Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 december 2006 over de Betuweroute.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Wij hebben zo-even een discussie gehad over de noodzaak van al dan niet aanpassingen van het beveiligingssysteem van de hsl-Zuid. Wij zijn daarbij bijna in een welles-nietesdiscussie terechtgekomen, hetgeen wij als Kamer niet zouden moeten willen. Ik denk dat het daarom goed is als wij een derde, onafhankelijke partij laten kijken naar nut en noodzaak van die aanpassingen van de hsl-Zuid waardoor grote vertraging en waarschijnlijk ook hoge kosten zullen ontstaan. Mijn voorkeur gaat uit naar een kort en krachtig onderzoek. In tegenstelling tot wat ik vandaag in het algemeen overleg heb gezegd, stel ik mij voor dat wij het traject gewoon laten lopen zoals het loopt, zodat door de motie die ik aanstonds ga indienen, geen onnodige vertraging kan ontstaan. Wel zou ik de minister willen vragen om daar waar mogelijk enige pas op de plaats te maken. Bovendien staat het haar natuurlijk altijd vrij om met alternatieven te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door aanpassingen aan het beveiligingssysteem de start van de hsl-Zuid ernstig vertraagd zal worden en mogelijk hoge kosten met zich mee zal brengen;

overwegende dat de noodzaak van de aanpassing tot nodige vragen en onzekerheden leidt;

verzoekt de Kamer, door tussenkomst van het Presidium een onafhankelijk onderzoek te starten naar nut en noodzaak van de acute aanpassing van ERTMS versie 2.2.2 naar ERTMS versie 2.3.0 en tevens daarbij de tijdsplanning van de aanpassing en testperiode op redelijkheid en haalbaarheid te toetsen en dit onderzoek zo spoedig mogelijk aan de Kamer te presenteren;

verzoekt de regering, alle medewerking aan het onderzoek te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Roemer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278(22589,22026).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat er door deze motie geen onnodige vertraging mag en kan ontstaan. Doel van de motie is een onafhankelijk onderzoek.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik zal zo veel mogelijk onnodige in- en uitleidingen voorkomen, zodat ik maar meteen begin met het voorlezen van de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer wat de Betuweroute en de hsl-Zuid aangaat reeds meerdere malen op zeer korte termijn is verrast met onverwachte vertragingen in de geplande ingebruikname van de Betuweroute en de hsl-Zuid;

overwegende dat het van groot belang is voor de Kamer om een heldere inventarisatie – zowel financieel als planmatig – te hebben van alle momenteel bekende tegenvallers op beide projecten, alsmede van mogelijke toekomstige tegenvallers;

vraagt het Presidium, de Algemene Rekenkamer dan wel een onafhankelijk onderzoeksbureau te verzoeken om binnen een termijn van circa twee maanden met een risicoanalyse te komen voor de hsl-Zuid en de Betuweroute, waarin tevens de structuur van de projectorganisatie wordt meegenomen;

verzoekt de regering, alle noodzakelijke medewerking te verlenen bij het beschikbaar stellen van de relevante informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Van Hijum, De Krom, Gerkens, Roemer, Cramer, Duyvendak, Van der Staaij, Madlener en Thieme.

Zij krijgt nr. 279(22589,22026).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Op dit moment is onduidelijk of de Algemene Rekenkamer in staat is om in een dermate korte tijd een dergelijk onderzoek te doen. De vraag is ook of dat wel het juiste orgaan is om dat te doen. In de motie hebben wij daarom nadrukkelijk een alternatief aangereikt. Het Presidium kan wat ons betreft een andere onderzoeksfaciliteit verzoeken om dat onderzoek te doen. De tijd gaat dan voor de organisatie: als het Presidium dus binnenkort van mening is dat de Algemene Rekenkamer het onderzoek niet binnen de gestelde termijn kan doen, geeft de motie alle ruimte om heel snel over te gaan tot een alternatief.

Duidelijk moet zijn dat in het onderzoek niet alleen aandacht dient te zijn voor financiële risico's, maar ook voor mogelijke nieuwe vertragingen. Die zullen in kaart moeten worden gebracht. Ik betreur het overigens dat ik deze motie moest indienen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben zojuist een pittig en uitvoerig algemeen overleg gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat. Dat had betrekking op de voortgang van de hsl-Zuid en de Betuwelijn. Wij hebben over de problemen van de aanleg, de vertraging die daarbij is opgelopen en over de problematiek met betrekking tot de exploitatie van beide lijnen gesproken. De minister heeft deze twee grote projecten vier jaar lang onder haar hoede gehad. Helaas moeten wij constateren dat zij de aanleg en de exploitatie van die lijnen niet in voldoende mate kon beheersen. Naar mijn oordeel is het dan ook terecht dat de Kamer zich vanaf nu actief met die twee projecten bemoeit. Mevrouw Dijksma heeft een motie ingediend om daarmee een begin te maken. De intentie is dat in opdracht van de Kamer wordt meegekeken op het departement. Ook de motie van mevrouw Gerkens heeft dat tot doel. Mijn fractie zal die twee moties dan ook steunen.

