Aan de orde is de behandeling van:

het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 191);

de regeringsreactie op het rapport Brand cellencomplex Schiphol-Oost (24587, nr. 199).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De brand in het detentiecentrum Schiphol, deze week precies een jaar geleden, was een diep ingrijpende gebeurtenis in de Nederlandse samenleving. Elf mensen kwamen om het leven, vijftien bewaarders en celbewoners raakten gewond. Met gevaar voor eigen leven wisten bewaarders nog 32 mensen te redden. Ik hecht eraan ook vandaag aan het begin van dit debat stil te staan bij het leed van de betrokkenen, zowel de celbewoners en de nabestaanden als het personeel. Velen zijn voor het leven getekend door deze ramp.

Op 21 september van dit jaar kwam de Onderzoeksraad voor veiligheid met zijn rapport over deze ramp. Het onderzoek was uitgebreid, en werd ondersteund door diverse gedetailleerde rapporten. De onderzoeksraad kwam met scherpe bevindingen en harde conclusies. Op basis hiervan heeft de raad zijn aanbevelingen geformuleerd.

Na het verschijnen van het rapport traden nog diezelfde dag de ministers Donner en Dekker af. Zij namen de politieke verantwoordelijkheid op zich voor de aaneenschakeling van gebeurtenissen, van beslissingen, van fouten die tot de fatale afloop hebben geleid. Het CDA respecteert die beslissing: het was noodzakelijk dat de betrokken ministers hun verantwoordelijkheid namen. Te vaak is in het verleden politieke verantwoordelijkheid afgewenteld, door "sorry" te zeggen.

Twee nieuwe ministers zijn aangetreden, met de bijzonder verantwoordelijke taak om op korte termijn een verantwoord en omvattend antwoord te vinden op het rapport. Zij moesten deze taak van de ene op de andere dag op zich nemen, zonder direct bij de gebeurtenissen van het afgelopen jaar betrokken te zijn geweest. De CDA-fractie spreekt haar respect uit voor het feit dat deze ministers die taak hebben aanvaard, maar ook voor de manier waarop zij zich deze omvangrijke taak hebben eigen gemaakt, en op korte termijn met een reactie zijn gekomen.

Voor het CDA is de opdracht aan het kabinet om met de vandaag op de agenda staande voorstellen een maximale inzet te plegen om rampen als deze in de toekomst te voorkomen. De Kamer moet vandaag beoordelen of de voorstellen van het kabinet daaraan voldoen. Voorkomen van rampen in de toekomst concentreert zich op het uitwerken van de aanbevelingen van de onderzoeksraad. Het kabinet erkent dat de aanbeveling voor de Onderzoeksraad voor veiligheid een urgente herijking van de organisatie en van de werkwijze van de overheid op het gebied van brandveiligheid noodzakelijk maakt. Die erkenning biedt een basis voor verbetering. Tegelijkertijd kunnen wij niet heen om de belangrijke waarschuwing die minister Donner ons in zijn verklaring bij zijn aftreden meegaf: "De rapporten lijken bij de overheid een zodanige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en gevaren te veronderstellen dat de vraag aan de orde moet komen, in hoeverre deze verantwoordelijkheid nog kan worden gedragen. Als slechts het voorkomen van gevaren telt, dreigen rechtsstaat en democratie in het gedrang te komen." Ook anderen hebben op dat gevaar gewezen. Prof. Elzinga in NRC-Handelsblad: "Indien de overheid op centraal en decentraal niveau zich moet indekken tegen alle mogelijke risico's en gevaren, kan dat leiden tot een algehele verlamming van het bestuur." Oud-minister Thom de Graaf zei in Vrij Nederland: "Als van de overheid verwacht wordt alle risico's uit te sluiten, leidt dat onherroepelijk tot teleurstellingen en dalend vertrouwen in de politiek. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, want dat erodeert de democratie."

Voorzitter. Randvoorwaarde bij rapporten zoals deze en dus ook bij de beoordeling van de reactie daarop, is dat enerzijds veiligheid zo goed mogelijk moet worden gewaarborgd maar dat anderzijds gewaakt moet worden voor verlamming van het bestuur. De CDA-fractie beoordeelt de brief van de ministers op basis van deze afweging.

De heer De Wit (SP):

U had het eerder in uw betoog over de positie van de oud-minister van Justitie, de heer Donner, die u ook meerdere malen heeft geciteerd. Hoe beoordeelt u nu zijn terugtreden? Is dat volgens u op basis van puur politieke motieven gebeurd, zodat hij dit debat niet behoeft mee te maken of is dat gebeurd onder de noemer van het nemen van politieke verantwoordelijkheid voor al hetgeen zich heeft voorgedaan onder zijn leiding?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit beschouw ik als het nemen van politieke verantwoordelijkheid.

De heer De Wit (SP):

U heeft gehoord dat toenmalig minister Donner heeft gezegd dat die verantwoordelijkheid nauwelijks meer is te nemen als het zo doorgaat. Hoe beoordeelt u dat dan? Wat vindt u ervan dat de heer Donner die dit zelf bij zijn afscheid in de Kamer heeft gezegd, hier niet meer bij is?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik betreur het nog steeds zeer dat de minister toen moest aftreden en dat hij hier nu dus niet aanwezig is. Ik meen echter dat, gelet op wat er allemaal gebeurd is, dit ook niet anders kan. Bij de maatregelen die genomen worden, moet echter wel steeds de afweging gemaakt worden tussen de brandveiligheid en de andere veiligheidsaspecten. Doen wij dat niet, dan lopen wij in de toekomst ook weer vast.

De heer De Wit (SP):

Deelt u de visie van oud-minister Donner dat wij hierbij spreken over een verantwoordelijkheid die een minister eigenlijk niet meer kan dragen? Vindt u ook dat wij die verantwoordelijkheid hier eigenlijk niet meer ter discussie kunnen stellen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zoals ik het beleef, ging er een grote waarschuwing van uit, in de zin van: zorg dat je niet de suggestie wekt van een absolute veiligheid, realiseer je dat in alle gevallen de verantwoordelijkheid ergens ophoudt. Ik beoordeel de brief van de regering onder meer tegen de achtergrond van wat je als overheid kunt garanderen. Het gaat dus wel degelijk om het nemen van politieke verantwoordelijkheid, maar dat is wat anders dan schuld en aansprakelijkheid, waar ook de onderzoeksraad niet over spreekt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met de heer Van Haersma Buma eens dat wij de overheid wat betreft haar verantwoordelijkheid niet moeten overvragen. Is hij het echter met mij eens dat in dit geval wel sprake was van een heel bijzondere situatie waarin juist de overheid een heel vergaande verantwoordelijkheid heeft en ook moet hebben voor mensen die opgesloten zijn en dat daarmee dat algemene punt van het overvragen eigenlijk niet zozeer van toepassing is op specifiek dit geval?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het zeer met u eens dat als het gaat over het gevangeniswezen, de verantwoordelijkheid van de overheid veel verder gaat en rechtstreekser is vergeleken met een aantal andere sectoren. Overigens komt dit ook in het rapport nadrukkelijk naar voren. Wel vind ik dat wij ons de vraag moeten stellen hoe groot de reikwijdte is van die verantwoordelijkheid. In dit geval gaat die heel ver, maar als je dit één op één wilt toepassen op andere sectoren, dan vraag ik mij af of dit wel de weg is die je moet gaan.

