Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Verdonk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat er meer illegale werknemers zijn dan vorige jaren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. We hebben op dit moment een hoge werkloosheid in Nederland, tegen de 10%. Dat is inclusief de deeltijd-WW en de zzp'ers die het niet hebben gered. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant blijken er meer illegale werknemers in Nederland te zijn. In 2009 is 20% meer illegale vreemdelingen door de Arbeidsinspectie aangetroffen dan in de jaren ervoor. Hoe kan dat? Er wordt gesproken over misstanden, maar waar moet ik volgens de minister aan denken?

Het gaat om ruim 2500 mensen en 25% daarvan komt uit Bulgarije en Roemenië. Waar komt de rest vandaan? Hoeveel uitgeprocedeerde asielzoekers zitten daaronder? Dat zijn dus illegalen. Is er een link tussen het gedoogbeleid van dit kabinet op het gebied van terugkeer en de toename van het aantal illegalen?

Volgens het rapport van de Arbeidsinspectie zijn er 2506 illegalen aangetroffen, terwijl 2242 boetes zijn opgelegd. Wat is er met die andere 250 gebeurd?

Trots op Nederland is voor het op dit moment invoeren van een grenscontrole. De buitengrenzen van Europa zijn namelijk zo lek als een mandje. Denkt de minister ook wel eens aan deze maatregel?

Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het aantal illegale werknemers wordt teruggebracht tot nul?

Minister Donner:

Voorzitter. Ter precisering: wat uit het verslag van de Arbeidsinspectie kan worden geconcludeerd, is dat er meer dan in 2008 illegale werknemers bij controles worden aangetroffen. De vraag of ook sprake is van meer illegale werknemers is een van de aspecten die op dit moment onder andere ter uitvoering van het amendement-Spekman over de Arbeidsinspectie wordt onderzocht. Wel is een gegeven dat voor het eerst sinds jaren bij controles meer illegale werknemers worden aangetroffen. De kosten die bedrijven maken en de huivering om mensen langdurig in te zetten, hebben naar mijn mening niet alleen te maken met de crisis maar hangen ook samen met het gegeven dat de Arbeidsinspectie mede op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren trefzekerder wordt in de risicoanalyse van bedrijven.

Op bladzijde 31 van het jaarverslag is een precies overzicht te vinden van de aantallen waar het om gaat. Wat betreft de Roemeense werknemers is er juist sprake van een vermindering, terwijl er wat betreft het aantal Chinese werknemers sprake is van een vermeerdering ten opzichte van het vorig jaar. Kortom, het gaat om fluctuaties over een lange periode. Of dat de conclusie rechtvaardigt dat er meer illegale werknemers in Nederland zijn, wordt thans onderzocht, mede ter uitvoering van een amendement van de Kamer.

Wat te doen om de illegale tewerkstelling verder tegen te gaan? In het komend jaar zal de Arbeidsinspectie er net als de afgelopen jaren zo goed mogelijk bovenop zitten. Ter relativering merk ik het volgende op. In 2003 trof de Arbeidsinspectie bij 4000 geïnspecteerde bedrijven 7000 illegale werknemers aan. In 2009 trof zij bij 10.000 geïnspecteerde bedrijven slechts 2500 illegalen aan. Op de vraag of wij richting nul gaan, is het antwoord dus ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik begrijp de blijheid van de minister over dit resultaat. Het is duidelijk dat de Arbeidsinspectie steeds beter handhaaft. De minister verwijst naar het staatje op pag. 31. Daar staat inderdaad een specificatie van de illegale tewerkgestelden naar nationaliteit. Daaruit blijkt dat 8% van Turkse afkomst is, 4% van Iraakse afkomst, 3% van Marokkaanse afkomst en 2% van Egyptische afkomst. Er is echter een restcategorie van 24%. Waar komen die mensen allemaal vandaan? Zijn dat uitgeprocedeerde asielzoekers, dus mensen die zich illegaal in ons land bevinden? Is er een link tussen het gedoogbeleid van dit kabinet op het gebied van terugkeer, en het feit dat er meer illegale werknemers worden aangetroffen?

