Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 36, pagina 89-96

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 december 2010 over pgb's.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Het pgb is de VVD-fractie zeer dierbaar als mogelijkheid voor mensen om zorg in eigen regie te voeren. Zij wil dat het een volwaardig alternatief blijft voor mensen om voor te kiezen. Om deze twee redenen dient zij naar aanleiding van het AO over pgb's van 15 december twee moties in. Deze zijn meeondertekend door het CDA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris veel aandacht besteedt aan maatregelen gericht op fraudebestrijding binnen de pgb's;

constaterende dat het overgrote deel van het budget voor langdurige zorg wordt besteed aan zorg in natura;

overwegende dat er signalen zijn dat ook binnen de zorg in natura-poot van de AWBZ sprake is van fraude en oneigenlijk gebruik;

overwegende dat dit mogelijk grotere financiële consequenties heeft dan pgb-fraude, gezien het grotere budgetbeslag van de zorg in natura;

verzoekt de regering, naast de huidige inspanningen rondom pgb-fraude ook onderzoek te doen naar fraude en oneigenlijk gebruik binnen de zorg in natura, naar aanleiding daarvan concrete maatregelen op te stellen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(25657).

Een korte, zeer korte informatieve vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier is het gisteren niet over gegaan in het AO. Daarom ben ik erg geïnteresseerd of de VVD in haar achterkamertjesonderhandelingen met de coalitiepartners PVV en CDA wellicht een dekking heeft gevonden. Het zou eerlijk zijn als de oppositie daar antwoord op krijgt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is de VVD-fractie opgevallen dat een groot deel van het debat gisteren niet over de maatregelen ging, maar over fraude. Dat is belangrijk; fraude moet tegengegaan worden. Wij hebben ook geconstateerd dat een veelvoud van de mensen met een pgb gebruik maakt van AWBZ-zorg. Dat heeft er ons toe gebracht om deze motie in te dienen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Omdat dit gisteren in het debat helemaal niet aan de orde is geweest, wil ik nu de vraag stellen die ik anders gisteren gesteld zou hebben. Kunt u mij drie voorbeelden geven van verdachtmakingen waarbij mensen zorg ...

De voorzitter:

U mag één korte informatieve vraag stellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil graag drie voorbeelden ...

De voorzitter:

Nee, één korte informatieve vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil dan graag één voorbeeld van waar u op doelt als u het hebt over fraude met zorg in natura.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wat de VVD-fractie steekt, is dat het tegenwoordig blijkbaar usance is om pgb in één zin te noemen met fraude.

Mevrouw Leijten (SP):

Geef antwoord!

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Er is heel veel transparantie in het pgb en daarom zien we ook heel veel. Die transparantie ontbreekt op dit moment in de AWBZ-zorg. Er staan veel maatregelen in het regeerakkoord om tot die transparantie te komen. We denken daarbij bijvoorbeeld aan het herindiceren van mensen.

Mevrouw Leijten (SP):

Geef antwoord!

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat doet de mensen tekort die van goede intentie zijn. Daarom hebben wij deze motie ingediend.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U mag per persoon één vraag stellen.

Het woord is aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dit is toch geen voorbeeld! Schandelijk!

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Gisteren is in het debat vrijwel iedereen uitgedaagd om antwoord te geven op de vraag: hebt u alternatieven en hebt u ook een dekking daarbij? Wat is de dekking van deze motie?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De VVD vindt ontzettend veel van het pgb, veel meer dan alleen in financiële zin. Het instrument is ons heel erg dierbaar. Dit is de reden waarom ik ook moties heb ingediend die ingaan op oneigenlijk gebruik. Het gaat dan niet om een dekking, maar om het gebruik van zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tweede motie graag.

