Handeling 2009-2010, pag. 7093-7117

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met de vaststelling van basistarieven voor huishoudelijke verzorging (31347);

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning ter bevordering van de kwaliteit van de maatschappelijke ondersteuning en in verband met de aanbesteding van huishoudelijke verzorging (31353);

het voorstel van wet van het lid Kant tot wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning om de bekostiging van het gemeentelijk beleid op het terrein van de huishoudelijke verzorging door middel van specifieke uitkeringen te laten plaatsvinden (31375).

(Zie vergadering van 3 februari 2010.)

De voorzitter:

We beginnen vandaag met de tweede termijn van de Kamer. Ik heet de initiatiefneemster, mevrouw Kant, haar ondersteuning, mevrouw Palm, en de minister van VWS van harte welkom. Het is het laatste optreden van mevrouw Kant in de Kamer en het is vandaag mijn laatste optreden als ondervoorzitter. Dat is dus een mooie combinatie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik neem vandaag vrij onverwachts de honneurs waar voor mijn collega Agema. Laat ik die aangrijpen om de SP'ster Kant innig te omhelzen; niet zozeer haar persoonlijk als wel haar drie voorstellen tot wijziging van de Wmo. De voorstellen zijn samen ingediend omdat zij elkaar versterken en aanvullen, maar zij bewerkstelligen ook elk afzonderlijk verbeteringen die gemeenten in staat stellen om basiszorg te garanderen voor alle mensen die daarop zijn aangewezen. De Wmo heeft geleid tot een verschraling van de zorg. Driekwart van de mensen krijgt nu slechts schoonmaakhulp. Het is ongelofelijk dat dit zelfs wordt toegejuicht door bemoeial Europa. Europa wil aanbesteding in de huishoudelijke hulp verplicht stellen. Gelukkig doet het dat in de vorm van een advies en we moeten dat dan ook snel prullenmanderen. Vanaf deze plaats rest mij slechts het overbrengen van mijn complimenten aan mevrouw Kant.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de initiatiefneemster hartelijk voor haar reactie na de eerste termijn van de Kamer. Ik was daar helaas niet persoonlijk bij en ik moest dus indirect kennisnemen van haar inbreng. Dat heb ik uiteraard gedaan. Ik heb me toen ook tegenover haar persoonlijk verontschuldigd, want ik had een andere verplichting in dit huis.

Mijn fractie had op onderdelen forse bedenkingen. Allereerst hield het vraagstuk van centralisatie en decentralisatie en de eigen beleidsruimte voor het lokale bestuur mij bezig. Verder vroeg ik mij af hoe het nu echt zit met het wel of niet gebonden zijn aan de Europese aanbesteding. Daarin zaten voor mij de twee grote knelpunten. We hebben gewacht op de reactie van de Europese Commissie en op die reactie heeft de minister weer gereageerd. We zouden de casus nogmaals kunnen formuleren. De nuances die in de reacties zijn aangebracht, zijn de SGP-fractie vanzelfsprekend niet ontgaan.

Ik denk echter dat we ons nu kunnen beperken tot de politieke kernvraag voor dit moment: wat is precies de reactie van de initiatiefneemster hierop? Ik aarzel of er geen onzekerheid blijft bestaan rondom de omschrijving van de diensten. Wat moet nog wel Europees aanbesteed worden, en wat niet of niet meer? Heel simpel geformuleerd: wat valt nu waaronder? Als je het pakket analyseert, zijn er onderdelen van de dienstverlening te omschrijven die in de richting komen van de domeinen die beschreven worden in de reactie van de Europese Commissie, maar toch vraag ik me af wat precies waaronder valt. Zitten hieraan al met al toch niet blijvend risico's op "brokken" voor de gemeentebesturen die hierover de regie voeren? We zouden daarover volstrekte helderheid moeten hebben.

Uiteraard heeft mijn fractie ook met belangstelling kennisgenomen van de beide nota's van wijziging die – als ik het goed zie – een stukje centralisatie dat in de wetsvoorstellen zat, demonteren. Zo mag ik het toch wel zeggen? Daar heeft de initiatiefneemster moeite voor moeten doen, haar en haar politieke profiel kennende. Met een knipoog mag ik dat toch zeggen, "centralisatie demonteren"? Een stap in de goede richting dus, maar er blijft nog wel iets over aan centrale richtinggeving, sturing. Hoe zal dat vallen, hoe zal het ingeschat worden?

Al met al staat mijn fractie voor een lastige afweging en de initiatiefnemer kan mij daarbij helpen door nog een reactie te geven op wat ik zojuist heb ingebracht. Uiteraard zie ik ook opnieuw uit naar de preadvisering door de minister, die hier gelukkig ook weer aanwezig is om dat preadvies te formuleren.

De voorzitter:

Dan heb ik mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink op mijn lijst staan, maar zij is niet aanwezig. Ik neem aan dat zij afziet van het woord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Willemse-van der Ploeg.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken wij weer over de Wet maatschappelijke ondersteuning, een onderwerp dat de CDA-fractie na aan het hart ligt. Door de Wmo krijgen gemeenten de ruimte om zorg en welzijn te combineren en dicht bij de burger te brengen. Juist over die gemeentelijke ruimte spreken we vandaag weer.

Sinds de behandeling van de initiatiefwetten van het lid Kant in eerste termijn, zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van de indiener en het kabinet, zijn we weer een aantal maanden verder. Ik wil beginnen met zowel de indiener van het initiatiefwetsvoorstel als het kabinet te bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. De indiener heeft zich maximaal ingespannen om de Kamer te overtuigen van het belang van de door haar ingediende voorstellen.

Namens de CDA-fractie heb ik al in eerste termijn mijn bezwaren geuit tegen twee van de drie wetsvoorstellen, te weten het basistarief en de specifieke uitkering, omdat deze voorstellen geen recht doen aan de beleidsvrijheid en de sturingsmogelijkheden op lokaal niveau. Juist op het lokale niveau moet maatwerk geleverd kunnen worden en moeten er dwarsverbanden gelegd kunnen worden met de WWB en de WSW. Het zelforganiserend vermogen van maatschappelijke organisaties, kerken en burgers dat per gemeente verschilt, is van belang om de mogelijkheden van de Wmo flexibel in te kunnen zetten. Daar past geen regie van bovenaf bij volgens de CDA-fractie. We zien overigens dat na ruim drie jaar Wmo de meeste gemeenten goed met de verantwoordelijkheden van de Wmo uit de voeten kunnen. Ook daar mag wel eens een compliment voor gegeven worden.

Bij het wetsvoorstel voor de specifieke uitkering blijft het voor de gemeente ook na de nota van wijziging bij sturing binnen het geoormerkte geld en dus een beperking in de beleidsvrijheid. De CDA-fractie wil juist dat gemeenten door aanboring van creativiteit en vernieuwing samen met de Wmo-raden kijken hoe in combinatie met andere budgetten de huishoudelijke hulp als onderdeel van de totale Wmo het beste uitgevoerd kan worden. Kan de indiener ingaan op de vraag of met de wijziging van het wetsvoorstel niet een grote bureaucratie wordt binnengehaald? Alle activiteiten betaald uit het geoormerkte geld die leiden tot minder beroep op de huishoudelijke zorg moeten straks geregistreerd worden. Wie bepaalt bijvoorbeeld welke inzet van vrijwilligers het beroep op de huishoudelijke zorg zal terugdringen? Graag een reactie.

Bij het aangepaste voorstel voor de basistarieven wil de indiener wettelijk regelen op welke wijze gemeenteraden zich dienen te bemoeien met de basis voor de tarieven van de huishoudelijke hulp. Via een algemene maatregel van bestuur worden daar nog nadere regels voor gesteld. Dit past ook volgens de CDA-fractie niet echt bij de filosofie van de Wmo. Gemeenten hebben binnen de Wmo de beleidsvrijheid om er samen met zorgaanbieders uit te komen. Daar moet volgens het CDA dus eigenlijk niet aan worden getornd. Beide voorstellen doen de decentralisatiegedachte van de Wmo voor een deel teniet. Beide zijn namelijk, ondanks de aanpassing, gericht op centraal aansturen.

Wat betreft het voorstel voor de aanbesteding hebben wij inmiddels kennisgenomen van de briefwisseling tussen de voormalige staatssecretaris en de Europese Commissie. Uit het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten was ook tijdens de behandeling in eerste termijn al bekend dat voor huishoudelijke hulp zorgvuldig moet worden gekeken naar de inhoud van het werk. Valt het onder de 2A-dienst of de 2B-dienst? Bij de 2A-dienst moest er Europees worden aanbesteed en bij de 2B-dienst kon er, als er geen sprake was van een grensoverschrijdend belang, onderhands worden aanbesteed. Op Europees niveau diende dan alleen te worden gepubliceerd wie er was gecontracteerd. Beide vallen dus gewoon onder het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten.

Het CDA vindt de 2B-variant een goed werkbare mogelijkheid om binnen de Wmo de huishoudelijke hulp te regelen. Daarom wil het CDA dat die 2B-variant maximaal kan worden benut. Deze mogelijkheid is volgens ons tot nu toe onderbelicht geweest. In de gemeente Raalte en omgeving is deze mogelijkheid al opgepakt. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat gemeenten voldoende kennis en informatie krijgen om, waar mogelijk, de 2B-variant optimaal te benutten?

Uit de toegezonden brieven wordt niet duidelijk of, als Europees aanbesteden niet verplicht is, het uitschrijven van een transparante en niet-discriminerende procedure een vereiste is of dat ertoe kan worden besloten. Er lijkt ruimte te zitten tussen de brief van de minister en die van de Europese Commissie. Graag wil de CDA-fractie daarover opheldering. Is de minister voorts bereid om de totale aanbestedingsprocedure voor huishoudelijke hulp op een duidelijke wijze aan gemeenten kenbaar te maken, zodat er geen kansen onbenut blijven binnen het aanbestedingsproces en de gemeenten geen onnodige risico's nemen?

In de brief van de Europese Commissie staat ook de mogelijkheid van de subsidierelatie met derden. De indiener van het initiatiefvoorstel wil daarmee onzes inziens de nationale en de Europese regelgeving inzake aanbesteding ontwijken. In de beantwoording in eerste termijn stelde de indiener letterlijk: "Als je zaken aanmerkt als maatschappelijk en algemeen belang, kun je een uitzondering maken." Voorts zei zij: "Als gemeenten ervoor zorgen dat ze dit zo zien, hoef je niet de hele verplichte aanbestedingsprocedure te doorlopen."

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Willemse van de CDA-fractie. Het valt mij op dat zij niet ingaat op het feit dat juist in de brief van de Europese Commissie vrij expliciet staat dat hulp in de huishouding, zoals wij die kennen vanuit de thuiszorg, overwegend schoonmaakwerkzaamheden betreft. Er staat wel netjes in dat het een 2A-dienst of een 2B-dienst kan zijn, maar eigenlijk vindt de Europese Commissie het een 2A-dienst. Het valt mij op dat mevrouw Willemse de minister eigenlijk oproept om vooral gemeenten te vertellen dat zij ervan moeten uitgaan dat het een 2B-dienst is. Wil zij daar nader op ingaan?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat zeg ik niet. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het CDA wist dat er een 2A-variant, Europees aanbesteden, en een 2B-variant waren. Dat wisten wij pas nadat wijzelf met de PvdA om een hoorzitting hebben gevraagd en uitgebreid stukken hebben gekregen. Op die manier hebben wij goed kunnen zien dat er een 2A- en een 2B-variant was. Dat wisten wij al in eerste termijn. Toen heb ik gezegd dat er in heel het traject steeds uitgebreid is gesproken over de 2A-variant: gewoon Europees aanbesteden. Er werd echter weinig of niet gesproken, pas in de eerste termijn, over het feit dat er ook een 2B-variant was. Ook in de brief van de Europese Commissie – dat kun je zelf ook allemaal nazoeken – staat dat een aantal taken in de huishouding onder de 2B-variant valt. Het is dus aan gemeenten – daarom vind ik ook dat ze veel beter moeten worden geïnformeerd – om te bezien of de waarde van het totaal in de aanbesteding of in het pakket meer zit in de B- dan in de A-variant. Ik wil dat die B-variant beter bekend wordt bij de gemeenten. Mensen bij gemeenten moeten zich ervan bewust zijn dat zij meer kunnen dan aanvankelijk werd gedacht. Aanvankelijk waren de opties Europees aanbesteden of een eigen dienst.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind dat de CDA-fractie nu wel een heel bijzondere interpretatie geeft van deze brief uit Europa. Deze interpretatie wijkt ook af van wat minister Klink in zijn toelichting bij die brief heeft geschreven. Het CDA, minister Klink is ook van die partij, is meegegaan in de suggestie van de Europese Commissie dat hulp in de huishouding door de thuiszorg overwegend een 2A-variant is. De Commissie spreekt zich daar heel expliciet over uit. Het verbaast mij ten zeerste dat mevrouw Willemse nu namens de CDA-fractie zegt dat gemeenten de 2B-variant uitgebreid in de aanbieding moeten zetten omdat dit volgens Europa kan en dat dit zelfs te weinig zou zijn belicht. Ik verbaas mij echt ongelooflijk over deze interpretatie van de brief. Ik geloof dat de CDA-fractie echt de enige is die dit uit deze brief heeft kunnen lezen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dan heeft mevrouw Wolbert niet goed geluisterd. Ik heb niet gezegd dat zij voor deze variant moeten kiezen, maar dat zij informatie moeten hebben over wat deze variant inhoudt. Dat heb ik overigens in eerste termijn ook gezegd. Toen werd daar de conclusie uit getrokken dat wij zonder meer waren voor het niet meer toepassen van marktwerking in de zorg. Dat was onterecht. Mevrouw Van Miltenburg is daar toen nog op ingegaan. Er werd meteen gedacht dat wij een heel andere kant opgingen. Ik wil dat gemeenten alle mogelijkheden die er zijn binnen de Europese wet- en regelgeving die wij zelf hebben overgenomen in het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten benutten. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan moet mevrouw Willemse haar fractie voorstellen om voor het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant te stemmen. In dit wetsvoorstel wordt namelijk alle onduidelijkheid die is geschapen rond de aanbestedingsregels door de regering ongedaan gemaakt. Kan mevrouw Willemse aangeven of zij het eens is met de Europese Commissie dat hulp in de huishouding valt onder de codes met betrekking tot het reinigen van gebouwen en gevels en het ophalen van huisvuil?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik weet heel goed wat huishoudelijke hulp inhoudt. Daar zitten inderdaad in de thuissituatie ook schoonmaakwerkzaamheden in. Daar hebben wij in eerste termijn ook al over gesproken. Daar is ook helemaal niets mis mee. Als je zelf niet meer in staat bent om je huis ordentelijk schoon te houden, moet dat ook gebeuren. Dat is een onderdeel van de huishoudelijke hulp die je via de Wmo kunt aanvragen. Er zitten daarnaast ondersteunende taken in, zoals signalering, helpen bij het bereiden van de maaltijd en misschien toezicht op de codes in de koelkast. Er zitten echter ook – dat moeten wij hier durven zeggen – schoonmaakwerkzaamheden in.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou heel erg prettig zijn als de CDA-fractie hier hom of kuit geeft. Dit debat gaat uiteindelijk over de vraag of wij de interpretatie van ambtenaren van de Europese Commissie overnemen of dat wij als volksvertegenwoordiging van Nederland, de hoogste macht in Nederland, zeggen dat dit zorg is. Wat doet de Europese Commissie? Die zegt dat de schoonmaakwerkzaamheden te vatten zijn onder de codes die gelden voor het reinigen van gebouwen en gevels of het ophalen van huisvuil. Is de CDA-fractie het daarmee eens?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De CDA-fractie vindt dat binnen de Wmo – daar hebben wij het immers over – en binnen de regelgeving een deel van de werkzaamheden kunnen vallen onder de 2A-dienst, dus niet onder de 2B-dienst. Het gaat om de vraag of de waarde van de A-diensten hoger is dan die van de B-diensten of omgekeerd.

Ik kom nog even terug op de eerste vraag, namelijk of wij het voorstel van de initiatiefnemer steunen. Wij denken dat je een voorstel alleen maar kunt steunen als het ook haalbaar is binnen de Europese wet- en regelgeving. Ik kom daar zo op terug. In dat verband hebben wij het overgenomen in het Nederlandse Bao. Je moet dus wel binnen die kaders blijven. Dit vindt het CDA althans.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt heel jammer dat mevrouw Willemse wegblijft van de vraag die ik haar stel. De ambtenaren van de Europese Commissie geven aan dat zij het stofzuigen thuis bij iemand anders, de afwas doen en het afnemen van de salontafel scharen onder de codes die betrekking hebben op het reinigen van gebouwen en gevels of het ophalen van huisvuil. Mijn vraag is: laat u zich daarin regeren door ambtenaren van de Europese Commissie of zegt u "nee, hulp in de huishouding is zorg, want mensen krijgen dat niet zo maar en wij als volksvertegenwoordiging van Nederland gaan niet mee met de interpretatie van de Europese Commissie"? Ik zou het CDA nogmaals willen vragen: vindt u dat de mensen die helpen in de huishoudelijke zorg bij kwetsbare mensen thuis, hetzelfde werk doen als onder de code "het reinigen van gebouwen en gevels en het ophalen van huisvuil", ja of nee?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik zou in ieder geval aan de minister willen vragen of wij nog een verduidelijking van die brief krijgen. Wij hebben nu te maken met een korte termijn waarin wij de initiatiefwetsvoorstellen willen behandelen en afhandelen, om het maar even zo oneerbiedig te zeggen. Wij willen die namelijk niet over de komende periode heen tillen. Als wij deze brief in de commissie "in de procedure" hadden gehad, had ik zonder meer gezegd: laten wij de minister nog een uitgebreide toelichting vragen ...

De voorzitter:

Wij houden hier nu geen procedurevergadering. Mevrouw Leijten heeft u een vraag gesteld.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nee, er wordt hier geen procedurevergadering gehouden, maar ik had dan wel voorgesteld om de minister nog om een toelichting op de brief te vragen. Ik denk namelijk dat de gemeenten in Nederland zelf bepalen of die handelingen onder een A- of een B-dienst vallen. Het gaat niet om de Europese Commissie, maar om de ambtenaren die spreken namens de Europese Commissie.

De voorzitter:

U kunt het zo zelf aan de minister vragen. Het woord is aan mevrouw Van Miltenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U verwees naar uw inbreng in eerste termijn. Die bevreemdde mij toen ook al. Dat is nu opnieuw het geval, en wel vanwege het interruptiedebat. U begint uw inbreng met de opmerking dat gemeenten autonomie hebben in die zin dat zij mogen bepalen wat er aan diensten wordt aanbesteed en door wie welke werkzaamheden gevraagd worden. Vervolgens geeft u in het interruptiedebat een definitie van huishoudelijke hulp die anders is dan de definitie die de Europese ambtenaren hanteren. De definitie die u zojuist gaf, was namelijk: mensen die huishoudelijke hulp "doen", helpen bij het voorbereiden van de maaltijd, zij kijken naar de inhoud van de koelkast en zij maken een beetje schoon. Daarmee geeft u hier in deze plenaire zaal namens het CDA een definitie die erop neerkomt dat huishoudelijke hulp meestal iets heel anders is dan het schoonmaken. Bovendien zegt u hiermee dat het blijkbaar niet aan gemeenteraden is om dat te bepalen. Mevrouw Willemse van het CDA heeft die definitie hier wel namens het CDA gedeponeerd!