Minister Donner:

Voorzitter. De categorie "overige" betreft werknemers van veel verschillende nationaliteiten. Het gaat om mensen uit Afrika, uit Azië en uit landen op andere continenten. Het gaat om zulke kleine aantallen dat uit veranderingen weinig conclusies kunnen worden getrokken.

Dan de link met het gedoogbeleid. Uit de tabel waarnaar mevrouw Verdonk verwijst, zou zij het vermoeden kunnen afleiden dat dit niet direct voor de hand ligt. Immers, de grootste daling vond plaats tussen 2007 en 2008. Dat is de periode waarin de eerste stappen in het gedoogbeleid effectief zijn geworden. Ik kan het niet uitsluiten, maar dan moet een vergelijking worden gemaakt met het jaar 2007, toen de stappen op dit gebied gezet werden, en het jaar 2009. In die jaren is sprake van een daling.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zijn het uitgeprocedeerde asielzoekers?

Minister Donner:

Daar valt geen antwoord op te geven. De Arbeidsinspectie controleert namelijk niet op verblijfsvergunning.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij hierover een algemeen overleg gevoerd. Het is een belangrijk onderwerp, omdat de oneerlijke ondernemers de eerlijke ondernemers duperen. Zij buiten mensen uit, zij branden mensen op in ongezonde omstandigheden, en zij betalen mensen minder dan volgens de cao. Vorige week hebben wij een zwartboek aangeboden, waarbij wij de minister hebben gezegd dat de hoeveelheid werkgevers die zich niet aan de regels houden, naar onze indruk toenam. Minister Donner had toen nog de indruk dat de situatie beter werd. Het ging daarbij om de benodigde extra capaciteit voor de Arbeidsinspectie om uiteindelijk paal en perk en normen te stellen. Het gaat niet alleen om illegale arbeid, maar ook wel degelijk om mensen met de Nederlandse nationaliteit die gewoon onderbetaald worden of in zeer ongezonde omstandigheden moeten werken. In de brief staat letterlijk dat het idee is dat sprake is van een verslechterende nalevingsmoraal. Dat is eigenlijk een eufemisme voor: mensen worden meer uitgebuit ...

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, wat is uw vraag?

De heer Spekman (PvdA):

Ik doe hier wat langer over, voorzitter, omdat wij hierover vorige week hebben gedebatteerd. De minister ontkende toen nog dat het probleem toenam. Is de minister bereid om alsnog de capaciteit van de Arbeidsinspectie uit te breiden, conform de motie die de minister weigert uit te voeren?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Spekman zijn laatste zinnen ook heeft uitgesproken. Vorige week hadden wij het over de vraag of de capaciteit van de Arbeidsinspectie moet worden uitgebreid. Deze cijfers geven daar geen aanleiding toe. In hetzelfde rapport kan de heer Spekman zien dat deze ontwikkelingen zich voordeden ondanks een 25%-daling van de lasten van bedrijven in verband met controles. Bij meer bedrijven die gecontroleerd worden, worden deze overtredingen vastgesteld. Daar hoort op dit moment ook een toename bij van de onderbetaling van werknemers.

