Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over het rapport van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa inzake CIA-detentiecentra (27925, nr. 256).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Gezien de tijd, maak ik de leden erop attent dat ik zowel in de termijn van de woordvoerders als in de termijn van de regering twee interrupties toesta. U hebt dus in het totale debat viermaal de gelegenheid om te interrumperen. Een interruptie bestaat in mijn visie uit één vraag en één aanvullende vraag.

Wij wachten even tot de minister van Buitenlandse Zaken plaats heeft genomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik heet u van harte welkom, minister. Wij waren u even kwijt.

Minister Verhagen:

Excuses voor mijn late komst. Ik dacht dat het debat om 21.15 uur zou beginnen en ik had de bodes gevraagd om mij te bellen.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit, u bent er. U gaat het straks vast allemaal goed maken door een snelle beantwoording. Wij rekenen op u.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De minister heeft dat speldje opgedaan bij dit debat. Mijn toon wordt daardoor natuurlijk wel anders. Ik zal eens kijken wat ik allemaal zal schrappen.

Al in 2002 heeft Amnesty International bericht dat er naast Guantánamo Bay ook andere locaties zijn waar terreurverdachten worden vastgehouden. Al vanaf 2005 stelt de Kamer, inclusief mijn fractie, vragen hierover aan de regering. President Bush heeft het bestaan van geheime CIA-vluchten en -kampen in 2006 bevestigd. Nu laat het rapport van de Raad van Europa zien dat er veel dingen mis zijn. Er blijkt ook uit dat er nog veel dingen mis zijn waarover nog geen helderheid bestaat en waarover landen geen helderheid willen geven. Dat erkent de regering ook in haar brief.

Mijn fractie vindt het onacceptabel dat in de strijd tegen het terrorisme de internationale rechtsorde aan de laars wordt gelapt door landen waar wij mee samenwerken binnen de NAVO en binnen de Europese Unie. Met uitzondering van Bosnië en Hercegovina en Canada, heeft nog geen enkele staat de verantwoordelijkheid erkend voor het illegaal overplaatsen van verdachten. Veel goede bedoelingen en weinig actie, lijkt het motto van de regering in het CIA-dossier te zijn.

De Raad van Ministers van de Europese Unie heeft verklaard dat het bestaan van geheime detentiecentra waar gevangenen in een rechtsvacuüm worden vastgehouden niet in overeenstemming is met internationaal humanitair recht, noch met het internationaal strafrecht. Wat zijn de politieke gevolgen van deze verklaring? De regering schrijft: "Hoewel de Amerikaanse regering geen mededelingen deed over de locaties van faciliteiten, staat het feit dat er dergelijke detentiecentra onder Amerikaanse verantwoordelijkheid hebben bestaan na de onthullingen niet ter discussie." Dat is terecht, maar welke consequentie verbindt de Nederlandse regering hier nu aan? Vorig jaar sprak de minister van Buitenlandse Zaken nog over een vertrouwensbreuk met de Amerikanen. Is dat nu aan de orde en, zo ja, wat zijn de gevolgen daarvan?

De regering achtte de instemming van de NAVO met de geheime vluchten en de geheime detentiecentra onjuist. Hoe kunnen wij dat controleren? Waarom heeft Eurocommissaris Marty geen inzage gekregen in de vertrouwelijke verslagen van de NAVO-onderhandelingen ? Vanwaar die angst? De Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa heeft vorige week in een resolutie gevraagd om deze verslagen openbaar te maken. Zal de Nederlandse regering hieraan meewerken?

De regering schrijft dat er nog veel vragen liggen, maar dat die in eerste instantie door andere nationale autoriteiten, de Poolse en de Roemeense in dit geval, moeten worden opgehelderd. Waarom schuift de regering de verantwoording hiervoor van zich af? Heeft Nederland als bondgenoot binnen de NAVO en als EU-lidstaat geen enkel pressiemiddel om andere landen aan een gezamenlijke standaard te houden? De Parlementaire Assemblee van Europa heeft een aanbeveling aangenomen waarin Europese Staten worden opgeroepen om in gezamenlijkheid de democratische controle op buitenlandse veiligheidsdiensten op Europees grondgebied beter te waarborgen. Wat zal de Nederlandse regering doen om aan deze aanbeveling tegemoet te komen?

De Nederlandse regering eindigt de brief aan de Kamer met de verklaring te willen zoeken naar werkbare oplossingen voor de juridische uitdagingen die de strijd tegen het internationaal terrorisme stelt. Betekent dit dat wij zoeken naar een manier om de Geneefse Conventies te omzeilen? Nee toch? Over welke uitdagingen heeft de regering het hier en over welke oplossingen? Wat is hier de inzet van de Nederlandse regering? Heeft de regering het vertrouwen dat de Amerikanen dit samen met de Europese Unie willen doen, gezien het gebrek aan samenwerking en openheid dat de Amerikanen op dit punt tot nu toe hebben voorgestaan?

De gang van zaken in het CIA-dossier laat zien hoe zeer een sterke Europese Unie nodig is om een tegenwicht te bieden aan de Verenigde Staten om op een humane en constructieve manier een verschil te maken in de strijd tegen terrorisme.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben kennisgenomen van een indrukwekkend rapport van de rapporteur van de Raad van Europa. Daaruit blijkt dat hij grondig onderzoek heeft verricht en een groot aantal interviews heeft gehouden met functionarissen, die weliswaar niet bij naam worden genoemd maar die toch wel bij functie worden omschreven. Daaruit blijkt dat het gaat om mensen die weten hoe het werkt binnen inlichtingendiensten zoals de CIA, mensen van belang waar het om deze kwestie gaat. Het gaat daarbij om de analyse van vluchtgegevens en wat al niet meer. Op basis daarvan heeft de assemblee van de Raad van Europa nu met de hoogste waarschijnlijkheid geconstateerd dat is komen vast te staan dat geheime detentiecentra van de CIA zich ook binnen Europa bevonden, op zijn minst waarschijnlijk in Polen en Roemenië.

Dit zijn ernstige verdenkingen van mensenrechtenschendingen, allemaal begaan in het kader van de wereldwijde oorlog tegen terrorisme. Dat is schokkend. Het rapport leest dan ook als een horrorverhaal. De regering heeft het CIA-programma herhaaldelijk sterk afgekeurd. Gelukkig was Nederland niet zelf betrokken bij de uitvoering van de geheime CIA-vluchten of deze detentiecentra, maar nu blijkt dat ook eigen Raad van Europavrienden en eigen Europese Unievrienden er hoogstwaarschijnlijk wel aan hebben meegewerkt. Dat was al door het Europees Parlement vastgesteld en het wordt nu ook door de parlementaire assemblee van de Raad van Europa vastgesteld. Nu blijkt zelfs de NAVO hier hoogstwaarschijnlijk goedkeuring aan gaf en dat Nederland dus mogelijk toch als lid van de NAVO boter op het hoofd heeft.

Dit zijn zeer ernstige vermoedens. Het fijne weten wij er helaas niet van omdat de NAVO, noch de betrokken onderzochte lidstaten volledige medewerking hebben verleend, de NAVO zelfs helemaal niet, zoals de rapporteur schrijft.

Zo belanden wij dan in de juridische black box van de oorlog tegen terrorisme, waar omwille van veiligheid en het belang van de bescherming van staats- en veiligheidsgeheimen veel in nevelen gehuld blijft. Dat is waar het om ernstige verdenkingen van mensenrechtenschendingen gaat allemaal hoogst onwenselijk. De heer Pechtold refereerde er al aan dat de regering ook zelf in haar brief constateert dat de oorlog tegen terrorisme ons voor zeer moeilijke uitdagingen van internationaal recht en mensenrechtenschendingen plaatst; moeilijke maar pertinente uitdagingen.

De regering gaat er echter niet op in hoe zij die uitdagingen tegemoet wil treden. Zij gaat ook niet in op de inhoud van de schokkende constatering van de Raad van Europa. De regering gaat eigenlijk alleen maar in op de gebreken die aan de bewijsvoering van de rapporteur zouden kleven. Getuigenissen zouden anoniem zijn, maar zij zijn wel zodanig precies en talrijk dat er ondanks het gebrek aan medewerking van autoriteiten toch heel veel boven water is gekomen. Deelt de regering de conclusie die de Raad van Europa daarop baseert, dat het dus hoogst waarschijnlijk is dat zulke detentiecentra er zijn geweest in de genoemde landen? Hoe veel waarschijnlijkheid moet er bestaan om een grondig onderzoek daarnaar te willen eisen van onze mede-EU-lidstaten?

Een tweede punt waarop de regering ingaat is dat de NAVO niet expliciet toestemming heeft gegeven voor deze detentiecentra binnen het Europees territorium. Nee, de NAVO heeft misschien niet expliciet, openlijk daarvoor toestemming gegeven, maar in de persverklaring van de toenmalige secretaris-generaal van de NAVO blijkt dat wel degelijk afspraken zijn gemaakt om assistentie te verlenen bij de antiterrorismeactiviteiten van de Verenigde Staten. Wat hield die assistentie dan in? Was dit een soort carte blanche om bijvoorbeeld wel medewerking te verlenen aan detentiecentra? Wat zijn die geheime afspraken waarnaar de rapporteur verwijst? Waarom mag de rapporteur die niet inzien en is de regering bereid om te bepleiten dat de rapporteur van de Raad van Europa alsnog inzage krijgt in die geheime afspraken?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

U sprak over de reactie van de regering op het onderzoek. Naar mijn mening schrijft de regering heel duidelijk dat er als er sprake is van serieuze verdenkingen een verantwoordelijkheid is voor het justitieapparaat in de betrokken landen. Zo is er ook een verantwoordelijkheid voor de nationale parlementen. Bent u het met mij eens dat de eerste verantwoordelijkheid in de landen ligt waarop de verdenking betrekking heeft? Wat hebt u eraan bijgedragen om ervoor te zorgen dat parlementariërs in die landen ook een beetje aangemoedigd worden om hun rol te spelen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat verdenkingen van mensenrechtenschendingen in eerste instantie door de lidstaten zelf moeten worden onderzocht, maar wij zijn een station verder. De autoriteiten van die lidstaten hebben niet volledig medewerking verleend, zoals wij mogen opmaken uit het rapport. Dan vallen wij terug op de algemene verplichting, voortvloeiend uit het EVRM dat er bij zware vermoedens van mensenrechtenschendingen ook een plicht rust om medelidstaten, zoals Nederland, om te bevorderen dat de zaak tot op de bodem wordt uitgezocht.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Hebt u als Nederlands parlementslid uw collega's in de betrokken landen aangesproken om hun verantwoordelijkheid in hun nationale parlement te nemen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik kan u misschien verwijzen naar een hele serie Kamervragen en een hele serie acties die de GroenLinksfractie, zowel hier tegenover de regering als in het Europees Parlement tegenover andere lidstaten, zoals verenigd in het Europees Parlement, heeft ondernomen om te bevorderen dat zo veel mogelijk medewerking zou worden verleend aan dit onderzoek van de Raad van Europa.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Eerst de feiten. President Bush heeft op 6 september 2006 toegegeven dat er geheime detentiecentra bestonden. Dat wordt ook door minister Verhagen in zijn brief nog eens erkend. Het rapport van Dick Marty, rapporteur van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, Amnestyrapporten en bijvoorbeeld het boek Ghost plane van de Britse journalist Stephen Grey leveren veel feiten op. In die documenten wordt aannemelijk gemaakt dat Polen en Roemenië een belangrijke rol in de CIA-vluchten hebben gespeeld.