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nee, ik geef geen definitie van huishoudelijke hulp, maar ik citeer de tekst van de brief die wij hebben ontvangen. Daar zitten onderdelen bij die vallen onder schoonmaken en onderdelen die vallen onder ondersteuning. U kunt het letterlijk nalezen. Ook in eerste termijn heb ik gezegd dat ik de 2B-variant weliswaar goed vind, maar dat die wel moet behoren tot de mogelijkheden, zodat gemeenten niet onnodig risico lopen. Zij kunnen toch niet zonder meer uitgaan van de 2B-variant, omdat zij daartoe zelf beslissen? Een gemeente besluit inderdaad op welke wijze wordt aanbesteed, maar zij moet dat wel doen binnen de kaders van de Europese regelgeving. Dat moet gewoon. Dit hebben wij in eerste termijn ook uitgediscussieerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik vervang collega Sap. Laat ik toch maar even beginnen met een heel simpele, mannelijke vraag: wat is huishoudelijke hulp?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nou, huishoudelijke hulp is volgens mij een breed scala van voorzieningen om ervoor te zorgen dat betrokkene in de thuissituatie zijn of haar zelfstandigheid wat het huishouden betreft kan handhaven. Dat kunnen mensen doen die geen ondersteuning nodig hebben, zoals u en ik misschien. Ingevolge de WMO is het voor de mensen die daar wél een stukje hulp bij nodig hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als dat het is, spreken we dus van een 2B-dienst. Daarvoor geldt geen verplichte aanbesteding. Dat punt vormt dus geen enkel beletsel om het wetsvoorstel van mevrouw Kant aan te nemen. Is de CDA-fractie voornemens om dit wetsvoorstel te steunen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Mevrouw Kant doet een heel ander voorstel. Zij stelt voor om een subsidierelatie aan te gaan. Zij stelt voor om het college van B en W zelf te laten beslissen over de vraag hoe men dat doet. Ik vraag de indiener en met name de minister of dit kan binnen de Europese wet- en regelgeving. Kunnen wij die wet- en regelgeving zomaar even opzijleggen? Kunnen wij zomaar zeggen: gemeente, u beslist maar? Ik denk dat dit juridisch niet kan. Ik wil vandaag graag van zowel de indiener als de minister horen hoe men daarover denkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij heeft mevrouw Willemse zojuist het antwoord gegeven op de vraag die zij vervolgens opwerpt. Het kan dus wel. Als wij met elkaar afspreken dat deze huishoudelijke hulp een 2B-dienst is – zo is meen ik huishoudelijke hulp in de zin van de Wmo ook bedoeld – dan vervalt de verplichting tot aanbesteden. Dan is er dus ruimte voor het wetsvoorstel dat mevrouw Kant nu verdedigt. Dan is de zaak rond en is er dus geen Europees of nationaal juridisch beletsel voor aanname van het wetsvoorstel van mevrouw Kant. Op die manier geven wij de gemeenten de ruimte om naar bevind van zaken te handelen, en stoppen wij met de verplichte aanbesteding. Toch?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Zowel de A- als de B-dienst valt onder het besluit van de aanbesteding en dus onder de Europese regelgeving. De B-dienst mag ook ondershands worden aanbesteed. Daarbij moet worden bezien of er geen grensoverschrijdend belang is. De gecontracteerde organisatie moet bovendien later bij Europa worden gemeld. Bij de A-dienst moet gewoon Europees worden aanbesteed. A- en B-diensten zijn de enige mogelijkheden. De indiener stelt echt duidelijk een andere mogelijkheid voor. Ik wil van haar horen of dat juridisch haalbaar en houdbaar is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik vraag u of er tijd op de agenda is voor een derde termijn. Ik vermoed namelijk dat wij in de tweede termijn van de CDA-fractie geen duidelijkheid krijgen over de wetsvoorstellen, en over dit wetsvoorstel in het bijzonder. Misschien is het goed om alvast ruimte te creëren voor een derde termijn. Ik hoor namelijk graag van de CDA-fractie hoe zij staat ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik kan de heer Vendrik melden dat wij hebben afgesproken dat wij in de laatste weken voor het verkiezingsreces tot zes uur vergaderen. Daarin zit ietwat speling. U hebt echter zelf een algemeen overleg op de agenda staan. Daarbij wordt ook de minister verwacht. Veel ruimte voor een derde termijn is er dus niet.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Wij hadden het over de subsidierelatie en de mogelijkheid voor het college van B en W om daarover zelf te besluiten. Ik heb gezegd dat het mijns inziens zo eenvoudig niet ligt. Het zou wellicht mooi zijn als het wel zo eenvoudig lag, maar ik vermoed dat dit niet het geval is. Ik hoor dus graag zowel van de indiener als van de minister of dit juridisch tot de mogelijkheden behoort. Is dit handhaafbaar als er procedures uit voortkomen? Geen enkele gemeente is er immers bij gebaat als men later wordt teruggefloten en misschien zelfs een boete krijgt opgelegd. Past deze mogelijkheid dus volgens de indieners?

Ondanks de aanpassingen vind ik helaas dat met de twee andere voorstellen de gemeentelijke vrijheden nog te veel worden beknot.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indiener van de initiatiefwetsvoorstellen voor de reactie in eerste termijn. In eerste termijn heeft de PvdA-fractie betoogt, groot voorstander te zijn van de Wet maatschappelijke ondersteuning. De wet biedt gemeenten de gelegenheid om lokaal, dicht bij mensen, via maatwerk ervoor te zorgen dat mensen mee kunnen blijven doen. De PvdA noemt de Wmo daarom ook wel eens haar buurtwet.

In eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven dat de PvdA ook voor de toekomst veel verwachtingen heeft van de Wmo. We zien mogelijkheden om de wet verder vorm te geven door accenten te leggen op de welzijnscomponent van de wet, op het verder opbouwen en het herstellen van de samenleving door mensen weer met elkaar in contact te brengen, door mensen meer op hun eigen kracht aan te spreken en door meer in collectieve oplossingen te denken in plaats van te blijven steken in individuele verstrekkingen.

Vandaag bespreken we in tweede termijn de nota's van wijziging van het initiatiefwetsvoorstel van collega Kant. Daarnaast is de brief uit Europa binnen, evenals de reactie van de minister. Daar wil de fractie van de PvdA ook het een en ander over kwijt.

Ik begin met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant om het tarief voor de hulp in de huishouding vast te stellen. Oorspronkelijk was het voorstel om dit centraal vast te stellen. De wijziging die aangebracht is, komt erop neer dat het vaststellen van het tarief voor hulp in de huishouding wordt neergelegd bij de gemeenteraad. Daar kun je haast niet op tegen zijn, want dat is eigenlijk nu al ook zo. De besluitvorming over de Wmo ligt namelijk decentraal bij de raad. Ook het vaststellen van de tarieven is uiteindelijk dus een zaak van de lokale democratie.

De PvdA is er bovendien voorstander van dat gemeenten in hun bestek een fatsoenlijk tarief opnemen, zodat vervolgens niet meer op prijs wordt geconcurreerd, maar op kwaliteit. Ik heb in diverse debatten gepleit voor het Zeeuwse model. Daarom staat de PvdA positief tegenover dit deel van de wijziging.

Het tweede element van de nota van wijziging die mevrouw Kant voorstelt, vindt mijn fractie wel bezwaarlijk, want daarin staat feitelijk het voorstel om het tarief te koppelen aan functieschalen, te weten functieschaal 15. De PvdA denkt dat daarmee een voorgeschreven tarief ontstaat dat weliswaar gemeentelijk wordt vastgesteld, maar waarvan de hoogte landelijk wordt bepaald.

Een bezwaar van een andere orde tegen dit tweede element van het voorstel is dat de afspraak over functieschalen niet als een voorschrift thuishoort in de wet, maar naar ons gevoel meegenomen moet worden in de opstelling van een bestek en feitelijk bij de cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers wordt vastgelegd.

Kortom, de PvdA is er voorstander van dat gemeenteraden bij de aanbesteding een tarief vaststellen en vervolgens de concurrentie laten verlopen via de kwaliteitsverschillen. Het Zeeuwse model; groot voorstander. De PvdA vindt dat gemeenten fatsoenlijke tarieven behoren te hanteren – dat hebt u mij allen vaak in deze zaal horen bepleiten – maar wil het daarbij laten. Daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend dat ertoe leidt dat er een verplichting komt voor gemeenteraden om een fatsoenlijk tarief vast te stellen en dus te concurreren op kwaliteit in plaats van prijs. We gaan echter niet mee in de koppeling naar functieschalen en naar cao's.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is goed nieuws, dat we uitgaan uit van basistarieven in de toekomst. De sleutel ligt in dit debat bij de PvdA. Dan hebben we een meerderheid. Voor dit voorstel is dat hartstikke mooi. Ik stel voor dat het voor de volgende twee ook zo is, maar daar komen we vast nog over te spreken. Ik stel nog wel een vraag. De Functiewaardering Gezondheidszorg is vastgesteld door de sector zelf. Dat is een proces geweest van werkgevers, werknemers en kwaliteitsbeoordelaars. Die hebben op een gegeven ogenblik gezegd: iedereen die in de gezondheidszorg werkt, valt onder een functiewaardering, omdat we daar dan in regelen wat iemand moet kunnen om die functie uit te voeren, bij specialisten, maar ook bij thuishulpen. En nu is in 15 het signaleren opgenomen. In 10 zit dat niet. Hoe oordeelt mevrouw Wolbert erover als enkel 10 erin zou zitten?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan leggen we weer iets vast, en wij hebben nu juist bezwaar tegen de vaste koppeling aan functieschalen in de cao. Die vinden wij een stap te ver. Ik kan wel een voorbeeld geven. Er is een motie van mijn hand geweest, samen met GroenLinks, om ervoor te zorgen dat gemeenten een extra inspanning zouden leveren om alfahulpen via gemeentelijke re-integratietrajecten weer terug te leiden richting thuiszorg, in de tijd dat ze op straat werden gezet. Ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die in feite geen scholing hebben en die je om allerlei redenen niet in functieschaal 15 zou kunnen zetten, maar die je wel graag wilt behouden voor de zorg en die je daar langs allerlei inlooptrajecten binnen wilt loodsen. Dat is de reden waarom wij vinden dat je lokaal een specifiek beleid moet kunnen maken. Als je dat van tevoren vast timmert met schalen, doe je daaraan te weinig recht. Dat was mijn argument in eerste termijn en dat blijft het feitelijk ook in tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan dat best begrijpen. Als we iemand die langdurig thuis is geweest, re-integreren naar werk, heeft zo iemand misschien nog niet de opleiding, maar die opleiding willen we die persoon gaandeweg wel geven. Dat vind ik prima. Het zou goed zijn als gemeenten daarvoor ruimte zouden krijgen, ook als we wel uitgaan van de functiewaarderingsgroep. Dat is namelijk het verschil dat mevrouw Wolbert maakt. Zij gaat uit van een schaal; wij gaan uit van de functiewaarderingsgroep. De groep geeft aan wat iemand uiteindelijk wel moet kennen. Ik zal de vraag anders formuleren. Vindt mevrouw Wolbert het goed dat iemand die geen artsenopleiding heeft voltooid, wel een privékliniek runt en bijvoorbeeld borstoperaties doet?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, dat vindt de PvdA natuurlijk ook niet goed, maar ik vind dat in dit geval een vergezocht argument. Natuurlijk vindt de PvdA dat we fatsoenlijke salarissen moeten betalen. Mevrouw Leijten hoort mij debat in, debat uit deze zinnen uitspreken en zij kent de opstelling van de PvdA. Er moeten altijd fatsoenlijke lonen zijn. En natuurlijk vinden wij ook dat er gekwalificeerde mensen aan het werk moeten zijn. Wij vinden echter dat je de koppeling niet strikt moet maken. Wij vinden de landelijke besluitvorming daarover niet hoger staan dan de lokale. Een gemeenteraad is uitstekend in staat om tarieven vast te stellen en die in de bestekken op te nemen. Wij willen de vaste koppeling daarin niet maken.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Waarom vindt mevrouw Wolbert dat zij dat wettelijk moet regelen? In haar eerste termijn heeft ze letterlijk gezegd dat tot dusver in Nederland in heel veel gemeenten aanbesteed werd zonder dat er op de prijs is geconcurreerd. Er werd gewoon geconcurreerd op kwaliteitseisen. Waarom vindt zij nu ineens, anders dan twee of drie maanden geleden, dat we wettelijk moeten regelen dat de gemeente het tarief moet vaststellen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Laten we het eens omdraaien. We hebben gezien wat er gebeurt als de thuiszorgaanbieders de tarieven gaan vaststellen. We hebben in de Kamer uitgebreid gedebatteerd over de prijsslag en de concurrentieslag tussen thuiszorgaanbieders op het moment dat zij door gemeenteraden in de gelegenheid worden gesteld tot concurrentie op prijs. Door elke fractie, ook die van mevrouw Willemse, is gezegd dat het Zeeuwse model veruit de beste manier is van omgaan met concurrentie in de thuiszorg. Het voorstel van de SP leidt ertoe dat het Zeeuwse model het leidende model wordt in de aanbestedingen in de thuiszorg. Mijn fractie is daar vanaf dag één al groot voorstander van. Natuurlijk is het bemoedigend dat de helft van de gemeenten – of "nog maar" de helft van de gemeenten; dit glas is halfvol of halfleeg – het langs het Zeeuwse model doet. Enige drang om de andere helft er ook toe te bewegen om de prijsslag in de thuiszorg te staken, vind ik een stap de goede kant op. Het is een positief effect van dit voorstel tot wijziging.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg waarom uw mening ten opzichte van vier maanden geleden zo veranderd is. Vier maanden geleden stonden we hier voor de eerste termijn. Toen hebt u niet gesproken over de wettelijke verplichting, want op dat moment zag u dat helemaal niet zitten. Nu vindt u dat we landelijk moeten regelen dat er lokale tarieven worden vastgesteld. Mijn vraag is dan wat het reële tarief is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U haalt de zinnen uit mijn betoog tegen de landelijke vaststelling van tarieven. Dat was namelijk het oorspronkelijke voorstel dat voorlag. De PvdA heeft gezegd dat landelijke vaststelling van tarieven geen recht doet aan de regionale diversiteit en geen recht doet aan waar het ons in die hele Wmo om te doen was, namelijk het leveren van lokaal maatwerk, waarbij het lokale bestuur aan zet is. Als dit voorstel tot effect heeft dat het én lokaal geregeld wordt én de aanbestedingen volgens het Zeeuwse model worden vormgegeven, kan de PvdA niet anders dan een groot voorstander daarvan zijn.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

U wilt dus wel landelijk regelen wat op gemeentelijk niveau moet gebeuren. Dat wil ik horen; daar vroeg ik naar.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als we dat niet deden, zouden we überhaupt geen wet- en regelgeving moeten afspreken. Dan kunnen we de hele Wmo wel wegschrijven. Dat is nu eenmaal wat we hier doen in de Kamer: wet- en regelgeving opstellen en vaststellen. Ik wil graag landelijk regelen dat gemeenten zelf eerst een tarief vaststellen en vervolgens de concurrentie met de thuiszorg laten plaatsvinden. Het moet niet omgekeerd: zeggen dat er een bestek ligt en de thuiszorgorganisaties elkaar via prijs de tent uit laten concurreren. Het effect daarvan is dat er ver beneden peil wordt geconcurreerd, dat er te lage tarieven worden vastgesteld en dat gemeenten uiteindelijk niet anders kunnen dan het aan de bieder met de laagste prijs te gunnen. We hebben gezien welke kaalslag dat heeft veroorzaakt in de thuiszorg.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Maar u en uw voorganger stonden aan de basis van de Wmo en hebben bepaald dat het op lokaal niveau moest gebeuren en dat het niet landelijk moest worden geregeld. Dat verandert u nu.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, dat bestrijd ik ten stelligste. U luistert, denk ik, niet goed naar mijn betoog. Ik ben er groot voorstander van dat gemeenten lokaal tarieven in de thuiszorg vaststellen. Niks landelijke tarieven, geen minimumtarieven, geen maximumtarieven, geen NZa die zich daarmee bemoeit. Het gaat om lokale vaststelling in een lokale democratie, helemaal langs de autonomie van gemeenten. Het enige wat de PvdA zegt, is: in de aanbestedingstrajecten graag een tarief vaststellen en daarna de concurrentie aangaan. Daarmee is het tarief voor elke aanbieder hetzelfde en wordt er geconcurreerd op kwaliteit. Dat is precies wat de PvdA graag wil. Uw fractie heeft zich ook uitgebreid groot voorstander getoond van het Zeeuwse model in de aanbestedingen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Om verschillende redenen luister ik met grote verbazing naar dit betoog. Mevrouw Wolbert zegt dat de gemeenteraad uitstekend in staat is om de tarieven vast te stellen, maar hij is schijnbaar niet uitstekend in staat om te bepalen op welke manier er kwalitatief goede zorg wordt ingekocht. De PvdA vindt dat dit wel vastgelegd moet worden en dat dit per se via het Zeeuwse model moet verlopen. Ik concludeer uit het ingediende amendement dat voor de PvdA kwaliteit helemaal niet meer centraal staat, maar alleen de tarieven die betaald worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is natuurlijk onzin. De PvdA zegt ten enenmale dat er fatsoenlijke tarieven betaald moeten worden. Dat is altijd haar betoog geweest. U en ik weten uitstekend wat fatsoenlijke tarieven zijn. Dat zijn de tarieven die passen bij het werk dat gedaan moet worden, die passen bij de zwaarte van het werk, waar fatsoenlijke sociale zekerheid onder hangt en waarbij mensen in een cao zitten waarin zij gewoon sociale zekerheid kennen. Daar hoeven we de discussie wat mij betreft niet over te voeren. De PvdA vindt het heel belangrijk dat thuiszorgorganisaties elkaar inderdaad niet de tent uit concurreren via prijsconcurrentie. Dat is een heel slechte wijze van concurreren gebleken in de afgelopen jaren dat de Wmo in werking is getreden. Als wij daar vanaf kunnen, graag. Ik begrijp goed dat de VVD vanuit haar marktdenken daar een heel andere positie in inneemt. Dat is haar goed recht. Daarom bent u VVD-lid en ik PvdA-lid. Maar de PvdA is blij dat wij via deze constructie af kunnen van de concurrentie op prijs, want die heeft in de thuiszorg ongelofelijk veel kwaliteitsverlies tot gevolg gehad.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dit antwoord ging alleen maar over tarieven en helemaal niet over de kwaliteit van het product waarover we hier spreken. Dat bevestigt mij in mijn mening dat het de PvdA helemaal niet gaat om de inhoud van het product dat wordt aanbesteed, maar alleen om de prijs. Dat vind ik een grote desillusie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA is van mening dat wat betreft de kwaliteit van de zorg de normen voor verantwoorde zorg gehandhaafd moeten worden. Er zijn allerlei kwaliteitseisen. Die discussie moeten we op dit moment helemaal niet voeren. Het is te gek voor woorden om te zeggen dat de PvdA een tariefdiscussie voert; de gemeenteraad stelt de tarieven vast. Eerst worden de tarieven vastgesteld en daarna wordt concurrentie op kwaliteit gevoerd. De omgekeerde redenatie heeft de afgelopen jaren bewezen ellende met zich mee te brengen.

De tweede initiatiefwet gaat over het oormerken van het budget voor hulp in de huishouding. De indiener heeft ook hiervoor een nota van wijziging ingediend. Het oorspronkelijke voorstel vond de PvdA bezwaarlijk, omdat zij van mening is dat in de huidige situatie gemeenten eigenlijk worden gestraft als zij door investeringen in het nieuwe welzijn minder hoeven uit te geven aan zorg. Het budget wordt dan naar beneden bijgesteld. In ons jargon heet dit dat de prikkels de verkeerde kant op staan: in plaats van dat de gemeenten worden aangemoedigd te investeren in welzijn en de Wmo breed te interpreteren en te koppelen met bijvoorbeeld de WWV of collectieve oplossingen te bedenken en te ontwikkelen, leidt onbenut zorgbudget er uiteindelijk toe dat gemeenten achteruit boeren. De PvdA heeft erop aangedrongen dit effect in een wijziging te herzien. Het doet mij veel plezier dat de indiener deze gedachtegang integraal heeft overgenomen in een nota van wijziging. Wij zijn blij dat opnieuw gekeken is naar de prikkel om te investeren via het nieuwe welzijnswerk en collectieve oplossingen. Het is jammer dat mevrouw Kant dit niet al wat verder heeft uitgewerkt in de drie maanden die zij nodig had om dit voorstel in de vorm van een nota van wijziging te gieten. De PvdA heeft dan ook wel een aantal vragen over de consequenties van het gewijzigde voorstel.