Voorzitter. Vervolgens wil ik een aantal vragen stellen aan het kabinet naar aanleiding van de bevindingen. De eerste betreft de gelijkwaardigheidseis in het bouwbesluit, waarover de onderzoeksraad spreekt. Hierover blijft bij mij onduidelijkheid bestaan. Gaat het kabinet er nu van uit dat die gelijkwaardigheidseis nog steeds organisatorische maatregelen kan betreffen of kan het, zoals de onderzoeksraad aangeeft, alleen bouwkundige maatregelen betreffen? Wat is op dit moment de jurisprudentie daarover? Ik heb de indruk dat het nog steeds niet eenduidig is. Wat is het standpunt van het kabinet?

Met mijn volgende punt kom ik op een van de grote fouten die in het rapport worden gesignaleerd, namelijk de toegangssluis waar de brandweerauto's door heen moesten. Het kostte daardoor veel te veel tijd om binnen te komen. Waren die problemen met de toegangssluis niet eerder opgemerkt? Er zijn eerder brandincidenten geweest. Toen moesten er toch ook brandweerauto's naar binnen. Hoe kan het dat bij deze brand pas bleek dat die brandweerwagens één voor één naar binnen moesten worden gesluisd?

Een ander punt dat in het rapport zeer duidelijk naar voren komt, is dat voor zover er sprake was van gelijkwaardige maatregelen, het ging om een rook- en warmteafvoersysteem dat te klein was maar dat vooral niet werkte. Mijn grote vraag over dit punt is eigenlijk precies dezelfde. Er zijn eerder branden geweest. Er zijn eerder incidenten geweest. Is naar aanleiding daarvan nooit de vraag naar voren gekomen of die rook- en warmteafvoer wel werkte, of die wel voldeed? Is daar nooit enige vorm van inspectie geweest?

Een ander punt dat van bepalende betekenis is geweest bij de brand, was het feit dat de celdeur van de cel waarin de brand begon, open bleef staan. De raad heeft geen eenduidig antwoord gevonden op de vraag waarom die celdeur open bleef staan. Vermoedelijk was de brand klein gebleven als die celdeur dicht was gebleven. Maar is er al meer zicht op hetgeen nu eigenlijk gebeurd is? Heeft het kabinet daar een andere opvatting over dan de onderzoeksraad?

Ik heb vervolgens een vraag over de commissie-Siepel. Deze commissie heeft op verzoek van de minister van Defensie eerder onderzoek gedaan naar detentieplaatsen in het district KMar, het district van de Marechaussee Schiphol. Wat is precies met dat rapport gebeurd? Ik leid uit het rapport van de onderzoeksraad af dat er wel een gesprek is geweest met de DJI. Hoe is de coördinatie tussen de betrokken ministers verlopen om inderdaad wat met dat rapport en de aanbevelingen te doen?

Ik kom te spreken over de rol van de Arbeidsinspectie. In het gesprek tussen de Kamer en de voorzitter van de onderzoeksraad kwam dit punt nog eens pregnant naar voren. Het ging daarbij om het feit dat de Arbeidsinspectie eigenlijk niet controleerde bij detentie-inrichtingen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de rol van de Arbeidsinspectie ziet in relatie tot detentiecentra, in het verleden en in de toekomst?

Ook de nazorg is in het rapport van de onderzoeksraad voorwerp van kritiek geweest. In het gesprek dat wij met de voorzitter hadden, gaf hij nogmaals aan dat acht vreemdelingen tegen de afspraken in waren uitgezet. Eerder heeft de minister aangegeven dat dit niet het geval was. Ik kan dat dus niet helemaal naast elkaar plaatsen. Kan de minister nog eens uitleggen wat daar precies gebeurd is?

Een punt dat ik niet echt heb teruggevonden in het rapport van de onderzoeksraad, is een beoordeling van het feit dat 57 celbewoners valse namen hebben opgegeven toen zij werden overgeplaatst in de nacht van de brand. Daardoor was het veel moeilijker om hen te begeleiden. Kan de minister nog eens aangeven wat dat precies heeft betekend? De Kamer heeft indertijd gesprekken gevoerd met betrokken hulpverleners en mensen van de DJI. Zij zeiden toen dat zij dat dat hun zeer gehinderd had.

Voorzitter. Tot zover de concrete vragen. Ik kom nu op de vraag hoe wij kunnen leren van dit rapport en hoe wij dat rapport moeten beoordelen. Daarbij komen ook vragen over verantwoordelijkheid, schuld en dergelijke aan de orde. De onderzoeksraad zelf schrijft: het leren van ernstige gebeurtenissen als deze brand, gebeurt alleen dan wanneer betrokkenen zich ervan bewust zijn dat er sprake is van een structureel veiligheidstekort en wanneer betrokkenen zich niet veroordeeld weten. Dat is een belangrijke zin in het geheel.

Wat het eerste betreft, is het CDA van oordeel dat het overtuigende programma dat het kabinet vorige week in reactie op het rapport heeft gepresenteerd, een aanknopingspunt biedt voor een werkelijke verbetering van de fysieke veiligheid, maar ook van het veiligheidsdenken bij de overheid. Ik kom later terug op de concrete maatregelen.

Tegelijkertijd moeten wij ook voldoen aan de tweede voorwaarde van de raad, namelijk dat betrokkenen zich niet veroordeeld weten. Door het toch harde rapport, maar ook door de onvermijdelijke publieke discussie over de verantwoordelijkheid van personen, is aan die tweede voorwaarde moeilijker te voldoen. Om dat toch te kunnen, is het van belang om de beantwoording van die vraag, die ook betrekking heeft op schuld en aansprakelijkheid, voor te behouden aan het Openbaar Ministerie en de rechter. De Kamer moet zorgvuldig het onderscheid maken tussen politieke verantwoordelijkheid en individuele schuld. Wij gaan over politieke verantwoordelijkheden. Het Openbaar Ministerie en de rechter gaan over vaststelling van schuld.

Nog een reden voor het parlement om voorzichtig te zijn met beantwoording van die schuldvraag is het feit dat de uiteindelijke oorzaak van de brand nog steeds niet is opgehelderd. De brand is waarschijnlijk door een brandende sigaret in een cel begonnen. Nog steeds is niet duidelijk of er sprake is geweest van een ongeluk, schuld of opzet. Alle terechte vragen over verantwoordelijkheden van overheidsorganen en personen kunnen niet verhullen dat de uiteindelijke aanleiding van de brand daarvoor heeft gelegen. Het is een bepalende kwestie wanneer wij toekomen, of wanneer de rechter uiteindelijk toekomt, aan de vragen over schuld, aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid.