Aannemelijk is echter nog geen definitief bewijs, maar om het vertrouwen te herstellen is het van groot belang dat de aangesproken regeringen het op hun beurt aannemelijk maken dat hun ontkenningen op feiten zijn gebaseerd. Van Polen en Roemenië kan geen sluitend tegenbewijs worden verlangd, wel een plausibele verklaring. Het zou dan ook zeer te waarderen zijn indien de parlementen van beide EU-lidstaten enquêtes naar het bestaan van detentiecentra zouden houden. De Nederlandse regering moet binnen de EU en bilateraal op die plausibele verklaringen van Polen en Roemenië aandringen. Hetzelfde geldt ten aanzien van de regering van de Verenigde Staten, maar dan over de vraag of er nu nog CIA-vluchten plaatsvinden en of er nu nog geheime CIA-detentiecentra bestaan.

De VVD wijst geheime detentiecentra en Guantánamo Bay ten zeerste af. Wanneer gevangenen in een grijze zone belanden, waar het Rode Kruis hen niet kan bezoeken, waar medische en juridische bijstand niet is gegarandeerd, is dat vragen om ongelukken. Abu Ghraib is hiervan een pijnlijk voorbeeld. Het zou echter niet juist zijn om alleen de VS te kritiseren. Alle democratische landen moeten zich kunnen weren tegen terroristische aanslagen. Daarvoor is intelligence onontbeerlijk. Dat hebben de aanslagen van 9/11 in New York en Washington, de aanslagen in Madrid, Londen en nu weer in Londen bewezen. Tevens staat vast dat ook de leden van de zogeheten Hofstadgroep via onder andere internet onderdeel waren van een globaal netwerk.

Vrijheid kan niet zonder veiligheid. Dat betekent dat wij vrijheid en veiligheid moet combineren. Wij mogen echter nimmer terugvallen op illegale methoden om het terrorisme te bestrijden, maar wij mogen niet naïef zijn. De conventies van Genève zijn niet geschreven voor terroristen. Wanneer terroristen gelijk worden gesteld met krijgsgevangen mogen zij niet worden verhoord en mag op hen ook geen legale druk worden uitgeoefend. Druk mag niet leiden tot fysieke of psychische schade, zo wordt in het VN-antimartelverdrag gesteld en door de VVD onderschreven. Op voorstel van de VVD bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor 2007 is een expertconferentie gehouden van deskundigen op het gebied van het internationale humanitaire recht. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft daartoe opdracht gegeven. Veel van de deskundigen achtten een aanvulling op de Conventies van Genève noodzakelijk om ervoor te zorgen dat terroristen, door de Verenigde Staten ook wel illegal combattants genoemd, onder het internationaal recht worden gebracht om op een zodanige wijze te kunnen worden verhoord dat daaruit informatie beschikbaar komt om het terrorisme te bestrijden, maar dat zij ook in de gelegenheid worden gesteld om hun detentie juridisch aan te vechten. Het Amerikaans Hooggerechtshof heeft overigens besloten dat gedetineerden in Guantánamo Bay hun detentie voor de federale rechter moeten kunnen aanvechten. Dat is winst.

Is de regering bereid om, op basis van de uitkomsten van deze expert meeting, initiatieven te nemen tot aanvulling van het internationaal humanitair recht? Waar dit op korte termijn niet mogelijk is, zou Nederland een gedragscode kunnen opstellen die, in overleg met bondgenoten, zou kunnen gelden voor de militaire missies waaraan Nederland deelneemt. De Chief Legal Counsel van de Amerikaanse Secretary of State, John Ballinger, is van dit idee geporteerd indien de bondgenoten dan ook bereid zijn om de verantwoordelijkheid te nemen voor de verdachten van terrorisme wier detentie is beëindigd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Voor mij blijft onduidelijk of de VVD het rapport van de heer Marty serieus neemt. Een Europees Parlementslid van de VVD, Jeanine Hennis-Plasschaert, liet weten het een grof schandaal te vinden dat er in Polen en Roemenië CIA-kampen zijn. Ik neem op grond van die uitlating aan dat de VVD in het Europees Parlement het rapport in ieder geval wel serieus neemt. Ik wil graag de positie van de VVD-parlementariërs in Nederland kennen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter."Schandalig" en "grof" zijn niet mijn woorden. Die gebruik ik niet. Ik ben van mening dat het rapport van de heer Marty heel belangrijke feiten en aanwijzingen levert die erop duiden dat Polen en Roemenië hebben meegewerkt aan het geheime detentieprogramma. Dat acht ik onaanvaardbaar. Ik heb gesteld dat beide regeringen, en liefst ook de parlementen, er alles aan zouden moeten doen om de waarheid boven tafel te krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan heb ik nog een aanvullende vraag voor de heer Van Baalen. Hij acht het rapport dus geloofwaardig? Hij heeft er genoeg vertrouwen in?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik acht het rapport belangrijk. Ik meen dat er voldoende aanwijzingen in staan om aan te nemen dat het mogelijk is dat beide landen die ik heb genoemd, aan het programma hebben deelgenomen. Ik kan niet voor elk woord van het rapport instaan, maar ik acht het een geloofwaardig rapport.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Naar de opvatting van de SP-fractie is het niet toevallig dat Roemenië en Polen worden genoemd in verband met geheime detentiecentra. Het is niet toevallig dat in relatie tot het Amerikaans raketschild dat in Europa wordt geplaatst, wij het hebben over Polen en Tsjechië. Het is niet toevallig dat wij praten over Roemenië en Bulgarije, landen die beging dit jaar tot de Europese Unie zijn toegetreden, wanneer wij spreken over corruptie in Europa. Dit debat gaat ook over de Europese Unie. De Europese Unie heeft de stappen vooruit kennelijk te snel gezet en daarbij de eigen waarden uit het oog verloren.

Voor ons ligt een rapport van de Raad van Europa dat kan wedijveren met de bekentenisliteratuur van oud-CIA-agenten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Hierover wil ik een vraag aan de heer van Bommel stellen. Is het niet juist een mogelijkheid van de Europese Unie om deze twee landen, Polen en Roemenië, bij de les te houden en te betrekken bij het Europees gevoel hoe wij met de mensenrechten willen omgaan en deze landen zich te laten aansluiten bij onze normen en waarden op dit terrein? Daarover zou ik ook graag een beschouwing namens de SP willen horen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd, toen de heer Pechtold nog geen lid van dit parlement was. Ik herinner mij in het bijzonder de discussie rond corruptie in relatie tot de toetreding van Polen in 2004. Wij hebben bij die gelegenheid de hoop uitgesproken dat wij meer controle-instrumenten zouden krijgen om Polen bij de les te houden wanneer het land zou toetreden tot de Europese Unie. Op andere terreinen hebben wij hetzelfde zien gebeuren. Ik denk aan het Internationaal Strafhof en het raketschild. Bij al deze gelegenheden hebben wij uitgesproken dat deze landen onze waarden zouden gaan delen, wanneer zij erbij zouden komen. Helaas moeten wij vaststellen dat deze landen op al deze terreinen onze waarden niet zijn gaan delen. Sterker nog, zij hebben gebruik gemaakt van hun positie in de Europese Unie om toch buiten te spelen. Dat is bijzonder betreurenswaardig.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Daarmee ben ik het eens. Maar de SP ontkent het feit dat er decennia, zo niet eeuwen, voor nodig zijn om tot elkaar te groeien. Vijftig jaar geleden vochten wij elkaar de tent uit. Ik vraag de heer Van Bommel om in te gaan op mijn argumentatie. Had het rapport-Marty tot stand kunnen komen wanneer deze landen niet verplicht waren geweest om mee te werken in Europees verband?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik stel vast dat er niet verplicht is meegewerkt. Er is op vrijwillige basis meegewerkt. Er zijn geheime, anonieme interviews afgenomen. Roemenië draagt zelfs uit de Raad van Europa te stappen. Deze affaire heeft ons, met andere woorden, niet dichter bij elkaar gebracht maar drijft ons uit elkaar. Daarmee kan de heer Pechtold zeker niet blij zijn. Ik ben er niet blij mee. Maar gezien zijn federale houding tegenover Europa kan hij er nog minder blij mee zijn,

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Het is makkelijk om op deze manier naar Roemenië en Polen te wijzen. Wij zijn gezamenlijk onderdeel van Europa. De SP is onderdeel van United European Left. Daarom de volgende vraag aan de heer Van Bommel. Is hij van mening dat de nationale parlementen hierin een rol en verantwoordelijkheid hebben? Heeft hij zijn collega's van United European Left in Polen en Roemenië op hun verantwoordelijkheid aangesproken?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Zeker! Mijn collega Tiny Kox is de fractievoorzitter van Verenigd Links in de Raad van Europa. Hij heeft dit punt met kracht geagendeerd in de Raad van Europa. Wij praten welzeker met onze partners, door heel Europa, om dit onderwerp indringend op de agenda te krijgen opdat ook de nationale parlementen in Polen en Roemenië, en voor wat betreft de andere onderwerpen de andere landen die daarbij zijn betrokken, deze zaken bij hun regeringen aankaarten. Wij doen dat vandaag hier. Ik ben van mening dat de Nederlandse regering in gebreke blijft. Ook in andere landen zijn de nationale parlementen aan zet. Wij moeten de eisen stellen omdat wij lid zijn van de NAVO, omdat wij meedoen, omdat wij een luchthaven hebben enzovoorts. Daarom moeten wij hier onze eisen stellen. Hun collega's moeten in de parlementen elders hun eisen stellen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Het is duidelijk dat de SP dit via de Raad van Europa heeft gedaan. Heeft de heer Van Bommel, of een van zijn collega's, zijn Roemeense en Poolse collega's expliciet aangesproken op hun verantwoordelijkheid?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dat is zeker het geval. Gelukkig is mijn partij inmiddels bijna net zo groot als het CDA. Wij hebben zitting in de parlementarire assemblee van de NAVO. Ik kwam mevrouw Van Gennip daar onlangs tegen. Ik heb daar mijn collega's van de zusterpartijen in de lidstaten van Europa en de NAVO aangesproken om op dit onderwerp flink de voet tussen de deur te houden.