In de eerste plaats zullen gemeenten in het voorstel van mevrouw Kant individueel afgerekend worden en zal beoordeeld moeten worden of een eventueel overschot op de huishoudelijke zorg een relatie heeft met investeringen in het welzijnsdomein of investeringen in collectieve voorzieningen. In het vorige debat is de vraag al aan de orde geweest of dat technisch goed vastgesteld kan worden. Misschien is de vraag nog wel belangrijker hoe je dat op een manier kunt doen die de bureaucratie niet doet toenemen. Mijn fractie is benieuwd naar de oplossingen die mevrouw Kant hier ziet.

In de tweede plaats lijkt mij dat de gemeenten voortaan ook op dit deel van de Wmo individueel worden afgerekend, net als op de maatschappelijke ondersteuning. Ziet de indiener dat ook en, zo ja, wat zijn dan de consequenties voor bureaucratie?

De voorzitter:

Mevrouw Willemse heeft een vraag. Ik wil u beiden verzoeken om het kort te houden. Het is bijna vijf uur en de vergadering zou om zes uur zijn afgelopen. We hebben wel wat speling, maar niet al te veel.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Als de gemeenten de mogelijkheid krijgen om via een specifieke uitkering het geld te besteden aan huishoudelijke hulp en welzijnsvoorzieningen die de huishoudelijke hulp eventueel kunnen terugdringen, voorziet de indiener dan niet dat iedere individuele gemeenten dat allemaal moet registreren en moet afwegen wat leidt tot terugdringing van de huishoudelijke hulp? Zij moeten dus een soort wegingsmechanisme in stand houden. Dat is een enorme extra bureaucratie voor ruim 400 gemeenten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Zo'n afwegingsmechanisme zie ik helemaal niet als extra bureaucratie. Ik zou wel willen dat zoveel denkwerk in de gemeenteraden en colleges werd verzet. Als gemeenten zo goed gaan nadenken hoe zij via investeringen in welzijn en collectieve voorzieningen hun zorgkosten kunnen drukken, ben ik met mevrouw Kant van mening dat zij daarvoor een pluim hebben verdiend. Natuurlijk is er het risico van bureaucratie. Ik wil van mevrouw Kant graag horen hoe zij die denkt aan te pakken. In deze Kamer heb ik veel debatten gevoerd over maatschappelijke ondersteuning en vrouwenopvang, maar ik heb nog nooit het argument gehoord dat het zou gaan om de meest bureaucratische regeling die wij hier binnen de Wmo bedacht hebben. Wij moeten elkaar vooral een beetje bij de les houden. Ik vind dat er een fatsoenlijk antwoord moet komen op de vraag hoe wij voorkomen dat er in plaats van een macroregeling 450 keer een individuele regeling moet worden getroffen. Daar moet je ongelofelijk voorzichtig mee omgaan als het gaat om de bureaucratie. Maar wij kunnen elkaar hier niet wijsmaken dat alle regelingen op gemeentelijk niveau ongelofelijk bureaucratisch zijn. Het merendeel van de gemeentelijke regelingen wordt op deze manier getroffen en daar hoor ik nooit iemand over.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Als wij een specifieke uitkering bedenken, moet het op gemeentelijk niveau geregistreerd en verantwoord worden. Daar gaat het om, zeker als dit ingewikkelde accent eraan wordt toegevoegd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik realiseer mij dat ten volle. Van de indiener hoor ik graag hoe zij daarover nagedacht heeft en hoe zij dergelijke problemen denkt te kunnen voorkomen. Er is echter een andere kant aan het verhaal. Wij hebben gesproken met de mensen van VWS toen het ging over de gewichtenregeling in de Wmo. De ambtenaren hebben mij ervan verzekerd dat al deze registraties ook nu al op gemeentelijk niveau plaatsvinden. Dat wil niet zeggen dat het geen bureaucratie met zich brengt. Dat probleem zie ik wel, maar gemeenten registreren nu ook al heel veel. Er staat nu ook al een kostenpost Wmo-huishoudelijke hulp in de gemeentelijke begroting. Hoe wil de indiener de extra bureaucratie tackelen? Ik veronderstel dat zij daarover heeft nagedacht.

Ik kom op het derde initiatief: het niet verplicht stellen van aanbesteding door gemeenten. Wij hebben in eerste termijn vastgesteld dat er grote interpretatieverschillen zijn over Europese wet- en regelgeving. In het vorige debat hebben nagenoeg alle fracties ervoor gepleit om hulp in de huishouding als 2B-dienst aan te merken, zodat kan worden volstaan met Europese aanbesteding-light: transparantie vooraf, verantwoording achteraf. Voormalig staatssecretaris Bussemaker heeft, omdat zij die aanbestedingsplicht liever kwijt dan rijk was, Europa gevraagd of het wel of niet aanbesteed moet worden. Jazeker, aldus het advies, want wij spreken hier niet over zorg, maar over schoonmaak. Volgens de PvdA-fractie is dit een uiterst teleurstellende, mogelijk niet goed doordachte en bovendien ook nog te bestrijden visie.

Nog teleurstellender was de reactie van minister Klink op deze brief uit Europa. Hij stuurde de brief niet met tegenargumenten terug. Hij nuanceerde brief niet. Hij distantieerde zich er niet van. Hij stelde het grensoverschrijdend belang niet ter discussie. Sterker nog, hij stuurde de brief eigenlijk met het dreigement van ontbinding van reeds gesloten contracten door naar de Nederlandse gemeenten.

De fractie van de PvdA had tot dusver de hoop dat wij er met Europa wel uit zouden komen en dat wij zouden kunnen inzetten op de 2B-dienstenconstructie. Maar de reactie van de minister en daarmee het ministerie van VWS is 180 graden anders. De PvdA is nu voornemens het initiatief van mevrouw Kant te steunen. Mijn fractie vindt de opstelling van de minister en het ministerie uiterst teleurstellend. De zorg krijgt er niet de waarde mee die hij verdient. De fractie van de PvdA vindt dat een zeer krachtig signaal moet worden afgegeven tegen de suggestie dat thuiszorg enkel schoonmaak is en tegen de aanbestedingspraktijken in de thuiszorg, die de onderlinge concurrentie in de thuiszorg juist versterken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik vind het een bijzondere eer om nog één keer in debat te mogen treden met mevrouw Kant. Zeven jaar lang heb ik met haar de degens mogen kruisen. Wij waren het zelden eens over de manier waarop je een betere wereld kon bereiken, met name in de zorg, maar wij waren het er zeer over eens dat er heel veel dingen moesten veranderen. Ik heb in mevrouw Kant altijd de passie gezien die ik zelf ook voelde en ik vond het heel bijzonder om met haar samen te werken.

Ik vind het ook heel bijzonder dat wij vandaag haar initiatiefwetsvoorstellen nog mogen behandelen, omdat wij ook op het terrein van de Wmo samen veel debatten hebben gevoerd. In het begin, in 2004, was mevrouw Kant mordicus tegen het overdragen van bevoegdheden aan de gemeenten. Daarin is zij opgeschoven in die zin dat zij nu ziet dat gemeenten heel goed bepaalde vormen van zorg voor mensen kunnen organiseren. Ik vind het mooi om te zien en te horen hoe zij dat in eerste termijn heeft verdedigd. Zoals blijkt uit haar initiatiefwetsvoorstellen, wil zij dat ook niet meer veranderen. Zij denkt wel dat een aantal zaken centraal beter geregeld zou kunnen worden. Dat past in de lijn die zij sinds 2004 altijd heeft uitgedragen. Ik moet haar helaas teleurstellen. Zoals zij heeft kunnen zien in de schriftelijke inbreng van de VVD en kunnen horen in de eerste termijn van de VVD, ben ik niet opgeschoven in haar richting aangaande het centraal regelen van zaken zoals het vaststellen van tarieven of het in discussie gaan over de vraag of aanbesteding noodzakelijk is of niet. Daarvan heeft zij mij de afgelopen jaren niet kunnen overtuigen en ook deze wetsvoorstellen doen dat niet.

Ik heb duidelijk aangegeven hoe ik erover denk: als gemeenten de huishoudelijke hulp niet willen aanbesteden, biedt de wet de gemeenten de ruimte om zelf mensen in dienst nemen en op die manier de aanbestedingsregels te omzeilen. De wet biedt daarvoor de ruimte, maar gemeenten kiezen er niet voor. Bij mijn weten is er geen enkele gemeente die dat doet. De afgelopen jaren is, natuurlijk onder druk van de Wmo, de aard van de huishoudelijke hulp veranderd. Onder de AWBZ vielen nog heel veel echt ondersteunende diensten onder de huishoudelijke hulp; wij noemden het toen ook huishoudelijke zorg. Nu zie je dat gemeenten in toenemende mate kiezen voor een knip tussen aan de ene kant de aanbesteding van echt huishoudelijke hulp – het schoonmaken van de tafel en de wc, het verschonen van het bed – en aan de andere kant de inzet van het brede welzijnswerk, de ondersteunende diensten. Dat is ook een van de bedoelingen geweest van de Wmo: kijken of er een verandering kon plaatsvinden die meer paste bij het terrein van welzijnswerk. Ik ben er tevreden over dat dit proces op gang is gekomen en dat de gedachten daarover niet stilstaan.

Zowel in de eerste termijn van de Kamer als in de beantwoording bleek er onduidelijkheid te zijn over de vraag of aanbesteding nu wel of niet verplicht is. De minister heeft een brief gestuurd aan de Europese Commissie om duidelijk te krijgen of de manier waarop het kabinet ertegen aankeek de juiste was. Het zal de Kamer niet verbazen dat het antwoord van de Commissie op de brief precies overeenkwam met de zienswijze van de VVD. Het bevreemdt mij dat wij in de discussie tot nu toe alleen hebben gesproken over 2A-diensten en 2B-diensten. Het bevreemdt mij dat wij het niet hebben over mensen in Nederland – of dat nou in Den Haag, in Zeevang of in mijn woonplaats Zaltbommel is – die hulp en ondersteuning nodig hebben, zich daarvoor tot de gemeente wenden en in de gemeente op allerlei verschillende manieren die hulp krijgen. Het zal die mensen worst wezen of de hulp die zij krijgen, een A-dienst of een B-dienst is, als zij die hulp maar krijgen en als die maar geleverd wordt door iemand die zij prettig vinden en die zij graag in hun eigen woning binnen laten. Ik hoop dat dat deel van de Wmo overeind blijft.

Wat de drie initiatiefwetten betreft: wij waren daartegen en wij blijven daartegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is voor mij persoonlijk maar in het bijzonder voor de SP heel bijzonder om hier te staan. In de laatste dagen van de huidige samenstelling van de Kamer bespreken wij immers het sluitstuk van de wetsvoorstellen van ons medefractielid Kant over menselijke thuiszorg. Zij heeft zich al die jaren zeer ingezet voor de zorg. Het zou werkelijk geweldig zijn als met dit sluitstuk een punt wordt gezet achter de verplichte aanbesteding. Wij stellen niet voor dat er nooit meer mag worden aanbesteed. Dat suggereert de CDA-fractie een beetje, maar dat is helemaal niet waar. Wij vinden dat het college vrij is om iedere vorm te kiezen die het goed acht. Een college met de partij van mevrouw Van Miltenburg kan dus zeggen dat het gaat om het reinigen van gevels en gebouwen of om het ophalen van huisvuil en dus om schoonmaak. Een andersoortige gemeente zegt wellicht: ja, je gaat inderdaad bij iemand naar binnen; iemand moet een indicatie aanvragen voor deze ondersteuning en daarmee valt dit onder maatschappelijke dienstverlening. Dan haal je een doekje over de tafel, want wij willen niet dat mensen, omdat zij hun huishouden niet meer zelf kunnen doen, uiteindelijk genoodzaakt zijn om niet meer thuis te wonen en dus naar een ouderenvoorziening te gaan. Zolang mensen thuis kunnen wonen, is dat een groot goed. En ja, dat gaat over de kwaliteit van leven.

De omstandigheden van mensen die werken in de thuiszorg, zijn enorm onder druk komen te staan. In een onderzoek van Regioplan, in opdracht van het ministerie van Economische Zaken uitgevoerd, wordt heel duidelijk omschreven dat door de knellende posities van de thuiszorgorganisaties de extra schaal 10 vaker werd ingezet dan verwacht voor werknemers. Er werd in 2007 bij 81% van de thuiszorgorganisaties geen vast contract meer aangeboden voor zittend en nieuw personeel. De inhoud van de functies werd minder en werd meer gericht op schoonmaken, waardoor de mensen hun plezier in het werk verloren. Al deze uitkomsten zijn het gevolg van die marktwerking. Dat rapport liegt er niet om. Het aantal 75-plussers die aanspraak maakten op deze zorg, nam in 2007 met 5% toe, maar tegelijkertijd werd 150 mln. bespaard op het budget. In het rapport staat letterlijk dat cliënten de prijs zullen betalen van de kostenbesparing. Dat is best wel ernstig. Daarom steunen wij natuurlijk het voorstel voor het oormerken van de gelden. Ik vind het wel goed dat wij het voorstel van de PvdA-fractie hebben overgenomen om de innovatie niet te remmen, want daarmee had de PvdA-fractie gewoon een punt en ik ben het daarmee eens.

Iedereen die te maken heeft met de thuiszorg, die daarin werkt of daarin familie heeft, weet dat het niet gaat over het reinigen van gevels en gebouwen of het ophalen van huisvuil. Ook minister Donner zegt dat het geen schoonmaak is. Hij heeft begin dit jaar namelijk gezegd dat de mensen die werken in of via de Wmo, onder de cao zorg vallen. Wie schetst dan onze verbazing als de brief van de Europese Commissie – let wel: de ambtenaren van de Europese Commissie – komt? Zo'n brief komt tot stand op basis van informatie uit de lidstaat die om dat advies vraagt. Heeft minister Klink verzuimd om door te geven dat de mensen die dit werk doen, in ieder geval niet geacht worden onder de cao-schoonmaak te vallen en dat daardoor de aard van het werk wellicht ook niet het reinigen van gevels en gebouwen en het ophalen van huisvuil is?

Bij de eerste behandeling van deze wet in de Kamer klonk het signaal dat de regering had verzuimd om de gemeenten te laten weten dat er niet verplicht Europees aanbesteed hoeft te worden. Dat signaal werd door de meerderheid gesteund, in ieder geval door de fractie van de partij van de minister zelf. Waarom heeft de minister dat signaal niet doorgegeven? De fracties van het CDA, de PvdA, de SP, GroenLinks en de PVV zeiden allemaal dat het geen schoonmaak is, maar zorg. Dat spreekt niet uit de brief die we krijgen van de ambtenaren van de Europese Commissie. Waarom is dat gevoelen niet doorgegeven? Waarom is het ministerie in de onderhandeling over de uitkomst van het advies op de oude lijn blijven zitten dat het A2a is, verplicht aanbesteden: "Gij zult aanbesteden!"?

Ik heb nog een vraag aan de minister. Hij heeft zich op het punt van de ambulancezorg laten overtuigen om de ambulancezorg niet via openbare aanbestedingen te organiseren. Hij werd overtuigd door argumenten van Ambulancezorg Nederland, maar ook van de Kamer, dat het wel eens een gevaar zou kunnen zijn voor de continuïteit en de kwaliteit van de ambulancezorg. Waarom heeft hij zich bij de ambulancezorg wel laten overtuigen, maar zegt hij eigenlijk: "Als je bij iemand anders in huis helpt, moet je knippen als je een doekje over de tafel haalt, maar moet je ook knippen als je tegelijkertijd vraagt hoe het met die mevrouw of meneer gaat"? Ik zou daarop graag een reactie van de minister hebben. Hoe is het nu gelopen met dat advies? Welke informatie heeft de minister gegeven? Heeft de minister het gevoelen van de Kamer wel overgebracht aan Europa? Heeft hij meegedeeld aan Europa dat zijn eigen collega van oordeel is dat de mensen die werken in deze sector, niet werken in de schoonmaaksector?

Gemeentelijke vrijheid is een groot goed in Nederland. Als je gemeenten een extra taak geeft, hoort daarbij ook de vrijheid voor een gemeente om zelf te beoordelen hoe zij omgaat met kwaliteitsvragen, werknemersbelangen, mogelijke bureaucratie, de prijs, et cetera. Er heerst nu grote verwarring onder de gemeenten. De brief die de minister heeft gestuurd aan de Kamer, is doorgestuurd naar de gemeenten. Die brief heeft niet gezorgd voor meer helderheid, maar voor meer angst. Men denkt nu: laten we maar alles openbaar, bureaucratisch, Europees aanbesteden, want wie weet krijgen we wel juridische procedures aan onze broek.

Mevrouw Kant stelt een tekstuele wijziging voor. Met die wijziging scheppen wij helderheid voor de gemeenten en kiezen wij voor de vrije vorm die het college juist acht voor het laten uitvoeren van de huishoudelijke hulp door derden. Ik hoop dat de PvdA deze wijziging inderdaad zal steunen. Dan is dit niet alleen een mooie dag voor de ouderenbond, de werkgeversorganisatie Actis en de vakbonden, die dit allemaal steunen, maar ook voor de wethouders die ons een brief hebben gestuurd waarin ze vragen om duidelijkheid over hoe ze hiermee moeten omgaan.

Voorzitter: Verbeet

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals ik zojuist al bij interruptie zei, vervang ik vandaag collega Sap. Zij heeft in eerste termijn namens de fractie van GroenLinks steun uitgesproken voor de drie initiatiefwetsvoorstellen van mevrouw Kant. Ik volg het voorbeeld van mevrouw Van Miltenburg, want het is werkelijk een bijzondere dag. Volgens mij zijn mevrouw Kant en ik allebei in 1998 begonnen en zal het na 9 juni 2010 afgelopen zijn. Na twaalf jaar in de Kamer is het misschien ook wel mooi geweest. Als dit de afsluiting zou kunnen zijn van de twaalfjarige carrière van mevrouw Kant, dan zou ik zeggen: Je kunt op een mindere manier eindigen. Het zal aan mijn fractie niet liggen dat mevrouw Kant komende donderdag bij de stemmingen geen definitieve parlementaire meerderheid zou mogen vinden voor de drie wetsvoorstellen.

Anders dan de SP-fractie heeft de fractie van GroenLinks destijds de introductie van de Wet maatschappelijke ondersteuning wel gesteund. Wij waren toen echter ook al eensgezind in een gezamenlijk amendement op het toen voorliggende wetsvoorstel, waarin wij de verplichting tot aanbesteding van huishoudelijke verzorging uit de wet wilden halen. Wat dat betreft, komen wij elkaar weer tegen als partners in crime en heeft het eerste wetsvoorstel van mevrouw Kant, wat regelt dat de verplichting tot aanbesteding uit de wet verdwijnt, onze warme steun. Dat vonden we toen al en dat vinden we nu nog steeds.

Laat het aan de gemeenten zijn om te kiezen of zij openbaar willen aanbesteden. Laat die afweging aan de gemeenten over. Als de gemeente Blaricum onder het mom van een CDA/VVD-bestuur besluit om de goedkoopst mogelijke thuiszorg in te huren voor de aldaar wonende mensen, dan is het aan het gemeentebestuur om dat uit te leggen. Als er progressievere collega's zijn die graag continuïteit hebben in de relaties met het maatschappelijke veld dat die huishoudelijke zorg regelt voor mensen die dat in hun gemeente nodig hebben, laat dat dan ook mogelijk zijn. Laat de Europese regelgeving, die vertaald is in de Wmo in de vorm van een verplichte aanbesteding van huishoudelijke zorg, niet in de wielen rijden van een bestuurlijke praktijk die volgens mij in het verleden goed heeft gewerkt.

Het is mijn fractie niet ontgaan dat in het verleden in het kader van die openbare aanbesteding een aantal nieuwkomers zich op de markt voor huishoudelijke verzorging hebben gemeld. Ik ken ook persoonlijk van zeer dichtbij voorbeelden van nieuwkomers die inderdaad – zoals nieuwe toetreders tot de markt dat meestal doen – aan prijsdumping doen en binnen komen met spotgoedkope tarieven. Men bouwt de eerste twee, drie jaar een verliesje op, wat in een arbeidsintensieve sector zoals de huishoudelijke verzorging onmiddellijk een-op-een wordt afgewenteld op het zorgend personeel. Zo gaat dat in arbeidsintensieve sectoren, daar is de huishoudelijke verzorging slechts één voorbeeld van. Ik ken ook de voorbeelden van mensen die aan de top van dat soort nieuwkomers werken, die binnen vijf jaar binnenlopen, zich met een miljoen of twintig kunnen inkopen in de Spaanse vastgoedwereld om een tweede of derde huis te kopen, en vervolgens het personeel doodeenvoudig ontslaan, om het via een omweg als alfahulp weer terug te halen. Het doet je pijn aan de ogen. Dat mevrouw Kant de ruimte heeft willen benutten om hier in het parlement met voorstellen te komen om die aanbestedingspraktijk enigszins binnen de perken te houden, heeft de volle steun van mijn fractie. Laat die verplichte aanbesteding tot het verleden behoren.