De discussie die wij de vorige keer voerden, ging echter over de uitvoering van het amendement met de strekking dat de Arbeidsinspectie uitgebreid moet worden op basis van de eventuele inkomsten van de boetes. Ik heb gezegd: je kunt geen structurele uitbreiding van de Arbeidsinspectie betalen uit de opbrengst van boetes, omdat deze opbrengst juist afneemt als de inspecties effectief zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Aan het begin van zijn antwoord op de vraag van mevrouw Verdonk leek de minister het probleem een beetje te relativeren. In haar rapport constateert de Arbeidsinspectie dat werkgevers in een sector als de bouw, zeker in crisistijd, steeds makkelijker lijken uit te wijken naar illegale, slecht betaalde werknemers uit het buitenland, schijnzelfstandigen en mensen die geen vergunning hebben. Het probleem van verdringing van arbeidsplaatsen, waarvan de Kamer altijd heeft gezegd: kijk uit dat dit niet plaatsvindt, is dus wel degelijk aan de orde. De afgelopen jaren hebben we de Arbeidsinspectie uitgebreid en de boetes verhoogd en toch komen werkgevers kennelijk nog te makkelijk weg met het inhuren van illegale arbeid. Wat denkt de minister daar de komende jaren – als hij hier weer zou zitten – aan te kunnen doen? Is hij bereid de Kamers te informeren over een systeem zoals dat in België wordt gehanteerd? Daarin geldt een meldingsplicht voor buitenlandse zelfstandigen, werknemers, stagiaires en studenten, zodat de handhaving gerichter kan plaatsvinden.

Minister Donner:

De heer Van Hijum zei dat ik het probleem relativeerde. Dat is allerminst zo. Uit het gegeven dat bij controles meer illegale werknemers worden aangetroffen, wordt afgeleid dat er meer illegalen in Nederland zijn, lees: meer illegale werknemers. Dat beeld heb ik wel gerelativeerd. Dat is nu juist de reden waarom ik, in overleg met de Kamer, onderzoek laat verrichten, mede ter uitvoering van een amendement van de Kamer, omdat die conclusie niet gerechtvaardigd is. Het is wel zo dat de ontwikkeling op verschillende punten, namelijk de onderbetaling en de eventuele inzet bij gevaarlijk werk, mogelijkerwijs samenhangt met de huidige economische omstandigheden en van invloed is op het gedrag van werknemers. Dat is een conclusie van de Arbeidsinspectie. Daarop wordt gereageerd door ervoor te zorgen dat de pakkans in ieder geval niet afneemt. Dat is de enige wijze waarop daarop kan worden gereageerd. Die discussie voerde ik net met de heer Spekman. De pakkans neemt niet af. Uit de cijfers blijkt dat de risicoanalyse in de loop van de tijd steeds beter wordt. Daardoor komen wij gerichter bij de bedrijven terecht waar de overtredingen plaatsvinden. Dat blijkt onder andere uit het gegeven dat per bezoek meer illegale werknemers worden aangetroffen. Dat betekent dat je geconcentreerder bij de grote overtreders terechtkomt.

De heer Van Hijum sprak over een meldingsplicht. Voor vreemdelingen van buiten de Europese Unie geldt hier een meldingsplicht. Deze mensen vallen onder het vreemdelingenrecht. Binnen de sociale wetgeving valt geen meldingsplicht in te voeren voor degenen die geen tewerkstellingsvergunning nodig hebben. Voor Bulgaren en Roemenen bijvoorbeeld bestaat vrijheid van dienstverlening. Vanuit de arbeidsmarktpolitiek valt dus geen meldingsplicht meer in te voeren. Ik weet niet op welke basis de Belgen dat doen. De Belgen doen soms dingen die wij niet doen.

De voorzitter:

Ik herinner de minister eraan dat hij om 14.45 uur een verplichting heeft in de Eerste Kamer.

Minister Donner:

Dat klopt.

De heer Ulenbelt (SP):

Vindt de minister niet dat het tijd wordt voor een grote schoonmaak onder werkgevers die verslaafd zijn aan goedkope arbeid? Het gaat om illegale werknemers, maar hoe gaat de minister illegale werkgevers aanpakken? Boetes werken niet. Zou de minister ervoor voelen om werkgevers die voor de tweede keer illegale arbeiders in dienst nemen, het ondernemen onmogelijk te maken, zodat zij die fout niet voor de tweede keer kunnen maken?