De voorzitter:

De heer Van Bommel vervolgt zijn betoog. Ik zet zijn tijd weer aan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het is al door een van de vorige sprekers gememoreerd. Er is een geheim programma met geheime gevangenen geweest. De Amerikaanse president, Bush, heeft dat toegegeven. Ik zeg dat de heer Van Baalen na. Het CIA-programma betreft een zeer speciale groep gevangenen in een zeer speciaal programma. Het betreft gevangenen van grote waarde, die worden aangeduid als high value detinees.

Het heeft er alle schijn van dat het programma nog steeds bestaat. Amnesty International meldt in een recent rapport dat nog 39 personen zoek zijn. Is de Nederlandse regering bereid om alles in het werk te stellen om deze 39 personen te doen opsporen en hen vrij te doen laten of voor een rechtbank te brengen? Het is een feit dat de NAVO is betrokken bij dit programma. Dat stelt de Raad van Europa. Het is dus ook onze zaak.

Puntsgewijze zet rapporteur Dick Marty uiteen van welk CIA-proces de wereld getuige is geweest. In sommige gevallen is sprake van medeplichtigheid. Er zijn geen bewijzen in de zin van de wet. Het is op zijn zachtst gezegd flauw dat de Nederlandse regering in haar brief over dit rapport het volgende stelt: "Op het punt van de sluitende onderbouwing van de ernstige beschuldigen schiet het rapport van Marty in de ogen van de regering dus tekort."

De bevindingen van de commissie-Van den Berg zijn kinderspel vergeleken bij wat nu op tafel ligt. Eigenlijk moet dit rapport worden doorgestuurd naar het Openbaar Ministerie, zoals het rapport van de commissie-Van den Berg door minister Hirsch Ballin aan het Openbaar Ministerie is voorgelegd voor strafrechtelijk onderzoek. De Conventies van Genève schrijven voor dat overtredingen van deze conventies voor de eigen echter moeten worden gebracht. Is de regering bereid het rapport van Marty aan het Openbaar Ministerie voor te leggen?

Gelukkig benadrukt de regering opnieuw dat zij het gebrek van geheime detentiecentra en geheime vluchten met op onrechtmatige wijze gedetineerde terrorismeverdachten categorisch afwijst. Is de regering in dit kader bereid om, op basis van de bevindingen van Marty, de regeringen van de Verenigde Staten, Polen en Roemenië te melden dat zij met afschuw van deze feiten kennis heeft genomen? Zo ja, wat heeft dit voor gevolgen voor de samenwerking met deze landen? Moet niet eerst schoon schip worden gemaakt voordat wij verder gaan met deze samenwerking? Wat is het oordeel van de minister over het dreigement van Roemenië om zich terug te trekken uit de parlementaire assemblee van de Raad van Europa. Is de minister bereid om er bij de mede-EU-leden Roemenië en Polen op aan te dringen om dit rapport voor strafrechtelijk onderzoek voor te leggen aan de openbare ministeries van die landen? Zo nee, waarom niet? Is de minister bereid er bij de Roemenen op aan te dringen deze dreigementen terug te nemen?

Aan het slot van haar brief stelt de regering het liefste te werken aan werkbare oplossingen in het kader van juridische uitdagingen voor dit probleem. Waaraan denkt de minister dan in samenwerking met de Verenigde Staten? Wat zijn de voorstellen die voorliggen? Hoe staat de minister tegenover een werkwijze waarbij de regering te allen tijde de voorwaarden stelt dat de strijd tegen het terrorisme conform het internationale recht moet plaatsvinden? Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen omdat de regering eerder heeft aangegeven moeite te hebben met Guantánamo Bay, maar tegelijkertijd wel wil samenwerken met die landen waar gevangenen worden gemaakt die in Guantánamo Bay eindigen.

De regering zegt dat de NAVO in oktober 2001 niet expliciet heeft ingestemd met geheime vluchten. Hiermee wordt niet ontkend dat de NAVO of de NAVO-landen met dit programma hebben ingestemd. Misschien is de NAVO voor de gek gehouden of onder de uitdrukkelijke vermelding dat een en ander geheim was, akkoord gegaan. Marty heeft in zijn rapport onder paragraaf 91 een overzicht van acht punten opgenomen, waarmee de NAVO-landen hebben ingestemd. Kent de regering deze acht punten? Erkent de regering dat de Amerikanen, en ik citeer: "provide blanket overflight clearance for the United States' and other allies' aircraft for military flights related to operations against terrorism", hebben geaccepteerd? Wij zijn daarnaar zeer benieuwd, want dit zou betekenen dat er een blanco cheque is afgegeven voor het overvliegen van militaire vluchten die te maken hebben met de operatie tegen terrorisme.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Mensenrechten zijn universeel. Mensenrechten zijn de kern van onze Europese beschaving. Dat wat ons bindt. Juist in de strijd tegen terreur is het belangrijk dat wij onze mensenrechten hoog houden. Wij zijn de afgelopen jaren geconfronteerd met een soort terrorisme dat wij niet eerder kenden, een vorm van terrorisme gericht op de ondermijning van onze open, democratische samenleving. Juist dan is het cruciaal dat wij ons antwoord daarop, de vervolging van terroristen, baseren op ons rechtsstelsel. Anders geven wij hen precies wat zij nastreven: de ondermijning van onze rechtsstaat en onze democratische beginselen.

Het CDA wijst het gebruik van geheime detentiecentra en geheime vluchten met op onrechtmatige wijze gedetineerde verdachten, categorisch af. Het High Value Detainee Programme van de CIA gaat tegen de mensenrechten in zoals wij die internationaal met elkaar hebben afgesproken.

Een ander cruciaal aspect van onze samenleving is een zorgvuldig proces wanneer wij beschuldigen. Bij zware beschuldigingen hoort zwaar bewijs. Juist bij zo'n cruciale discussie hoort een zorgvuldig proces, stap voor stap. "Bewijst u maar dat u onschuldig bent", hoort daar niet bij.

Het rapport van de heer Marty voor de Raad van Europa is gebaseerd op dertig vertrouwelijke gesprekken, op interpretaties, op circumstantial evidence. Het levert geen hard bewijs. Bij zware beschuldigingen horen harde en sluitende bewijzen. De regeringen van Polen en Roemenië ontkennen ondertussen de beschuldigingen.

Het rapport roept wel veel vragen op. Vragen die wel beantwoord zullen moeten worden. Vragen die niet terzijde kunnen worden geschoven. Deze vragen moeten worden beantwoord via de Raad van Europa en de nationale parlementen. Het zijn specifieke vragen over concrete situaties.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben het mevrouw Van Gennip eens dat sluitend bewijs ontbreekt. Het rapport van Marty en andere rapporten, bijvoorbeeld van Amnesty en het boek van Grey, maken het echter aannemelijk dat er is meegewerkt aan het programma. Is zij het met mij eens dat de regeringen van Polen en Roemenië de plicht rust om aannemelijk te maken dat men daaraan niet heeft meegewerkt?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Mijn laatste zin ging daarover. Het is de plicht van de landen die worden genoemd, van de parlementen en de regeringen in die landen, concrete en specifieke vragen te beantwoorden, dus vragen die weerlegbaar zijn. Vragen als "Bewijst u maar dat u onschuldig bent." mogen dus niet, maar wel "Klopt het dat er op die dag dat is ondertekend?" of "Klopt het dat er in die locatie dat is gebeurd?" Zulke vragen moeten worden beantwoord.

De heer Van Baalen (VVD):

Vindt mevrouw Van Gennip het rapport van Marty aannemelijk?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het rapport van Marty bevat een groot aantal aannemelijke elementen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een aanvullende vraag, want ik vind dit punt van groot belang. Mevrouw Van Gennip zegt dat het rapport grotendeels aannemelijk is. Zij geeft aan dat een deel van de bewijslast mag worden omgekeerd. Wat vindt het CDA dan van de houding van onze bondgenoten, onze partnerlidstaten, inzake de voortgang van dit rapport? Zij kan toch niet alleen maar zeggen dat wij moeten bewijzen dat anderen fout zitten? Een deel van de verplichting ligt toch veel meer bij hen?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De vragen over specifieke situaties, situaties waarover je een concrete vraag kunt stellen, een vraag die weerlegbaar is, die met nee kan worden beantwoord, moeten worden beantwoord. Er zijn twintig tot dertig van zulke situaties in het rapport van Marty beschreven. In het algemeen zeggen dat zij moeten bewijzen dat het niet waar is, doen wij met dit soort cruciale discussies echter niet.

De heer Pechtold (D66):

Hoe zou mevrouw Van Gennip een oproep aan die twee regeringen en onze collega-parlementariërs verwoorden?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Misschien kan ik dan de rest van mijn inbreng afmaken. In mijn volgende zin komt het namelijk aan de orde.

De voorzitter:

Dat kunt u zo dadelijk doen, maar wellicht heeft mevrouw Peters eerst nog een andere vraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. De Raad van Europa heeft geen strafrechtelijk-juridisch onderzoeksrecht, maar heeft toch gedaan wat hij kon met de middelen die hem ter beschikking stonden. Mevrouw Van Gennip stelt dat de raad tot bevindingen is gekomen die voor een groot deel aannemelijk zijn. Daarbij is ook bekend geworden dat de autoriteiten van de verdachte lidstaten niet alle medewerking hebben verleend. Wat zou volgens mevrouw Van Gennip de volgende stap moeten zijn om de autoriteiten van die lidstaten ertoe te bewegen die medewerking wel te verlenen?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb nog drie zinnen over deze kwestie staan. Ik maak dat stukje even af, want daarin staat het antwoord.