Ik zal er ook niet omheen lopen dat mijn fractie nog op onderdelen vragen heeft over de bevindingen en conclusies van de Onderzoeksraad voor veiligheid. Dat geldt in de eerste plaats voor de algemene conclusie van de raad. "De Raad acht – alles overziende – de veronderstelling gerechtvaardigd dat er minder of geen slachtoffers te betreuren waren geweest als de brandveiligheid de aandacht van de betrokken instanties zou hebben gekregen." Deze conclusie heb ik nooit eerder in een rapport van wat voor onderzoekscommissie dan ook gezien, terwijl er al eerder commissies zijn geweest die ernstige rampen hebben besproken. In de afgelopen tijd heb ik met diverse deskundigen gesproken om meer te horen over dat rapport en ik heb niemand gevonden die zo'n conclusie – een rechtstreeks verband tussen brand en gevolg – zou durven onderschrijven.

Ook het kabinet neemt niet alle aanbevelingen van het rapport één op één over. Ik denk aan de opmerkingen van de raad over het toepassen van automatische deurontgrendeling. Hier zou de brandveiligheid de beheersbaarheid te veel benadelen. In de bezoeken die ik na de brand aan gevangenissen bracht, hoorde ik voortdurend van bewakers en directies dat automatische deurontgrendeling vaak meer risico's meebrengt op het terrein van de beheersbaarheid dan dat het problemen oplost. Ook op een ander punt wijkt het kabinet af van de bevindingen in het rapport, namelijk op het punt van de brandveiligheid van de brandcontainers. TNO heeft, zo stelt het kabinet, de containers getest en goed bevonden. De raad stelt echter dat die test niet goed heeft plaatsgevonden. Is daar inmiddels een reactie van TNO op gekomen? De Onderzoeksraad voor veiligheid is van oordeel dat de vluchtdeur die ten onrechte dicht was nooit als nooddeur had mogen worden aangeduid. De ministers vinden dat dit wel kan. Functioneerde die nooddeur volgens de regels? Was het een nooddeur?

Na de vragen over de bevindingen van de raad kom ik bij de maatregelen die het kabinet neemt. Ik vind nog steeds dat de discussie daarover moet gaan. Tenslotte is het van groot belang dat wij leren van de fouten en zorgen voor een omslag in het veiligheidsdenken. De minister van Justitie start een ambitieus programma, Veiligheid DJI. Ik heb daar een paar vragen over. Kan de minister concreet aanduiden wat ons met dat programma te wachten staat? Krijgt alleen brandveiligheid daarin een rol of wordt er ook aandacht besteed aan andere veiligheidsaspecten? Ik blijf van mening dat de dagelijkse beheersbaarheid voor het werken van de gevangenisbewaarders van groot belang is. Hoe worden die veiligheidsaspecten afgewogen? Deze vraag stel ik ook in het licht van mijn eerdere uitspraken over de balans die wij moeten zoeken.

De heer De Wit (SP):

Hoe kunt u iets leren als u niet stilstaat bij de vraag hoe dit gekomen is? Hoe is dit mogelijk na alle waarschuwingen die wij hebben gehad? Ik noem Volendam en Enschede. Er liggen allerlei rapporten, waardoor wij weten dat de gevaren al eerder zijn aangetoond. Hoe kunt u hier iets van leren als er geen verantwoordelijkheid wordt genomen of afgelegd? Vindt u niet dat deze belangrijke vraag niet alleen door u maar ook door het kabinet beantwoord zou moeten worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er is wél verantwoording afgelegd door twee bewindslieden. Vandaag zitten hier de nieuwe bewindslieden en enkele ministers die er al waren om verder verantwoording af te leggen. De onderzoeksraad wil dat er lessen worden getrokken uit het verleden. Volgens mij is dat het belangrijkste dat wij kunnen doen.

De heer De Wit (SP):

Natuurlijk, de raad brengt, zoals in de wet staat, adviezen uit en formuleert wat wij beter moeten doen, maar dat neemt niet weg dat wij als politiek, als Kamer, als volksvertegenwoordigers de vraag moeten stellen hoe dit mogelijk is geweest, hoe het kan dat dit is gebeurd met een cellencomplex waarin de overheid mensen bewaakt die aan haar zorg zijn toevertrouwd. Die vraag kunt u niet afschuiven naar het kabinet, want in de brief staat er geen letter over.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vraag mij af of ik uw vraag verkeerd heb beantwoord. Volgens mij gaat het rapport voor een heel groot deel juist over wat er is gebeurd, wat er fout is gegaan en wat er beter moet. Dat is evident. Vervolgens zijn twee bewindslieden afgetreden. Dat is mijns inziens het nemen van politieke verantwoordelijkheid. Het is inderdaad onze taak om te leren van alles wat er is gebeurd. Wij moeten wat er is gebeurd en wat er fout is gegaan niet terzijde schuiven, want het gaat erom lessen te trekken. Wat wilt u nog meer?

De heer De Wit (SP):

Dat is precies waar het om gaat. Nú staat het op papier, nú praten wij erover, nú weten wij welke verbeteringen er moeten worden aangebracht. Maar eigenlijk weten wij het al heel lang: Enschede, Volendam en een brand op Schiphol in 2002. Wij weten al heel lang dat er daar grote risico's werden genomen. Hoe is het mogelijk dat niemand binnen de overheid de verantwoordelijkheid op zich heeft genomen? Hoe is het mogelijk dat niemand na alles wat wij hebben gehoord, desnoods na 2002, heeft gezegd: wij moeten eens bekijken wat er met onze gevangenissen aan de hand is? Waarom heeft niemand gevraagd wat er met de boten aan de hand is en of het wel verantwoord is om mensen op te sluiten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal het niet doen, maar ik heb de neiging om de zaak hier om te draaien en een vraag aan de heer De Wit te stellen over zijn betoog. Mijn stelling is dat dit rapport ontzettend duidelijk is over de aanloop naar die brand. Daarop heb ik niets af te dingen. Ik kan niet zeggen dat de zaken anders zijn gegaan. Het antwoord op alle vragen die de heer De Wit net heeft gesteld, staat in het rapport.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag was hoe het mogelijk is dat er niets is gebeurd. Wij hebben nu dit rapport, maar wij hadden ons als overheid al veel langer moeten afvragen of het verantwoord is om mensen op deze manier op te sluiten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is een beetje in kringetjes redeneren. De onderzoeksraad heeft volgens mij bekeken wat men al wist, waarom er niets is gebeurd en wat er niet is gebeurd van wat wel had moeten gebeuren. Het is zo helder als wat. Het is zelfs zo helder dat de ministers meteen zijn afgetreden. Welke politieke verantwoordelijkheid kun je nog meer nemen dan aftreden? Dat ontslaat ons niet van de verplichting om met dat rapport verder te gaan en vandaag inhoudelijk te debatteren over de vraag wat wij kunnen leren van deze fouten en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de brandveiligheid in detentie-inrichtingen verbetert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Terecht zegt u dat minister Donner zijn politieke verantwoordelijkheid heeft genomen, maar dat is volgens mij niet hetzelfde als verantwoording afleggen. U verwees naar het betoog dat hij bij zijn aftreden in de Kamer heeft gehouden waarin hij zei dat de raad een definitie van verantwoordelijkheid hanteert die haast niet te dragen is. Mijn vraag aan u is: vindt u dat de raad in zijn rapport meer verantwoordelijkheid legt bij de regering dan logisch volgt uit de eigen regelgeving en wetten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben van mening dat de Onderzoeksraad voor veiligheid een afweging heeft gemaakt waarmee wij aan de slag kunnen. Het risico is echter wel dat er alleen nog aandacht wordt besteed aan de brandveiligheid en dat alles met regels wordt dichtgetimmerd. Bij de beoordeling van de brief en de voorstellen van de regering houd ik daarmee rekening. Wij moeten er ons van bewust blijven dat wij spreken over verantwoordelijkheden die dienen te worden genomen. In reactie op de interruptie van de heer Van der Staaij heb ik al gezegd dat die verantwoordelijkheid bijzonder groot is indien het gevangenissen betreft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn oordeel heeft de raad slechts getoetst of de regering zich heeft gehouden aan haar wet- en regelgeving. Hij heeft geconcludeerd dat die wet- en regelgeving op meerdere momenten niet is gehandhaafd en nageleefd. De regering is op dat punt dus tekortgeschoten. Is de heer Van Haersma Buma het met die conclusie eens? De raad heeft niet vastgesteld dat er veel meer moest gebeuren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het niet volledig met die conclusie eens en durf die dus niet zonder meer over te nemen. Die roept een aantal vragen bij mij op. Ik heb het punt van het bouwbesluit genoemd waarover de raad duidelijk zegt dat er op onjuiste wijze een gelijkwaardigheidsregel is toegepast: het moest bouwkundig zijn, maar het is organisatorisch gedaan. Naar mijn idee blijkt uit jurisprudentie dat het ook organisatorisch mag zijn.