Minister Donner:

Op de vraag of werkgevers verslaafd zijn, geven het verslag en ook de vorige verslagen antwoord. Ik wees er al op dat per gecontroleerde werkgever het aantal aangetroffen illegale werknemers geleidelijk daalt. De toename in 2008 ten opzichte van 2007 schrijf ik ten dele toe aan de gerichtere risicoanalyse.

In hoeverre zou al bij de tweede overtreding kunnen worden opgetreden? Ik heb de Kamer al laten weten dat maatregelen in voorbereiding zijn om zaken eerder te kunnen overhevelen naar het strafrechtelijke circuit als er sprake is van regelmatige overtreding. Dat is nu hoger. Als het binnen het strafrechtelijk circuit valt, is het een economisch delict en kan stillegging van het bedrijf volgen. Berufsverbote, waarvoor de heer Ulenbelt regelmatig pleit, zijn in Nederland echter niet mogelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt er steeds meer op dat de crisis betaald wordt door de onderkant van de arbeidsmarkt, in de vorm van slechte arbeidsvoorwaarden en steeds slechtere arbeidsomstandigheden. Ik wil van de minister, die nu zegt dat de pakkans niet zal afnemen, horen dat de pakkans zal toenemen als werkgevers op deze manier misbruik maken van mensen met een zeer zwakke positie op de arbeidsmarkt. Ik wil vandaag dus van de minister horen dat hij deze zaak niet bagatelliseert. Ik wil dat hij glashelder aangeeft dat dit niet meer gebeurt zolang hij minister van SZW is en dat hij op dit punt beter gaat ingrijpen, zodat werkgevers weten dat zij dit soort kunstjes niet kunnen doen. Ik wilde een ander woord gebruiken dan "doen", maar ik zie de voorzitter streng kijken en ik gebruik dat woord dus maar niet. Ik vind de reactie van de minister echt iets te rustig, want we weten allemaal dat dit toeneemt. De minister geeft dat ook toe. Dit kan zo niet langer.

Minister Donner:

Als mevrouw Van Gent van mij meer opgewondenheid verwacht, wil ik die gaarne geven, maar ik geloof niet dat ik in mijn antwoorden, ook op de vragen van de heer Van Hijum, deze zaak heb gebagatelliseerd. Ik kan glashelder toezeggen – dat heb ik al eerder gedaan – dat de inzet van de Arbeidsinspectie op dit punt niet zal verminderen. Ik heb er ook op gewezen dat uit de cijfers juist blijkt dat er wat dat betreft gerichter wordt opgetreden. Daar waar dat mogelijk is, ben ik daar gaarne toe bereid. Een van de aspecten waarvoor de uit het amendement van de heer Spekman voortvloeiende gelden gebruikt worden, is het nog verder verbeteren van die inzet. Ik ben het er immers geheel mee eens dat in deze crisis de problemen niet moeten worden opgelost over de ruggen van de mensen die het laagst betaald worden.

De heer De Krom (VVD):

De VVD-fractie is het uiteraard met de minister eens dat het tewerkstellen van illegalen hard moet worden aangepakt. Daarover mag geen misverstand bestaan, maar illegaliteit zelf is natuurlijk ook een probleem. Wat gebeurt er als binnen een bedrijf illegalen worden aangetroffen? Worden zij ongewenst verklaard en uitgezet? Zo niet, waarom niet?

Minister Donner:

In die gevallen gaat het om samenwerking tussen de Arbeidsinspectie en de IND. Wanneer iemand wordt aangetroffen die illegaal tewerk wordt gesteld, zal in ieder geval ook communicatie plaatsvinden met de IND. Illegale tewerkstelling betekent namelijk niet per definitie dat er een inbreuk is op de verblijfssituatie, maar als dat zo is, zal de IND vervolgens optreden op basis van de informatie die de Arbeidsinspectie doorspeelt aan de IND. Die samenwerking tussen de inspectiediensten krijgt steeds beter vorm.

Naar boven