Ik heb met grote interesse en met hoog opgetrokken wenkbrauwen de brief van de minister gelezen. Een nogal mystiek briefje, zou je bijna kunnen zeggen, van de dienstdoende staatssecretaris, nu dan van de minister van VWS. Dat roept om nadere duiding van zijn kant. Het lijkt zo te zijn – als ik de brief snap, maar ik hoor graag nader van de minister hoe hij de boodschap van de Europese Commissie opvat – dat nu meer dan 400 gemeenten moeten gaan bepalen of zij met deze brief in de hand verplicht moeten aanbesteden of niet. De gemeenten lopen het risico dat de Europese Commissie misschien één van de 400 gemeenten eruit licht voor een procedure en zegt: bij jullie is het niet goed gegaan. Dat betekent grote onzekerheid voor de gemeenten, want zij moeten allemaal gaan nadenken over de vraag hoe zij Europese wet- en regelgeving moeten interpreteren.

Het is natuurlijk buitengewoon bizar dat degene die de vraag heeft gesteld aan de Europese Commissie, dat is deze minister, zelf geen helderheid weet te bieden en vervolgens zegt: dat moeten de gemeenten dan maar uitmaken. Volgens mij is dit werkelijk een heel vreemde gang van zaken. Ik zou zeggen: de Nederlandse regering is de eerste partij voor de Europese Commissie om een gevecht aan te gaan, als dat nodig mocht zijn, om Europese regels te interpreteren en om de uitkomst vervolgens door te geven aan de Nederlandse gemeenten die het mogelijk betreft. Laat het niet zo zijn dat de onduidelijkheid blijft bestaan en dat daarmee de facto een obstakel voor het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Kant ontstaat. Wij weten kennelijk niet wat Europa er eigenlijk van vindt – dat is de strekking van de brief, zo lees ik het – en de gemeenten moeten uitmaken of het huishoudelijke verzorging is in de zin van schoonmaakwerk of huishoudelijke verzorging met een plusje, dus of het een 2A- of een 2B-dienst is. Ik merk in ieder geval op basis van de brief van de minister op dat hij de juiste definiëring niet weet te geven. Dan zou ik zeggen: minister, ga terug naar Brussel en zeg gewoon: stop met deze gekte; wij beschouwen in Nederland huishoudelijke verzorging als een 2B-dienst waar geen verplichte aanbesteding voor geldt. Dan is er Europeesrechtelijk wat ons betreft ook niets aan de hand. Steun het voorstel van mevrouw Kant, zeg ik eveneens tegen de minister. Dat betekent dus ook dat de minister, als de Europese Commissie nog een keer terugkomt en vraagt wat hier aan de hand is, het opneemt voor de Kamermeerderheid die dit hier wil regelen. Dat lijkt mij de ordelijke gang van zaken. Dan beschouwen we deze brief als niet gelezen. Misschien zouden wij het zo kunnen afspreken met de minister. Graag helderheid in zijn adviserende termijn.

Wat betreft de minimumtarieven heb ik kennisgenomen van de nota van wijziging. Het betreft het Zeeuws model plus een functiewaardering, om het even kort samen te vatten. Misschien kan mevrouw Kant het punt van de functiewaardering nog even nader duiden. Het is volgens mijn fractie van groot belang dat je dit benoemt en als minimum opneemt. Dat moet je ook precies op die manier doen. Mevrouw Sap heeft er volgens mij in haar eerste termijn ook al op gewezen hoe belangrijk een goed gesteld minimumtarief is, want anders zijn er andere routes waarmee je een bodem in de aanbesteding kunt ontlopen. Dan gaat het toch weer ten koste van degenen die in de praktijk het werk moeten doen. Ik snap die nota van wijziging dus en hoor daarover graag een nadere uitleg, ook in reactie op hetgeen mevrouw Wolbert heeft gesteld. Mijn oordeel is om het zo maar te doen.

Dan kom ik tot slot op het oormerken van budget voor de Wmo. Laat ik maar weer even "uit mijn eigen winkeltje tappen". Komende donderdag komt het Centraal Planbureau met de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Het zou zo maar kunnen dat een aantal partijen in de Kamer besluit om een deel van de 29 mld. te verhalen op lagere overheden, in het bijzonder gemeenten. Die krijgen straks dus budgettair gesproken een enorme klap te verwerken van een aantal partijen in de Kamer. Dat zie ik al van mijlenver aankomen. Daarom lijkt het mij buitengewoon belangrijk om een belangrijke dienst zoals huishoudelijke hulp in het kader van de Wmo en alle budgetten die daarvoor aan gemeenten beschikbaar zijn gesteld, voor de komende tijd maar even te beschermen. Je weet immers maar nooit. Ook het desbetreffende wetsvoorstel heeft de steun van de fractie van GroenLinks.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.35 uur geschorst.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik dank vooral de Kamer en de Kamerleden dat zij mij de mogelijkheid nog hebben gegund om de behandeling van deze wetsvoorstellen deze week, zo op de valreep, nog te mogen afronden. Het is mooi dat dit kan. Ik dank ook de leden voor hun steun voor de wetsvoorstellen, voor zover al uitgesproken, en voor de kritische noten. Ook dank ik een aantal leden voor hun mooie woorden over de samenwerking in de afgelopen jaren. In sommige gevallen was dat twaalf jaar, zo zeg ik tegen de heer Vendrik.

De heer De Mos heeft heel treffend gezegd dat het eigenlijk drie wetsvoorstellen zijn die elkaar heel erg kunnen versterken waar het gaat om verbeteringen om te komen tot een menselijkere thuiszorg, maar dat deze alle drie ook los van elkaar in zichzelf een kracht hebben om de thuiszorg te verbeteren. De Kamer zal begrijpen dat ik hoop dat ze alle drie op een meerderheid in deze Kamer kunnen rekenen.

Wij hebben de eerste termijn al een tijdje geleden gehad. Dat was al een bijzonder debat omdat daarin bleek dat een Kamermeerderheid het ongewenst vond om door te gaan met verplicht aanbesteden. Zij stelde toen ook in meerderheid vast dat dit mogelijk is binnen de Europese regels. Ik vond dat debat toen al pure winst. Het was verheugend, want op beide punten was er sprake van een verschuiving in vergelijking met de jaren ervoor. Zowel in politieke opvatting als in de interpretatie van de wet destijds en ook na de behandeling, is dit een verschuiving.

Met het vervolg van de behandeling hebben wij gewacht op een brief die de voormalige staatssecretaris heeft gevraagd aan de Europese Commissie. Deze brief is gekomen. Deze was echter bijzonder teleurstellend, zowel qua inhoud als qua status. Gezien de ontwikkelingen in Europa is de brief bovendien behoorlijk achterhaald. Het is een brief van een ambtenaar en deze betreft dus geen uitspraak van de Commissie. Het is niet eens een advies, maar een mening van een ambtenaar die overigens niet is gespeend van politieke opvattingen. Hij is gestoeld – dat is het ernstigst – op een foute opvatting over onze huishoudelijke zorg.

Ik ga de drie wetsvoorstellen apart behandelen en ik zal per wetsvoorstel de gestelde vragen beantwoorden. Ik begin met het wetsvoorstel over het aanbesteden. Het is toch goed dat de brief van de ambtenaar er nu ligt. Hierin wordt immers benadrukt dat het noodzakelijk is dat wij als politiek verantwoordelijken in de Tweede Kamer, als verantwoordelijken voor de thuiszorg, duidelijk maken wat wij vinden dat onze huishoudelijke zorg van de thuiszorg inhoudt en duidelijk stelling nemen op dit punt richting Europa. Dat is een stelling die de minister in zijn brief niet inneemt. Als het kabinet die stelling niet betrekt, moet de volksvertegenwoordiging dat maar doen. Ik ben er bijzonder blij mee dat verschillende fracties dat vandaag hebben uitgesproken. Mevrouw Wolbert zei het, mevrouw Leijten zei het en de heer Vendrik heb ik het ook duidelijk horen zeggen. Hij maakte zelfs een gebaar richting de minister als: doe uw huiswerk even over en betrek wel die stelling richting Europa. Ook de vakbonden hebben de volksvertegenwoordigers heel duidelijk laten weten in een brief dat de twijfel die de Brussels ambtenaren nu zaaien, de wetsvoorstellen des te belangrijker maakt. Ook in een brief van een hele trits wethouders wordt de redenering achter de Brusselse brief onthutsend genoemd en wordt de Tweede Kamer opgeroepen om hier stelling tegen te nemen.

Niet ambtenaren van de Europese Commissie bepalen dat huishoudelijke zorg van de thuiszorg hetzelfde is als schoonmaken of het reinigen van gebouwen. Europa bepaalt niet dat onze thuiszorgwerkers schoonmakers zijn. Daar gaan wij in Nederland zelf over. Naar mijn opvatting is huishoudelijke zorg van de thuiszorg zorg of op zijn minst maatschappelijke dienstverlening. Met de huishoudelijke zorg hebben wij in Nederland een goed systeem dat ervoor zorgt dat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen. Het waardevolle is nu juist dat de thuiszorgmedewerkers meer doen dan schoonmaken. Zij ondersteunen, begeleiden, signaleren en houden een oogje in het zeil.

De heer Van der Vlies vroeg mij expliciet in te gaan op de inhoud van de brief. Dat zal ik redelijk uitgebreid doen. Ik zal allereerst even stilstaan bij de status van de brief. Het betreft geen officieel genomen besluit, op welke manier dan ook, van de Commissie. Zij merkt zelf in de brief ook op dat uiteindelijk het Europese Hof van Justitie bepaalt hoe de Europese aanbestedingsregels geïnterpreteerd moeten worden en niet de Commissie of een van haar diensten. Het verleden leert dat het zeker niet gezegd is dat het oordeel van de Commissie, als het dat al zou zijn, wat het niet is, en dat van het Europese Hof van Justitie overeenkomen. Integendeel zelfs.

Daarnaast wil ik erop wijzen dat de rechtbank van Breda afgelopen december een eis om een onderhands verleende opdracht te vernietigen, heeft afgewezen. Er is dus al jurisprudentie. De eiser heeft niet aannemelijk kunnen maken dat huishoudelijke zorg een dienst is die gericht is op verzorging van een huishouden en is onder te brengen in de categorie reiniging van gebouwen. Precies wat de desbetreffende brief zegt, is door de rechter weerlegd! Er kon dus niet worden bewezen dat thuiszorg hetzelfde zou zijn als schoonmaken.

Daarbij komt dat, zoals ik zojuist ook zei, die brief achterhaald is. De lezing van de ambtenaar van de Commissie gaat in tegen wat op dit moment in Europa en in het Europees Parlement aan de orde is, namelijk steeds meer overeenstemming dat lokale overheden meer naar eigen inzicht moeten kunnen handelen. Vandaag, precies vandaag (hoe toevallig kan het zijn?) is in Straatsburg het Ruehle-rapport aangenomen. Dit rapport geeft aan dat men in het Europees Parlement in toenemende mate meer vrijheid wenst voor lokale overheden. Kortom, de brief van een ambtenaar van de Commissie houdt geen rekening met besluiten die op dit moment in Europa genomen worden. Derhalve is die, los van de inhoud, ook achterhaald.

Het belangrijkste is echter dat wij de belangen van de Nederlandse thuiszorg niet moeten overlaten aan het Directoraat-generaal Interne markt en diensten van de Europese Commissie en dat wij ons niet moeten laten gijzelen door een Europese Commissie die de huishoudelijke verzorging definieert als schoonmaken. Die Commissie geeft ook nergens argumenten aan de hand waarvan objectief kan worden vastgesteld dat huishoudelijke verzorging onder de CPC van schoonmaak valt; sorry voor de term, maar dit is een Europese code.

De bewuste ambtenaar van de Commissie stelt dat een groot deel van de huishoudelijke verzorging, het licht en zwaar huishoudelijk werk, valt onder 2A, en wel in de categorie voor de code "reiniging van woningen en gebouwen en glazenwassersdiensten", alsook in de categorie "verwijderen van huisvuil". Ik noemde het zojuist al. Hiermee slaat men de plank volledig mis. Men geeft er bovendien blijk van, geen enkele notie te hebben van de aard van huishoudelijke zorg; het wordt gereduceerd tot het schoonmaken van kantoren en het verwijderen van huisvuil. Als hier iets bij het grofvuil wordt gezet, is het wel ons mooie, unieke systeem van huishoudelijke zorg door de thuiszorg. En dat is nu precies wat wij willen voorkomen!

In de brief wordt een oordeel geveld over onze huishoudelijke zorg, terwijl men geen idee heeft waarover het gaat. Men legt een Europese meetlat langs iets waarbij men geen idee heeft wat men eigenlijk aan het meten is. De Europese Commissie gaat ook helemaal voorbij aan de aard van de huishoudelijke verzorging, waarbij huishoudelijk werk wordt gecombineerd met zorg. Dat is juist het waardevolle! Het waardevolle van huishoudelijk verzorgenden is dat zij meer doen dan schoonmaken: zij ondersteunen, begeleiden, signaleren en houden een oogje in het zeil, zoals ik al zei. Zij hebben een maatschappelijke functie ten aanzien van de persoon die hun zorg nodig heeft; zij stimuleren de persoon waar mogelijk tot het zelf verrichten van activiteiten. Je kunt die zaken niet los van elkaar zien.

Ik had de indruk dat mevrouw Willemse-van der Ploeg van het CDA toch een beetje meeging in dat opknippen van de huishoudelijk verzorgenden. Ik hoop dat zij vandaag nog duidelijk maakt dat dit niet haar bedoeling is. Je kunt mensen namelijk niet opknippen in producten of taken. Een huishoudelijk verzorgende combineert juist zorg, huishouden en schoonmaken. Dit is ook het unieke van ons systeem.

Het argument van de Commissie om de huishoudelijke zorg op te delen, is in mijn ogen dan ook echt ongepast. Zij heeft dat natuurlijk gedaan omdat dit de enige manier is om er een 2A-dienst van te maken: door het begrip "huishoudelijke zorg" op een onnatuurlijke manier op te knippen. Als je dit denken doortrekt, betekent dit dat je voortaan geen thuisverzorgster of -verzorger nodig hebt, maar vijf mensen. De een komt aardappels schillen, de ander haalt de kinderen van school, iemand van een schoonmaakbedrijf komt stofzuigen en er is iemand voor de verzorging, die er blijkbaar ook aan te pas komt, alsook iemand om te signaleren of het eten nog goed is en of de voorgeschreven pillen worden ingenomen. Als we deze redenering volgen, is het hek van de dam. Met een ambulance wordt vervoerd. Je zou ambulancezorg kunnen opknippen. Bij een acute zorgsituatie valt ambulancezorg onder zorg, maar bij vervoer is er sprake van een taxidienst. Als we zo redeneren, is onze hele keten van zorg binnen de kortste keren opgeknipt in commerciële diensten en is van zorg geen sprake meer. Zo moeten we dus niet redeneren. Je kunt een thuiswerker in zijn werk niet in stukken knippen. Je kunt zijn of haar handen en benen niet los zien van het hart en het hoofd. Als je die wel los ziet, dan knip je de ziel uit de thuiszorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Zo is het maar net; je kunt het niet knippen. Volgens mij staat echter juist de initiatiefneemster erop dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen 2A- en 2B-diensten. Daarmee legt zij dit op. Laat de vraag, op welke manier men wil aanbesteden, toch gewoon aan de gemeenteraad over. Als men vanuit één persoon wil aanbesteden, kan dat gewoon. Het moet dan echter wel worden aanbesteed. Dat is voor mevrouw Kant lastig. Op die manier kan het echter allemaal bij één persoon worden belegd. Dat is hartstikke goed voor de kwaliteit en voor de mensen waarvoor wij dit doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil helemaal niets met 2A en 2B. Ik heb al die flauwekul niet zelf bedacht; dat heeft men in Europa gedaan. Ik wil dat gemeenten zelf kunnen kiezen hoe zij de thuiszorg willen vormgeven. Als deze wet wordt ingevoerd, is alles nog mogelijk. Als een gemeente de thuiszorg aan schoonmaakbedrijven wil aanbesteden, dan mag dat. Ik zou gemeenten dat ontraden en zal daartegen actie voeren. Daarvoor heb ik straks heel veel tijd, dus ik zal dat zeker doen. De essentie is echter dat erg veel gemeenten in de richting zijn gedrukt die neerkomt op: u moet en zal aanbesteden. In deze wet wordt louter geregeld dat gemeenten niet meer verplicht zijn om aan te besteden. Ze mogen het doen, maar het hoeft niet. De redeneringen over 2A- en 2B-diensten zijn allemaal bedacht door Europa. Men wilde daarmee een antwoord geven op de vraag of iets als maatschappelijke dienstverlening kon worden aangemerkt. Als het antwoord op die vraag ja is, dan hoef je niet het hele traject van de aanbesteding door. In deze wet wordt vastgesteld dat wij huishoudelijke zorg van de thuiszorg als maatschappelijke dienstverlening opvatten, en dus als een 2B-dienst. Dus hoeft er niet te worden aanbesteed. Dat is alles wat in deze wet wordt geregeld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Kant veel actie gaat voeren. Ik weet zeker dat zij dat zal doen en dat zij dat met succes zal doen. Ik meen namelijk dat gemeenten best veel kunnen leren en dat mevrouw Kant ze daarbij kan helpen. Ik snap echter werkelijk niet wat de toegevoegde waarde van haar wetsvoorstel is. Ik snap niet hoe zij hiermee wil voorkomen dat iets wordt opgeknipt. Ik heb naar haar verhaal geluisterd en zie werkelijk niet hoe dat hiermee wordt voorkomen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil voorkomen dat gemeenten, omdat men denkt verplicht te moeten aanbesteden, op tarieven uitkomen waarbij alleen schoonmaakdiensten kunnen worden ingehuurd. Dat is wat wij met dit initiatief willen voorkomen. Als je gemeenten zegt dat zij bij het aangaan van contracten, subsidies of aanbestedingen ervan uit kunnen gaan dat het een 2B-dienst en dus maatschappelijke dienstverlening betreft, dan geef je ze een handvat. Zo kun je duidelijk maken dat dergelijke tarieven de uitkomst niet hoeven te zijn.

Het draait er dus om dat het bij huishoudelijke verzorging gaat om zorg, en niet om een schoonmaakdienst. Huishoudelijke zorg kun je daarom dus opvatten en aanmerken als een 2B-dienst. Er is dus ook geen sprake van grensoverschrijdend belang. Daarmee is noch de strenge, noch de lichte variant van aanbesteden verplicht. Gemeenten kunnen dus ook, als zij dat wensen, een subsidierelatie aangaan.

Dit had allemaal uiteraard direct al op deze manier kunnen worden geregeld, als de discussies op die manier waren gevoerd. De fracties van de SP en van GroenLinks hebben de discussies toen op die manier gevoerd. De andere fracties dachten er toen nog iets anders over. Er is echter sprake van voortschrijdend inzicht. Nu zien de fracties het allemaal op dezelfde manier. Gezien de voorliggende wetsgeschiedenis lijkt het mij van groot belang dat wij hierbij een heldere lijn trekken. Wij moeten gemeenten hierover nu duidelijkheid geven. Het heeft immers inderdaad, mevrouw Willemse zei het al, ontbroken aan goede informatie. Sterker nog, aan gemeenten is foute informatie gegeven. Mevrouw Willemse wees daarop heel scherp in haar eerste termijn en vandaag deed zij dat opnieuw. Dat deed zij terecht. Het is echter onvoldoende als wij gemeenten nu informeren over het feit dat die route er is. In de wetsbehandeling is namelijk stelselmatig gezegd dat aanbesteden verplicht was. Nadat de wet is aangenomen, is dat bovendien regelmatig herhaald. Daarom is het van belang dat de Tweede Kamer deze juiste interpretatie in de wetsgeschiedenis verankert. De brief van de ambtenaar van de Europese Commissie en de reactie van de minister hierop, maken nog eens duidelijk hoe hard het nodig is dat de Kamer zich hierover uitspreekt.