Het gaat om een specifieke vraag over de concrete situatie. Wij hebben vertrouwen in de Raad van Europa. Via die raad moet het proces zorgvuldig en stap voor stap worden doorlopen. Serieuze verdenkingen vragen om een gedegen onderzoek door de justitiële autoriteiten van het betrokken land. In Italië gebeurt dat al. De parlementen van de betrokken landen zullen zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij zullen hun debatten moeten voeren, zoals wij dat hier vanavond ook doen. Dat proces, dat publieke debat, moet dáár op gang komen. Ik vind ook dat wij het proces in die landen een kans moeten geven. De landen zijn weliswaar al een heleboel jaren lid van de Raad van Europa, maar zij zijn pas kort lid van de Europese Unie. Het is nu aan die landen om te laten zien dat ze daar ook een volwassen discussie kunnen aangaan. De nationale parlementen moeten ervoor zorgen dat de justitiële autoriteiten in die landen hun verantwoordelijkheid nemen, naar aanleiding van wat Marty in zijn rapport beschrijft.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mevrouw Van Gennip erkent dat het wenselijk is dat deze kwestie strafrechtelijk wordt onderzocht door de justitiële autoriteiten. Wat moet er gebeuren als die autoriteiten dat niet doen? Kan de Nederlandse regering iets doen om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik ben ervoor het proces in die landen eerst een kans te geven. Het is mij iets te gemakkelijk om hier uit te spreken wat de Nederlandse regering moet doen. Daarom vroeg ik zojuist ook of de fracties hun collega's op dit punt hebben aangesproken. Als het proces in die landen niet van de grond komt, dan voeren wij de volgende discussie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik hoor graag van mevrouw Van Gennip welke punten in het rapport aannemelijk zijn voor de CDA-fractie.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dan gaan wij erg in detail in op het rapport wat besproken is in de Raad van Europa. De inhoud van het rapport plus de zaken die wij al weten, maken natuurlijk een aantal dingen aannemelijk, maar er is geen hard bewijs dat het daar en daar zus en zo is gebeurd. Dat is de volgende stap in dit proces. Ik hecht aan het zorgvuldige proces.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik verwacht van u ook geen uitvoerige bespreking van het rapport. U zegt heel duidelijk dat uw fractie een aantal punten wel aannemelijk vindt. Kunt u er dan ten minste een noemen?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het is de som van het hele rapport plus de zaken die wij al weten. President Bush heeft gezegd dat er een covert CIA-programme is. Daarmee is een aantal zaken aannemelijk maar nog niet bewezen. Circumstantial evidence is geen hard juridisch bewijs.

Ik ga nu in op de NAVO-bijeenkomst van 4 oktober 2001. Marty zelf schrijft dat de NAVO publiek bekendmaakte dat de bondgenoten acht maatregelen Van Gennipzouden nemen. Die maatregelen zijn openbaar gemaakt en de Kamer heeft daarmee ingestemd. Marty claimt ook dat er méér afspraken gemaakt zijn. De regering schrijft in haar brief dat er geen sprake is van NAVO-instemming met de geheime vluchten met gedetineerden. Ik wil graag een heldere bevestiging van de regering dat er ook geen verdere afspraken zijn gemaakt binnen het multilaterale NAVO-verband zoals bedoeld door de heer Marty.

De regering schrijft dat het van belang is "om samen met de Verenigde Staten en andere partners binnen de kaders van het internationale recht en de mensenrechten te zoeken naar werkbare oplossingen voor de juridische uitdagingen die de strijd tegen het internationale terrorisme stelt".

Hoe gaat de regering dit aanpakken? Vindt de regering weerklank bij dat streven? Ten slotte wil ik graag een duidelijke bevestiging dat dit inderdaad binnen de kaders van het internationale recht en de mensenrechten gebeurt en dat wij geen concessies doen aan die mensenrechten.

Mensenrechten zijn een cruciaal karakter van de Europese samenleving. Daarmee mag niet gemarchandeerd worden. Marty levert geen harde bewijzen dat dit inderdaad gebeurd is. Hij roept wel veel vragen op; vragen die beantwoord moeten worden. Het is aan hem en aan de Raad van Europa daaruit werkelijk concrete vragen over specifieke situaties te destilleren en het is aan de lidstaten van Europa en hun parlementen om die vragen te beantwoorden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind dat mevrouw Van Gennip het iets te gemakkelijk overlaat aan de lidstaten. Ik ben het met haar eens dat de lidstaten zelf ook in actie moeten komen. Ik maak mij echter zorgen over het feit dat het gebrekkige handelen van die lidstaten afstraalt op de status van de gehele Raad van Europa en de gehele Europese Unie. Vindt mevrouw Van Gennip niet dat de instellingen van die twee multilaterale verbanden iets moeten doen om hun status en goede naam op dit punt hoog te houden?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dat is toch precies wat de Raad van Europa op dit moment doet? De Raad van Europa heeft geconcludeerd dat er verdere stappen genomen worden en dat er vragen beantwoord moeten worden. Volgens mij kwijt de Raad zich prima van zijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Is mevrouw Van Gennip bereid om met mij ervoor te pleiten dat de aanbevelingen van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa om de lidstaten op te roepen om gevolg te geven aan de oproep van de Parlementaire Assemblee, overgenomen worden door het Comité van Ministers van de Raad van Europa?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De oproep om mee te werken aan een onderzoek, steun ik. Het delen van alle conclusies uit het rapport van Marty, lijkt mij wat ver gaan.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag debatteren wij over de geheime Amerikaanse detentiecentra. De aanleiding is een ondeugdelijk rapport van de Raad van Europa. In het rapport wordt namelijk beweerd dat er sluitend bewijs is voor het bestaan van geheime CIA-detentiecentra in Polen en Roemenië. De regeringen van deze twee landen zouden volgens het rapport hiervan geweten hebben en bovendien eraan mee hebben gewerkt. Het rapport is gebaseerd op drijfzand, op anonieme bronnen, het is een linksig moraliserend verhaal en zeker geen feitelijk rapport.

De Amerikaanse president heeft in september 2006 uitgelegd dat het CIA-programma bedoeld is om essentiële inlichtingen te verzamelen die onmisbaar zijn in de wereldwijde oorlog tegen terrorisme. Hij heeft gezegd dat het programma zorgvuldig is ontworpen en dat het voldoet aan de Amerikaanse wetten en aan de verdragsverplichtingen van de Verenigde Staten. Bovendien heeft de opgeleverde informatie al verschillende aanslagen kunnen voorkomen, waaronder in Europa. Er is een aanslag voorkomen in Djibouti, waar terroristen van plan waren om met een watertank volgeladen met explosieven een Amerikaans legerkamp op te blazen. Ook is een geplande bomaanslag op het Amerikaanse consulaat in Karachi voorkomen en een complot ontrafeld om met gekaapte vliegtuigen aanslagen te plegen in Londen.

De detentiecentra zijn dus zeer effectief gebleken in de strijd tegen het terrorisme. Dat is alleen maar toe te juichen want de gruwelijke beelden van de bomaanslagen in Madrid en Londen herinneren ons eraan dat ook wij in Europa doelwit zijn van terroristen.

Laten wij niet naïef zijn! Degenen die onze rechtsstaat om zeep willen helpen, verdienen de bescherming van diezelfde rechtsstaat niet. Als je doel is om onze rechtsstaat met bruut geweld, met moord, met diepe haat om zeep te helpen om bijvoorbeeld een barbaarse islamitische wereldheerschappij in te voeren, verdien je naar de overtuiging van mijn fractie niet de bescherming van diezelfde rechtsstaat en van diezelfde internationale rechtsorde. Sterker nog, juist door hun tijdelijk de rechten van die rechtsstaat en van die internationale rechtsorde te onthouden, versterken en beschermen wij onze eigen rechtsstaat; bijvoorbeeld omdat de gevangen genomen terroristen in detentiecentra informatie prijsgeven waarmee andere aanslagen zijn en worden voorkomen. Ik sprak daar al over.

De heer Van Dam (PvdA):

Wie beoordeelt dan of iemand terrorist is dan wel terroristische motieven heeft?

De heer Wilders (PVV):

In dit geval hebben de Amerikanen dat gedaan. De vraag aan u, mijnheer Van Dam, en aan mij is, of wij geloven dat dit op een redelijke manier gebeurt of niet. Ik heb daarin alle vertrouwen.

De heer Van Dam (PvdA):

Is niet juist de kern van onze westerse rechtsstaat dat wij dat door een onafhankelijke rechter laten beoordelen en wij mensen niet op basis van ons eigen oordeel voor onbepaalde tijd opsluiten?

De heer Wilders (PVV):

Zeker, maar als het gaat om mensen die onze rechtsstaat om zeep willen helpen, vind ik dat die rechten opzijgezet kunnen worden. Immers, als men dat doet, heeft men zijn rechten verspeeld. U ziet dat ook terug in andere wetten, weliswaar minder vergaand dan ik nu stel. Ik verwijs naar de Duitse constitutie. Daarin zitten bepalingen dat aan mensen grondrechten worden ontzegd op het moment dat zij zich tegen de staat hebben gekeerd. Welnu, ik pleit voor hetzelfde. Als deze mensen ondervraagd worden – in dit geval in geheime detentiecentra voor zover die hebben bestaan – kun je concreet zaken doen en ervoor zorgen dat andere aanslagen worden voorkomen.

De heer Van Dam (PvdA):

Als je je wilt verweren tegen mensen die – in de woorden van de heer Wilders – de rechtsstaat om zeep willen hebben, moet je dan niet juist strak vasthouden aan de beginselen van de rechtsstaat, namelijk dat mensen niet zonder enige vorm van proces jarenlang worden opgesloten, zonder dat een onafhankelijke rechter heeft kunnen beoordelen of dat terecht is?

De heer Wilders (PVV):

Met alle respect, voorzitter, ik vind dit getuigen van een grenzeloze naïviteit. Mensen zullen de rechtsstaat misbruiken om door te gaan met hun pogingen om alles waar wij voor staan om zeep te helpen. Ik pleit er erg voor om dat juist niet te doen.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Wilders zegt dat hij vertrouwen heeft in Amerika. Ik heb namens de VVD ook vertrouwen in Amerika en vooral in het Amerikaanse rechtssysteem en in de Amerikaanse politiek die een hoge mate van zelfcorrigerend vermogen blijken te hebben. Hoe interpreteert de heer Wilders het besluit van het Amerikaanse Hoge Gerechtshof om het mogelijk te maken dat gedetineerden in Guantánamo Bay uiteindelijk hun detentie kunnen aanvechten voor een federale rechter? Heeft de heer Wilders net zoals de VVD vertrouwen in de rechtsgang in Amerika?

De heer Wilders (PVV):

U heeft problemen met Guantánomo Bay, ik heb die niet. Toen de detentiecentra er kwamen, heeft de Amerikaanse president in een speech – die ligt voor mij – aangegeven dat het voldoet aan de Amerikaanse wetten. Dat is inderdaad op een punt gecorrigeerd, dus dat rechtssysteem werkt zo. Ik vind dat dit debat getuigt – dat is niet disrespectvol bedoeld naar de collega's – van een heel grote naïviteit. Het wordt gevoerd door mensen die terrorisme vooral vanuit de studeerkamer en de notities van de Raad van Europa kennen. Mijn concrete punt is dat terrorisme een andere aanpak vraagt. Terrorisme gaat niet over het waarborgen van de rechten van de van terreur verdachte personen. Terrorisme gaat over het bestrijden van die rechten en over het juist opkomen voor het belang van de rechtsstaat, van de waarden en normen die al deze mensen het liefst morgen willen vernietigen en opzij willen zetten.

