Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Vier leden hebben mij verzocht om tijdens het vragenuur het kabinet te bevragen. Ik herinner de Kamer aan de afspraak dat ik rond half drie beslis of ik de laatste set vragen al dan niet toesta.

Vragen van het lid Agema aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat ouderen door zuinige gemeenten gedwongen worden in een tehuis te gaan wonen zodat gemeenten op de thuiszorg kunnen beknibbelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Een derde van alle mensen in Nederland die afhankelijk zijn van zorg is ondervoed. Deze zomer ontstaat er een tekort aan personeel in de verpleeg- en verzorgingshuizen. De staatssecretaris komt met een mogelijke oplossing daarvan pas na de bouwvakantie. Vakantievierende Marokkanen krijgen van de Riagg overigens wel hun psycholoog mee op vakantie naar Marokko. Vorig jaar vonden als gevolg van de hitte duizend ouderen onnodig de dood. Een hitteplan voor dit jaar komt niet alleen te laat maar raakt kant noch wal.

Nu komt het bericht dat ouderen eerder in tehuizen worden gestopt omdat gemeenten te beroerd zijn om huishoudelijke hulp en aanpassingen voor hen te betalen. Sinds 1 januari moet de gemeente die aanpassingen in huishoudelijke hulp uit eigen budget betalen. Ik voorspel dat aan het einde van het jaar, als de balans wordt opgemaakt, ouderen en hulpbehoevenden er in ons land dramatisch slecht voorstaan terwijl het juist de bedoeling was van de overheid om ouderen zo lang mogelijk thuis te laten wonen. De thuiszorgmedewerkers, die naast het doen van de huishouding ook nog even in de koelkast keken of er misschien nog bedorven spullen in stonden en hielpen bij het invullen van formulieren, zijn dan massaal hun baan kwijt geraakt aan goedkope medewerkers. Die goedkope medewerkers hebben ook nog nauwelijks arbeidsvoorwaarden. De gemeenten zijn de lachende derden die bakken met geld overhouden.

De thuiszorg moet ouderen langer zelfstandig en uit het dure bejaardentehuis houden. Het omgekeerde wordt nu echter werkelijkheid. Thuiszorgorganisatie Maevita stopt in augustus met het aannemen van nieuwe zorgbehoevenden die thuiszorg nodig hebben. Dat kan toch niet? Geen klantenstops en geen ouderen die onnodig in een verzorgingshuis worden gestopt. De thuiszorg wordt onvakkundig de nek omgedraaid terwijl de staatssecretaris lachend op haar plek blijft zitten. Dat gebeurt echter niet als het aan mij ligt. Ik heb eigenlijk maar één vraag: wat is het gezicht van deze PvdA-politica? Is dat sterk en sociaal of bikkelhard en grof?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Agema noemt cijfers die als zij correct waren mij grote zorgen zouden baren. Ik corrigeer graag een en ander en zal vervolgens haar vraag beantwoorden. Zij zegt dat een derde van de mensen in verpleeghuizen ondervoed is. Ik weet dat er nog zaken voor verbetering vatbaar zijn, maar er zijn geen cijfers waaruit blijkt dat een derde van de mensen in verpleeghuizen ondervoed is. Zij zegt voorts dat het hitteplan pas na de zomer verschijnt. Ik kan haar vertellen dat dit hitteplan vanochtend naar de Kamer is gezonden. Er is alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat dit voor de zomer beschikbaar zou zijn voor de Kamer.

Mevrouw Agema zegt verder dat de ouderenzorg in Nederland er dramatisch slecht voorstaat. Onlangs is een onderzoek verschenen van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de ouderenzorg in Europa waaruit blijkt dat Nederland in internationaal verband goed scoort. Verbeteringen zijn altijd mogelijk, ook op dit punt, en het kabinet heeft daar in het beleidsprogramma ook ambities voor geformuleerd. Niet lang geleden heeft de Kamer het plan Zorg voor ouderen om de kwaliteit van het bestaan ontvangen waarin een aantal concrete suggesties staat.