Om te weten of zij het wetsvoorstel kunnen steunen, hebben een aantal leden nadrukkelijk gevraagd, nog eens heel duidelijk te maken of het wetsvoorstel in strijd is met Europese regels. Als ik dat had gedacht, had ik het wetsvoorstel natuurlijk niet zo ingediend. Ik zal proberen nog eens duidelijk te maken hoe het volgens ons zit.

Een overheidsopdracht, wat voor opdracht dan ook, valt hoe dan ook altijd onder aanbestedingsrichtlijnen. Vervolgens is de vraag of we bij die opdracht te maken hebben met een 2A-dienst, waarbij aan alle bepalingen van de richtlijn moet worden voldaan, zoals de opdracht Europees aankondigen met criteria vergunning waarvan niet meer kan worden afgeweken – daar ligt meestal het probleem – of dat het aangemerkt kan worden als een 2B-dienst, waaronder de meeste publieke taken vallen, en waarvoor slechts aan enkele bepalingen moet worden voldaan. Zo moet achteraf worden gepubliceerd aan wie de opdracht is vergund en moet voldaan worden aan voorschriften voor de omschrijving van de technische specificaties.

In een 2B-dienst maakt het Europeesrechtelijk niet uit of een overheidsopdracht via een contract of een subsidierelatie wordt gegund of vastgesteld. Maar het is wel zo dat dan een gemeente niet verplicht is tot het uitschrijven van een aanbesteding. Zo staat het daarom ook letterlijk in het wetsvoorstel, met die woorden. En, mevrouw Willemse, dat is dus niet in strijd met Europese regels. Uiteraard dan wel onder de voorwaarde dat gemeenten duidelijk in een opdracht huishoudelijke zorg omschrijven zoals wij dat in meerderheid vandaag ook doen.

Ik zei al dat een gemeente ook kan kiezen voor een subsidievorm zonder het uitschrijven van een aanbesteding. In de Wmo, maar ook daarbuiten, zijn er heel veel andere maatschappelijke taken die gemeenten uitvoeren. Ik noem het jongerenwerk, het maatschappelijk werk, het juridisch loket en de daklozenopvang. Die gaan we toch ook niet allemaal aanbesteden? Deze mogelijkheid is er voor de huishoudelijke zorg dus ook.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Begrijp ik nu goed dat mevrouw Kant zegt dat als je kiest voor de subsidievorm, je dan niet een vorm van een opdracht hebt naar de subsidieontvanger om werk uit te voeren? Zij verwacht van de zorgaanbieder dat die huishoudelijke hulp, zorg of hoe zij het ook wilt definiëren, gaat leveren. Dan is er toch sprake van een overheidsopdracht aan een zorginstelling? Kan mevrouw Kant die juridisch buiten enige vorm van regelgeving houden?

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk is het dan een opdracht aan een zorginstelling. Maar we hebben heel veel gemeentelijke opdrachten aan zorginstellingen. Ik noemde al de daklozenopvang, het jongerenwerk en het maatschappelijk werk. Dat zijn allemaal dienstverleningsopdrachten die een gemeente geeft. Die besteden we gelukkig ook allemaal niet aan in het land en dat moeten we vooral zo houden. Het gaat dus niet zozeer om de gekozen vorm, het gaat erom dat de aard van de dienst, in dit geval huishoudelijke zorg van de thuiszorg, van dien aard is dat het hele traject van de openbare aanbesteding en de verplichte aanbesteding niet nodig is. Dat is de kern van de zaak. Het maakt dan eigenlijk niet zoveel uit in welke vorm die opdracht gegoten wordt. Het kan dus ook gewoon een subsidierelatie zijn.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nu wil ik het toch helder hebben. Mevrouw Kant heeft het nu niet over een 2B-dienst. Zij heeft het gewoon vrij over huishoudelijke hulp en een gemeente zegt tegen een instelling: hier hebt u geld, levert u maar?

Mevrouw Kant (SP):

Nee. Welke vorm je kiest – subsidierelaties, contracten, concessies, je kunt van alles verzinnen – doet er niet toe. Het gaat erom of Europa iets uiteindelijk aanmerkt als een 2A- of een 2B-dienst. Dat is altijd van belang, ook bij een subsidierelatie. Als iets als een 2B-dienst aangemerkt kan worden, en wij vinden – dat vond u in december ook – dat huishoudelijke zorg van de thuiszorg een maatschappelijke dienstverlening is, en dat heet in Europa "2B", dan hoeft dat hele traject van die aanbesteding niet. Dat is de kern van de zaak.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Willemse.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dan kijk ik even naar de tekst. De tekst van mevrouw Kant stelt dat het college van burgemeester en wethouders niet verplicht is tot het uitschrijven van een aanbesteding. Heeft zij het dan over een 2B-dienst of niet?

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk heb ik het dan over een 2B-dienst. Dat staat ook in de toelichting.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dan was het wetvoorstel niet nodig.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof dat de verwarring die u vandaag ook weer sticht, het des te noodzakelijker maakt dat het wetsvoorstel aangenomen wordt, want die verwarring die blijft maar. De brief van de ambtenaar in Europa schept opnieuw verwarring. Ik neem aan dat het CDA ook ziet wat voor noodsignalen er uit het land komen. Van wethouders, van vakbonden die de noodklok luiden: neem alsjeblieft die wet aan, want wij hebben behoefte aan deze duidelijkheid. Ik denk dat het tijd is dat de volksvertegenwoordiging hierin haar verantwoordelijkheid neemt en duidelijkheid schept, en niet alle risico's, problemen en onduidelijkheden bij de gemeenten laat liggen. Dat is namelijk de afgelopen jaren het geval geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou mevrouw Kant nog een keer willen herhalen, misschien nog iets uitgebreider dan zojuist, dat bij de grote behandeling van de Wmo omstandig is betoogd door de toenmalige staatssecretaris Ross dat er sprake was van verplichte aanbesteding op grond van Europese regelgeving en er dus sprake zou zijn van een 2A-dienst? Dat is destijds uitvoerig aan de orde geweest in het debat; het is beklemtoond. Het maakt dus onderdeel uit van de wetsgeschiedenis van de Wmo. Alleen al daarom is het wetsvoorstel van mevrouw Kant gepast: om die foutieve wetsgeschiedenis in het licht van de recente Europese ontwikkelingen recht te zetten. Het wetsvoorstel is dus verre van overbodig. Het is noodzakelijk om hier vast te stellen dat er een nieuwe wetspraktijk is, die we vandaag met elkaar bespreken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik dank de heer Vendrik voor deze aanmoediging. Ik ben hier inderdaad uitgebreid op ingegaan in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik geloof dat ik een heel A4'tje vol had met uitlatingen, wetteksten, toelichtingen op teksten en teksten uit debatten, waarin stelselmatig werd gezegd: er moet verplicht worden aanbesteed. Dat weet mevrouw Willemse ook.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Die tekst had ik ook doorgelezen voordat ik in eerste termijn om duidelijkheid vroeg. Ik had namelijk gelezen dat zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer dit onderdeel niet was belicht.

De voorzitter:

Mevrouw Kant vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kant (SP):

Het laatste aspect betreffende de Europese regels is, los van de kwestie 2A of 2B, het grensoverschrijdende belang. Daarover is niet expliciet een vraag gesteld, maar bij de vraag of een en ander niet in strijd is met Europese regels is dit natuurlijk een element dat meespeelt en waarover ook in de brief wordt gerept. Een grensoverschrijdend belang ontbreekt bij de huishoudelijke zorg. Er hebben zich bij alle aanbestedingen die er zijn geweest, nooit instellingen uit andere lidstaten gemeld. En dat is natuurlijk niet voor niets. Het is zelfs inclusief de grote aanbestedingen in grensstreken, in 13 Zeeuwse en 22 Limburgse gemeenten. Die grenzen toch echt aan het buitenland. Het heeft vooral te maken met de specifieke kenmerken van de huishoudelijke zorg, zoals het goed kunnen communiceren met mensen, de taal en het moeten voldoen aan Nederlandse kwaliteitswetgeving in de zorg. Kortom: een duidelijk grensoverschrijdend belang is afwezig. Ook om die reden geldt er dus geen aanbestedingsplicht.

Ik kom bij het tweede wetsvoorstel, dat gaat over basistarieven. Het doel van dit wetsvoorstel is het voorkomen dat er onverantwoord lage tarieven worden gecontracteerd. Daarom willen wij basistarieven invoeren. In eerste termijn heb ik goed geluisterd. De heer Van der Vlies memoreerde mijn koerswijziging in de nota van wijziging. Ik heb ook goed geluisterd naar mevrouw Wolbert en naar suggesties van anderen. Op basis van die suggesties heb ik een nota van wijziging ingediend, die inhoudt dat niet landelijk, maar gemeentelijk de basistarieven moeten worden vastgesteld. Dat is wel degelijk anders dan hoe het nu is. Nu is het helemaal los. In het nieuwe voorstel krijgen gemeenten meer verantwoordelijkheid ten opzichte van mijn eerdere voorstel – dat heeft de heer Van der Vlies goed gezien – en meer vrijheid, en kan er rekening worden gehouden met lokale verschillen. Er is echter wel een essentieel verschil met nu, want nu hoeven er geen tarieven vooraf te worden vastgesteld.

Mevrouw Wolbert zei dat je hiermee eigenlijk het Zeeuwse model als norm oplegt aan gemeenten, waarbinnen ze nog heel veel vrijheid hebben. Ik proef dat er een meerderheid voor is. Het zou heel mooi zijn als dat de manier is waarop het voortaan gaat gebeuren: van tevoren lokaal tarieven vaststellen. Mevrouw Wolbert heeft op dit punt nog een amendement ingediend. Zij vindt dat wij het hier dan ook bij moeten laten. Laat de vrijheid rond de tarieven voorlopig volledig bij de gemeenten en stel daar geen eisen aan. Ik ben blij dat zij het voorstel an sich om de tarieven vast te stellen, steunt. De vrijheid gaat mij echter weer te ver, omdat ook het Zeeuwse model uitkomsten kent onder de kostprijs, met alle problemen van dien, zoals in Aa en Hunze, Medemblik, Helmond. Ik heb een aantal voorbeelden gevonden van gemeenten waarin dat het geval was. Het Zeeuwse model is dus geen garantie voor fatsoenlijke tarieven. Het is dan jammer dat er toch niet een extra voorwaarde wordt gesteld. De extra voorwaarde die ik eraan wil stellen is dat het gebaseerd moet zijn op functiewaarderingsgroep 15. Mevrouw Wolbert wil via haar amendement die voorwaarde eruit halen. Ik zou dat jammer vinden, maar ik ben alsnog blij dat het voorstel over de tarieven wel zou kunnen worden aangenomen. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, omdat ik wel degelijk vind dat je extra eisen moet stellen aan de kwaliteit en in dit geval aan de functiewaarderingsgroep.

Mevrouw Wolbert heeft gezegd dat je bijvoorbeeld inlooptrajecten onmogelijk maakt. Dat ben ik niet met haar eens. Als inlooptrajecten een manier zijn om mensen onder te betalen in de thuiszorg of om mensen nog niet voldoende opgeleide krachten te geven met een lager salaris, dan is dat niet mijn wens. Natuurlijk zijn er inlooptrajecten waarmee mensen werkervaring opdoen terwijl ze niet tot die functiewaarderingsgroep behoren en ook niet als zodanig worden uitbetaald. Ik zou het gewenst vinden dat die mensen eerst eens met ervaren mensen meelopen. Dan kan het dus ook niet in het tarief zitten. Als je het tarief immers baseert op lagere functiewaarderingsgroepen, heb je een probleem. Zo'n onervaren iemand moet het dan wel direct alleen doen in de inlooptrajecten. Ik snap de redenering van mevrouw Wolbert, maar ik vind dat niet gewenst.

Mevrouw Wolbert vindt het niet gewenst om de functiewaarderingsgroepen als voorwaarde erin mee te nemen, omdat die onderdeel zijn van cao-onderhandelingen. Dat klopt, maar deze onderwerpen zijn juist ook aan de orde geweest in de cao-onderhandelingen. Sterker nog, dat is zelfs afgesproken. Het probleem is alleen dat het niet gebeurt. Ondanks die afspraken worden wel degelijk, vrij massaal zelfs, mensen onder de functiewaarderingsgroep 15 ingeschakeld als hulp in de thuiszorg. Dat gebeurt mede door de druk op de tarieven van de gemeenten. Dit is een ongewenste ontwikkeling. Uit onderzoek van de FNV blijkt dat slechts 44,8% van de gemeenten criteria ten aanzien van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden in het bestek heeft opgenomen. Er is dus nog alle reden om de voorwaarde van de functiewaarderingsgroep 15 te verankeren in het voorstel. Ik hoop dat ik mevrouw Wolbert hiermee alsnog heb overtuigd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil reageren op wat mevrouw Kant zegt over het wel inschalen van mensen die niet de scholing en de achtergrond hebben op bijvoorbeeld functieschaal 15. Ik begrijp wel dat zij dat graag wil, maar de praktijk is gewoon anders. Mensen die niet het kwalificatieniveau hebben, worden gewoon niet ingeschaald in de schaal die daarvoor geldt. Daar is ook niets mee; zo zit het in de werkelijkheid in elkaar. Het zou immers betekenen dat als je wel gekwalificeerd bent en je wel je diploma's op orde hebt, er verder qua arbeidsvoorwaarden niets tegenover zou staan.

Ik geef een voorbeeld. In de Kamer zeggen wij heel vaak dat een mantelzorger eigenlijk hartstikke goed zorg kan geven. Op een gegeven moment vervalt misschien die mantelzorgtaak, om wat voor reden dan ook. Diegene is op dat moment niet gekwalificeerd voor dat werk. We willen graag dat die mensen ervaringscertificaten gaan halen. Zij hebben dan misschien niet de papieren, maar wel de ervaring, de kennis en de vaardigheden om zorg te kunnen leveren in de thuiszorg of in andere situaties. Ik kan mij voorstellen dat die mensen niet direct in schaal 15 worden ingedeeld. Zij kunnen dan wel het perspectief hebben dat dat wel gaat gebeuren. Een werkgever zegt dan: wij bieden u de scholing; u gaat aan het werk; u krijgt bepaalde secundaire arbeidsvoorwaarden. Het is vervelend dat mevrouw Kant door het zo dwingend op te leggen, gemeenteraden dwingt op die manier de tarieven vast te stellen. Daarmee maakt zij het de PvdA erg moeilijk om dit onderdeel te blijven steunen, terwijl dit de essentie is van het tegengaan van de concurrentie op prijs. Ik geef mevrouw Kant in overweging om daar nog eens goed over na te denken, want het is echt een brekend punt voor de PvdA. Wij zijn het heel erg met elkaar eens dat dit een belangrijk element is in de hele reeks die mevrouw Kant neerlegt in de initiatiefwetsvoorstellen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij verschillen hierover toch van mening. De redenering van mevrouw Wolbert is wel plausibel als je het over een individu hebt, maar niet als je het over de hele groep hebt. Nu komt het massaal voor dat mensen met heel veel ervaring in de thuiszorg en die waarschijnlijk heel goed gekwalificeerd zijn, wel in de thuiszorg mogen blijven werken, maar in een lagere functiewaarderingsgroep. Die druk om lage salarissen blijft als je dat niet ook als voorwaarde stelt bij het tarief dat de gemeente moet vaststellen. Daarom hechten we er zo aan. Het is niet gebaseerd op een voorbeeld, maar op de praktijk die zich helaas nu voordoet. Daar willen wij juist een dam tegen opwerpen. Het is van tweeën één: of de persoon is inderdaad gekwalificeerd en dan hoort daar ook het bijpassende salaris bij, of de persoon is niet gekwalificeerd en dan mag hij meelopen met iemand, maar is hij geen volwaardige kracht voor de thuiszorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan zal mevrouw Kant mij er toch van moeten overtuigen waarom zij in de gewijzigde tekst zegt dat er fatsoenlijke, marktconforme salarissen betaald moeten worden, maar tegelijkertijd een extra aanvulling nodig heeft door te stellen dat het functieschaal 15 moet zijn. Het een moet toch voldoende grond voor een gemeenteraad en voor een college zijn om een tarief vast te stellen? Mevrouw Kant spreekt in haar gewijzigde tekst over fatsoenlijke, marktconforme tarieven. Ik begrijp niet waarom zij via een achterdeurtje toch weer landelijk probeert te bepalen hoe hoog het tarief moet zijn. Dat is het bezwaar; door deze toevoeging via de algemene maatregel van bestuur overrulet zij de regionale diversiteit. Dat is jammer en het staat ook een beetje haaks op elkaar. Als mevrouw Kant daarop kan ingaan, zou mij dat wel helpen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij kunnen hier wel uitspreken dat wij van mening zijn dat de tarieven zodanig moeten zijn dat er fatsoenlijk gekwalificeerd personeel voor aangesteld kan worden, maar daarmee is dat natuurlijk nog geen feit. Als je daar geen extra voorwaarde voor de kwalificatie van het personeel in legt, kunnen daar weer allerlei verschillende opvattingen over ontstaan. De heer Vendrik vraagt mij ook terecht dat belang nog eens goed te onderstrepen. Die functiewaarderingsgroep 15 is niet iets wat verzonnen is. Een huishoudelijk verzorgende hoort minimaal in functiewaarderingsgroep 15 thuis. Het is namelijk iemand die gekwalificeerd is om dat werk te doen. Kwalificatie 5 is een inloopkwalificatie en kwalificatie 10 is iemand die inderdaad echt alleen maar schoonmaakt en niet ook nog met mensen omgaat. Hij is daar in ieder geval niet voor gekwalificeerd. Het is dus een normale norm die geldt voor dat werk.

Ik kan allerlei parallellen trekken. Er staan inderdaad ook onbevoegden voor de klas, maar toch passen wij de wet daar niet op aan door ook maar toe te staan dat er onbevoegden voor de klas staan. Dat geldt hier ook. De praktijk is bikkelhard en maakt dat mensen met lage kwaliteiten worden ingeschakeld, maar ook dat mensen die wel gekwalificeerd zijn, gedwongen worden om met lage salarissen genoegen te nemen. We kunnen wel zeggen dat wij ons maar moeten aanpassen aan die ongewenste praktijk, maar mijn idee is toch om een bodem erin te leggen: de tarieven die voor de mensen in de thuiszorg gelden, zijn minimaal gebaseerd op de functiewaarderingsgroep die daarbij hoort en dat is functiewaarderingsgroep 15.

Dit is hoe wij erover denken als indieners. Mevrouw Wolbert geeft duidelijk aan dat zij die ruimte wel wil laten. Ik mag toch echt aannemen dat wij daar uitkomen. Het feit dat wij het er überhaupt over eens zijn dat er basistarieven moeten komen, vind ik al pure winst. Zij heeft een amendement ingediend om aan te geven hoe het voorstel voor de PvdA wel acceptabel is. Dan komen we ergens. Als zij alleen maar zou zeggen het er niet mee eens te zijn, komen we nergens. Ik ben dus hartstikke blij dat zij haar kritiek in een amendement heeft verwerkt. Wij zouden liever verder gaan, maar nu hebben we gezamenlijk een heel mooie eerste stap gezet, namelijk dat we het Zeeuwse model verankeren in de wet.

Ten slotte wil ik ingaan op de wet die regelt dat het een specifieke uitkering wordt. De wet regelt dat gemeenten het geld dat zij krijgen voor huishoudelijke zorg, ook daaraan moeten besteden en niet aan andere zaken. Het voorbeeld is al vaak genoemd: de gemeente Amsterdam heeft 6 mln. zorggeld in de Noord/Zuidlijn gegooid en daar was het toch echt niet voor bedoeld.