De Kamer,Venrooy-van Ark

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 40% van de pgb-houders liever zorg in natura had gehad;

overwegende dat het pgb een volwaardig alternatief is en moet blijven voor hen die in eigen regie zorg willen regelen, zeker degenen die afhankelijk zijn van levensbrede en levenslange zorg;

overwegende dat de zware zorg weggedrukt dreigt te worden door de lichte zorg;

verzoekt de regering, het zorgkantoor aan zorgvragers goede voorlichting over passend aanbod van zorg in natura in de regio te laten geven in relatie tot het besluit of men zorg wil met een pgb of in de vorm van zorg in natura,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(25657).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Het CDA zal mede namens de VVD een motie indienen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

En de PVV.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Inderdaad ook namens de PVV.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de motie die mede ondersteund wordt door de fracties van de PVV en de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • - de staatssecretaris zich sterk heeft ingezet voor het opheffen van de persoonsgebondenbudgetstop per 1 januari 2011;

  • - in ruil voor het opheffen van de persoonsgebondenbudgetstop maatregelen worden aangekondigd ten aanzien van de budgethouders met een budgetgarantie, waarvan de consequenties onbekend maar mogelijk aanzienlijk zijn voor de pgb-regeling;

overwegende dat:

  • - het persoonsgebonden budget een volwaardig alternatief is en moet blijven voor hen die in eigen regie zorg willen regelen, zeker diegenen die afhankelijk zijn van levensbrede en levenslange zorg;

  • - de zware zorg weggedrukt wordt door de lichte zorg;

  • - de staatssecretaris in het AO over het persoonsgebonden budget d.d. 15 december heeft aangegeven dat nieuwe instroom van mensen met een volledig zzp die in het eerste halfjaar van 2011 starten in een (nieuw) persoonsgebonden budget gefinancierd wooninitiatief binnen de budgetgarantie blijven vallen;

verzoekt de regering:

  • - per 1 januari 2011 de persoonsgebondenbudgetstop op te heffen;

  • - de maatregel nieuw persoonsgebondenbudgettarief voor bestaande budgethouders met een verblijfsindicatie aan te houden;

  • - bij Voorjaarsnota in samenhang met de visiebrief te rapporteren over mogelijkheden en alternatieven met een adequate dekking voor deze maatregelen;

  • - hierbij te betrekken mogelijke alternatieve besparingen ten aanzien van de instroom in het persoonsgebonden budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Uitslag, Venrooy-van Ark en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(25657).

Mevrouw Leijten (SP):

Deze motie is goed nieuws. Laten wij dat maar zeggen. De pgb-stop gaat eraf en er wordt gekeken naar omzetting van de pgb's voor de kleinschalige woonvoorzieningen.

Mevrouw Uitslag is er blijkbaar in de afgelopen 24 uur uitgekomen in de achterkamertjes. Waarom was het gisteren in het debat niet mogelijk om, waar al die mensen bij zaten, te zeggen dat wij het gaan redden? Waarom was het niet mogelijk om handreikingen van de oppositie aan te nemen? Waarom is dit in achterkamertjes besproken? Ik zou graag willen dat de CDA-fractie hier een antwoord op geeft. Dat is wel zo eerlijk tegenover alle mensen die aanwezig waren en tegenover alle collega's in de oppositie.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik geef daar graag een antwoord op. Wij hebben de staatssecretaris in het debat gevraagd om voorstellen te doen voor mogelijkheden en ruimte voor de drietrapsraket. Zij heeft daartoe wel en niet een handreiking gedaan. Het was voor ons heel onduidelijk. In deze motie hebben wij duidelijk neergelegd wat volgens ons de opdracht is aan de staatssecretaris. Na de stemmingen communiceren wij dat graag aan de achterban.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het lijkt wel alsof ik hier mijn eigen motie hoor! Ik heb gisteren mijn motie naar mevrouw Uitslag gestuurd, maar ik heb er nooit iets op gehoord. Vervolgens dient zij een deel daarvan zelf in! Dat vind ik behoorlijk onbehoorlijk!