Daarnaast dienen wij naar mijn idee een politiek oordeel te geven over de wijze waarop de minister in de afgelopen periode is omgegaan met de twee miljardenprojecten. Dat is de Kamer aan haar stand verplicht. De belangen en de verantwoordelijkheden zijn immers te groot om dat na te laten en de blik alleen op de toekomst te richten. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de aanleg en de exploitatie van de hsl-Zuid ernstige vertraging is opgelopen met nog onbekende financiële consequenties voor de Staat;

constaterende dat ook bij de aanleg van de Betuwelijn vertraging is opgetreden en een ongestoorde exploitatie, onder meer bij alle weersgesteldheden, niet is gegarandeerd;

constaterende dat minister Peijs sinds haar aantreden verantwoordelijk is voor het tijdig signaleren en oplossen van deze problemen;

spreekt uit dat minister Peijs in dezen ernstig tekort is geschoten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280(22589).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik merk nadrukkelijk op dat dit niet een motie van wantrouwen is. Het is evenmin een motie van afkeuring of van treurnis. Met deze motie beoog ik vast te leggen dat de Kamer van mening is dat de minister in dezen ernstig tekort is geschoten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is dan het karakter van de motie? Wat is het nut daarvan als het zelfs geen motie van treurnis is? Ik had in eerste instantie de indruk dat het een motie van wantrouwen was. Een motie van treurnis zou een zachtere variant zijn geweest, al heeft de Kamer vooraf ook vraagtekens geplaatst bij het indienen daarvan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb de motie van treurnis altijd een vreemd instrument gevonden. Het lijkt mij beter om iets vast te stellen. Wij spreken dan ook uit dat de minister wat deze projecten betreft ernstig tekort is geschoten. De motie doet niet meer of minder dan het vaststellen daarvan. Gezien de omvang van de projecten, de grote bedragen die daarmee zijn gemoeid en de grote maatschappelijke consequenties, vindt mijn fractie het uit politiek oogpunt van belang om dat vast te stellen. Dat kunnen wij doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb als zo velen in de afgelopen weken nogal wat ervaring opgedaan met nieuwe vormen van staatsrecht. Dit is echter geen goede bijdrage daaraan. Wie van mening is dat een bewindspersoon tekortschiet, moet niet alleen A, maar ook B durven zeggen. Die moet een bewindspersoon naar huis willen sturen. Elke motie die een zweem van een motie van afkeuring heeft, maar het toch niet is, doet afbreuk aan het instrumentarium van de Kamer.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik deel die mening niet. Deze motie doet nergens afbreuk aan. In een missionaire periode sta je voor de vraag of zwaardere middelen moeten worden ingezet. Nu is daarvan geen sprake. Toch willen wij met deze motie iets zeggen over dit belangrijke onderwerp. Mijn fractie wil dit belangrijke politieke signaal afgeven. Dat doet er niets aan af dat de Kamer zwaardere middelen heeft. Vorige week hebben wij daar nog mee gestoeid. Mijn fractie kiest daar nu niet voor.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Dijksma eens dat wie blaft ook moet bijten. Anders is het verrekte dieronvriendelijk. De heer Duyvendak moet doorpakken en hij moet dat ook uitspreken. Met de twee andere ingediende moties bereiken wij al dat wij bij de minister over de schouder mee kijken. Deze motie vraagt de Kamer, iets af te keuren om procedurele redenen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik kijk mevrouw Thieme aan of het dieronvriendelijk is wat ik hier doe. Ik ben mij daar niet van bewust. De heer Cramer zegt dat ik moet doorbijten. De andere moties kijken vooruit en gaan niet over hoe de minister het in de afgelopen vier jaar heeft gedaan. Bij mijn fractie leeft nadrukkelijk de behoefte om daar een uitspraak over te doen.

Minister Peijs:

Voorzitter. De motie van mevrouw Gerkens betreft de vraag of de aanpassing van het veiligheidssysteem nodig is. De motie stelt voor om door tussenkomst van het Presidium een onafhankelijk onderzoek uit te voeren. De motie vraagt mij om daar alle medewerking aan te verlenen. Ik zal dat doen. Ik verwelkom het onderzoek, dat heel veel duidelijkheid zal brengen. Ik ben daar dan ook niet bang voor. Ik hoop dat het onderzoek snel uitgevoerd kan worden. Ik ben erg blij dat mevrouw Gerkens heeft gezegd dat het onderzoek niet tot vertragingen mag leiden.