In de eerste termijn van de Kamer heb ik gezocht naar een oplossing voor de terechte opmerkingen van vooral mevrouw Wolbert dat goede initiatieven en innovatie niet ontmoedigd moeten worden. Ik vond dat een heel terecht punt en ik heb ook echt mijn best gedaan om daar een oplossing voor te vinden. Mevrouw Wolbert heeft dat ook erkend en ik ben haar weer erkentelijk voor haar opmerkingen, want daardoor ligt er nu een beter voorstel. Met de nota van wijziging is het doel feitelijk verbreed. Het is nu omschreven als huishoudelijke verzorging of beleid dat mede tot doel heeft het beroep op huishoudelijke verzorging te doen afnemen.

Is dat dan weer een aantasting van de gemeentelijke autonomie? Ja, dat is het wel, maar het is wel minder dan het was. Veel gemeenten hielden geld over, terwijl de zorg tekortschiet. Dat wensten wij niet bij de invoering van de wet. De gemeenten hanteerden te lage tarieven of zetten alfahulpen in. Sommige gemeenten gaven het geld inderdaad gewoon aan heel andere dingen uit. Dat was niet alleen in Amsterdam het geval. Den Haag hield in het jaar dat Meavita failliet ging – wij weten welke gigantische problemen zich daar hebben voorgedaan – 11 mln. over op de huishoudelijke zorg. Dat is een vijfde van het budget. Als landelijke volksvertegenwoordigers zijn wij ervoor verantwoordelijk dat het geld dat wij aan gemeenten geven, besteed wordt waaraan het besteed moet worden. Natuurlijk is er lokale autonomie, maar wij willen de garantie hebben dat het geld goed wordt uitgegeven. Dan maken wij er als landelijke overheid een specifieke uitkering van. Dat is mijn wens met deze wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hier zit voor de SGP-fractie een pittig punt. Als je taken decentraliseert naar een ander overheidsniveau, moet je consequent zijn en de verantwoordelijkheid daar leggen of laten liggen. In die context is er in dit huis altijd bezwaarlijk gesproken over oormerken van overgeheveld geld. Op zijn best is dat een keer tijdelijk gebeurd, maar het is sowieso zelden gebeurd. Mevrouw Kant breidt de titel uit met innovatie. Dat is een stap in de goede richting, maar zij onderkent dat het voor de SGP-fractie nog altijd blijft knellen. Ziet zij dit als een transitiemaatregel, een overgangsmaatregel, of wil zij het definitief zo ingericht hebben?

Mevrouw Kant (SP):

Dat vind ik een moeilijke vraag, want je weet nooit wat de toekomst brengt. Er zijn heel veel specifieke uitkeringen aan gemeenten. Ik weet wel dat er een brede politieke consensus is over het zo veel mogelijk terugdringen daarvan, maar er zijn heel veel goede redenen om bepaalde uitkeringen als doeluitkering aan te merken. Ik denk aan onderwijsachterstanden, ik denk aan natuurbeheer. Bij de thuiszorg is er ook sprake van zo'n groot belang. Op het moment dat er garanties gegeven kunnen worden dat het allemaal goed komt, zeg ik: niks is voor eeuwig. Maar op dit moment is het blijkbaar noodzakelijk om het geld te oormerken voor zorg. Dat lijkt mij met het oog op de geschiedenis van deze wet vrij evident.

Leidt invoering van een specifieke uitkering niet tot meer bureaucratie? Is dat wat wij willen? Het is ook nu al een integratie-uitkering. Ook nu moeten de uitgaven voor huishoudelijke verzorging al worden bijgehouden en geregistreerd. Maak je er een doeluitkering van, dan moet dat wat uitgebreider. Zeker met deze aanpassing moet je ook bijhouden welke dingen je verder doet. Er werd al geregistreerd, maar het wordt nu iets uitgebreid. Als binnen het budget wordt ingezet op projecten die zorgkosten drukken, moet dat in de toekomst worden aangegeven. Als een gemeente dat in de verslaglegging gewoon aangeeft, zie ik niet wat daar nu het probleem van is. Natuurlijk is het wat extra werk, maar het is iets wat nu al gebeurt een beetje anders doen.

Er zit ook een voordeel aan. De bestaande initiatieven, de huidige verslaglegging, wordt op papier gezet. Ter lering kan dat naar andere gemeenten worden gestuurd, opdat innovatie gedeeld kan worden. Meer inzicht lijkt mij een voordeel. Iets registreren leidt niet altijd alleen maar tot bureaucratie. Het kan soms ook absoluut goede kanten hebben. Extra werk is onvermijdelijk, maar het is een keuze. De informatie over en de effecten van innovaties worden zichtbaar. Het is absoluut niet onze bedoeling om vooraf van alles te toetsen. Dan ga je een heel circus optakelen en dat is absoluut niet de bedoeling; dat zou te veel rompslomp geven. Het risico dat gemeenten achteraf moeten terugbetalen, lijkt mij heel erg klein omdat de bedoeling heel duidelijk is verwoord. Gemeenten hebben er zelf ook alle belang bij om te investeren in dit soort projecten. Het zijn vooral dit soort gemeenten met dit soort goede ideeën die we hiermee niet in de weg willen staan.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ziet mevrouw Kant de ingewikkeldheid van de registratie en de weging niet? Een huishoudelijk product is makkelijk te definiëren en goed te registreren, zeg ik maar even oneerbiedig. Bij de welzijnsactiviteiten die moeten helpen om het gebruik van huishoudelijke hulp terug te dringen, is dat natuurlijk veel ingewikkelder. Ik denk aan het ondersteunen van vrijwilligers en mantelzorgers en het bedenken van vernieuwende producten waardoor de huishoudelijke hulp eenvoudiger kan worden uitgevoerd. Die moeten allemaal apart worden geregistreerd. Ook moet achteraf worden gewogen of het echt heeft geholpen om de huishoudelijke zorg terug te dringen. Ziet mevrouw Kant niet dat het een ingewikkeld registratiesysteem van diverse producten is om te bewerkstelligen wat zij met haar aangepaste voorstel wil?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat zie ik niet. Mevrouw Willemse zegt het eigenlijk in een paar zinnen al; zo ingewikkeld is het dus niet! Wat zij nu zegt, is ongeveer wat er gaat gebeuren. Ik vind dat niet vreselijk ingewikkeld. Het heeft ook nog voordelen, namelijk dat andere gemeenten er ook kennis van kunnen nemen. In de toelichting staat duidelijk dat het aannemelijk moet worden gemaakt. Het ondersteunen van mantelzorgers en vrijwilligers, het creëren van een collectieve voorziening voor ouderen in de buurt: dat zijn dingen waarvan iedereen wel begrijpt dat er een duidelijke relatie is met de zelfstandigheid van mensen. Dat is volstrekt helder. Er is niet zo veel ingewikkelds aan. Het gebeurt op heel veel andere terreinen ook. Wij willen dat ook echt niet allemaal vooraf toetsen. De bedoeling van de gemeenten en de aannemelijkheid zijn voldoende. Het gaat erom de gemeenten die hierin vooroplopen, de kans te geven om die innovatie te realiseren. Zij hoeven het echt niet van tevoren te bewijzen, het is echt wel aannemelijk te maken. Mevrouw Willemse geeft er zelf een keurige opsomming van.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Het is vraaggestuurd inzetten van geld. Als het budget er is, willen wij immers dat het ook voor dat doel wordt gebruikt. Mevrouw Kant zegt dat het alleen aannemelijk hoeft te worden gemaakt. De vraag is dan: bereiken wij het doel dat wij beogen?

Mevrouw Kant (SP):

Mij is vandaag al meerdere keren gezegd dat ik de gemeenten niet genoeg vertrouw, maar ik geloof dat nu de omgekeerde wereld zich voordoet. Men kan beschrijven welk bedrag is uitgegeven aan huishoudelijke zorg, welk bedrag is uitgegeven aan ondersteuning van mantelzorgers, wat er in de buurt is gerealiseerd voor ouderen. Het is helemaal niet moeilijk om dat aannemelijk te maken. Ik vertrouw de gemeenten dat toe. Als zij omschreven hebben wat hun bedoelingen zijn, zie je het heus wel als er iets anders gebeurt. Als het geld naar de Noord/Zuidlijn of de verbouwing van het gemeentehuis gaat, zie je gelijk dat dit niet helemaal de bedoeling is. Dat onderscheid willen we graag maken en dat onderscheid wordt in dit voorstel ook gemaakt. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld. Ik vertrouw de gemeenten die aan dit soort innovatieprojecten werken heel veel toe.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Op dit punt ben ik het van harte met mevrouw Kant eens: je zou gemeenten in ieder geval niet moeten straffen voor het investeren in collectieve oplossingen en in het nieuwe welzijnswerk, zoals wij dat inmiddels zijn gaan noemen.

Er is echter ook een juridische verandering. Tot dusver werden gemeenten op macrobasis gebudgetteerd en afgerekend. Wat mevrouw Kant met haar voorstel wil, vindt plaats – 450 keer – op individueel, gemeentelijk niveau. Is daar niet nog een andere wijziging voor nodig dan alleen de wijziging van de Wmo? Dat is een technische vraag. Moet niet ook een andere bewindspersoon, bijvoorbeeld van Binnenlandse Zaken, daar nog naar kijken? Ik vraag mij af of ook op het punt van de financiering van gemeenten wetswijzigingen nodig zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik snap het punt. De vraag was net of het heel ingewikkeld zou zijn om dat bij die 450 gemeenten te gaan doen. Het is een wezenlijk verschil, daar heeft mevrouw Wolbert gelijk in. Het wezenlijke verschil is dat je nu niet het macrobudget bekijkt. Als gemeenten geld aan andere dingen uitgeven, zoals prestigeprojecten, worden andere gemeenten die hun geld wel volledig uitgeven aan heel goede dingen en daar misschien zelfs wel extra geld aan uitgeven, daarvoor gestraft. Die gemeenten worden nu, in het huidige systeem, gestraft. Dat is een van de voordelen van het voorliggende voorstel. Volgens mij was dat ook een van uw argumenten om mee te denken over dit voorstel. Dat is winst. Dat houdt inderdaad in dat je 450 gemeenten apart moet beoordelen. Het klopt dat dit een andere systematiek is, maar is dat heel veel extra werk? Dat denk ik niet, want al die gemeenten registreren hun uitgaven aan huishoudelijke zorg nu al. Zij moeten nu ook die innovatie en die projecten bijhouden. Dat klopt en dat is een verschil met de huidige situatie. De uitkomst daarvan is positief: goede gemeenten worden niet gestraft.

Is dit praktisch heel moeilijk? Ik ben te rade gegaan bij een aantal wethouders, die dag in, dag uit te maken hebben met specifieke uitkeringen. Het werkdeel van de Wet werk en inkomen gaat bijvoorbeeld gewoon via een computersysteem, het SISA-systeem. De accountants van de gemeenten bekijken of het gaat volgens de regels. Zij kijken naar de jaarrekening en de geoormerkte uitgaven in het werkdeel. Dat schijnt allemaal bijzonder eenvoudig te zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het is mooi om te horen dat dit eenvoudig gaat, maar ik ben bang dat het niet zozeer om het registreren gaat. Het gaat om het aantal en om het feit dat je via welzijnsinvesteringen het zorgbudget kan drukken. Dat is natuurlijk lastig, maar ik ben blij dat u de gemeenten op dit punt uitdaagt. Dit is immers precies de richting waar wij heen willen. Dan staan de prikkels de goede kant op: de PvdA wil via investeringen in de zorg de collectieve zorgkosten drukken. Wel zijn aanpassingen nodig bij het vaststellen van het macrobudget. Tot nu toe wordt het macrobudget bij wet jaar in, jaar uit automatisch naar beneden bijgesteld als het budget voor hulp in de huishouding niet wordt gebruikt. Dat bedoel ik met "het achteruit boeren" van gemeenten: ook als zij niets doen, gaat het macrobudget automatisch omlaag. Ik had gewild dat u dit punt de afgelopen maanden had uitgewerkt. Ik ben benieuwd hoe u dit ziet en welke mogelijkheden u ziet.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt er gelijk in dat ik eigenlijk al nooit gelukkig was met het huidige systeem; volgens mij geldt dat ook voor u. Daar hebben wij zojuist uitvoerig over gediscussieerd: goede gemeenten worden gestraft. In de afgelopen jaren hebben gemeenten geld overgehouden. Hoewel de systematiek zou moeten zijn dat het budget dan omlaag wordt gedrukt, is daarvan afgeweken, omdat dit gepaard ging met te lage tarieven, allerlei problemen, te veel inschakeling van alfahulpen en een wetswijziging op dat punt. Ik ben het dus met u eens dat het systeem bijzonder ongelukkig is. Ik heb dit nu niet kant-en-klaar voorhanden, maar ik denk dat deze nieuwe systematiek ook op dit punt wel degelijk tot verandering kan leiden. Ik denk dat gemeenten die het goed doen, er dan beter uit komen. Een nieuwe systematiek doet dus meer recht aan gemeenten die dit geld op een goede manier uitgeven aan de huishoudelijke zorg voor de thuiszorg of die dit combineren met andere projecten. Ik kan hier niet uitgebreid op antwoorden, omdat wij dit aan het ministerie hebben voorgelegd. Daar heeft het ministerie niet op gereageerd. Wij hebben daar dus geen duidelijkheid over gekregen. Het ministerie heeft ook uw opmerking niet gemaakt dat dit buitengewoon ingewikkeld zou zijn. Misschien hebt u hiermee dus een punt dat wij nog niet hebben opgemerkt. Ik denk eerlijk gezegd dat de ingewikkeldheid meevalt en dat het inderdaad anders zou moeten. U roert dit punt aan, hoewel het ministerie daar zelf geen punt van heeft gemaakt als zijnde een probleem, toen ik mijn wijzigingsvoorstel voorlegde. Daarom dacht ik dat dit geen probleem zou zijn, maar ik wil uw vraag zeker voorleggen aan het ministerie, zodat wij daar voor de stemmingen helderheid over hebben.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Tot nu toe stelt het Sociaal en Cultureel Planbureau steeds de tarieven vast. Als het budget niet wordt opgemaakt, wordt het budget het volgende jaar verminderd met datgene wat niet op is gemaakt. Dat is de systematiek.

Mevrouw Kant (SP):

Dat moet veranderen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Tot nu toe heeft dit zich niet voorgedaan, omdat voormalig staatssecretaris Bussemaker het overschot twee jaar achter elkaar heeft teruggegeven aan de gemeenten, voor welke doelen dan ook. Als je echter niets doet aan deze systematiek, zal het Sociaal en Cultureel Planbureau het budget naar beneden bijstellen, naarmate er sprake is van minder hulp in de huishouding.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt absoluut een punt, maar ik denk dat dit niet zo moeilijk op te lossen is. We zullen de vraag nog even doorsturen naar het ministerie en u krijgt daar nog antwoord op.

Voorzitter. Het is mooi dat ik mijn twaalfjarige lidmaatschap van de Tweede Kamer vandaag kon afsluiten met een verdediging van mijn wetsvoorstellen voor een menselijker thuiszorg. De zorg in het algemeen, de verpleeghuiszorg en de thuiszorg in het bijzonder gingen en gaan mij zeer aan het hart. De politieke strijd voor de noodzakelijke verbeteringen en voor het tegengaan van ontmenselijking in de zorg vormt een rode draad in mijn politieke tijd in de Tweede Kamer. Die betrokkenheid zal echt niet eindigen met het beëindigen van het lidmaatschap van de Tweede Kamer.

Ik hoop dat ik de Kamer heb kunnen overtuigen van het belang en de noodzaak van deze wetsvoorstellen voor het behoud van ons unieke systeem van thuiszorg. Met het eerste wetsvoorstel spreekt de Kamer uit dat huishoudelijke zorg binnen de thuiszorg zorg is en niet gezien kan worden als een schoonmaakdienst. Deze duidelijkheid is van groot belang. Met het tweede wetsvoorstel schept de Kamer de voorwaarde dat er een bodem komt in de tarieven. Zo zorgt de Kamer ervoor dat fatsoenlijke zorg onder fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden gegeven kan worden. Met het derde wetsvoorstel voorkomt de Kamer dat geld, bedoeld voor zorg, aan andere dingen dan zorg wordt besteed. Namens de werkers in en de gebruikers van thuiszorg hoop ik van ganser harte op de steun van de Kamer voor deze wetsvoorstellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Kant te complimenteren en mij aan te sluiten bij de leden van de Kamer die hun waardering uitspraken voor het feit dat hier in vak-K een lid van uw Kamer zit dat buitengewoon bewogen is met de zorg, en dat de menselijke kant van de zorg in het algemeen en van de thuiszorg in het bijzonder niet alleen zeer aan het hart gaat, maar er ook echt invulling aan gegeven heeft in de debatten en in de initiatieven die zij genomen heeft, waaronder dit initiatiefwetsvoorstel.

Dat is meer dan een plichtpleging van mijn kant. Het is oprecht gemeend. Ik zeg het temeer daar – en ook dat moet u niet als debattruc zien – diezelfde insteek mij beweegt om een reactie te geven op de wetsvoorstellen. Ik denk dat wij dat gemeenschappelijk hebben. In ons oordeel over de vraag in hoeverre een wet al dan niet bijdraagt aan die menselijke zorg, verschillen we wellicht – waarschijnlijk of eigenlijk wel zeker – van opvatting, maar dat doet niets af aan de intentie om de menselijke zorg en thuiszorg te dienen. Ik spreek van mijn kant zeer graag erkentelijkheid uit aan het adres van een Kamerlid dat buitengewoon bewogen en weloverwogen inbreng gehad heeft in de debatten die ik de afgelopen jaren met haar en ook met andere leden van haar fractie onder haar leiding heb mogen voeren.

Ik reageer graag op deze initiatiefwetsvoorstellen, ook al omdat het dat gewoon waard is, tegen de achtergrond van de menselijke thuiszorg. Ik wil wel aantekenen, als beginopmerking, dat het natuurlijk gepast is om in de systemen, in de structuren, in de aanbesteding, in de aard van de aanbesteding en in de autonomie van de gemeenten met elkaar te bezien in hoeverre de menselijke zorg gediend kan zijn. Voor zover daar betere garanties in aangebracht kunnen worden, honoreer ik die inzet. Tegelijkertijd hoop ik ook dat wij het eens kunnen worden over het feit dat onderzoek bij de cliënten aangeeft dat de waardering voor de menselijke thuiszorg op dit moment, ook vanwege de enorme inzet van de mensen die daarin bezig zijn, gewoon groot is. Ik herhaal dat dit geen afbreuk doet aan het feit dat wij hier debatteren over de garanties waarmee dat voor de toekomst bestendigd kan worden. Ik hoop echter niet dat wij elkaar afvallen op het punt dat de ervaring en waardering van de klanten volgens alle onderzoeken buitengewoon hoog zijn. Een 8,3 op het CQ-index Hulp bij het Huishouden is niet niets en uit tevredenheidsonderzoeken van SGBO in 2007 en 2008 onder nota bene 60.000 cliënten komt het cijfer 8 naar voren. Ik vind het van belang om dat te noemen, omdat anders het idee zou kunnen ontstaan dat de garanties die we nu kennen dan wel de werkzaamheden die nu verricht worden, ontoereikend zouden zijn, gemeten aan wat wij inderdaad moeten beogen, namelijk een menselijke thuiszorg. Er is in ons huidige stelsel en bij de gemeenten al voldoende besef dat de kwaliteit gediend moet zijn. Dat geeft aan dat er een hoge mate van inzet is bij de mensen die dit realiseren.

Meer algemeen wil ik het hebben over de basisfilosofie. De Raad van State maakt er een punt van. Vanuit de Kamer hebben verschillende fracties er ook een punt van gemaakt. De basisfilosofie onder de Wmo is dat hier gemeenten aan zet zijn om invulling te geven aan die menselijke thuiszorg. Natuurlijk zijn er in de afgelopen jaren debatten gevoerd over de tarieven en over de vraag in hoeverre er een doeluitkering moet zijn. De voormalige staatssecretaris heeft er het nodige aan gedaan om in de sfeer van de alfahulpen maatregelen te nemen en om maatregelen te nemen door een kwaliteitskader te laten ontwikkelen. Dat zijn allemaal maatregelen geweest die ondersteunend een bijdrage hebben kunnen leveren, ten behoeve van de gemeenten, aan die menswaardige zorg en thuiszorg. Ik zeg dat, omdat ik later nog terugkom op de kwaliteit waar het ons uiteindelijk om te doen is. De vraag is in hoeverre het initiatiefwetsvoorstel dat hier voorligt, daar noodzakelijk voor is en in hoeverre de maatregelen die daarin worden bepleit en de wetteksten die daarin worden neergelegd, noodzakelijk zijn voor dan wel dienend aan de kwaliteit van de thuiszorg. In hoeverre dat de juiste aangrijpingspunten zijn voor een kwaliteitsverbetering dan wel -borging, daar heb ik de nodige aarzelingen bij.