Volgens mevrouw Agema zijn thuishulpmedewerkers massaal hun baan kwijtgeraakt en zijn er massaal alfahulpen bijgekomen. Vorige week is een debat gevoerd over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik heb daarin melding gemaakt van het convenant dat met gemeenten, werkgevers en vakbonden is gesloten en van het meldpunt dat is ingesteld, juist omdat ik mij zorgen maak over de dreigementen met ontslagen waarover wij zoveel in de pers lezen. Bij dat meldpunt zijn nog geen signalen van gedwongen ontslagen binnengekomen. Het is geen nieuws dat ik mij met mevrouw Agema zorgen zou maken als er op grote schaal alfahulpen werden aangesteld. Ik heb gezegd dat ik daarom thans onderzoek doe naar de aanbesteding en dat de Kamer in september een brief van mij krijgt, een tweede voortgangsrapportage over de Wet maatschappelijke ondersteuning, waarvan dit een buitengewoon belangrijk onderdeel zal zijn. Ik heb met de Kamer afgesproken om dan de balans op te maken over de arbeidsmarktsituatie in de Wmo naar aanleiding van de invoering en de aanbesteding.

Mevrouw Agema heeft verwezen naar Meavita. Ik ga ervan uit dat zij daarmee doelt op het bericht in Trouw van vanochtend. Meavita zegt inderdaad geen hulp meer te willen bieden aan mensen met een zware indicatie. Dit bericht heeft ook bij mij veel vragen opgeroepen. Volgens mij lopen er heel veel dingen door elkaar. Ik ga uitzoeken wat hier precies aan de hand is. Zo wil ik van Meavita weten over welke gemeenten het gaat, of het gaat om de Wmo of om gespecialiseerde thuisverpleging in het kader van de AWBZ en tegen welke kostprijs is geoffreerd. Het moet allemaal wel aansluiten bij de afspraken die ik met de gemeenten en de aanbieders heb gemaakt om tot een goede en adequate vorm van zorgverlening te komen. Naar aanleiding van het bericht in Trouw zal ik Meavita deze vragen dus stellen. Ook zal ik de gemeenten een aantal vragen stellen, omdat ik uitgezocht wil hebben wat er precies aan de hand is. Daarmee kan ik mevrouw Agema ook antwoord geven op haar vraag: ik vind dat iedereen in Nederland adequate zorg moet hebben, dat wil zeggen dat men recht heeft op de zorg die men volgens de indicatie nodig heeft. Dat lijkt mij een sociaal uitgangspunt. Ik zal mijn uiterste best doen om dat voor iedereen die dat nodig heeft zo goed mogelijk te regelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het antwoord van de staatssecretaris had ik wel verwacht. Ik heb echter niet gezegd dat het hitteplan er niet was, maar dat het veel te laat gekomen is en kant noch wal raakt. Daarnaast heb ik gezegd dat de ouderenzorg er aan het einde van het jaar slecht voor staat. Aan het einde van het jaar zijn wij een jaar bezig met de Wmo; je zult zien dat de thuiszorgsituatie die er was voordat de Wmo in werking trad, dan totaal de nek om is gedraaid. De staatssecretaris is daar dan verantwoordelijk voor. Zij kan wel uitzoeken of er een klantenstop is, maar zij moet die ook oplossen. Zij moet ervoor zorgen dat mensen die thuiszorg nodig hebben, dus ouderen en hulpbehoevenden, niet onnodig in een tehuis worden gestopt en dat zij de thuiszorg krijgen die zij nodig hebben. Dan heb ik het dus niet over de uitgeklede thuiszorg van de staatssecretaris, waarbij een heleboel mensen ineens moeten worden omgeschoold en in andere sectoren van de zorg moeten gaan werken. Neen, ik heb het dan gewoon over de oude thuiszorghulp die even in de koelkast keek en hielp bij het invullen van een formulier. Dat is de thuiszorg waarover ik het heb; daar moet de staatssecretaris haar sociale gezicht laten zien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Agema zei zojuist dat het hitteplan te laat kwam. Gezien het weer van vandaag zou je zeggen dat de zomer nog lang op zich laat wachten, maar ik ga graag in op een uitnodiging van de Kamer om hier verder over te praten. Het lijkt mij nuttig om dat te doen in het kader van het integrale plan. Ik heb al meer dan eens gezegd dat ik onderzoek laat uitvoeren, onder meer naar de aanbesteding. In september zal ik niet alleen met de resultaten van dat onderzoek komen, maar zo nodig ook met concrete voorstellen om een en ander te verbeteren. Ik ga dus niet wachten tot het einde van het jaar.