Mevrouw Uitslag (CDA):

Mevrouw Voortman zegt het al: een deel van de motie, maar niet de motie die nu voorligt, waar wij met z'n drieën achter kunnen staan. In de motie van mevrouw Voortman werd 3% genoemd en dat staat hier niet in.

Ik dien mijn laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat malafide zorgbemiddelaars die misbruik maken van persoonsgebonden budgetten (pgb's) keihard moeten worden aangepakt;

overwegende dat voorkomen moet worden dat voor de gewone budgethouders een controlebureaucratie ontstaat waarbij de grote vissen alsnog ontkomen omdat zij de gaten in het net kennen;

overwegende dat het, gezien de ontwikkeling van de persoonsgebonden budgetten, belangrijk is om een beeld te hebben aan welke vormen van zorg het persoonsgebonden budget wordt uitgegeven;

verzoekt de regering, te inventariseren hoe persoonsgebonden budgetten worden besteed en maatregelen te nemen om effectief op te treden tegen malafide praktijken met persoonsgebonden budgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Uitslag en Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(25657).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Een groot deel van de discussie ging gisteren over het bieden van oplossingen. Verschillende oppositiefracties boden oplossingen, bijvoorbeeld dat 40% van de mensen met een pgb liever zorg in natura had gehad en noodgedwongen voor een pgb heeft gekozen.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse maatregelen die kostenbesparend kunnen werken, zoals het beter doen aansluiten van zorg in natura op de zorgbehoefte, niet meegenomen zijn bij de maatregelen in de brief met betrekking tot het pgb;

overwegende dat 41% van de pgb-houders liever zorg in natura had gehad, maar noodgedwongen voor een pgb heeft gekozen;

overwegende dat uitstel van opheffing van de pgb-stop per 1 januari 2011 niet tot extra middelen leidt die andere maatregelen uit de brief overbodig maken;

overwegende dat in tegenstelling tot wat in de brief wordt gesuggereerd, de maatregelen en de stop dus niet met elkaar samenhangen;

van mening dat pgb-houders die aangewezen zijn op verblijf, de zorg zoals zij die met het pgb inkopen, kunnen blijven continueren;

van mening dat de afbouw van de budgetgarantie en bezuinigingen op de pgb-verblijfsindicatie onwenselijk zijn;

verzoekt de regering:

  • - de pgb-stop zoals toegezegd per 1 januari 2011 op te heffen;

  • - de maatregelen zoals aangekondigd in de brief van de staatssecretaris uit te stellen;

  • - nader onderzoek te doen naar alternatieve besparingen, zoals het verbeteren van zorg in natura;

  • - de uitkomsten van dit onderzoek voor de Voorjaarsnota aan de Kamer te doen toekomen en de benodigde dekking te vinden bij de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert, Leijten, Dijkstra en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 47(25657).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie moet constateren dat ook na het algemeen overleg van gisteren, de coalitie op geen enkele manier een uitgestoken hand heeft willen aannemen.

De voorzitter:

Gaat u richting uw motie?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is niet de eerste keer en dat spijt ons verschrikkelijk.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de harmonisatie van de pgb's met de zorgzwaartefinanciering grote consequenties heeft voor budgethouders die meerdere grondslagen tegelijk hebben of een extreme zorgzwaarte hebben;

constaterende dat er voor een goede indicatie niet enkel een passend cliëntprofiel nodig is, maar dat er ook ruimte moet zijn voor het meewegen van extra zorgzwaarte en meerdere grondslagen, als deze niet passen in een cliëntprofiel;

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn een plan van aanpak naar de Kamer te sturen, dat ertoe leidt dat extreme zorgzwaarte of het hebben van meerdere grondslagen meegewogen wordt bij de indicatiestelling van cliënten die zorg met verblijf nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman, Dijkstra en Leijten.

Zij krijgt nr. 48(25657).