Laat ik beginnen met de aanbesteding en met een punt dat mij niet helemaal helder is in het voorliggende wetsvoorstel, namelijk de vraag in hoeverre het college verplicht zou zijn tot het uitschrijven van een aanbesteding. Daarbij moeten wij volgens mij een onderscheid maken tussen een 2A-dienst en een 2B-dienst, namelijk: het uitschrijven van een aanbesteding en dergelijke maakt geen deel uit van een 2B-dienst. Mijn punt is dat ik niet helemaal zeker weet in hoeverre met het voorliggende voorstel wordt bepaald dat aanbesteden niet hoeft dan wel dat een 2A-dienst niet hoeft. Dat lijkt mij een relevant gegeven. Laat ik van mijn kant in elk geval mijn appreciatie uitspreken voor beide opties.

Ik kom op het algemene punt dat de staatssecretaris ook heeft gemaakt tijdens het debat in februari, namelijk dat de Wmo geen aanbestedingsplicht kent. In artikel 10 van de Wmo staat dat gemeenten het verlenen van maatschappelijke ondersteuning zo veel mogelijk laten verrichten door derden. Dat is geen onbeduidende passage. Achter de zinsnede "zo veel mogelijk" zit een subsidiariteitsidee, maar dat betekent niet dat gemeenten het recht en de bevoegdheid wordt ontzegd om het zelf door een soort ambtelijke dienst of anderszins functionele commissie te laten doen. De vraag of huishoudelijke hulp dient te worden aanbesteed, is dus pas relevant op het moment dat een gemeente besluit om de hulp bij het huishouden door derden te laten verrichten.

Voordat ik een reactie geef op de vragen die in tweede termijn aan het kabinet zijn gesteld, wil ik eerst ingaan op het antwoord van de Europese Commissie op een aantal vragen van voormalig staatssecretaris Bussemaker. De reactie daarop is ook aan de Kamer gestuurd. Daarover is over en weer al met elkaar van gedachten gewisseld.

Ik begin met een opmerking over de aard van de reactie van de Commissie. De voormalige staatssecretaris en ik hebben niet beoogd om de eigen opinie te leggen naast hetgeen de Commissie vindt van het al dan niet aanbesteden van huishoudelijke hulp en thuiszorg. Wij hebben een reactie gevraagd van de Commissie op de vraag hoe dat, gegeven de huidige regelgeving, uitpakt ten aanzien van de thuiszorg. Nogmaals, geen duiding van onze kant, maar een ingewikkelde vraag met een simpele achtergrond: hoe zitten de regels op dit moment in elkaar?

Ik wil niet afdingen op de status van dit stuk, te meer omdat dit rechtsgevolgen kan hebben voor degenen die een aanbesteding verkeerd in de benen zetten. Uit dien hoofde wil ik het niet afdoen als een vodje papier dat van een of andere ambtenaar afkomstig is. Die status heeft het stuk stellig niet. Desalniettemin bevestigt de Commissie helder de door de voormalige staatssecretaris uitgedragen lijn over aanbesteden in het algemeen en hulp in het huishouden in het bijzonder. Kern van de brief is dat de door gemeenten in te kopen hulp bij het huishouden boven het drempelbedrag volgens de Commissie moet worden aanbesteed. Gemeenten dienen daarbij zelf, aan de hand van objectieve maatstaven, te bepalen of zij een 2A-dienst of een 2B-dienst aanbesteden. Daarvoor moet gekeken worden naar bijlage II van de aanbestedingsrichtlijn – en dan komen diezelfde ingewikkelde codes – waarin diensten per categorie worden omgeschreven in CPV- en CPC-codes. Het is niet anders.

Bij een dienst die elementen bevat die onder verschillende codes vallen, moet de procedure worden gevolgd van het element met de hoogste waarde. In haar brief merkt de commissie op dat hulp bij het huishouden, alhoewel mogelijk verschillend per gemeente, in de praktijk gemeenschappelijke kenmerken lijkt te hebben en dat in de visie van de Commissie het overgrote deel van deze dienst, hulp bij het huishouden, op basis van voornoemde codes als 2A-dienst dient te worden aangemerkt. Ik zeg vrij uitdrukkelijk dat dit niet betekent dat hulp bij het huishouden daarmee verwordt of wordt teruggebracht tot schoonmaak. Gelet op de bijlage bij de richtlijn en de onderdelen van dienst van hulp bij het huishouden, is de waarde van het deel dat onder 2A-diensten valt, het grootste, en daarom dient deze procedure te worden gevolgd.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij zijn aan het einde van het debat, dus ik zal één vraag overslaan. Ik stel de minister in ieder geval de vraag of hij de benoeming van die codes wil voorlezen. Commerciële codes zoals het reinigen van gebouwen en gevels, glazenwassen en het ophalen van huisvuil schaart de Commissie onder het verrichten van huishoudelijke taken bij iemand in huis. Ik vraag mij af waarom de minister iemand die een ander helpt in huis opsplitst in twee verschillende dingen? Was dit niet juist één van dingen waar de minister zo bang voor was bij het aanbesteden van de ambulancezorg, namelijk dat dit eigenlijk niet kan? Heeft hij niet over het aanbesteden van de ambulancezorg gezegd: ik keer terug op mijn voornemen om aan te besteden, want je kunt niet zeggen dat een ambulancedienst op het ene moment een taxidienst is en op het andere moment een zorgdienst? Dat willen wij niet, want dat is niet goed voor de continuïteit. Waarom knipt hij een thuiszorgmedewerker dan wel op?

Minister Klink:

Ik heb hier drie opmerkingen bij. De eerste is dat mevrouw Leijten met referentie aan vuilnis ophalen en dergelijke suggereert dat de aard van de werkzaamheden dusdanig gedeprecieerd kan worden, van een bepaald niveau, stempel en kwalificatie kan worden voorzien, dat er uit dien hoofde sprake is van een 2A-procedure. De aard van de werkzaamheden is naar haar kennelijke inschatting – zij brengt het alsof het minderwaardig werk is – bepalend voor de keuze voor 2A of 2B. Dat is niet het geval. Het criterium voor 2A of 2B is niet de aard van de werkzaamheden, maar de mate waarin er al dan niet een internationaal aanbod kan plaatsvinden. Dat is een belangrijk criterium voor de keuze tussen 2A of 2B, niet de aard van de werkzaamheden.

Ten tweede heb ik gezegd dat de aard van deze werkzaamheden gecombineerd is. Mevrouw Leijten hoort mij niet zeggen dat schoonmaakwerkzaamheden in het kader van de thuiszorg ontdaan dienen te worden van het zorgelement dat erin zit, al was het alleen maar de signaleringsfunctie. Het gaat hier om de waarde die aan de elementen van deze dienst worden toegekend. Op basis van die waarde wordt bepaald of het 2A of 2B is.

Ten derde heeft het onder 2A of 2B vallen wat betreft de aanbesteding, helemaal niets te maken met de waarborging van kwaliteit. De aanbesteding dient plaats te vinden langs de lijnen van 2A of 2B. U kunt niet hard maken, mevrouw Leijten, dat het al dan niet breed aanbesteden en transparant maken van het feit dat ingetekend kan worden als zodanig afbreuk doet aan de kwaliteit van het werk of de aard van de werkzaamheden, namelijk dat het om zorg gaat. Dat kunt u niet hard maken, mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga daar wel even op in, voorzitter. Als de minister mij hier wegzet als zou ik schoonmakers niet waarderen, maak ik daar bezwaar tegen. Zij zijn ook vermarkt. Het probleem daarvan hebben wij de afgelopen tijd gezien bij de NS, op Schiphol, bij de grote banken en bij de ministeries. Zij zijn echt gedegradeerd. Ik heb respect voor die schoonmakers.

Minister Klink:

Ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Een andere vraag is of u de huishoudelijke hulp wilt splitsen in een internationaal deel dat concurrentie behoeft en een ander deel, de helft of een kwart, van de persoon die deze taak uitvoert als maatschappelijke taak aanmerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, spreekt u via de voorzitter?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, dat is goed. Ik kom zo tot mijn vraag. De effecten van marktwerking op de arbeidsvoorwaarden in de thuiszorg heb ik niet zelf verzonnen. Die blijken uit een onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van deze regering. Ik raad u aan het lezen. Voorzitter, ik raad de minister aan het te lezen.

De voorzitter:

Ik wil het ook wel lezen hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Hij bereidt zich vaak heel goed voor, dus wellicht heeft hij het al gelezen. Hierin staat wat de gevolgen zijn van de aanbestedingen, ook op de kwaliteit en de kwaliteitseisen die aan medewerkers worden gesteld. Mijn laatste vraag aan de minister is: waarom bent u niet de minister van de zorg ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten ...

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom is de minister hier de woordvoerder van een ambtenaar van de Europese Commissie die stelt dat wat onze thuishulpen doen bij kwetsbare mensen thuis op grond van een indicatie moet worden opgeknipt tussen een deel concurrentie en een deel niet-concurrentie? Waarom staat de minister niet pal voor de eenheid van degene die dit werk doet, dat zorgverlening is?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik wijs u erop dat de minister hier op ons verzoek is als adviseur over een wetsvoorstel. Het is goed om hem vooral in die kwaliteit te benaderen en hem te vragen naar zijn oordelen. Dat hebt u nu gedaan, dus ik geef het woord nu echt aan de minister.

Minister Klink:

Het is altijd wat lastig om twee en in dit geval zelfs wel drie schijntegenstellingen zomaar even te ontzenuwen. Ik laat mij niet aanpraten, echt niet, dat ik met een dergelijk oordeel over de aard van de aanbesteding iets zou zeggen over de aard van de werkzaamheden. Ik laat mij ook niet aanpraten dat een 2B-aanbesteding of een 2A-aanbesteding als zodanig uitloopt op prijsconcurrentie, prijsdumping en het onder een diepteniveau gaan van de huishoudelijke dienstverlening. Integendeel, mevrouw Leijten. Wat wij de afgelopen jaren hebben gezien, is dat de gemeenten leermomenten hebben gevonden en de prijzen hebben verhoogd, dat er een kwaliteitskader is gekomen, dat wij er op basis van het kwaliteitskader een functiewaarderingsclassificatie aan hebben gekoppeld van functiewaarderingsgroep 10, waarin ook de signaleringselementen zitten, en dat de inspectie hierop handhaaft. Mevrouw Leijten, u kunt niet volhouden ...

De voorzitter:

Ik kan veel volhouden; dit ook.

Minister Klink:

Mevrouw Leijten kan niet volhouden dat de aard van de aanbesteding iets zegt over de aard van de werkzaamheden, laat staan over de kwaliteit. Daar zijn andere waarborgen voor, mevrouw de voorzitter, dan langs lijnen van 2A of 2B aanbesteden. Die waarborgen liggen, mevrouw de voorzitter, in de functieclassificatie, in het kwaliteitskader, in het kader van de IGZ-handhaving en, belangrijker nog, in de leermomenten die zich bij de gemeente hebben afgetekend. Daardoor zien wij namelijk grote verbeteringen. Ik ben mijn antwoord niet voor niets begonnen met de 8 c.q. 8,3 die degenen die deze diensten genieten, geven aan deze hulp.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Leijten het woord geef, merk ik nog het volgende op. De bedoeling van de bijdrage van de minister is dat u uw oordeel kunt vormen over deze wetsvoorstellen als die straks wet zijn geworden. Ik hoop dat u dit in uw conclusie betrekt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Voor dat oordeel heeft de vorige bewindspersoon onder wie dit dossier viel, aan de Europese Commissie om een brief gevraagd. Die brief is er gekomen. Het oordeel is van een ambtenaar die in die brief zegt: eigenlijk ga ik hier niet over. De minister neemt dat oordeel echter wel over. Wat volgt nu uit de redenering van de ambtenaar van de Commissie? Daaruit volgt namelijk dat een persoon die bij iemand thuis komt helpen, in dit geval in de huishouding, opgesplitst moet worden in een commercieel deel en een maatschappelijk deel. Die hulp krijg je in Nederland niet zo maar, want dan heb je echt hulp nodig. Je moet als gemeente wegen wat de meerderheid is; vervolgens moet je het Europees aanbesteden. Ik vroeg gewoon aan de minister hoe hij het ziet dat iemand die zorg verleent bij iemand thuis, zich moet opsplitsen in een commercieel schoonmaakdeel en een maatschappelijk signaleringsdeel. Hoe ziet u dat dus?

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar het antwoord van de minister.

Minister Klink:

Ik zou bijna zeggen: het wordt een repeterende breuk. Van de twee schijntegenstellingen die u aanbrengt, moet ik weer zeggen dat die niet kloppen. Daarom zijn het ook schijntegenstellingen. Allereerst iets over het commerciële en het maatschappelijke deel. Wie heeft het daarover? Ik niet, helemaal niet. Mevrouw de voorzitter. Ik heb het over het feit dat dit geval, of het nu om 2A of 2B gaat, niets te maken heeft met commercieel of niet-commercieel dan wel maatschappelijk of commercieel. Het gaat om de geografische reikwijdte van de aanbieders die kunnen intekenen. Om die reden is dus 2A of 2B gekozen.

De tweede schijntegenstelling heeft met de eerste schijntegenstelling te maken. U hoort mij niet zeggen dat huishoudelijke hulp onttrokken kan worden aan een zorgelement. Ik vind dat het zorgelement prevaleert, dat het domineert boven alleen maar huishoudelijke hulp of alleen maar schoonmaken. Alleen dat gegeven als zodanig is niet onderscheidend voor 2A of 2B. Nogmaals, ik vind het zorgelement dominant. Ik zie echter niet dat een 2A-aanbestedingsprocedure inbreuk maakt op dat kwalificerend element van de dienst die geboden wordt, namelijk dat het een zorgelement is. Sterker, om die reden hebben wij in het kwaliteitskader gezegd dat de signaleringsfunctie onlosmakelijk verbonden is met schoonmaken. Om die reden zeggen wij en staat in de cao thuiszorg dat schaal 10 het minimumniveau is. Er zijn dus andere waarborgen dan de aangrijpingspunten die u zoekt om die kwaliteit te waarborgen. Die hebben niets, maar dan ook niets te maken met 2A of 2B en de kwalificaties die u, mevrouw Leijten, eraan verbindt van commercieel of maatschappelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt drie keer over hetzelfde punt een vraag kunnen stellen. Ik geef het woord aan de heer Vendrik voor een interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over het criterium grensoverschrijdend belang. Dat doet 't 'm. Wij horen de minister heel duidelijk zeggen: het gaat hierbij om een zorgfunctie. Het grensoverschrijdend belang maakt echter toch dat het als een 2A-dienst gekwalificeerd moet worden. Zo begrijp ik de minister althans.

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil even iets zeggen ter aanvulling. Inderdaad gaat elke gemeente dat zelf uitmaken, maar de Commissie heeft tegen ons gezegd dat het de waardering en de zwaartepunten in de onderdelen zijn die bepalen of het een 2A- of 2B-procedure is. Dat doet geen afbreuk aan het feit dat het zorgmotief domineert met betrekking tot de werkzaamheden die verricht worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed, ik houd het maar even bij mijn vraag over het grensoverschrijdend belang. Dat is ook belangrijk bij de beantwoording van de vraag of sprake moet zijn van een 2A-dienst waarvoor een volledig openbare aanbestedingsverplichting geldt. Wij kennen de Wmo nu een aantal jaren. Bijna overal wordt openbaar aanbesteed. Hoe vaak hebben buitenlandse aanbieders ingetekend bij zo'n openbare aanbesteding?

Minister Klink:

Ik vind die vraag van belang. Het antwoord erop is echter voor de Commissie niet bepalend bij het vaststellen of dit langs een 2A- of 2B-procedure moet worden aanbesteed. Die spiegel zal men ons voorhouden, ongeacht het antwoord op de vraag die de heer Vendrik stelt. Vandaar dat de lijst met classificatie-eisen er is. In die lijsten zijn de feitelijkheden niet van belang, maar de aard van de werkzaamheden. Ik vind het van groot belang om dit hier te melden. Als de Kamer mij vraagt wat volgens mij moet domineren, ook bij de thuishulp, dan is het antwoord: het zorgmotief. Ik ben met de heer Vendrik en mevrouw Kant van mening dat wij daarvoor de nodige waarborgen in het leven moeten roepen. Ik zoek die echter niet in de aard van de aanbesteding, omdat wij op dat vlak nu eenmaal te maken hebben met dwingende Europese regelgeving. Ik zoek die waarborgen in een kwaliteitskader en de handhaving ervan. Ik zoek die ook, en dat vind ik nog belangrijker, in het feit dat gemeenten er meer en meer blijk van geven dat zij die kwaliteit willen dienen. Vandaar ook de nadruk op het Zeeuwse model.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om te voorkomen dat wij in de ijle lucht van pure theorie verzeild raken, meld ik dat er voor zover ik weet nog nooit een buitenlandse aanbieder heeft meegedongen bij de openbare aanbesteding van huishoudelijke hulp in het kader van de Wmo. Misschien is het goed om dat een keer aan de Europese Commissie te laten weten. Wij moeten elkaar niet gek maken met een puur theoretische discussie die in de praktijk geen enkele betekenis heeft.

De minister zegt dat het zorgmotief voor hem centraal staat. Daarop wil ik nog even terugkomen. Hij heeft het dan toch over het type huishoudelijke verzorging dat niet kan worden gelijkgesteld met reinigingswerkzaamheden? Ik doel kortom op de bekende definities die achter de codes hangen. Als het zorgmotief centraal staat, gaat het niet over een 2A-dienst, maar over een 2B-dienst, en zijn wij het dus met elkaar eens.

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer erop dat het nu zeven minuten voor zeven is. Om zeven uur begint er een algemeen overleg waarbij minister Klink aanwezig moet zijn. Volgens mij kan hij niet op twee plaatsten tegelijk zijn. Bovendien is het voor u allen goed als u ook de inwendige mens tussentijds kunt versterken. Het woord is aan de minister.

Minister Klink:

De heer Vendrik spreekt over "de ijle lucht van pure theorie". Jammer genoeg is daarvan geen sprake. De Europese Commissie bepaalt op basis van de richtlijn en de daaronder hangende codes die ik zo-even noemde, of al dan niet correct is aanbesteed. Ik kan wel vinden en hier in alle wijsheid gaan betogen dat er nog nooit een Belg, een Duitser of een Tsjech heeft ingetekend op de aanbesteding, maar toch beoordeelt de Commissie het langs de door haar gestelde lijnen. Ik zei zo-even al dat ik hier niet sta om een bespiegeling te houden over de mate waarin het Europese recht goed in elkaar zit. Ik heb de Commissie alleen gevraagd hoe het in elkaar zit. Ik constateer dat 2A of 2B, de classificatie ervan en de indeling, functioneert conform wat in de brief staat die de Commissie ons heeft gestuurd.

De heer Vendrik stelde ook een vraag over het zorgmotief. De Commissie zegt dat wij dienen te komen tot een waardering. Daarbij ligt het zwaartepunt bij de vraag of het vooral gaat om schoonmaakwerk, of dat een en ander vooral met zorg en dergelijke zaken te maken heeft. De Commissie vraagt ons in feite om die optelsommen te maken. Dit is een wat kwantitatieve benadering. Als dit optelt naar 2A, en de Kamer mij vervolgens vraagt of ik met haar vind dat het zorgmotief domineert, dan zeg ik ja. Ik vind inderdaad dat het zorgmotief domineert. Echter, op dit moment werkt het Europese recht zodanig dat de waarde inderdaad moet worden getotaliseerd en de zwaartepunten moeten worden verkend. Daarbij komen we uit op 2A of 2B. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Zo werkt het op dit moment! Daarom is dit geen ijle theorie, maar de praktijk.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Is de minister gekomen aan het einde van zijn verhaal? Als dat zo is, wil ik nog een vraag stellen over de aanbesteding. Maar wellicht wil hij eerst zijn betoog over de aanbesteding afmaken?