In het AO van zo-even is wellicht een onduidelijkheid blijven hangen. De heer Van Hijum heeft gezegd dat ik een bepaalde brief aan ProRail niet mocht schrijven. Dat zou ons echter in grote moeilijkheden brengen. Ik ben immers contractueel verplicht om drie maanden voor de vastgestelde aanvangsdatum te laten weten aan de vervoerder of die datum wordt gehaald. Ik heb de vervoerder laten weten dat de aanvangsdatum niet doorgaat. Ik ben verplicht om een andere aanvangsdatum vast te stellen. Dat is al gebeurd. Met een termijn van drie maanden kan altijd nog een andere aanvangsdatum voorgesteld worden. Ik heb deze brief dan ook moeten versturen. Ik neem daar de verantwoordelijkheid voor. Anders zou de Staat ernstig benadeeld kunnen worden. Ik moest deze brief versturen, zelfs als de Kamer het daarmee niet eens is.

De heer Van Hijum (CDA):

Alle begrip daarvoor, maar ik heb met mijn opmerking beoogd duidelijk te maken dat het mij niet verstandig lijkt als de Kamer zich op voorhand committeert aan die nieuwe datum van oktober 2008. De minister zou een soort inspanningsverplichting moeten hebben om versnellingen te realiseren waar dat mogelijk is. Die oproep wil ik nogmaals doen.

Minister Peijs:

Toen ik die datum noemde, heb ik gezegd dat ik de nieuwe minister niet onmiddellijk wil opzadelen met de verplichting om naar de Kamer te rennen met de boodschap dat het later wordt. Er is dus een veilige termijn vastgesteld. Als het mogelijk is om te versnellen, zal iedereen dat willen. In het algemeen overleg heb ik net uitgelegd dat in juli 2007 de baan klaar is, met uitzondering van de grens. In Nederland kan er dus gewoon 300 worden gereden. Tot zover de motie van mevrouw Gerkens.

Nu de motie van mevrouw Dijksma, medeondertekend door bijna alle andere partijen. De Tweede Kamer zou meermalen op zeer korte termijn zijn verrast met onverwachte vertragingen in de geplande ingebruikname van de Betuweroute en de hsl-Zuid. Welnu, die constatering klopt niet. Dit is de eerste keer dat de Betuweroute een overschrijding toont. Ik wil toch met nadruk zeggen dat op tien jaar bouwen drie maanden vertraging is opgelopen, die we bovendien ruim hebben genomen om de volgende minister niet in de "treinwielen" te rijden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voor de goede orde: dat klopt, maar de hsl is al meerdere malen vertraagd; bij elkaar opgeteld is er zeker sprake van "meermalen" en dat is erg genoeg.

Minister Peijs:

Dat is erg genoeg, maar wel bij de hsl-Zuid. Dat wil ik echt gezegd hebben, omdat de Betuwerouteorganisatie in de laatste jaren geolied heeft gelopen.

Mevrouw Dijksma vindt het van groot belang dat de Kamer een heldere inventarisatie, zowel financieel als planmatig, ontvangt. Mijn vraag hierbij is: vanaf wanneer? In het TCI-debat is immers uitvoerig ingegaan op beide grote projecten. Wil mevrouw Dijksma helemaal opnieuw beginnen? Ik zou dus graag willen weten vanaf wanneer die inventarisatie moet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij kunnen we niet opnieuw beginnen, want we willen dat onderzoek binnen twee maanden hebben. Overigens hoeft u zich er niet zelf druk over te maken; volgens de motie hoeft u alleen maar medewerking te verlenen op het moment dat u om de stukken wordt gevraagd. Ik kan me echter voorstellen dat het logisch zou zijn om een datum te prikken die vanaf de TCI geldt, voor zover dat mogelijk is.

Minister Peijs:

Alle stukken daarvoor liggen al bij de Kamer en de TCI. Ik hoor wel wat de Rekenkamer of het Presidium aan ons zal vragen. Wij werken graag mee, bij ons is de keuken open. Daarom trof mij ook zo wat de heer Duyvendak zei: dat wij wat openheid betreft een slechte track record hadden. Dat trof mij, omdat ik volgens mij nu net de eerste minister ben die in iedere voortgangsrapportage heeft gezegd wat er naar verwachting zou gaan gebeuren. Inderdaad heb ik daarin niet opgenomen wat ik niet verwachtte, maar als ik een risico zag, heb ik dat altijd aan de Kamer gemeld.

Maar nogmaals, wij verlenen alle mogelijke medewerking aan het onderzoek waarom door mevrouw Dijksma cum suis wordt gevraagd. De heer Duyvendak vond dat wij zeer zijn tekortgeschoten in openheid en tijdige verantwoording. Ik ontraad de aanname van deze motie, want ik trek me dit aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om aan het eind van de avond over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.