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ook ik heb er behoefte aan om een motie in te dienen. Ik zal niet meer ingaan op het voorafgaande algemeen overleg, maar ik wil nog wel even kwijt hoeveel moeite ik heb met de manier waarop het gegaan is.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u uw motie indient, want het kerstregime geldt.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik dien nu mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pgb-regeling ook gebruikt wordt door budgethouders voor wie de pgb-regeling niet bedoeld is;

overwegende dat dit een groeiende groep jongeren met lichte psychiatrische problematiek betreft, waarvoor geen zorg in natura beschikbaar is;

overwegende dat de kosten van de pgb-regeling, door het beroep dat deze jongeren erop doen, onevenredig hard stijgen;

verzoekt de regering om op zo kort mogelijke termijn in gesprek te gaan met de zorgverzekeraars over het creëren van een groter aanbod van zorg in natura voor deze groep jongeren, nog voordat de regering de functies begeleiding en verzorging overhevelt vanuit de AWBZ naar de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkstra, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(25657).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van treurnis dat coalitie geen ruimte heeft geboden om in een open en transparant proces tot een gezamenlijk voorstel te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om personen een pgb te weigeren als de aanvrager failliet is verklaard, surseance van betaling is verleend of de schuldsaneringsregeling natuurlijke personen van toepassing is verklaard;

constaterende dat pgb-houders die in een schuldsaneringstraject zitten, al te maken hebben met budgetcontrole via de WSNP en schuldeisers niet de mogelijkheid hebben om het budget op te eisen;

constaterende dat bij een groot aantal budgethouders hulptrajecten moeten worden afgebroken en overgedragen aan zorg-in-natura-aanbieders;

constaterende dat dit ook geldt voor personen met schulden die al dan niet via een WSNP-traject onder beschermingsbewind vallen;

constaterende dat kwetsbare cliënten met schulden hun hulpverlener verliezen, wat de stabiliteit van de cliënt ernstig zal doen afnemen;

verzoekt de regering, personen die in de schuldsanering zitten en in behandeling zijn, hun behandeling bij hun huidige hulpverlener te laten afmaken;

verzoekt de regering, voorts personen die in de schuldsanering en/of onder beschermingsbewind vallen, dan wel op andere wijze via een budgetbeheerder de betalingen verrichten, toch toegang te verlenen tot een pgb-budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert, Voortman en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(25657).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het veel voorkomt dat op een toegekend pgb beslag wordt gelegd;

constaterende dat in deze gevallen het pgb-budget wordt aangewend ten behoeve van schuldeisers terwijl het is bedoeld voor zorg op maat voor betrokkene;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen die ertoe leiden dat het toegekend pgb buiten een eventueel beslag blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(25657).

Mevrouw Leijten (SP):

Als de voorzitter mij toestaat om één zin uit te spreken, zou ik dat erg op prijs stellen.

Het pgb is niet alleen van de coalitiepartijen en ook niet alleen van de oppositiepartijen. Daarom heeft de oppositie constructief de samenwerking gezocht.

De voorzitter:

U bent nu al aan uw vierde zin begonnen. Ik stel voor dat u uw motie indient. Ik heb geteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is erg jammer dat de partijen CDA, VVD en PVV niet wilden samenwerken.

De voorzitter:

Wilt u uw motie indienen?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele mensen afhankelijk zijn van een bemiddelingsbureau voor het organiseren van zorg via een pgb;

constaterende dat er bij fraude met een pgb vaak bemiddelingsbureaus betrokken zijn;

constaterende dat er geen enkele eis aan bemiddelingsbureaus wordt gesteld;

van mening dat een bemiddelingsbureau aan goede kwaliteitseisen moet voldoen en bereid moet zijn tot inzage van de administratie;

verzoekt de regering, voor 1 maart 2011 een keurmerk voor de bemiddelingsbureaus verplicht te stellen, inclusief de eis dat er altijd inzage moet worden gegeven in de administratie van het bemiddelingsbureau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Dijkstra, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(25657).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet gemakkelijk is om als (kleinschalige) pgb-aanbieder in aanmerking te komen voor een erkenning via de Wet toelating zorginstellingen (WTZi);

verzoekt de regering, de barrières snel in kaart te brengen en met oplossingen te komen voor dit probleem en de Kamer hierover te informeren in, of tegelijk met, de visiebrief op het pgb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(25657).