De heer Van Baalen (VVD):

Dit betekent dus – corrigeer mij als dat niet zo is – dat de heer Wilders de uitspraak van het Amerikaans Hooggerechtshof over het aanvechten van detentie ook een goede zaak vindt. In feite zegt de Amerikaanse rechter dat bepaalde rechten ook op terroristen van toepassing zijn en dus onder de werking van de rechtsstaat vallen.

De heer Wilders (PVV):

Voor mij hoeft dat niet, maar de Amerikaanse rechter moet doen wat hem goeddunkt.

Er is een oorlog aan de gang met het islamitisch terrorisme. Die winnen wij niet met een overhumane aanpak van terroristen. Islamitisch terrorisme moet keihard worden aangepakt. Ook in Nederland zouden wij effectiever beleid moeten voeren tegen het islamitisch terrorisme. Om die reden heb ik jaren geleden in dit huis al voorstellen gedaan en moties ingediend om hier administratieve detentie in te voeren voor islamitisch terrorisme.

Onze vrede, onze veiligheid en onze vrijheid moeten wij koste wat het kost verdedigen. Helaas lukt dat niet altijd met vreedzame middelen. Soms moeten wij daarvoor geweld gebruiken, soms moeten daarvoor geheime operaties worden uitgevoerd. Mijn partij staat voor die vrijheid en is van mening dat wij belangrijke bondgenoten in de strijd tegen het terrorisme moeten steunen, ook nu. Hun strijd is ook onze strijd. Wie dat niet ziet, is horende doof en ziende blind.

Ik rond af. Het gaat vandaag om één fundamentele vraag: willen wij vechten voor onze vrijheid, willen wij vechten voor onze Westerse beschaving of gaan wij met conventies en mensenrechtenverdragen in de hand ten onder aan de barbaren die onze beschaving het liefst vandaag willen vernietigen?

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij goed om helder te hebben waarover wij het vandaag hebben, want wij hebben hier al eerder gesproken over geheime detentiecentra en geheime verplaatsingen. Dat is erkend door de VS en het is krachtig veroordeeld door de Nederlandse regering. Dat is terecht, zeg ik in de richting van de heer Wilders. Wie zegt te strijden voor mensenrechten en vrijheid, maar zelf geen enkel respect heeft voor mensenrechten, is niet geloofwaardig. Juist in de strijd tegen het internationaal terrorisme is het vasthouden aan mensenrechten het belangrijkste wat wij moeten doen. De Amerikanen hebben daarin geen goed voorbeeld gegeven. Mijn voormalige collega Koenders heeft eerder gesproken over de gevolgen van de Amerikaanse activiteiten voor onze vertrouwensband met de VS. Die is door deze praktijken beschadigd en dat is hier ook uitvoerig bediscussieerd.

Het gaat vandaag om het nieuwe rapport van Dick Marty, dat niet alleen laat zien dat onze vertrouwensband met de Amerikanen beschadigd is, maar ook dat er sterke aanwijzingen zijn dat onze vertrouwensband met Europese medelidstaten beschadigd zou kunnen zijn. Het rapport versterkt de verdenking ten aanzien van met name Polen en Roemenië: leden van de Raad van Europa, leden van de EU, gemeenschappen waarmee wij dachten waarden op het gebied van mensenrechten en burgerlijke vrijheden te delen. Het rapport bewijst niet controleerbaar en onomstotelijk dat Polen en Roemenië daarbij betrokken waren. Dat oordeel deel ik met de regering, maar ik deel met de regering en een aantal collega's ook het oordeel dat het rapport dit wel zeer aannemelijk maakt. Daarmee is de kous nog niet af, maar helaas houdt de brief van de regering met die constatering op. Niet alleen de landen zelf dienen hun rol te onderzoeken. Dat geldt ook voor de Raad van Europa en voor de EU. Polen en Roemenië zijn nu aan zet en dienen de gevraagde informatie alsnog beschikbaar te stellen. Is de regering bereid om niet alleen in het verband van de Raad van Europa, maar ook in EU-verband daarop aan te dringen? Is de regering het ermee eens dat Polen en Roemenië openheid moeten verschaffen om de eigen betrokkenheid op te klaren?

Aangezien Dick Marty niet verder kwam, is de vraag wat een volgende stap zou moeten zijn. Marty moest in zijn onderzoek helaas gebruikmaken van geheime bronnen en van alleen openbaar beschikbare informatie en kreeg niet alle informatie die hij nodig had. Wie zou die informatie wel boven tafel kunnen krijgen? De heer Van Bommel heeft de suggestie gedaan om het OM in te schakelen. Ik weet niet of het de eerste weg is waaraan ik zou denken, maar gelet op de Chinese conventies komt het wel aan de orde. Ik wacht de reactie van de regering daarop af, maar ik hoor ook graag welke vervolgstappen de regering zelf ziet. Is er een mogelijkheid om het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hierbij in te schakelen? Dat lijkt de meest geëigende juridische instantie om schendingen van de mensenrechten binnen Europa door medeleden van de Raad van Europa nader te onderzoeken.

Ik heb ook een vraag over de opmerkingen in de brief van de regering over de NAVO-instemming met dit detentieprogramma. De regering zegt letterlijk: "Er is geen sprake van NAVO-instemming." Dergelijke formuleringen roepen bij mij altijd meer vragen op dan dat ze vragen beantwoorden. Het roept bij mij de vraag op waarvan dan wel sprake was. Was de NAVO wel geïnformeerd? Zijn bondgenoten wel bilateraal geïnformeerd? Ik hoor daarop graag de reactie van de regering, want over het algemeen zijn formuleringen die zo scherp zeggen dat ergens geen sprake van is meestal bedoeld om niet aan te geven waarvan dan wel sprake was.

Er was eerder sprake van geheime detentiecentra in Afghanistan. Kan de regering garanderen dat er nu in Afghanistan geen sprake meer is van geheime detentie en van geheime verplaatsingen?

Tot slot heb ik een vraag over de uitstraling van dit detentieprogramma. In de afgelopen maanden hebben het nieuws en een rapport van Amnesty laten zien dat er ook in de Hoorn van Afrika – Kenia, Ethiopië en Somalië – sprake is van geheime detentie en van geheime verplaatsingen. Ondanks de woorden van president Bush dat de Amerikanen niet verder zouden gaan met geheime detentie, zouden daarbij ook Amerikanen betrokken zijn. Kan de regering ook daarop reageren?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Beter tien onschuldigen in de cel dan een terrorist op vrije voeten, zei Maxime Verhagen een paar jaar geleden. Nu mag hij als minister van Buitenlandse Zaken vertellen wat zijn opvattingen zijn over geheime detentiecentra. Het is goed om te lezen dat onze regering het gebruik van geheime detentiecentra en geheime vluchten categorisch afwijst. Maar vandaag moet de vraag duidelijk beantwoord worden welke betrokkenheid onze regering had of heeft bij dergelijke detentiecentra of geheime vluchten en of dergelijke vluchten gebruik hebben gemaakt van Nederlandse vliegvelden, van het Nederlandse luchtruim of van de diensten van de Nederlandse luchtverkeersleiding. Graag krijgen wij een heldere, niet mis te verstane reactie van de minister, want de voormalige minister van Buitenlandse Zaken heeft die namelijk niet gegeven. De Partij voor de Dieren is daarin meer geïnteresseerd dan in waardeoordelen over de rapportage van Marty of in algemene stellingnames over geheime detentiecentra.

Een rechtsstaat zoals de onze kan geen twijfel laten bestaan over de werkwijze van een van onze bondgenoten, niet alleen gebaseerd op de rapportage van Marty, maar ook op basis van de bevindingen van de Italiaanse officier van justitie Spataro. Geheimzinnigheid past niet in ons rechtssysteem. Als secretaris-generaal De Hoop Scheffer weigert voor de speciale onderzoekscommissie van het Europees Parlement te verschijnen, maakt dat het vermoeden van betrokkenheid van de NAVO bij geheime vluchten eerder groter dan kleiner, zeker nu de NAVO voor het eerst in haar bestaan artikel 5 van haar handvest van toepassing heeft verklaard: een aanval op één is een aanval op allen. Volgens De Hoop Scheffer kwamen er tijdens het diner in 2005 van ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO- en EU-lidstaten geen aanwijzingen voor dergelijke CIA-acties boven tafel. Ook dat is een versluierende manier van benaderen. Het gaat er niet om of dergelijke praktijken tijdens een diner al dan niet boven tafel komen, het gaat erom of de secretaris-generaal en onze regering ondubbelzinnig kunnen verklaren of er geheime detentiecentra zijn of waren, en geheime vluchten zijn uitgevoerd. Minister Hirsch Ballin laat ons vandaag per brief weten, erop toe te zien dat door Nederland uitgeleverde personen niet volgens de military commissions act zullen worden vervolgd, of gedetineerd. Maar wat hebben zulke toezeggingen voor waarde, wanneer onduidelijk blijft of en zo ja, waar er geheime detentiecentra zijn, en op welke wijze daarin met verdachten wordt omgegaan, welke aanklacht tegen hen is ingediend, en door wie zij zijn aangehouden? Kan de minister met een ondubbelzinnig ja of nee aangeven, of hij het uitsluit dat door Nederlandse militairen aangehouden verdachten terecht kunnen komen of kunnen zijn gekomen in geheime detentiecentra, en of dergelijke gedetineerden passagier geweest kunnen zijn, of in de toekomst kunnen zijn, van geheime vluchten?

Vandaag werd bekend dat president Bush zijn vriend George Libby uit de gevangenis houdt, ondanks het feit dat de laatste is veroordeeld tot een gevangenisstraf van ruim twee jaar. Als dát de rechtspraktijk is van onze bondgenoot, geeft dat niet veel vertrouwen in toepassing van het strafrechtelijk systeem. Dan zal extra terughoudendheid moeten worden betracht bij het overdragen van door Nederlandse militairen aangehouden verdachten. Als ik naar de brief van minister Verhagen kijk, moet ik opnieuw concluderen dat hij in de wieg is gelegd om een minister van buitenlandse zaken te worden die veel zegt, en tegelijkertijd zwijgt in alle talen. Toch nodig ik hem uit tot een helder ja of nee, of een "dat houden wij geheim in het belang van onze bondgenoot Amerika, de NAVO of de CIA."

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De strijd tegen het internationale terrorisme moet met alle kracht en inzet worden gevoerd. Niet zelden gaat het in deze strijd erop of eronder. Denk slechts aan de aanslagen die zeer onlangs in Groot-Brittannië op het nippertje zijn verijdeld. Wij hebben het hier niet over tegenstanders met wie je in een dialoog makkelijk verder komt. Het gaat hier om personen die samenlevingen willen ontwrichten met de inzet van niets ontziende terreur. De VS zijn na 11 september wel op een heel bijzondere wijze betrokken geraakt in deze strijd. Mijn fractie wil dat gegeven uitdrukkelijk meewegen, anders vervallen wij al heel snel in mooi-weeropmerkingen, die niets van doen hebben met de huiveringwekkende realiteit rond dit thema.