Mevrouw Van Gijlswijk (SP):

Dat ouderen geen zorg krijgen, is vooral het gevolg van de marktwerking in de thuiszorg. De staatssecretaris blijft de problemen maar ontkennen, ook na de berichten van gisteren in de krant. Dat kan zo niet langer. Zij holt eigenlijk achter de werkelijkheid aan. De vraag is wat de staatssecretaris nu gaat doen. Een sociale opstelling zou betekenen dat zij daar ook naar handelt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het debat over marktwerking is gevoerd in het kader van de Wmo. Bij de aanbestedingen is een aantal zaken anders verlopen dan alle betrokkenen hadden verwacht. De thuiszorgorganisaties, de gemeenten en vakbeweging zijn bereid om de handen ineen te slaan om te bezien hoe de problemen kunnen worden opgelost. Verder is binnen de coalitie afgesproken dat de AWBZ zich niet leent voor concurrentie, dus men hoeft op dat terrein niet te vrezen voor verdere maatregelen van mijn kant.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Stel dat het waar is dat mensen onder druk worden gezet om te verhuizen naar een bejaardenhuis of verzorgingshuis. Daarmee wordt dan de druk op de AWBZ verhoogd. Kan de staatssecretaris dat in haar volgende voortgangsrapportage inzichtelijk maken? Kan zij de gemeenten erop aanspraken als meer mensen een beroep doen op de AWBZ? Gemeenten wentelen hun problemen zo wellicht af op de AWBZ. Wil zij in de voortgangsrapportage ook aandacht besteden aan de berichten dat instellingen die zowel AWBZ-zorg als thuiszorg leveren, geld uit de AWBZ onttrekken om de gaten te dichten bij de thuiszorg? Zo onthouden zij mensen zorg waarop zij op basis van hun AWBZ-indicatie recht hebben.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Van Miltenburg stelt dit punt terecht aan de orde. Deze vraag kwam ook bij mij naar boven bij het lezen van het artikel in Trouw over Meavita. Gaat het om huishoudelijk hulp uit de Wmo of om gespecialiseerde thuisverpleging? Scheidt men deze geldstromen van elkaar? Een aanbieder mag namelijk zowel AWBZ-zorg als Wmo-zorg leveren, maar die moeten wel scherp uit elkaar worden gehouden. Het zou raar zijn als mensen werden gedwongen om te verhuizen. Dit zou betekenen dat de indicatie voor de Wmo-zorg scherper en die voor de AWBZ-zorg soepeler wordt. Zonder indicatie kun je namelijk geen AWBZ-zorg krijgen. Ik zal dit uitzoeken en zo mogelijk in de voortgangsrapportage opnemen. Daarbij ben ik wel afhankelijk van de antwoorden van de instellingen.