Mevrouw Leijten was de laatste spreker in de termijn van de Kamer. Ik geef zo het woord aan de staatssecretaris. Ik stel voor dat zij zelf aangeeft wanneer zij de moties in voldoende mate heeft kunnen bestuderen. Het zijn elf moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Ik handhaaf het kerstregime. Dat betekent dat de staatssecretaris haar oordeel zal geven over de elf moties en dat de eerste indiener van de motie een korte, informatieve vraag mag stellen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Mijnheer de voorzitter. Ik roep in herinnering dat in de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Venrooy en mevrouw Uitslag wordt verzocht om fraude ook te onderzoeken bij zorg in natura. Zowel de zorgkantoren als de verzekeraars besteden veel aandacht aan fraude, juist ook bij de zorg in natura, en daar gaan zij mee door. Ik zie deze motie als een ondersteuning van deze inspanningen en dus als een ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Venrooy en mevrouw Uitslag gaat erover dat 40% van de pgb-houders liever zorg in natura zou hebben gehad. Hierover is uitgebreid gesproken in het AO. Ik vind dat cliënten een weloverwogen keuze moeten kunnen maken tussen zorg in natura en pgb. Ik heb toegezegd dat ik er met de zorgkantoren over zal blijven spreken. Ik treed hierin gezamenlijk op met Per Saldo, dus ook deze motie is een ondersteuning van het beleid.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Uitslag, mevrouw Venrooy en mevrouw Agema. In deze uitgebreide motie wordt voorgesteld om de stop te laten staan en om nog een keer naar alle mogelijkheden te kijken. Doe ik iets verkeerd? Ik hoor mevrouw Uitslag "nee" roepen. Heb ik een verkeerde motie?

De voorzitter:

We zijn met de derde motie bezig. In de eerste regel gaat het erom de stop op te heffen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, er staat dat de staatssecretaris heeft ingezet op het opheffen van de stop, overwegende dat ...

Mevrouw Uitslag (CDA):

De motie verzoekt de regering per 1 januari 2011 de persoonsgebondenbudgetstop op te heffen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Sorry, uiteraard ging het om het opheffen van de stop. Het ging meer om het afbouwtraject. Natuurlijk wil ik de stop graag opheffen, want daar ging het ook allemaal over. Het gaat om de afbouw van de budgetgarantie voor de 13.000 mensen die nu budgetgarantie hebben. Ik heb gezegd dat ik oog heb voor de gevolgen van het afbouwtraject. Verder heb ik aanvullend onderzoek op de pgb-gefinancierde wooninitiatieven toegezegd, evenals een onderzoek naar de budgethouders die er substantieel op achteruitgaan in 2014. Ik heb gisteren in het debat ook gezegd dat ik met de Tweede Kamer over de afbouw in 2013 graag in debat ga. Tevens heb ik toegezegd de budgetgarantie te willen geven voor budgethouders met een zzp-indicatie en voor bestaande en nieuwe initiatieven in het eerste halfjaar van 2011.