Ik heb ook een vraag gesteld over de conclusie ten aanzien van het aantal doden en slachtoffers dat is gevallen. Het is mogelijk om alle conclusies van de raad na te lopen op juistheid maar dat zal niets veranderen aan het duidelijke algehele beeld dat het rapport oproept: veiligheid zat als het ware onvoldoende tussen de oren. Wij moeten daarvan leren voor de toekomst en op dat punt tot verbetering komen. Het feit dat het rapport van de raad vragen bij mij en anderen oproept, is naar mijn idee niet het meest belangrijk. De essentie is dat er tekortkomingen zijn gesignaleerd en dat wij daarvan moeten leren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De schuldvraag is juridisch domein. De heer Van Haersma Buma heeft gezegd dat de rechter vaststelt of er sprake is van schuld. Dat ben ik met hem eens. Hij stelt echter ook vast dat er sprake is geweest van tekortkomingen, al roept het rapport van de raad nog vragen bij hem op. Het steekt mij dat de regering tot nu toe niet bereid is om op een menselijke manier haar verontschuldigingen aan te bieden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is aan de regering om te bepalen wat zij doet. In het verleden werden er verontschuldigingen aangeboden nadat dit soort rampen was ontstaan. Vervolgens ging men door met de dagelijkse beslommeringen. Nu is het kabinet een stap verder gegaan: de betreffende ministers zijn afgetreden en hebben daarmee hun verantwoordelijkheid genomen. Het is juist winst dat het kabinet afstand heeft genomen van die cultuur van het aanbieden van verontschuldigingen en doorgaan. Met hun aftreden, hebben de verantwoordelijke ministers een signaal afgegeven aan de samenleving.

Ik meen inderdaad dat het een groot risico is om te doen waarvoor de raad waarschuwt: in rondjes blijven draaien over de vraag wat uiteindelijk schuld en verantwoordelijkheid is, zonder zich te realiseren dat het meest belangrijk is dat er fouten zijn waargenomen. Die fouten moeten verdwijnen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Van Haersma Buma heeft gezegd dat deze ministers een stap verder zijn gegaan. Hebben zij niet juist een fase overgeslagen? Hadden zij niet eerst menselijkerwijs excuses moeten aanbieden en daarna moeten aftreden? Was die volgorde ook niet beter geweest?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het wordt zo langzamerhand een discussie waar niemand op zit te wachten, namelijk of er een andere volgorde had moeten worden gekozen. Toen de ministers aftraden hebben u en uw fractieleider daarvoor respect getoond. U vond het juist, u vond het moment juist, u vond alles goed. Ik vind het niet verstandig om twee weken later weer terug te moeten gaan en te zeggen dat zij eigenlijk nog een dag langer hadden moeten blijven. Alsof aftreden niet het sterkste politieke signaal is. Met betrekking tot de verontschuldigingen van de ministers vind ik het volstrekt evident dat de ministers zijn afgetreden. Het maken van verontschuldigingen vind ik een minder vergaand signaal dan het aftreden van ministers vanwege fouten.

Voorzitter. Ik kom op de maatregelen van het kabinet en het begrip "verifieerbaar vertrouwen" uit de brieven van het kabinet. Ik vind dat een ingewikkeld begrip. Het kabinet komt met een gezamenlijke opleveringscontrole bij nieuwe gebouwen van brandweer, Rijksgebouwendienst en DJI. Dat is heel zinvol. Dit brengt mij echter bij een punt waarop ik zowel het rapport van de onderzoeksraad als de brief van het kabinet niet helemaal helder vind. Die helderheid moet er komen. Hoe moeten wij de nieuwe situatie voor ons zien? De CDA-fractie wil voorkomen dat de verschillende diensten enerzijds naar elkaar wijzen omdat de ander het immers allemaal hoort te weten en zich dus gaat verschuilen. Anderzijds wil de CDA-fractie ook het tegenovergestelde voorkomen, namelijk dat iedereen om maar niets fout te doen mensen gaat aannemen met brandveiligheidsdeskundigheid, zodat er verlamming optreedt. Ergens moet deskundigheid zitten. Wij moeten die deskundigheid aanwijzen. Deze mensen moeten ook voldoende bevoegdheden hebben om ervoor te zorgen dat er veilig wordt gebouwd en veilig van de gebouwen gebruik wordt gemaakt. Ik wil echter meer helderheid over de taakverdeling.

Ik wijs erop dat de raad naar mijn stellige overtuiging een wel heel grote verantwoordelijkheid legt bij de gebruiker, DJI in dit geval. Overigens kan ik mij dat nog voorstellen, want wij spraken over de grote verantwoordelijkheid van de Staat bij gevangenissen. Hoe zien de minister dit met betrekking tot de gebruikers van ziekenhuizen, scholen en kantoorgebouwen? Moeten zij zich ook zelf een oordeel vormen over de veiligheid van een gebouw? Ik denk dat dit niet de bedoeling kan zijn, maar het risico bestaat dat daarover in de toekomst vragen gaan bestaan en dat uiteindelijk niemand meer weet wie verantwoordelijk is. Dit bedoel ik met mijn opmerking dat wij ook voor de risico's moeten waken.