Minister Klink:

Het laatste wil ik doen. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan. De subsidierelatie is hierbij dus niet mogelijk, omdat er volgens Europa dient te worden aanbesteed. Mijn vraag aan mevrouw Kant is in hoeverre het college bij een subsidierelatie niet verplicht wordt tot het uitschrijven van een aanbesteding. Ligt de nadruk daarbij op de aanbesteding, of op het woordje "uitschrijven"? Als de nadruk ligt op "uitschrijven" ben ik het met dat wetsartikel eens, althans met de toelichting. Als het erom gaat dat je niet hoeft aan te besteden, moet ik, met mevrouw Willemse, constateren dat het contra legem is op Europees niveau. Dan kan ik natuurlijk niet zeggen dat ik dit wetsvoorstel aanbeveel of er geen kanttekening bij plaats.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Daarover heb ik nu juist een vraag. De minister is systeemverantwoordelijke voor de Wmo. In het voorstel van de indiener staat: als er huishoudelijke verzorging door derden gaat worden verricht, is het college niet verplicht tot het uitschrijven van een aanbesteding. Ik vraag of dat juridisch handhaafbaar is en of het ook voor de colleges van B en W duidelijk is wat zij ermee kunnen binnen de Europese regelgeving. Ik denk dat voor een college niet duidelijk is wat er mag. Ik zou daar dus graag duidelijkheid over willen hebben.

Minister Klink:

Ik wil recht doen aan de intentie van de initiatiefneemster. Ik vermoed dat mevrouw Kant hier bedoelt te zeggen dat een aanbesteding niet nodig is, hetzij 2A, hetzij 2B. Dat denk ik. Dan is het dus contra legem ...

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dan hebben we het dus alleen over het instellen van een eigen dienst.

Minister Klink:

... tenzij men inderdaad een eigen dienst creëert.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ja. Daarom denk ik dat dit verhaal ons nog niet de duidelijkheid verschaft waar we vanavond voor staan.

Minister Klink:

De duidelijkheid die ik wil geven, is: er dient aanbesteed te worden, 2A of 2B, tenzij er sprake is van een ambtelijke dienst of een functionele commissie; daar heb je ook nog gradaties in.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu telt de precisie even. Indien sprake is van een 2A-dienst, moet er openbaar worden aanbesteed. Indien sprake is van een 2B-dienst kan er onderhands worden gegund. Dan is er geen verplichting tot openbare aanbesteding. Zo zit de richtlijn op dit moment in elkaar.

Minister Klink:

Ik ga iets zeggen ter verheldering. Het luistert inderdaad nauw, want wat is onderhands? Wat er moet gebeuren bij een 2B-dienst, is het volgende. Ten eerste moet er een bestek worden gemaakt, met daarin de prestatie-eisen en functie-eisen, zodat de inschrijvers het voorwerp van de opdracht kunnen bepalen en de gemeente de opdracht kan gunnen. Er moet dus een bestek zijn met prestatie-eisen en functie-eisen. Ten tweede moet de gemeente via passende en algemeen gebruikte media bekendmaken dat een opdracht te vergeven is. Als de heer Vendrik met "onderhands" dus bedoeld dat er geen transparantie is, is dat niet conform dit tweede element van een 2B-aanbesteding. Ten derde moet de gemeente die de opdracht heeft geplaatst, binnen 48 dagen na de gunning een aankondiging van de resultaten van de procedure toezenden aan de Commissie. Dat zijn de elementen die onder 2B vallen. Onderhands betekent dus niet dat het niet transparant hoeft te zijn.

Ik wil overigens wel melden dat conform de Algemene wet bestuursrecht zelfs met subsidies of anderszins altijd transparantie gemoeid dient te zijn, teneinde derden zich te kunnen laten kwalificeren voor diezelfde subsidie. Dat is het gelijkheidsbeginsel, het algemene beginsel van behoorlijk bestuur. In die zin lopen de zaken dus materieel niet zo uiteen. Of het nu gaat om 2A, 2B of subsidie, transparantie moet er zijn. Daarom zoek ik de waarborg voor de kwaliteit ook niet in de aard van de aanbesteding of in de subsidierelatie, maar langs andere lijnen. Het is hier namelijk betrekkelijk irrelevant.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer maatschappelijke opvang wordt geregeld door een gemeente, valt die gemeente dan onder de aanbestedingsrichtlijn?

Minister Klink:

Misschien heeft mevrouw Leijten nog wel vijf voorbeelden; dat weet ik niet. Ik geef alleen aan dat hier het aanbestedingsrecht geldt. We hebben niet voor niets navraag gedaan bij de Europese Commissie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het wel van belang. Alles wat een overheid laat uitvoeren door een ander en wat boven een bepaald bedrag ligt – dat is zo rond de twee ton – valt onder de aanbestedingsrichtlijn. Het is goed om dat vast te stellen. Als een gemeente, bijvoorbeeld mijn gemeente Haarlem, dus maatschappelijke opvang organiseert maar dat doet met een subsidierelatie met het Leger des Heils, valt die gemeente onder de Europese aanbestedingsrichtlijn. Alleen, de gemeente mag kiezen voor een onderhandse gunning omdat er al een langdurige relatie bestaat, mits zij maar voldoet aan de openbaarheid achteraf. Zo kan een derde partij die zich benadeeld voelt door dit contract, de concessie, het bestek – hoe we het ook noemen, het is een woordenspelletje – zeggen: hé, maar ik had deze opdracht eigenlijk ook wel willen hebben. In dat geval kan men naar de rechter stappen. Dat is toch feitelijk juist?

Minister Klink:

Ik zie heel veel subsidierelaties. Ik kan daarbij verwijzen naar het onderwijs, het welzijnsveld en dergelijke. Je ziet het ook bij de kinderopvang. Een enkelvoudige aanbieder vroeg om subsidie bij de gemeente en kreeg deze ook. Naarmate er meer aanbieders komen, evolueert de subsidierelatie in de richting van een aanbestedingsrelatie. Deze evolutie zie je op een aantal terreinen, ook binnen het welzijnswerk. Ik kan louter constateren dat die evolutie hierbij inmiddels zo ver is dat het geen vraag meer is of er al dan niet aanbesteed moet worden, maar een feit gegeven de Europese regelgeving. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar dat is nu eenmaal zo. Bij een subsidierelatie krijgt degene die de subsidie aanvraagt, de subsidie, en bij een aanbestedingsrelatie hebben we te maken met een gemeente die de plicht heeft om een bepaalde dienst in te kopen. Daarop zijn op dit moment domweg de Europese regels van toepassing. Ik zou het misschien wel anders willen – mevrouw Leijten wil het in elk geval anders – maar het is niet anders.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij zei de minister nu het juiste, namelijk dat de Europese regels erop van toepassing zijn. Als de stad waar ik woon de maatschappelijke opvang organiseert voor dak- en thuislozen via het Leger des Heils, is daarop de Europese regelgeving van toepassing. Het is immers een hoger bedrag en het wordt niet uitgevoerd door een gemeentelijke dienst. Dat is waar. En toch hoeft de gemeente dat niet aan te besteden. Het is namelijk navenant een maatschappelijke dienst waardoor er een subsidierelatie aangegaan kan worden. Je kunt het ook een tender noemen, of een concessie, of een bestek, maar de gemeente heeft de vrijheid om een ander soort overeenkomst aan te gaan dan via openbare aanbesteding. Ik vraag mij af of dat bij de huishoudelijke verzorging ook kan. Als dat volgens de minister niet mogelijk is, wat is dan het verschil tussen de maatschappelijke opvang in Haarlem en de huishoudelijke verzorging in Haarlem?

Minister Klink:

Deze vraag hebben we aan Europa voorgelegd. Dit is het antwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zoek naar de zwaarte van het advies van de minister aan de Kamer. In zijn redenering van zojuist is het contra legem Europese regelgeving. De politieke werkelijkheid is dat er een meerderheid lijkt te zijn voor het wetsvoorstel van mevrouw Kant, dat zich richt tegen die verplichte Europese aanbestedingen. Stel dat het contra legem zou zijn, hoe gaat het verder in dat geval? We praten dan nog niet over het contraseign – zover zijn we nog niet – maar dat gaat wel een keer komen. Wat is het gewicht van het preadvies van de minister?

Minister Klink:

Dit wetsvoorstel moet nog langs de Eerste Kamer. Dit onderwerp zal daar ongetwijfeld opnieuw ten tonele komen. Vervolgens is het aan het dan zittende kabinet, dat al dan niet zal contrasigneren. De regering zal haar eigen verantwoordelijkheid dienen te nemen om een en ander te spiegelen aan het Europese recht. In de Eerste Kamer zullen ongetwijfeld opnieuw deze discussie en de gedachtewisselingen die wij hier nu hebben ter tafel komen. Ik sluit niet uit dat het dan zittende kabinet zegt: dat kunnen wij gegeven het feit dat het niet in overeenstemming is met het Europese recht niet doen. Doet het dat wel, dan kan het zo zijn dat er niet wordt aanbesteed, terwijl het krachtens de Europese regelgeving wel moet gebeuren. Vervolgens kunnen procedures gaan spelen in Europa, tot en met het Europese Hof toe, die uiteindelijk uitsluitsel zullen geven. Daarbij teken ik aan dat het niet zomaar een opvatting is van een ambtenaar in Europa die die brief gestuurd heeft. In de eerste plaats is het immers een serieus stuk van de Europese Commissie. In de tweede plaats wordt daarin serieus gerefereerd aan diezelfde jurisprudentie van het Europese Hof. Er wordt niet zomaar wat beweerd; er wordt op basis van de jurisprudentie en de rechtsontwikkeling gezegd of 2A of 2B gevolgd dient te worden. Dat doet geen afbreuk aan het feit dat ook ik van mening ben dat deze werkzaamheden gedomineerd dienen te worden door een zorgrelatie in de richting van degene die op dat moment thuiszorg krijgt. Daar doet de aard van de aanbesteding geen afbreuk aan.

De voorzitter:

Ik geef het woord niet meer aan de heer Van der Vlies, maar aan mevrouw Van Miltenburg. De heer Vendrik had op dit punt al geïnterrumpeerd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil even terug naar het punt waarop de minister aangaf dat een subsidierelatie op enig moment in de richting van aanbesteding evolueert naarmate er meer instanties komen die een bepaalde dienst willen aanbieden. Naar mijn mening is het echter niet de Europese wetgeving geweest die heeft afgedwongen dat Europees aanbesteed moet worden. Dat is een interpretatie geweest. Vier jaar verder moet namelijk vastgesteld worden dat er sinds 2006 misschien al wel 2000 aanbestedingen zijn geweest en dat daardoor nu de Europese wetgeving bepaalt dat het norm is geworden in ons land, omdat er heel vaak voor is gekozen. Was begin 2006 massaal gekozen voor een vorm van een subsidierelatie binnen de 2A- of 2B-constructie, dan had het nu misschien anders gelegen. Hoor ik de minister dat op die manier zeggen?

Minister Klink:

Qua tijdsvoorziening weet ik dat niet. Dan zou ik terug moeten gaan naar de overwegingen die in 2006 hebben gespeeld. Ik ga ervan uit dat de toenmalige staatssecretaris zich ook Europees vergewist heeft van de regels die gevolgd zouden moeten worden. Dat er een evolutie plaatsvindt van subsidierelaties in de richting van aanbesteding, is naar mijn mening wel het geval. Ik verwees naar de kinderopvang, waarin je iets soortgelijks ziet. Dat heeft natuurlijk alleszins te maken met het gegeven dat meer aanbieders zich aandienen, zeker als er een plicht op een gemeente rust om iets in te kopen. Die olievlekwerking, waardoor meerderen zich willen kwalificeren en dat niet alleen maar binnen de regionale grens van een gemeente of een stad, dwingt gaandeweg tot aanbesteding. In elk geval hebben we dit expliciet aan de Europese Commissie gevraagd. Ik kan toch niet zeggen dat we niets met dat advies hoeven te doen?

De voorzitter:

Dat punt hebben we goed begrepen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat was zeker niet mijn punt, maar ik vind het wel onbevredigend dat de minister bij de thuiszorg, waarin al vier jaar lang wordt aanbesteed en waarin op enig moment, op terechte of niet-terechte gronden, is besloten om het Europees aan te besteden, het voorbeeld noemt van de kinderopvang. Ik vind dat echt onbevredigend. Ik wil graag dat hij erop ingaat dat nu al vier jaar lang door gemeenten is aanbesteed en dat dit de praktijk is geworden, op grond waarvan de Europese Commissie ook moet bepalen dat het blijkbaar een aanbestedingsdienst is in de zin van 2A-dienst. Deze visie van de VVD is mede gebaseerd op de hoorzitting met Europese juristen.

Minister Klink:

Ik kan niet de kennis neerleggen die ik niet heb. Ik veronderstel echter dat in 2006 die lijsten ook al bestonden en dat men op basis van die lijsten heeft moeten zeggen dat deze werkzaamheden vallen onder het zogenaamde compensatiebeginsel en dat er sprake was van een verplichting om langs 2A- of 2B-lijnen in te kopen.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Klink:

Ik zal dit onderdeel afronden en dan wil ik nog een opmerking maken over de basistarieven.

Ik wil daarbij drie dingen benoemen. In de eerste plaats is dat het basistarief, in de tweede plaats de functiewaarderingsgroepen waarover mevrouw Kant spreekt, en in de derde plaats dat wat mevrouw Wolbert via een amendement inbrengt, namelijk dat een tarief gesteld dient te worden door de gemeente. De voormalige staatssecretaris heeft het nodige over het basistarief gezegd en ik sluit mij daar gemakshalve maar bij aan, namelijk dat niet van rijksoverheidswege moet worden bepaald wat het tarief dient te zijn waar een gemeente mee werkt. Wij zien die prijs al omhooggaan. Daarnaast garandeert een basistarief niet dat het geld ook terechtkomt bij de medewerkers die van voldoende kwalitatief niveau dienen te zijn om huishoudelijke hulp redelijkerwijs en kwalitatief hoogwaardig te kunnen geven. In die zin lijkt mij een basistarief dus niet juist.

Moeten wij dat koppelen aan een functiewaarderingsgroep? Ik ben het volstrekt met mevrouw Wolbert eens. In haar vorige inbreng, naar ik meen in februari, heeft zij verschillende keren gezegd dat dat elke vorm van differentiatie bij gemeenten wegneemt. Ik teken daarbij aan dat in functiewaarderingsgroep 10 ook het signaleringselement zit dat wij van belang vinden en dat bijna symbool staat voor zorg als zwaartepunt van de activiteiten die worden verricht. Ook om die reden zou ik niet willen dat wij gaan voorschrijven dat er niet onder 15 mag worden gewerkt. In de cao voor de thuiszorg is nu al geregeld dat het minimaal functiewaarderingsgroep 10 is. Via mantelzorg of via combinaties met de Wet werk en bijstand dan wel de WSW kunnen ook andere mensen ingeschakeld worden voor huishoudelijke hulp.

Het punt van mevrouw Wolbert is hierop in feite een variatie. Eerlijk gezegd heb ik daar nog de meeste sympathie voor. Een gemeente kan zelf zeggen: dit is het basistarief; ik wens geen partijen die daar onder gaan zitten om de opdracht gegund te krijgen. Ik teken daarbij aan dat zo'n basistarief nog niet garandeert dat gemeenten niet met een laag niveau gaan werken. Ook dan is het mogelijk dat dat niet toereikend is om aan bepaalde minimale kwaliteitseisen te kunnen voldoen. De verantwoordelijkheid ligt dan nog steeds bij de gemeenten om kwalitatief hoogwaardige zorg in te kopen krachtens een goed basistarief. Als de verantwoordelijkheid dan bij die gemeente ligt, zie ik niet waarom wij zo'n basistarief zouden moeten gaan bepalen dan wel moeten voorschrijven dat de gemeenten met zo'n basistarief komen. Ik zou die verantwoordelijkheid van de gemeenten willen onderstrepen, maar niet in die zin dat wij voorschrijven dat zij met één uniform tarief komen. Het gaat erom dat zij kwalitatief hoogwaardig inkopen. Dat loopt via het kwaliteitskader. Mijn oordeel over het amendement: als ik de Kamer was, zou ik het niet doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Naar mijn smaak spreekt de minister zich tegen. Hij zegt dat hij sympathiek staat tegenover het Zeeuws model en het bepalen van een vaste prijs. Dan kan het niet anders dan dat je tegen gemeenten zegt: je bepaalt eerst het tarief en daarna ga je laten concurreren op kwaliteit. In zijn laatste zin, in zijn advies, haalt de minister dit weer onderuit. Ik begrijp de strekking van zijn advies dus niet. Hij startte mooi – hij was het helemaal eens met mijn punt – maar in zijn slotzin haalde hij dat onderuit.

Minister Klink:

Ik koppel even aan bij wat mevrouw Kant zo-even terecht zei. Als een gemeente met een basistarief komt, wil dat nog niet zeggen dat dat toereikend is. Het kan zodanig laag zijn dat je nog steeds moet zeggen: men zoekt alleen maar prijskopers. Met andere woorden, de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit ligt ook als je de figuur van het basistarief zou hanteren, bij de gemeente. Ik wil die verantwoordelijkheid benadrukken, maar ik zie in het basistarief sec niet de garantie dat er voldoende kwalitatief ingekocht wordt. De verantwoordelijkheid geldt, maar een basistarief garandeert de verantwoordelijkheid niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Met die laatste zin ben ik het natuurlijk eens, maar het omgekeerde is wel een feit. Zodra je een vaste prijs hebt in de aanbesteding, dwing je zorgaanbieders om niet meer onder die prijs te concurreren en om dus te concurreren op kwaliteit. Als je dat niet doet en je gaat alleen maar een bestek met kwaliteitseisen opstellen, dan is er één ding helder. Zulke grote verschillen tussen thuiszorgaanbieders bestaan er namelijk niet. Ze gaan namelijk allemaal voldoen aan de normen voor verantwoorde zorg. In the end of the day moeten die thuiszorgorganisaties zich onderscheiden door de tarieven. Vervolgens ontstaat er dus concurrentie op prijs. Dat is de reden waarom je een tarief moet vaststellen en dan de aanbesteding moet doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De minister zei: ik zou het niet doen. Bedoelt hij daarmee dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat, of dat hij het aannemen van het amendement ontraadt?

Minister Klink:

Ik sta op een bescheiden plek op dit moment, want ik ben nu slechts adviseur van de Kamer, maar ik ontraad het aannemen van het amendement.

Over de specifieke uitkeringen zijn in de Kamer verschillende gedachtewisselingen geweest. Als je een specifieke uitkering in het leven roept, vrees ik dat je afbreuk doet aan de basisfilosofie van de Wmo. Het wordt dan buitengewoon ingewikkeld om te bepalen in hoeverre investeringen in welzijn uiteindelijk hebben geleid tot vermindering van de kosten van de zorg. Uiteindelijk hoef je dan alleen nog maar uit dien hoofde niet terug te storten in de rijkskas. Ik ontraad dus het aannemen van de motie, om in terminologie van mevrouw Van Miltenburg te blijven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Sorry, voorzitter, ik had dit eerder moeten vragen, maar mevrouw Kant heeft nagelaten om een oordeel uit te spreken over het amendement. Ik zie haar gebaren dat zij dat wel heeft gedaan, maar ik heb het niet gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Kant zal het kort herhalen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het aannemen van het amendement ontraden. Desalniettemin heb ik mevrouw Wolbert ermee gecomplimenteerd dat zij het wetsvoorstel niet afwijst, maar dat zij meedenkt over de wijze waarop het voor haar wel acceptabel zou zijn. Ik heb er dus ook wel weer waardering voor. Het is een beetje dubbel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik mevrouw Kant, die vandaag haar voorstel zo uitstekend verdedigd heeft, en de minister. Verder dank ik de mensen die op de minister wachten voor een algemeen overleg voor hun geduld.

Aanstaande donderdag zal gestemd worden, indien mevrouw Kant dat wenst. De leden moeten dat echter ook wensen.

Sluiting 19.18 uur