Ik vind de toekenningenstop belangrijk, omdat er een heleboel mensen op de wachtlijst staan. De motie die ik net noemde, roept op om overleg te voeren met de Tweede Kamer over alternatieve mogelijkheden voor de afbouw van de budgetgarantie. Zij geeft aan het ongewenst te vinden dat zware zorg wordt weggedrukt door lichtere zorg. Deze overweging wordt meegenomen bij mogelijke alternatieven. Totdat het overleg gevoerd is, voor 1 maart, wordt de aangekondigde maatregel aangehouden. Ik heb mij gisteren bereid verklaard om alternatieven te overleggen. In de motie wordt aangegeven dat de alternatieven een adequate dekking moeten bieden. Onder die strikte voorwaarde kan ik mij vinden in die motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom te spreken over de vierde motie. Deze motie op stuk nr. 46 is ingediend door mevrouw Uitslag, mevrouw Venrooy en mevrouw Agema en gaat over malafide zorgbemiddelaars.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: de naam van mevrouw Agema staat niet onder deze motie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie spreekt een groot aantal zorgen uit over malafide zorgbemiddelaars. Die zorgen deel ik, dat heb ik gisteren ook al gezegd. Ik vind ook dat wij moeten optreden tegen het oneigenlijk gebruik van pgb's. Een motie die mij aanzet om malafide zorgbehandelaars keihard aan te pakken, zie ik ook als ondersteuning van het beleid.

De vijfde motie is een motie van mevrouw Voortman, mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, mevrouw Wolbert, mevrouw Leijten, mevrouw Dijkstra en mevrouw Ouwehand. In deze motie op stuk nr. 47 wordt gevraagd om het opheffen van de pgb-stop, maar zonder het nemen van de maatregelen voor onder andere de 3%-korting. Dat is niet in overeenstemming met de lijn van de brief. Daarom ontraad ik de aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De korting van 3% staat niet in deze motie. Die heb ik juist geschrapt.

De voorzitter:

Verandert dat iets aan het oordeel van de staatssecretaris?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het was haar argument om de motie ontraden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik kijk eventjes.

Voorzitter. Ik heb erbij geschreven: ik ontraad de motie, omdat ik de dekking er niet in kan vinden. Zo een, twee, drie kan ik niet meer terugzien op mijn kladje waarom dat was. Links van mij hoor ik mevrouw Leijten mompelen dat ik alle moties van de oppositie al bij voorbaat ontraad. Dat is helemaal niet waar. Er is echt goed gekeken. Ik zal deze motie straks nog even terug laten komen, want ik vind dat ik wel eerlijk en helder moet zijn. Dan ga ik nu eerst door met de zesde motie.

De voorzitter:

Dan komt u er straks nog even op terug.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dan kom ik straks nog even op terug.

De voorzitter:

Gaat u dat aansluitend doen of gaat u dat schriftelijk doen? Hoe ziet u dat voor zich?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat ga ik zo meteen doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De dekking is precies hetzelfde als in de motie van de coalitie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik zoek dat even na, want ik wil u echt niet met een kluitje in een riet sturen.

De zesde motie, de motie op stuk nr. 48, is een motie van mevrouw Wolbert, mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, mevrouw Voortman, mevrouw Dijkstra en mevrouw Leijten. Wij hebben het in het algemeen overleg heel uitgebreid gehad over de inhoud van deze motie. Het gaat om het profiel en de extra zorgzwaarte. Ik heb gisteren al aangegeven dat 95% van de cliënten in een zzp past. Er wordt daarin ook rekening gehouden met dubbele grondslagen. Als je een dubbele grondslag hebt, val je in een hoger zzp dan met een enkele grondslag. Voor cliënten die daar niet in passen, is er de regeling bijzondere zorgzwaarte. We zitten blijkbaar op een verschillende golflengte daarin, maar ik moet zeggen dat ik de motie overbodig vind.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten hierop wil reageren. Zij is echter niet de indiener van deze motie. Ik stel derhalve voor dat wij doorgaan met de zevende motie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ga door met een reactie op de zevende motie. Dat is de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Dijkstra, mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, mevrouw Voortman en mevrouw Wolbert. Deze motie gaat over een regeling die ook gebruikt wordt door een groeiende groep jongeren met een psychiatrische problematiek waarvoor geen zorg in natura beschikbaar is. Zoals ik gisteren al heb aangegeven, ben ik heel graag bereid om met de zorgkantoren in gesprek te gaan over het creëren van zorg in natura. Ik ben daar gisteren dieper op ingegaan en heb aangegeven waarom ik dat ben. Ik verzoek de indieners om deze motie aan te houden, omdat ik daar graag in mijn pgb-brief verder op in wil gaan.