De bewindslieden hebben een extra controle aangekondigd ten aanzien van alle gebouwen. Inmiddels heeft de brandweer aangekondigd dat zij dit niet kunnen doen. De brandweer is er toch mede om te controleren? Ik ging er altijd vanuit dat die gebouwen werden gecontroleerd. Hoe zit dat precies? Werd er naar de mening van de brandweer in het verleden dan al onvoldoende gecontroleerd?

Een voorstel dat nu uitgevoerd gaat worden, is het installeren van meer natte sprinklerinstallaties in de detentiecentra. Ook daar moeten wij volgens mij wel beheersbaarheid tegen brandveiligheid afwegen. In mijn rondgang langs gevangenissen hoorde ik al klachten van personeel dat het grote risico daarvan is dat men een aansteker onder de sprinklerinstallatie houdt om onrust te veroorzaken. Vervolgens is de hele boel nat en kost het veel bewakers om alles op te ruimen. Kortom: hoe gaat dit zich tot de beheersbaarheid verhouden?

De instelling van een rookverbod wordt niet genoemd. Het bannen van rook en vuur uit cellen is op zichzelf een heel effectieve manier om brand te voorkomen. Toch wordt er angstvallig aan vastgehouden om dit niet te doen. Ik zou daarover een duidelijk standpunt willen hebben van het kabinet. Ik snap de problemen met betrekking tot beheersbaarheid, maar ik zie ook de grote winst van het tegengaan hiervan.

De Inspectie Sanctietoepassing krijgt een meer integrale taak. Dat is een logisch advies van de onderzoeksraad. In dat geval wordt duidelijk aangegeven wie bij DJI moet controleren. Ik wil wel weten wat dit concreet voor de inspectie betekent. Krijgen zij er een aparte taak bij of past dit in de bestaande taakopvatting? Past het bij de mensen die zij al in dienst hadden?

De minister van VROM geeft aan de bouwregelgeving te gaan verhelderen. Wij lezen het zo dat er geen behoefte is aan meer regels, maar aan helderder regels. Ik wil graag een bevestiging van de minister. In het verleden hebben wij te vaak gezien dat meer regels niet tot verbetering leidt, maar betere en helderder regels wel. Ook op het punt van de inrichting van het COA en de IND zijn acute knelpunten aangetroffen. De minister heeft hierover, op het moment dat het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid uitkwam, een brief naar de Kamer gestuurd. Ik vraag mij af wat de huidige situatie is en hoe ervoor wordt gezorgd dat die centra ook zo snel mogelijk veilig worden. Wat is er gebeurd, sinds de voorganger van de minister van VROM een brief heeft gestuurd over de risico's van containerbouw? Dit is een wijdverbreid systeem van bouwen in Nederland.

Ik kom tot een afronding. Het moge duidelijk zijn dat de overheid moet leren van de Schipholbrand. De brief die de verantwoordelijke bewindslieden hebben gestuurd aan de Kamer toont aan dat het kabinet zich van zijn verantwoordelijkheid bewust is. Tegelijkertijd moet ervoor gewaakt worden dat de overheid wel kan functioneren. Duidelijke afspraken helpen, maar meer regels helpen niet. Verantwoordelijkheden moeten vervolgens ook niet alleen worden toebedeeld, maar moeten ook worden genomen. De CDA-fractie zal het kabinet houden aan daadwerkelijke verbeteringen op het terrein van de fysieke veiligheid, de veiligheidsorganisatie en vooral ook de veiligheidscultuur. Verbetering van de veiligheid door de overheid, en met name betrekking hebbend op de justitiële inrichtingen is wat de CDA-fractie betreft de eerst taak die voortkomt uit dit rapport. Het kabinet zet hierop overtuigend in, maar het komt nog wel aan op de uitvoering.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Eind deze week wordt de ramp op Schiphol voor de tweede keer herdacht. Een tragedie, met als gevolg 11 doden, 15 gewonden en veel psychisch leed bij anderen. Tijdens de eerste herdenkingsplechtigheid kort na de ramp sprak namens alle nabestaanden ook mevrouw Wadieh. Zij gaf uiting aan intens verdriet. Haar man kwam om in een van de cellen, in een zee van vuur. Ik citeer haar slotwoorden: "Ik spreek de wens uit namens ons allen dat wij na vanmiddag niet vergeten worden en dat ons ooit wordt uitgelegd, na alle onderzoeken die nu plaatsvinden, hoe dit heeft kunnen gebeuren. En dat fouten die zijn gemaakt toegegeven worden door de politiek en de verantwoordelijken. Wij zitten nog steeds vol met vragen en willen graag een antwoord, hoe onbevredigd ons gevoel ook zal blijven, want een dierbare verliezen is niet uit te leggen als het je nooit is overkomen."

Het heeft lang geduurd, maar het wachten heeft wel geloond. De Onderzoeksraad voor veiligheid heeft heel precies, gewetensvol en deskundig onderzocht hoe het kon gebeuren dat een brand, ontstaan in één cel, zo desastreus kon aflopen. Het kabinet noemt het onderzoek dan ook terecht grondig, diepgaand en omvangrijk. De feiten en conclusies zijn helder, snoeihard en daarmee ontluisterend voor iedereen die enige verantwoordelijkheid draagt of heeft gedragen in relatie tot deze ramp. Tot grote opluchting van mijn fractie legt het kabinet zich nu neer bij de inhoud. De heer Van Vollenhoven had dus gelijk toen hij op onze bezorgde vragen antwoordde dat verantwoordelijken even tijd nodig hebben om de harde waarheid voor de volle honderd procent onder ogen te kunnen zien. Dat onder ogen zien blijkt nu het geval te zijn, al is het merkwaardig dat wij dit niet zeker weten. Het kabinet schrijft dat het ervan uitgaat dat de brand is ontstaan en verlopen zoals de onderzoeksraad dat beschrijft en dat het de conclusies van de raad tot uitgangspunt neemt bij het bepalen van het verdere beleid. Het kabinet weerspreekt de inhoud van het rapport dus niet. Ik noem dat een impliciete erkenning. Aan het slot van mijn bijdrage zal ik terugkomen op de voor mijn fractie zeer belangrijke vraag: erkennen de diverse ministers de ernstige fouten, ja of neen?

Over de verantwoordelijkheden van het gemeentebestuur zal ik niet veel zeggen. Het is aan de raad van de gemeente Haarlemmermeer om daarover te oordelen. Wij weten nu wel hoe de brand zo desastreus kon verlopen en aflopen. Die terechte wens van mevrouw Wadieh is dus in vervulling gegaan. Bijna alles ging fout, maar wat wil je ook anders in een gebouw dat illegaal in gebruik is genomen, niet voldeed aan de geldende wetgeving en te groot was, met alle gevolgen van dien? De bouwvergunning is ten onrechte verleend. Er waren medewerkers aanwezig die niet beschikten over voldoende kennis en vaardigheden. Men wist zelfs niet hoeveel mensen er in een cel zaten en de nachtbewaking in vleugel K ontbrak, want uit oogpunt van efficiëntie was in deze vleugel 's nachts geen personeel aanwezig. Ik zal u alle verdere tekortkomingen besparen. Die zijn bekend.