In de strijd tegen terrorisme zijn veel, maar niet alle middelen geoorloofd. De Nederlandse regering heeft meermalen uitgesproken dat zij het gebruik van geheime detentiecentra en het gebruik van geheime vluchten met op onrechtmatige wijze gedetineerde terrorismeverdachten categorisch afwijst. Voor zover mijn fractie kan beoordelen, heeft de Nederlandse regering dit standpunt ook altijd in de verschillende internationale gremia uitgedragen. De regering heeft verder altijd meegewerkt aan onderzoeken van verschillende nationale justitiële autoriteiten naar genoemde detentiefaciliteiten. Wat dat betreft heeft mijn fractie dan ook geen enkele reden om te twijfelen aan de inzet van de regering, welke inzet wij steunen.

Rond de genoemde detentiecentra en het gebruik van geheime vluchten bestaat nogal wat ruis en leven vragen. Mijn fractie vindt dat, als sprake is van serieuze bedenkingen, het primair aan de nationale autoriteiten is om hiernaar nader onderzoek te doen, wat in verschillende landen nu ook aan de orde is. Het rapport van de Raad van Europa biedt daarvoor de nodige handvaten. Gelet op de aard van de grote beschuldigingen valt het te betreuren dat het rapport nogal wat onzorgvuldigheden bevat en deels op waarschijnlijkheden is gebaseerd. Hoe ingrijpender de beschuldigingen, hoe hoger de eisen die aan de bewijslast mogen worden gesteld. Helaas heeft de Raad op dit onderdeel belangrijke steken laten vallen, maar dat neemt niet weg dat, waar het rapport wel serieuze aanwijzingen bevat, die handvaten wel voor nader onderzoek benut moeten worden.

De Amerikanen hebben in het verleden gebruik gemaakt van geheime detentiefaciliteiten. Ook is niet uitgesloten dat nu of in de toekomst weer van dat soort faciliteiten gebruik wordt gemaakt. President Bush heeft dat nooit willen uitsluiten. De regering heeft dat veroordeeld, en dat steunen wij, maar tegelijkertijd is wel de vraag aan de orde of onze wetgeving up to date is om dat op een juridische en rechtsstatelijk verantwoorde wijze te verdedigen tegen lieden die die rechtsstaat willen vernietigen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat ook daar energie in wordt gestoken, om over die vragen te blijven nadenken. Dat is vruchtbaarder dan alleen het opgeheven vingertje. Wil de regering aangeven, wat er op dit terrein in samenwerking met de VS en andere Europese lidstaten wordt ondernomen?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen. Ik ben het in grote lijnen met de meerderheid van de Kamer eens, die heel nadrukkelijk onderstreept dat het respect voor het internationaal recht en de mensenrechten in de strijd tegen het terrorisme van groot belang is. Het is daarom belangrijk dat wij hier vandaag over het rapport van de Raad van Europa spreken. Los van de vraag hoe je denkt over de overtuigendheid van het rapport van Marty wees de heer Wilders er terecht op dat terrorisme een echt dagelijks en pijnlijk zichtbaar fenomeen is. De heer Van der Staaij wees daar eveneens op. Ik wijs op de aanslagen in Glasgow, de verijdelde aanslagen in Londen, en op de aanslag gisterenavond op een toeristengroep in Jemen, waarbij zeven Spaanse toeristen omkwamen en er acht gewond raakten. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mijn steun aan het Verenigd Koninkrijk en Spanje uit te spreken, en mijn veroordeling van deze misdrijven te onderstrepen.

Ik wil in dit debat geen zaken recht praten die krom zijn. De Verenigde Staten hebben toegegeven dat in de strijd tegen het internationale terrorisme in het verleden gebruik is gemaakt van geheime detentiecentra. De vraag of er centra zijn geweest, staat dus niet ter discussie. Nederland en de EU hebben dat veroordeeld. Maar juist omdat het hier gaat om ernstige zaken, moet die internationale gemeenschap, maar ook de Kamer geen lichtzinnige beschuldigen uiten tegen bepaalde landen dat zij willens en weten zouden hebben meegewerkt aan geheime detentiecentra, zeker niet als die landen dat in alle toonaarden blijven ontkennen. Op dat punt schiet het rapport van Marty in mijn ogen tekort, zoals ik al schreef. Tijdens de discussie in de parlementaire assemblee werden die vragen over de stelligheid van zijn conclusies ook gesteld, en niet alleen door Roemeense en Poolse parlementariërs.

Ten aanzien van de vermeende NAVO-instemming, die hier ook weer met een bepaalde stelligheid wordt geponeerd, alsof wij daarmee zelf ook zouden hebben ingestemd, slaat Marty gewoon de plank volledig mis, zoals ik de Kamer al schreef, Hij geeft een misinterpretatie van hetgeen indertijd aan de vooravond van de aanval op Afghanistan werd afgesproken. Zoals bekend heeft de NAVO daags na de aanslagen van 11 september 2001 artikel 5 van het handvest van toepassing verklaard, en terecht. Dat is breed door de Kamer gesteund. Op 3 oktober is het besluit van de NAVO-raad nader ingevuld, met operationele besluiten, waaronder versoepelde toestemming voor militaire overvluchten in de strijd tegen het terrorisme. Het ging dus zeker niet om toestemming voor extraordinary renditions. Omdat Marty niet het confidentiële verslag van de NAVO-raad mocht inzien, meent hij te kunnen concluderen dat de NAVO toen wel iets méér besloten moet hebben dan hetgeen indertijd is bekend gemaakt. Daar wordt dan weer op voortgebouwd, onder andere door de heer Van Bommel, die over acht geheime puntjes spreekt. Dit is gewoon een Kamerbrief, waarin die acht punten aan de Kamer zijn gemeld, en wel op 4 oktober, de dag na de NAVO-raad. Ik vind het prima om te praten over beschuldigingen. Ik vind dat wij de aard van de beschuldigingen ernstig moeten nemen. Maar wanneer wordt gesuggereerd dat wij hier allemaal zitten te sjoemelen, geheime afspraken maken en ook nog eens de Kamer daarvan niet op de hoogte hebben gesteld, moet ik zeggen dat dit mij irriteert. Het is uitdrukkelijk aan de Kamer gemeld. Er heeft een Kamerdebat over plaatsgevonden en het heeft op instemming van de Kamer kunnen rekenen. De heer Marty heeft een a-contrarioredenering gevolgd die gewoonweg niet klopt. Hij mocht dat geclassificeerde verslag simpelweg niet inzien, omdat hij als buitenstaander niet over de vereiste clearances beschikt. Ik herhaal dat er geen sprake is van NAVO-instemming. Er zijn geen NAVO-afspraken gemaakt in strijd met het internationaal recht. Mevrouw Peters moet ook niet de suggestie wekken dat de NAVO de mensenrechten hier heeft geschonden.

De heer Pechtold (D66):

Zou de minister in een andere versnelling kunnen gaan? De heer Van Bommel en de heer Wilders zijn letterlijk de extremen in het debat, als je naar de hoekjes kijkt, maar ik vind dat wij vanavond met z'n allen een evenwichtig midden hebben gevonden. Wij complimenteerden de minister met zijn brief en probeerden te praten over de rol van Nederland in de toekomst vanuit het rapport-Marty, dus over hoe wij daarmee omgaan. Wij krijgen nu allemaal een draai om de oren, heb ik het idee. Ik vraag de minister om in een andere versnelling te gaan, want de Kamer is constructief.

Minister Verhagen:

De Kamer mag constructief zijn, maar er zijn door fracties in dit huis ook wel suggesties gedaan over de opstelling van de regering. Ik neem het parlement serieus. Wanneer in het parlement de beschuldigende vinger wordt uitgestoken naar de Nederlandse regering, neem ik dat hoog op, maar dat laat onverlet dat ik uw bijdrage op een aantal punten zeker constructief vond.

Ik val vooral over de stelligheid van de conclusies van Marty, niet over zijn werkwijze, want ik kan mij voorstellen dat het voor hem geen eenvoudig onderzoek was. Niet alle deuren stonden even breed voor hem open. In een aantal gevallen zijn er heel sterke aanwijzingen, denk bijvoorbeeld aan Italië en Duitsland. Dan is het goed dat in die landen strafrechtelijk onderzoek wordt gedaan. Dat vindt ook plaats in Italië en Duitsland. De detentiecentra als zodanig hebben bestaan en dat is ernstig. Ik vind het dan ook belangrijk dat president Bush vorig jaar aankondigde dat de gevangenissen dicht waren en dat de betrokkenen waren overgeplaatst naar Guantánamo Bay. Dat vind ik een basis voor verder overleg, al betreur ik het dat president Bush zich het recht voorbehield om dit instrument ook in de toekomst te gebruiken. Mijn voorganger en ik hebben meermalen aan onze Amerikaanse collegae duidelijk gemaakt dat wij van mening zijn dat dit niet kan, dat Guantánamo Bay dicht moet en dat mensen die worden gearresteerd, zich in een ordentelijke rechtszaak moeten verantwoorden voor de rechter.

Ik vind dat de internationale gemeenschap moet zoeken naar oplossingen om te voorkomen dat landen opnieuw hun toevlucht moeten nemen tot dit soort instrumenten. Daarom heb ik de Kamer onlangs een verslag toegezonden van het zogenaamde Oud-Poelgeestproces. Als er een sluitend en effectief regime is, vervalt de verleiding om terrorismeverdachten in een juridisch vacuüm te houden. De regering is van mening, ook op basis van hetgeen is gewisseld bij Oud Poelgeest, dat er op zichzelf voldoende juridische instrumenten zijn, zowel in het internationale humanitaire recht als in het commune recht, maar recht is dynamisch. Wanneer de VS beweren dat het bestaande stelsel niet afdoende is, moeten wij de dialoog aangaan om zwakkere elementen op te sporen. Bij de discussie op Oud Poelgeest was ook een vertegenwoordiger van het State Department aanwezig. Dat rapport biedt daartoe aanzetten.

De suggestie van de heer Van Baalen dat wij de oplossing moeten zoeken binnen de Geneefse Conventie, deel ik niet. Als wij zeggen dat terroristen geen krijgsgevangenen zijn, moeten wij vooral ook elders zoeken, zoals in de discussie op Oud Poelgeest is besproken.

De heer Van Bommel (SP):

Dit raakt wel aan de kern van de zaak. Als het niet binnen het kader van de Geneefse Conventie hoeft, als het niet gaat om krijgsgevangenen, omdat het niet gaat om personen die in een krijgssituatie zijn opgepakt, dan komt de Nederlandse regering wel heel dicht bij de Amerikaanse introductie van een nieuwe categorie, namelijk van unlawful combatants, die buiten alle conventies en buiten het internationale recht vallen. Erkent de regering dat er nog een derde categorie is, die de Amerikanen hebben verzonnen?