De voorzitter:

Wil mevrouw Dijkstra reageren op de suggestie van de staatssecretaris?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik zie geen aanleiding om de motie aan te houden. Ik denk dat dit de staatssecretaris aanspoort om dat mee te nemen.

De voorzitter:

Dan zullen we vanavond over de motie stemmen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. De achtste motie is de motie op stuk nr. 50 van mevrouw Wolbert, mevrouw Voortman en mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink de eerste indiener van deze motie is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Sorry, ik zie het. Deze motie is ingediend door mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink , mevrouw Wolbert, mevrouw Voortman en mevrouw Leijten. Er is door veel mensen heel snel geschreven aan deze teksten. Het gaat om personen die, zoals ik gisteren heb beargumenteerd, in de toekomst geen pgb meer kunnen krijgen omdat zij problematische schulden hebben. Er wordt voorgesteld om dat coulant aan te pakken. Ik heb gisteren aangegeven dat het gaat om mensen met problematische schulden. Ondanks het feit dat zij zich tot de schuldsanering hebben gewend, zullen zij eerst hun schulden op orde moeten brengen. Daarna komen zij meteen weer in aanmerking voor een pgb. In de tussentijd hebben zij recht op zorg in natura. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het probleem met de brief van de staatssecretaris is dat het eigenlijk een schot hagel is. Ik ben het er helemaal mee eens dat er iets moet gedaan aan misbruik. Maar deze personen vallen al in de schuldsanering en vallen dus al onder een wet, waardoor wordt voorkomen dat geld oneigenlijk wordt gebruikt. Het lijkt mij niet terecht om juist deze mensen met maatregelen te pakken. Alles gebeurt immers keurig, het heeft succes en het helpt mensen echt verder.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik herhaal: het is mijn taak om het pgb solide te maken. Ik vind deze maatregel daarbij noodzakelijk, dus ik houd daaraan vast.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 51.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is een motie van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, mevrouw Leijten en mevrouw Voortman. De motie vraagt om maatregelen te treffen die ertoe leiden dat het toegekende budget buiten het beslag van schuldeisers valt. Ik heb net toegelicht dat het pgb-budget nooit wordt ingezet om schulden te betalen. Dat is nu al niet zo, waardoor deze motie overbodig is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Deze motie moet worden bekeken in het licht van de voorgaande. De voorgaande betreft de dingen die goed gaan, maar dit is nou net een motie om misbruik aan te pakken omdat er wel beslag wordt gelegd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Op deze manier kan dat juist voorkomen worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit is een van de vele momenten dat wij elkaar blijkbaar niet goed begrijpen. In mijn begrip is deze motie overbodig omdat het technisch gezien nu al niet kan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De motie op stuk nr. 52 is ingediend door mevrouw Leijten, mevrouw Dijkstra, mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink en mevrouw Voortman. De motie gaat over de fraude met een pgb waarbij bemiddelingsbureaus betrokken zijn en vraagt om een keurmerk. Ik vind dit een sympathiek voorstel. Ik ben er ook mee bezig, zoals ik gisteren heb toegelicht. Wij zijn bezig met een keurmerk en dat wordt meegenomen in de zorgvuldigheidsmaatregelen. Ik neem mijn beslissing in het grotere geheel, dus ik wil vragen de motie aan te houden.