Waarom de deur van de cel niet werd gesloten door de bewaarder is niet duidelijk geworden, maar de hele organisatie was eenvoudigweg onvoldoende voorbereid op brand. Zeker bij de vertraagde melding bij de brandweer vervult de bedrijfshulpverlening een cruciale rol. De mensen van de bhv moeten zelfstandig in zeer korte tijd een groot aantal mensen kunnen redden. Alle bij de brand betrokken personeelsleden hadden op het werk nog nooit de noodprocedures en calamiteitenplannen met elkaar doorgesproken en geoefend. Niet één en niet één keer. Men was hoofdzakelijk gericht op insluiten en binnenhouden, maar – zo vraag ik vandaag aan de minister van Justitie – hoe heeft die praktijk met deze gevolgen in vredesnaam kunnen ontstaan? Is bijvoorbeeld door de minister zelf ooit gevraagd hoe het stond met de veiligheid? De wachtcommandant had geen ervaring en werd voor de eerste keer geconfronteerd met zijn taak als voorpost. Die werknemer wordt dan door Justitie belast met de verantwoordelijkheid voor op dat moment bijna 300 mensen die alle, zonder uitzondering, zijn opgesloten in een cel. Onbegrijpelijk, onbegrijpelijk.

Minister Verdonk is – dat is begrijpelijk en goed – na de ramp onmiddellijk op bezoek gegaan en was. Ik citeer: "onder de indruk van de zeer adequate manier waarop er is gehandeld." Die mensen hebben oog in oog gestaan met de dood. Zij konden niet adequaat handelen, omdat hun werkgever ernstig in gebreke was gebleven. Zij stonden voor een vrijwel onmogelijke taak. Vandaag vraag ik aan minister Verdonk om nog eens terug te kijken op die werkelijk onbegrijpelijke uitspraak, al moeten wij wel waardering hebben voor wat de mensen daar, ondanks het falen van de werkgever, toch nog hebben gepresteerd. De Rijksgebouwendienst kan na al die jaren toch eindelijk wel een veilige gevangenis bouwen, was mijn eerste verzuchting na het lezen van deze rapportage. Nee dus, zo blijkt. Ik wil van de minister van VROM weten hoe dat toch mogelijk is geweest.

Er is in het verleden, ook vanuit deze Kamer, druk op de regering uitgeoefend om voor voldoende cellen te zorgen, maar nooit is daarbij enige relativerende opmerking gemaakt over veiligheid. Ik heb dat allemaal nog eens precies nagelezen. De onderzoeksraad heeft geen concrete aanwijzingen waargenomen dat het tijdsaspect bij de uitbreiding van de vleugels J en K van invloed is geweest op de uiteindelijke bouw. Kernverwijt aan DJI is dat de bhv, de bedrijfshulpverlening, niet op orde was. De organisatie die erop moet toezien dat het zeer belangrijke werk van de bhv wel op orde is, is de Arbeidsinspectie. Die is daar echter in al die jaren niet één keer geweest. Niet één keer, ook al blijft de hoofdregel natuurlijk dat je je werk ook goed moet doen als dat niet wordt gecontroleerd. Dat geldt zeker voor Justitie, zou ik zeggen.

In andere inrichtingen is de situatie vaak niet veel anders, zo blijkt nu. Volgens de onderzoeksraad is er op diverse plekken sprake van een zorgwekkende toestand op het gebied van de brandveiligheid. Mensen vastzetten, impliceert verantwoordelijkheid voor veiligheid, zo zei de minister van Justitie bij de herdenking. Hij betrok dat op zichzelf, neem ik aan. Weten dat mensen vastzitten, impliceert echter ook verantwoordelijkheid voor veiligheid, zo zou ik vandaag willen voorhouden aan de minister die verantwoordelijk is voor het tekenen van al die besluiten en aan de voor de Arbeidsinspectie verantwoordelijke staatssecretaris. Hoe kan het dat een dienst waar bijna 1000 mensen werken en waaraan wij per jaar ongeveer 50 mln. schijnen te besteden, hier volstrekt in gebreke is gebleven? Mede daardoor zijn de tekortkomingen van de bhv onopgemerkt gebleven, zo blijkt uit het rapport. De Arbeidsinspectie komt zelfs na de ramp niet in beweging. Onbegrijpelijk, aldus de heer Van Vollenhoven op de hoorzitting. Onbegrijpelijk.

De feiten staan nu vast. Ik vraag vandaag aan de diverse bewindspersonen om eens rustig en heel precies uit te leggen hoe dit toch allemaal heeft kunnen ontstaan in de betrokken diensten. Hoe is het mogelijk dat zo gebrekkig en nalatig invulling is gegeven aan de eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij de DJI, bij de RGD en bij de Arbeidsinspectie? Ik geloof niet dat ik door het stellen van deze vragen de democratie of de rechtstaat in gevaar breng of dat die in het gedrang komen, iets waar minister Donner bij zijn aftreden bang voor leek te zijn. Volstrekt ten onrechte, wat mij betreft.

Die antwoorden wil ik graag horen in relatie met alle waarschuwingen die zijn gegeven. Hoe kon men daarvoor zo immuun zijn? Dat maakt het allemaal nog tragischer. Er waren waarschuwingen van het Nibra, van een technische adviescommissie en, nota bene, van de ondernemingsraad, nog begin 2005. Die raad heeft zowel schriftelijk als mondeling aan de bel getrokken bij de baas van de DJI. Klopt dat bericht, dat ik in de krant heb gelezen? Kan de minister van Justitie die vraag beantwoorden? En als dat het geval is, kan hij zeggen wat daarmee toen is gedaan?

De commissie-Siepel stelde al begin 2004 een verslag op met de verontrustende conclusie "dat de brandpreventie aldaar zorgen baart en onacceptabel is". In september 2003 merkte de heer Siepel in een verslag al het volgende op: "Op grond van deze bevindingen kan ik alleen maar concluderen dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand." Dat is zelfs mondeling besproken met de locatiedirecteur. Daar word ik wel even stil van.

Die rapporten zijn ook ter informatie gestuurd aan minister Kamp, maar die droeg kort daarna de cellen over aan Justitie, en aan minister Verdonk, omdat er in die periode ook vreemdelingen in bewaring werden gehouden, zo meldde de heer Van Vollenhoven afgelopen vrijdag schriftelijk. Voor zover bekend, heeft dat toen niet tot een reactie geleid, terwijl de minister wist dat mensen die in die inrichting werden vastgehouden met haar handtekening een grote kans hadden, om te komen bij brand. Als dat aangekondigde gevaar zich dan verwezenlijkt, heb je iets uit te leggen in deze Kamer. Dat schreeuwt om een reactie. Wat heeft die minister gedaan met deze rapporten? Tot welk resultaat heeft dat geleid? Wat heeft zij gedaan toen zij merkte dat er niets veranderde?