Minister Verhagen:

Ik heb gezegd dat in die discussie, waarvan ik het verslag heb toegestuurd, is aangegeven dat het internationaal, humanitair recht geen stilstaand gegeven is, dat in de afgelopen 100, 150 of 200 jaar niet is veranderd. Ook daar zie je dat er nieuwe elementen aan worden toegevoegd. Dat recht kent een ontwikkeling, net zo goed als wij tot de conclusie kwamen dat het Nederlandse strafrecht niet het instrument was om adequaat te kunnen optreden tegen terrorisme. Niet alleen het vorige, maar ook dit kabinet heeft derhalve voorstellen gedaan voor aanvullende wetgeving om een adequaat antwoord te geven. Het is niet iets wat stilstaat, maar het is iets dynamisch. Het is naar mijn mening niet nodig om nu te zeggen dat wij initiatieven moeten nemen wat betreft de Geneefse Conventie, zoals de heer Van Baalen suggereert. In die discussie moeten wij bekijken hoe wij daar het beste mee omgaan. Ik denk dat de discussie van Oud Poelgeest hiervoor voldoende aanzetten biedt.

De heer Van Bommel (SP):

De Nederlandse regering heeft tot op heden Guantánamo Bay veroordeeld. Dat moet sluiten. De Nederlandse regering heeft tot op heden gezegd het Amerikaanse verzinsel van een nieuwe categorie gevangenen die niet valt onder de Conventie van Genève omdat het geen krijgsgevangenen zijn, niet te erkennen, maar nu hoor ik toch ruimte. Ik hoor de rek in de begripsvorming over het internationaal recht, dat levend is en zich ontwikkelt met betrekking tot gevangenen en gevangenneming. Ik stel vast dat de Nederlandse regering op een hellend vlak terecht is gekomen.

Minister Verhagen:

Juist als wij géén nieuwe categorie willen toevoegen naast de krijgsgevangenen in de Geneefse Conventie zouden wij naar mijn mening de discussie gaan voeren die de heer Van Bommel niet wil voeren.

De heer Van Baalen (VVD):

De Geneefse Conventies zijn niet geschreven met het oog op wat de Amerikanen illegal combatants noemen, ook omdat krijgsgevangenen niet kunnen worden verhoord, al kunnen er wel vragen worden gesteld. Krijgsgevangenen hebben het recht om vrijgelaten te worden, nadat de krijg is beëindigd. Dat betekent dat een aanvulling noodzakelijk is, of dat nu bij een protocol is of bij een apart verdrag. Nu er zoveel onduidelijkheid is, ook tussen de Verenigde Staten en bijvoorbeeld Nederland, zul je moeten proberen juridisch duidelijkheid te scheppen. De minister zegt dat hij niet zo ver wil gaan om te trachten dat in de Geneefse Conventies vast te leggen. Dan vind ik dat hij in ieder geval bereid moet zijn om de conclusies en aanbevelingen van Oud Poelgeest te vertalen naar wat Nederland wil bereiken, bijvoorbeeld door dat in een nota bij de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2008 te voegen. Dan maken wij het concreet.

Minister Verhagen:

Nogmaals, ik denk dat de Geneefse Conventie adequaat is. Wij menen niet dat deze gewijzigd moet worden. Dat laat onverlet dat wij in de discussies rond Oud Poelgeest hebben gezien dat internationaal humanitair recht niet stilstaat. Je kunt wel degelijk de discussie voeren over hoe wij omgaan met een nieuwe dreiging die wij eerder niet kenden. Ik zal kijken hoe je op basis van de discussie die op Oud Poelgeest is gestart, kunt voorkomen dat landen hun toevlucht moeten zoeken tot instrumenten die wij afwijzen, want Guantánamo Bay wijzen wij nog steeds af. Wij moeten ook kunnen voorkomen dat zij hun toevlucht moeten nemen tot geheime detentiecentra, want die wijzen wij af. Ik zal u daar dus nader over informeren. Ik zal dat uitwerken. Ik weet niet of dat lukt voor de begroting. Ik zal mijn best doen om op basis van de discussie en het verslag dat wij u hebben gestuurd, te bekijken of wij aanzetten tot die discussie kunnen formuleren.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben de minister daarvoor erkentelijk. Ik verstond niet precies of hij in staat is om dat middels een brief of nota bij de begroting te doen of dat het op een ander tijdstip komt.

Minister Verhagen:

Ik denk dat laatste. Ik zal proberen om het voor de begroting te doen, maar hang mij daar niet aan op.

De heer Van Baalen (VVD):

In ieder geval dit jaar.

Minister Verhagen:

Ja, dat zeg ik u toe.

Ik herhaal dat wij noch expliciet, noch impliciet hebben ingestemd met wat voor vluchten dan ook met terrorismeverdachten. Ik wijs iedere suggestie dat wij daaraan meegewerkt zouden hebben, dus van de hand.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan lijkt het mij eenvoudig voor de minister om met "ja" of "nee" te antwoorden op de door mij gestelde vraag of de geheime vluchten gebruik hebben gemaakt van het Nederlandse luchtruim of van Nederlandse luchtverkeersdiensten.

Minister Verhagen:

Daar kan ik inderdaad heel simpel met "ja" of "nee" op antwoorden om de doodeenvoudige reden dat zowel door het rapport van de Raad van Europa als door het rapport van het Europees Parlement ten stelligste bewezen is dat er geen aanwijzingen zijn dat Nederland hier überhaupt aan heeft meegewerkt of vluchten heeft toegestaan. Ik kan dat inderdaad rustig zeggen. Wij hebben hier ook een systeem waarmee wij de vluchten hebben kunnen controleren. Ik kan zonder meer zeggen dat wij ook vanuit Nederland geen enkele aanwijzing hebben dat in Nederland ook maar enige medewerking zou zijn gegeven. Alle verdachte vluchten zijn indertijd onderzocht op basis van alle beschikbare gegevens. Dat is ook geconcludeerd in die rapporten.

Dan de vraag wat wij hier verder mee doen. Dat is allereerst een zaak van de parlementen in de landen die beschreven zijn in het rapport. Ik heb al gezegd dat er strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt in Duitsland en Italië. In de andere landen die genoemd worden, is dit allereerst een zaak van de nationale parlementen in die landen. Ik ga niet meedoen aan stemmingmakerij tegen landen op grond van onvoldoende gefundeerde beschuldigingen. In die landen zal onderzoek plaats kunnen vinden. Als in de Raad van Europa een discussie op gang komt over beter parlementair toezicht, bijvoorbeeld op de inlichtingendiensten, kan ik dat alleen maar toejuichen. Het is immers overduidelijk dat Nederland met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over een instrument beschikt voor parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat breed, ook in Europa, wordt gezien als een goed functionerend orgaan. Daar gaat u in eerste instantie zelf over, maar ook in de Europese appreciatie is overduidelijk dat de Nederlandse commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten goed aangeschreven staat.

Als sprake is van ernstige aanwijzingen, is het in principe dus aan de nationale justitiële autoriteiten om verdere onderzoeken in te stellen. Dat gebeurt deels dus ook. Internationaal moeten wij werken aan afspraken die ervoor zorgen dat dit soort zaken zich niet meer hoeft voor te doen. Het Oud-Poelgeestproces is daarbij een element. Ik denk dat wij nationaal op dit punt moeten constateren dat wij een goed controleregime hebben. Wij hebben afspraken met de Amerikanen, die ons standpunt ten aanzien van Guantánamo Bay, geheime detentiecentra en geheime vluchten maar al te goed kennen.

Dan de vragen over de beschuldiging in de rapporten van Amnesty International over 38 gevangenen die nog op onbekende locaties opgesloten zouden zijn. Ik ben bekend met de zorgen van Human Rights Watch. De VS hebben aangegeven dat alle geheime gevangenissen leeg zijn. Zij hebben ook geen informatie beschikbaar over de groep van 38 waaraan Human Rights Watch refereert. Wij zullen als Nederland dit onderwerp uiteraard blijven volgen, maar afgaand op de nu beschikbare informatie heb ik op dit moment geen reden om aan de informatie van de VS te twijfelen.

Ook ten aanzien van Somalië zijn er geen harde aanwijzingen, maar de situatie in Somalië, waar terroristen in een "failed state" hun toevlucht vinden en uitvalsbases hebben en waar de legitieme regering niet direct in staat is om daar iets aan te doen, is voor mij eens temeer een aansporing om internationaal in overleg te treden over het juridische regime in dit soort zaken om zeker te stellen dat daar niet gebeurt wat wij internationaal niet wenselijk achten.

Ik denk dat ik daarmee de vragen van de Kamer heb beantwoord.

De heer Pechtold (D66):

De heer Marty kreeg geen inzage in alle afspraken tussen de NAVO en de Amerikanen op dit punt. Vindt u niet dat dat verdenking wekt en dat die gegevens alsnog ter beschikking zouden moeten worden gesteld?

Minister Verhagen:

Nee, want degenen die daar inzage in kunnen krijgen, moeten clearances hebben. Dat is inherent aan de NAVO. Als een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld in een bepaald land, horen daar de normale procedures voor te gelden. Het onderzoek in Italië en in Duitsland moet uiteraard op de normale strafrechtelijke wijze, zoals dat daar behoort te geschieden, kunnen plaatsvinden. Ik vind echter niet dat de heer Marty als buitenstaander zonder de clearances inzage zou moeten krijgen in NAVO-verslagen.

De heer Pechtold (D66):

U kunt toch niet zeggen dat de heer Marty een buitenstaander is? Het gaat om afspraken waaruit wel of niet kan blijken of alles waar wij nu met z'n alleen omheen draaien, wel of niet waar is. U stelt zich nu op een heel formeel standpunt. Ik zou bijna zeggen: hoe zorgen wij voor die clearance voor Marty?

Minister Verhagen:

Nee, dat doe ik niet. Althans, ik voel mij daar niet toe geroepen om de doodeenvoudige reden dat een lid van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa niet behoort tot de categorie mensen die in geclassificeerde verslagen van de NAVO inzage heeft. U krijgt hier in de Kamer op basis van vertrouwelijkheid inzage in geclassificeerde, geheime informatie van onze inlichtingendiensten, maar het is een heel andere zaak als iemand in dit parlement zegt dat hij ineens alle geheime informatie van de NAVO wil zien. Zo werken die dingen niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister is een vraag van mij vergeten, namelijk of hij ondubbelzinnig met "ja" of "nee" kan antwoorden op de vraag of hij kan uitsluiten dat de door Nederlandse militairen aangehouden verdachten terecht kunnen komen in geheime detentiecentra.