Ik heb zelf geen signalen gekregen dat mensen worden verplicht om te verhuizen naar verpleeghuizen. Het zou buitengewoon zorgelijk zijn als dit zo is. Het gebeurt wel dat het aanpassen van een woning ingewikkeld en duur is, terwijl er een andere woning beschikbaar is die al aan de eisen voldoet. In dat geval wordt mensen wel gevraagd om te verhuizen. Het artikel in Trouw heeft ook bij mij veel vragen opgeroepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat spreken met de directie van Meavita, de organisatie die wellicht voor de rest van het jaar geen thuiszorg meer zal leveren. Het toeval wil dat ik die directie onlangs heb gesproken. Zij moest bij de aanbesteding in een aantal gemeentes kiezen tussen de pest en de cholera. De pest was meedoen voor een te lage kostprijs. De cholera was helemaal niet meer meedoen, met als gevolg dat er geen werk zou zijn voor het vaste personeel. Deze werkgever heeft ervoor gekozen om dan toch maar mee te doen, met het voorziene risico dat op een gegeven moment het geld op zou zijn. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Het is leuk om met zo'n club te praten, maar wat heeft de staatssecretaris deze werkgever te bieden?

Hoe kan het dat er onder de kostprijs moet worden gewerkt door thuiszorgorganisaties? Waar is dat geld gebleven? Dat moeten de betrokken gemeenten in hun zak hebben gestoken. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Deze discussie hebben wij ook vorige week gevoerd. Het is niet wenselijk dat er onder de kostprijs wordt aanbesteed. De aanbieder moet niet onder de kostprijs bieden en de gemeente moet in bestekken opnemen dat het niet onder de kostprijs mag worden aanbesteed. Daarover ben ik in gesprek met de gemeenten en de werkgevers. In september zal daarover een conferentie worden gehouden. In de volgende voortgangsrapportage zal ik de Kamer hierover nader berichten. Ik heb ook gezegd dat ik het onwenselijk vind als het geld dat is overgeheveld van het Rijk naar de gemeenten, niet op een goede manier wordt besteed om adequate zorg te verlenen. Hoe gemeenten dat doen, is een verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf. Die verantwoordelijkheid is vastgelegd in de Wmo.

De voorzitter:

Als zich van iedere fractie twee sprekers aanmelden, wordt het mij extra moeilijk gemaakt om alle aangemelde vragen in één uur te behandelen. Dat is echter de eigen verantwoordelijkheid van de leden. Ik geef nu het woord aan de heer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Vorige week heeft de commissie nog met de staatssecretaris gesproken over deze problematiek. Het is goed om ook de feiten te laten wegen. Wanneer een individuele aanbieder een probleem op tafel legt, moeten wij dat geval niet direct als maatstaf nemen voor de problematiek in het land. Het is goed dat de staatssecretaris het gesprek aan gaat, maar ik vraag haar of niet het risico aanwezig is dat zij zich voor het karretje van deze aanbieder laat spannen. Op ditzelfde moment voert deze aanbieder mogelijk onderhandelingen met de desbetreffende gemeente. Het uiteindelijke gevolg kan zijn dat zowel de gemeente als de aanbieder de verantwoordelijkheid heel gemakkelijk kan doorschuiven naar het Rijk. Dat is ook niet de bedoeling in de verantwoordelijkheidsverdeling voor een goede thuiszorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het geheel met de heer De Vries eens. Ik ga praten omdat ik die feiten op tafel wil hebben en omdat ik het belangrijk vind om feit en fictie van elkaar te onderscheiden. Ik zal daarom aan Meavita vragen hoe zij die zorg gaan leveren, want zij hebben een contract gesloten. Zij hebben gezegd dat zij ervan uitgaan dat zij deze zorg kunnen leveren. Zij zijn daar dan ook aan gehouden en zij zijn daarvoor aansprakelijk. Ik ben geenszins van plan om mij door wie dan ook voor het karretje te laten spannen, maar ik wil de feiten op tafel en die wil ik van verschillende gemeenten en verschillende aanbieders. Daarover zal ik de Kamer in september nader berichten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als de staatssecretaris dan toch met die zorgaanbieders gaat praten, dan lijkt het mij verstandig als wij ook de feiten op tafel krijgen met betrekking tot de toename van de opname in zorginstellingen. Wij weten allemaal dat die druk oploopt, omdat er gewoon meer mensen gebruik maken van die voorzieningen. Ik wil wel graag weten wat hiervan autonome groei is en wat hiervan – als het al zo zou zijn – mogelijk veroorzaakt wordt door gebrek aan adequate thuiszorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Uw vraag is ook mijn vraag. Ik ga er vooralsnog vanuit dat de groei een autonome groei is. Wij weten allemaal dat wij te maken hebben met demografische ontwikkelingen die een fors beroep doen op de zorg en leiden tot een toename van het beroep op die zorg. Zelf lijkt het mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat het tekort aan thuishulp zou kunnen leiden tot een eerdere opname in verpleeghuizen. De indicatie voor de thuishulp zit namelijk bij de gemeente. Om in een verpleeghuis te komen, zou iemand een heel ander soort indicatie moeten hebben die over het algemeen ook veel strenger is. Het zou dus een onwenselijke, maar een toch wel onwaarschijnlijke ontwikkeling zijn. Ik zal kijken of ik er achter kan komen. Mocht het zo zijn, dan zeg ik direct dat het onwenselijk is. Wij willen namelijk juist dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen en daar de zorg krijgen die zij nodig hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Deze marktwerking in de thuiszorg maakt meer kapot dan ons lief is. Dat heb ik al meerder keren gezegd in debatten. Deze staatssecretaris lijkt gewoon ziende blind en horende doof. Hoeveel voortgangsrapportages wil zij nog schrijven? Hoeveel gesprekken wil zij nog voeren? Hoeveel onderzoek wil zij nog doen? Wij zitten daar niet op te wachten, maar wij zitten te wachten op oplossingen voor de ouderen die zonder zorg thuis zitten. Dat is geen fictie, maar dat is de werkelijkheid die deze mensen overkomt en dat is een gevolg van het beleid van de staatssecretaris. Ik wil dat de staatssecretaris nu eens niet vlucht in voortgangsrapportages, maar de Kamer duidelijk aangeeft hoe zij gaat voorkomen dat mensen zonder thuiszorg thuis zitten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net gezegd dat ik de feiten op tafel wil hebben. Al sinds ik staatssecretaris ben, heb ik er behoefte aan om precies te weten wat er aan de hand is. Ik val in herhaling, maar dat is precies waarvoor dat convenant is bedoeld dat wij met de aanbieders, de gemeenten en de vakbeweging hebben gemaakt. Tot nu toe constateer ik dat er geen sprake is van grootschalige ontslagen. Ik constateer ook dat wij positieve berichten krijgen, onder andere van de CG-Raad, over de cliënten in de Wmo. Kortom, laten wij wel van de feiten uitgaan en niet onze eigen werkelijkheid creëren.

Mevrouw Schippers (VVD):

Het is belangrijk om van de feiten uit te gaan. Het is een feit dat mensen die geïndiceerd zijn voor zorg in een instelling daar recht op hebben en die zorg ook moeten krijgen. De VVD-fractie wil graag van deze staatssecretaris de toezegging dat zij erop zal toezien dat deze mensen die zorg krijgen en dat er dus geen gelden op oneigenlijke gronden zullen weglekken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Natuurlijk hebben mensen recht op adequate AWBZ-zorg. Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen die adequate zorg krijgen. Dat geldt ook voor de Wmo, waarbij allereerst de gemeenten aan zet zijn, die ook vrij zijn om de middelen zo te besteden als zij zelf willen. Het is mijn verantwoordelijkheid om na te gaan of de gemeenten voldoen aan hun compensatieplicht en de betrokkenen tegemoetkomen voor de zorg waarop zij recht hebben. Dat doe ik al en dat zal ik blijven doen.