Ik vraag de bewindspersonen om verder nog eens precies aan te geven welke vermoedens er zijn van het plegen van strafbare feiten door de overheid en door wie precies. Bijvoorbeeld het overtreden van de arbowetgeving is strafbaar en soms zelfs een misdrijf. Ik vraag dit daarom omdat de overheid, en daarmee bestuurders, leidinggevenden, opdrachtgevers, strafrechtelijk nog steeds immuun zijn. Diverse fracties in deze Kamer willen dat ook zo houden, maar dat schept extra verplichtingen aan de Kamer om de ministers daarop aan te spreken. De directie van SE Fireworks en de eigenaar van het café in Volendam moesten zich verantwoorden voor de strafrechter, ministers doen dat hier, in deze Kamer.

Aan de minister van BZK vraag ik hoe het zit met de preventieve taken van de regionale brandweer. Er is weinig aandacht aan geschonken, maar ik zal dit punt opsparen voor later. Ik heb nog een vraag aan hem over de relatie tussen het Rijk en de gemeente. Wij lezen zo vaak over rijksambtenaren of ministers die bij burgemeesters komen, soms van kleine gemeenten, die zich geweldig geïntimideerd voelen. De burgemeester van Zeist was een tijdje geleden in het nieuws, waar hij zei dat hij zich geweldig geïntimideerd voelde, dat hij bijna moest bezwijken om onveilige cellen te bouwen en dat hij de Kamer nog te hulp heeft geroepen, waarna het toch nog goed kwam. Hoe kunnen gemeenten voldoende tegenwicht bieden aan de soms krachtige houding van de centrale overheid?

De heer Dittrich (D66):

Ik ga even terug naar de passage die de heer Wolfsen uitsprak over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van bestuurders. Waarom zegt hij dit nu in dit debat? Wil hij daarmee aangeven dat hij vindt dat ministers strafrechtelijk moeten worden vervolgd?

De heer Wolfsen (PvdA):

In het Nederlandse recht is de centrale overheid voor het plegen van strafbare feiten immuun. Daarvoor is gekozen en dat respecteren wij. Ik vind dat achterhaald en ik ben van mening dat dit zou moeten worden veranderd. Sterker, ik heb daartoe een initiatiefwet ingediend. Zo lang die situatie nog zo is, legt dat grote verplichtingen op de Kamer om waar strafbare feiten worden gepleegd de ministers daarop aan te spreken. De wet wordt overtreden. De ministers leggen daarvoor geen verantwoording af aan de strafrechter en dus doen zij dat hier. Zo simpel ligt het.

De heer Dittrich (D66):

Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Welke strafbare feiten worden er dan gepleegd? Wij weten natuurlijk allemaal uit het onderzoeksrapport dat er van alles mis is gegaan, maar zijn dat strafbare feiten? Overigens is het ook nog de vraag of wij dat hier in deze Kamer moeten beoordelen, dan wel of dat in een strafzaak aan de orde zou moeten komen, buiten de politiek om, nadat het Openbaar Ministerie het aan de rechter heeft voorgelegd.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar dat laatste is alleen mogelijk als het gaat om ambtenaren die hun boekje te buiten zijn gegaan. Dan zou je ambtenaren kunnen vervolgen, maar in beginsel kun je niemand vervolgen als het om de overheid gaat. Nu gaat het in het rapport ook om de Arbowet; deze wet en de Arbeidstijdenwet mogen niet worden overtreden, ter bescherming van de mensen die vastzitten in deze centra en van de mensen die er werken. Het lijkt mij dat deze wetten met voeten zijn getreden en ik vraag met name de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de Arbeidsinspectie, aan te geven welke strafbare feiten er zijn geconstateerd. Het OM hoeft er niet tegen op te treden, het kan dat ook niet, maar wij moeten het weten om de ministers erop te kunnen aanspreken, niet meer en niet minder.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Doelt u nu ook op de strafrechtelijke aansprakelijkheid van ambtenaren? U weet dat ambtenaren volgens het Wetboek van Strafvordering de plicht hebben om aangifte te doen als zij kennis hebben van strafbare feiten die misdrijven zijn.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat moeten zij inderdaad doen, maar dat is op zichzelf een andere kwestie. Enige tijd geleden is er een debat geweest en er is toen ook met steun van de CDA-fractie een motie aangenomen om te bewerkstelligen dat de overheid strafrechtelijk aangesproken kan worden. Ik ben het hiermee eens. De Raad van State zegt hierover dat je de wet in deze zin zou kunnen veranderen, maar dat het beter is om dit niet via het strafrecht te regelen, maar de betrokken ministers erop aan te spreken, omdat die politiek verantwoordelijk zijn. Zij kunnen wel strafbare feiten plegen, maar zij kunnen er niet voor worden vervolgd. Dat ambtenaren aangifte zouden moeten doen van een misdrijf, vind ik toch een kwestie die hier naast staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb de indruk dat u nu een beetje verstrikt raakt in uw eigen redenering, want het gaat vandaag juist niet om schuld en dergelijke. Het gaat in dit debat om politieke verantwoording en om het leren van fouten, maar de discussie gaat nu over eventuele strafbare feiten en over het strafbaar stellen van de overheid. Maar als het goed is, komen wij er niet aan toe om dit vast te stellen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U haalt twee dingen door elkaar. Er worden nu strafzaken behandeld; dat is prima, die moeten hun beloop hebben. In de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid is heel goed geborgd dat rapporten waarover wij beschikken, niet in een strafzaak kunnen worden gebruikt. Ook dat is uitstekend geregeld, dus met de nu lopende strafzaken moeten wij ons vooral niet bemoeien. Daarnaast zouden er nog allerlei strafbare feiten kunnen zijn gepleegd in de zin van overtreding van de Arbeidstijdenwet, de arbowetgeving enzovoorts die niet vervolgd kunnen worden omdat de centrale overheid daarvoor immuun is. Daarvoor dienen de betrokken ministers in de Kamer verantwoording af te leggen, maar met lopende strafzaken moeten wij ons niet bemoeien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik begrijp het nog steeds niet. Wij doen niets anders dan ministers aanspreken op hun politieke verantwoordelijkheid, wij kunnen hen niet strafrechtelijk aanspreken op handelen of falen van de overheid, want daar leidt het rapport niet toe. Anders zouden wij het rapport ook onrecht doen, want dan zouden wij praten over schuld. Ik zou dat ten enenmale onjuist vinden, want dit debat moet gaan over wat wij kunnen leren van de gemaakte fouten, om herhaling te voorkomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

U haalt toch twee zaken door elkaar. Met lopende strafzaken moeten wij ons niet bemoeien en deze rapporten kunnen geen oordeel opleveren over schuld of aansprakelijkheid in civielrechtelijke of strafrechtelijke zin. Dat is een ander traject. Wij spreken de ministers aan op de feiten die in het rapport staan, dat zijn gewoon harde feiten. Uit die feiten concludeer ik dat de arbowetgeving met voeten is getreden. Daar kunnen politie en justitie niet tegen optreden, omdat de centrale overheid strafrechtelijk immuun is. U wilt dit veranderen, zo concludeer ik uit de motie, en ik wil het ook anders. Maar op dit moment is het nog zo. De enige instantie waaraan de ministers verantwoording afleggen voor het plegen van strafbare feiten die vanwege die immuniteit niet strafrechtelijk kunnen worden vervolgd, is de Kamer. Ik spreek de ministers dus aan op basis van de feiten uit het rapport. En daarom vraag ik ook aan de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de Arbeidsinspectie, welke strafbare feiten er zijn geconstateerd of zouden kunnen worden geconstateerd die niet strafrechtelijk te vervolgen zijn, maar waarop wij deze ministers politiek moeten aanspreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zwijg, maar dat is geen instemming. Ik blijf het met deze visie oneens.