Minister Verhagen:

Ik begrijp niet helemaal waar mevrouw Thieme op doelt, want met betrekking tot Afghanistan hebben wij gewoon afspraken over de overdracht van gevangenen. Er zijn waarborgen en wij weten precies wat er met hen gebeurt. Dat heb ik ook al meerdere malen in de Kamer gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, maar de minister van Justitie geeft aan dat hij erop zal toezien dat de door Nederlandse militairen aangehouden verdachten in ieder geval niet worden berecht door de militaire commissies. Ik vraag mij af of de regering in haar geheel – dus ook u als minister van Buitenlandse Zaken – erop kan toezien dat de verdachten die aan de VS worden uitgeleverd, vervolgens niet in geheime detentiecentra terechtkomen of daar op andere manieren terechtkomen.

Minister Verhagen:

De regering spreekt met één mond. Ik zeg dus hetzelfde als de minister van Justitie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Er liggen nog twee onbeantwoorde vragen van mij. Allereerst wil ik graag weten wat de minister van het rapport vindt. Die vraag staat even los van de NAVO, waarvan de minister heeft gezegd dat zij expliciet noch impliciet toestemming heeft gegeven voor deze CIA-praktijken. Wat vindt de minister van de verdenkingen van de heer Marty die door de Raad van Europa zijn overgenomen? Volgens de minister is het aan het parlement of de justitiële autoriteiten van de lidstaten om dat te onderzoeken. De minister spreekt over die landen alsof Nederland daarmee niets te maken heeft. Dit zijn echter lidstaten van de Raad van Europa en de Europese Unie. Rust op de lidstaten van deze multilaterale organisaties geen restverantwoordelijkheid om de smet van het vermoedelijke gedrag van deze staten weg te halen?

Minister Verhagen:

Nederland kan primair aangesproken worden op hetgeen op of via Nederlands grondgebied gebeurt. De Nederlandse regering draagt geen enkele kennis van dergelijke vluchten of centra en heeft daar op geen enkele wijze mee ingestemd. Voor zover Amerikaanse toestellen in Nederland zijn geweest, heeft onderzoek van de beschikbare gegevens en controle van de toestellen geen bijzonderheden opgeleverd.

Wij hebben ons in internationale gremia zeer kritisch opgesteld ten aanzien van deze praktijken. Ik doe echter niet mee aan stemmingmakerij op basis van onvoldoende gefundeerde beschuldigingen. Wij gaan ervan uit dat de nationale parlementen in de betrokken landen mans genoeg zijn om de eigen regering te controleren. Daarvoor zijn zij ook ingesteld. Waar zware beschuldigingen zijn geuit, zoals Italië en Duitsland, vindt strafrechtelijk onderzoek plaats. Op dat punt heb ik dus niets te wensen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister vindt het rapport onvoldoende gefundeerd om bewijs op te leveren. Vindt de minister het rapport voldoende aannemelijk als het om Polen en Roemenië gaat? Daar zijn geen strafrechtelijke onderzoeken ingesteld. Is het wenselijk om dat alsnog te doen?

Minister Verhagen:

Dat is om te beginnen aan de nationale parlementen. Ik ga niet mee in de aannemelijkheidsdiscussie. Als iemand in Nederland voor het gerecht komt of in staat van beschuldiging wordt gesteld, spreek ik daarover ook geen oordeel uit. Dat oordeel is aan de rechter. In dit geval is het aan de rechters in Italië en Duitsland om een oordeel uit te spreken op basis van het strafrechtelijk onderzoek. Het is aan de nationale parlementen om de collega's in de Parlementaire Assemblee aan te spreken om hun verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter:

Ik sta een tweede termijn toe, uitsluitend voor het indienen van moties. Ik sta geen interrupties toe en ook geen inleidende zinnen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie een waardevol raamwerk van mensenrechtenstandaarden en maatregelen van goed bestuur kent;

verzoekt de regering, op basis van dit EU-raamwerk Polen en Roemenië aan te spreken op en te assisteren met het geven van inzicht in betrokkenheid bij geheime CIA-vluchten en/of -kampen en dit tevens te agenderen voor het eerstvolgende overleg tussen regeringen van de EU-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Dam, Peters, Van Baalen, Thieme, Van Bommel en Van Gennip.

Zij krijgt nr. 257(27925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is geweest van geheime gevangenschap en illegale overdracht van gevangen, wat in strijd is met de internationale mensenrechtenstandaarden en de Geneefse Pechtoldconventies;

overwegende dat de Verenigde Staten in de strijd tegen terrorisme nieuwe juridische concepten introduceert zoals "rendition" en "enemy combatant", welke indruisen tegen het bestaande raamwerk van grondrechten in Europa;

verzoekt de regering om in navolging van een resolutie van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa een voorstel te doen in de Europese Unie om tot een kritische herziening te komen van het juridische raamwerk waar geheime diensten onder vallen, waarbij:

• - democratische verantwoording en aansprakelijkheid van deze diensten beter worden vastgelegd;

• - heldere regels worden opgesteld ten aanzien van de activiteiten van geheime diensten op buitenlands grondgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Peters. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258(27925).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik neem de oproep van de minister ter harte, die ons aanspreekt om onze collega-parlementariërs in de betrokken lidstaten aan te spreken. Ik roep hem op om zijn collega-ministers in de betrokken landen aan te spreken in de EU en binnen de Raad van Europa.

De voorzitter:

Ik heb u opgeroepen geen inleidende teksten te houden en alleen moties in te dienen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa in haar aanbeveling 1801 van 27 juni 2007 oproepen doet aan het Comité van Ministers met betrekking tot de met een mate van de hoogste waarschijnlijkheid door haar vastgestelde aanwezigheid van illegale geheime CIA-detentiecentra in enkele lidstaten van de Raad van Europa, waar gedetineerden inhumaan en vernederend zijn behandeld;

constaterende dat de oproepen refereren aan de gebrekkige toegang tot informatie die nodig is om de civiele, strafrechtelijke en politieke verantwoordelijkheid van de betrokken lidstaten voor hun rol in het kader van dit CIA-detentieprogramma volledig vast te stellen of met zekerheid afwezig te kunnen achten;

overwegende dat het onwenselijk is dat onduidelijkheid blijft bestaan over dergelijke mogelijke ernstige mensenrechtenschendingen door lidstaten van de Raad van Europa, die de hoeder is van het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens,

verzoekt de regering, er bij de eerstvolgende vergadering van het Comité van Ministers van de Raad van Europa op aan te dringen dat het Comité aan de oproepen gevolg geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Dam, Pechtold en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259(27925).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van Europa heeft vastgesteld dat de NAVO een rol heeft gespeeld bij het mogelijk maken van het geheime CIA-netwerk;

constaterende dat de NAVO op verzoek van de Raad van Europa geen nadere inlichtingen wenst te geven over de beslissingen van 4 oktober 2001;

van mening dat volledige opheldering noodzakelijk is;

verzoekt de regering, er bij de NAVO op aan te dringen openheid te verschaffen over eventuele medewerking aan het CIA-programma voor High Value Detainees,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Peters en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260(27925).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een geheim programma voor het illegaal gevangen houden van verdachten van terrorisme is vastgesteld;

van mening dat verdergaande internationale samenwerking alleen kan geschieden op basis van wettige middelen en het afstand doen van een illegale werkwijze;

van mening dat bestrijding van internationaal terrorisme niet anders dan met wettige middelen kan geschieden om tot een effectieve strijdwijze te Van Bommelkomen;

verzoekt de regering, een werkwijze te kiezen die volledig overeenkomt met het internationaal humanitair recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Peters en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261(27925).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensenrechten universeel zijn,

overwegende dat ook de vervolging van terroristen gebaseerd moet zijn op ons rechtsstelsel;

overwegende dat de regering zoekt naar werkbare oplossingen voor de juridische uitdagingen die de strijd tegen het internationaal terrorisme stelt;

verzoekt de regering, daarbij binnen de kaders te blijven van het internationaal humanitair recht, de mensenrechten en de Geneefse conventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gennip en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262(27925).

De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.48 uur geschorst.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. De leden Pechtold, Van Dam, Peters, Van Baalen, Thieme, Van Bommel en Van Gennip hebben een motie ingediend waar ik geen behoefte aan heb. Nederland heeft dit onderwerp al tweemaal aan de orde gesteld in eerdere vergaderingen. Als de Kamer erom vraagt, dan voeren wij het verzoek uiteraard uit. Ik heb daar echter geen behoefte aan, mede gelet op de activiteiten die de regering op dit punt al ondernomen heeft. Ik vraag mij ook af of er nu een andere reactie zou volgen als de vorige keren. Indien de Kamer mij dat vraagt, zal ik het evenwel bepleiten.

Over de motie van de heer Pechtold en mevrouw Peters merk ik op dat rendition en enemy combattant geen nieuwe juridische concepten zijn. Dat zijn bestaande, normale, juridische begrippen. Feitelijk is de overweging van de motie dus onjuist. Vanwege het verzoek om een kritische herziening van het juridische raamwerk ontraad ik het aannemen van de motie, ook gelet op de toezegging die ik aan de geachte afgevaardigde de heer Van Baalen heb gedaan in dit debat.

Over de motie van mevrouw Peters, die meeondertekend is door de leden Van Dam, Pechtold en Van Bommel, merk ik het volgende op. De Parlementaire Assemblee heeft in haar rapport een oproep gedaan aan het Comité van Ministers. Aangezien ik niet in de plaats treed van de Parlementaire Assemblee en het punt sowieso op de agenda staat omdat er een oproep is gedaan aan het Comité van Ministers ontraad ik het aannemen van deze motie. Ik ga niet op de stoel van de Raad van Europa zitten.

De heer Van Bommel heeft een motie ingediend die meeondertekend is door de leden Peters en Pechtold over het kiezen van een werkwijze die volledig overeenkomt met het internationaal humanitair recht. Ook het aannemen van deze motie ontraad ik omdat de suggestie wordt gewekt dat voor een werkwijze is gekozen die dat niet doet. Dat is een uitspraak over het optreden van de regering die niet overeenkomt met de feiten.

De motie van de leden Van Bommel, Peters en Pechtold gaat over de medewerking van de NAVO. Ook het aannemen van deze motie ontraad ik. Ik had van een voormalig lid van het kabinet verwacht dat hij de regels voor geheimhouding die bij dit soort organisaties gelden, zou respecteren. Ik respecteer die regels voor geheimhouding wel en ontraad daarom de aanvaarding van deze motie.

Ik kom ten slotte te spreken over de motie van de leden Van Gennip en Van Dam. Ik beschouw deze als een ondersteuning van het beleid. Als de Kamer deze motie aanvaard, dan zal ik haar uiteraard uitvoeren.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande donderdag aan het einde van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.