De voorzitter:

Dat is een vraag aan mevrouw Leijten, de eerste indiener van de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

De CDA-fractie heeft eerder gevraagd om een keurmerk. Ik meen dat dit twee jaar geleden is geweest bij een begrotingsbehandeling. Dat kenmerk is af en kan worden ingevoerd. De eis om de boeken te openen, is noodzakelijk om fraude op te sporen. Ik vraag de staatssecretaris dit voor 1 maart in te voeren als ondersteuning van haar beleid. Mocht zij het voor 1 maart niet redden, kan zij ons informeren en gaan wij verder met het debat. Dat zij niets kan doen, is eigenlijk wel een beetje tragisch.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u de motie aanhoudt, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik vraag de staatssecretaris in de geest van deze motie te handelen en ons te informeren als zij het niet redt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wacht het oordeel van de fraudecommissie af. Het is een geïntegreerd advies over fraudebestrijding en dit onderwerp zal daar ongetwijfeld deel vanuit maken. Ik wil u graag tegemoetkomen en zie deze motie als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Helder. Dan de laatste motie op stuk nr.53.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De laatste motie is een motie van mevrouw Leijten, mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, mevrouw Voortman en mevrouw Ouwehand. Het gaat om de kleinschalige pgb-aanbieder die in aanmerking kan komen via de Wet toelating zorginstellingen. Ook hierop ben ik gisteren in het algemeen overleg ingegaan. Toen heb ik gezegd dat ik hierop in de beleidsbrief terug zal komen. Om die reden zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Leijten (SP):

Een informatieve vraag.

De voorzitter:

U mag een informatieve vraag stellen, maar die moet dan wel over de motie gaan. Bovendien heeft de staatssecretaris al gezegd dat zij de motie ziet als ondersteuning van haar beleid. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen.

Mevrouw Leijten (SP):

De motie gaat over de visiebrief. Ik wil over die brief een informatieve stellen.

Doet de staatssecretaris haar belofte gestand dat de oppositie onmiddellijk zal worden geïnformeerd over informatie en cijfers die bij het ministerie binnenkomen? Ik vraag dat, omdat wij dan mee kunnen denken over alternatieven als wij het niet eens zijn met de maatregelen die de staatssecretaris gaat treffen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit debat toont wel aan hoe belangrijk het is dat wij allemaal over dezelfde informatie beschikken en dat wij tijdig met elkaar rond de tafel gaan zitten. Alleen zo kunnen wij voorkomen dat wij van verschillende gegevens en getallen uitgaan. Ik kom met alle liefde tegemoet aan het verzoek van mevrouw Leijten, want het is inderdaad ontzettend belangrijk dat wij voortaan dezelfde informatie en cijfers delen.

De voorzitter:

Dan is er nog de motie van mevrouw Voortman waarover wij nog geen oordeel van de staatssecretaris hebben mogen ontvangen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. In deze motie op stuk nr. 47 staat: de maatregelen zoals aangekondigd in de brief van de staatssecretaris uit te stellen. Dat is zo'n "sweeping statement" dat ik de motie moet ontraden. Bovendien zit die 3% daar nu juist in, waardoor ik niet meer met mijn dekking uitkom.

De voorzitter:

Deze motie wordt dus ontraden. De eerste indiener is mevrouw Voortman. Ik geef haar het woord voor een korte informatieve vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die 3% staat niet in de brief die de staatssecretaris de Kamer heeft gestuurd. Hierover is verder al een motie ingediend en bovendien is die 3% bij de begroting van VWS vastgesteld. Dat is de reden dat ik die 3% heb geschrapt. Het stond dus niet in de brief.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het argument om de aangekondigde maatregelen niet uit te stellen klopt dus niet. Die 3% stond er immers niet in. Bovendien is de dekking van deze motie dezelfde als die in de motie van mevrouw Uitslag.

De voorzitter:

Ten slotte de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij zijn het over de cijfers en de uitgangspunten blijkbaar oneens. Ik denk dat het een kwestie van techniek is en van de interpretatie van het verschil tussen incidentele en structurele gelden. Ik probeer helemaal niet geheimzinnig te doen over de cijfers en ik zeg dan ook in alle oprechtheid dat de dekking ontbreekt. Dat is de reden dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft de motie ontraden.

Ik bedank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en deelname aan het debat. Hetzelfde geldt voor de diverse deelnemers. Ik schors de vergadering voor enige ogenblikken en dan gaan wij verder met het VAO Milieuraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.