De heer Wolfsen (PvdA):

U bent het oneens met de wet, begrijp ik. Dat ben ik ook.

Na zo'n ramp en met alle ellende verwacht je dat in elk geval de nazorg en de opvang op orde zijn. Wij moeten vandaag vaststellen dat ook deze op belangrijke punten onder de maat zijn geweest. Overlevenden waren eerst opgesloten op een locatie dicht bij de heftig woedende brand, mochten later de herdenkingsdienst niet bijwonen en in Zeist mocht een gedeelte zelfs niet naar de uitzending van de herdenkingsdienst op de tv kijken. Ik vraag mij af hoe hardvochtig je kunt zijn. Voorzitter. Ook hier zal ik u verdere details besparen, maar het meest verregaande is wel dat de hulpverleners twee celbewoners in een observatiecel aantroffen, waarvan één zich in een erbarmelijke toestand bevond. In dat geval kon de hulpverlener dat door het luikje van de cel constateren, omdat de cel niet werd geopend en ook op dat moment gegeven adviezen niet werden opgevolgd. Ik ben mij ervan bewust dat er natuurlijk altijd een verschil is in waardering tussen het gebodene en het gekregene.

Maar, tot overmaat van ramp is ook de registratie daarover niet op orde, terwijl de ministers hier bij herhaling in het debat hebben toegezegd dat zij tot op de telefoonkaart nauwkeurig zouden bijhouden wie wat aan zorg kreeg. Die formuleren zijn in grote getale verdwenen. Maakt u zich geen zorgen, zeiden de ministers, wij zorgen dat het echt allemaal volledig op orde is. Ook de hoofddirectie van DJI liet het hier weer afweten.

De nazorg aan bewakers, hulpverleners en nabestaanden is op hoofdlijnen wel goed verlopen. Terecht heeft de raad ook daar goed naar gekeken, want de mensen hebben daar met gevaar voor eigen leven gewerkt.

Minister Verdonk is slechts verantwoordelijk voor de besluiten tot vrijheidontnemende maatregelen. Deze minister heeft in overeenstemming daarmee vormgegeven aan de opvang en de nazorg. Met andere woorden: de minister van Justitie heeft hier gefaald, is althans de grote schuldige op het gebied van het falen, en minister Verdonk staat er bijna buiten. Zo staat het althans in de brief. Het klinkt wat weinig betrokken, zelfs zakelijk, zo niet onverschillig bijna.

Bij herhaling hebben wij onze grote zorgen geuit over de nazorg. Er zijn hier, in deze zaal, harde garanties gegeven: maakt u zich geen zorgen, er wordt echt op een zorgvuldige en humane manier begeleiding geboden. Volgens minister Verdonk was er echt overal adequate zorg en was de zorg ook goed georganiseerd. De ministers zijn zelfs persoonlijk wezen kijken om het te controleren. Alles bleek op orde. Minister Donner vond dan ook de redenering dat er indicaties zijn en dat er derhalve wel iets mis zou zijn, geen goede redenering.

Mijn fractie heeft zich uiteindelijk aangesloten bij de opvatting die is verwoord door collega Weekers. Hij was ook verontrust, maar zei terecht dat het kabinet ermee bezig is en dat de VVD-fractie geen aanleiding heeft om te veronderstellen dat het vooraf moet worden gewantrouwd. Het gaat erom dat de toezeggingen die het kabinet heeft gedaan, worden uitgevoerd. Pas als wij het complete verhaal hebben, kunnen wij tot een oordeel komen. Dat klopt en dat moment is vandaag. Het is op belangrijke punten onder de maat, aldus de onderzoeksraad. Ik krijg graag een reactie van beide ministers.

Minister Verdonk heeft verder haar toezegging met betrekking tot het uitzetten ernstig geschonden. Achttien mensen zijn in strijd met de afspraken uitgezet, zonder dat de onderzoeksraad had aangegeven daartegen geen bezwaar meer te hebben. De minister moet mijn fractie uitleggen hoe dat heeft kunnen gebeuren. Mijn fractie tilt daar namelijk zwaar aan. Dat geldt ook voor de constatering dat mensen zijn uitgezet voordat de gevolgen van de brand bij die mensen goed konden worden vastgesteld. De raad betreurt dat en mijn fractie evenzeer en niet minder. Verder is maanden later een brief van de ggz gekomen, waarin werd geadviseerd om mensen die in psychische nood zijn een verblijfsvergunning te geven omdat dit ze stabiliseert en het herstel veel beter maakt. Ook dat gebeurde heel laat. Naarmate de waarheid dichterbij kwam, werd de minister actiever. Uiteindelijk is vlak voor het verschijnen van dit rapport gelukkig toch nog aan al die mensen een verblijfsvergunning gegeven om ze zo te kunnen helpen bij het herstel.

De raad doet een aantal stevige aanbevelingen. Daar is zojuist al over gesproken. Die aanbevelingen vloeien logisch voort uit het onderzoek. Zij variëren van het doorlichten binnen een jaar van alle justitiële inrichtingen, het kritisch onderzoeken, herzien en vastleggen van de diverse verantwoordelijkheden binnen DJI, het nog eens onderwerpen van plannen en regelgeving aan een kritische toets, het actualiseren ervan en het stellen van goede voorwaarden aan tijdelijke bouw tot overleg met de VNG over de vraag van het bundelen van expertise en ervaringen met betrekking tot specifieke gebouwen, zoals justitiële inrichtingen. De aanbevelingen worden alle overgenomen. Uitstekend, maar mijn fractie is daardoor slechts half gerustgesteld. Je zou de reactie van de ministers kunnen samenvatten – ik bedoel dat niet oneerbiedig – in één zin: vanaf heden gaan wij ons werk wel goed doen. En zo hoort het ook. Toch stelt het maar half gerust. Ik kom er nog op terug.

Ook aan de hoofdverantwoordelijkheden zal niet echt worden gesleuteld, want een organisatie moet erop kunnen vertrouwen dat elk van de andere organisaties in de keten de eigen verantwoordelijkheid waarmaakt, zo schrijven de ministers. Dat lijkt mij een juiste redenering. De eigen verantwoordelijkheid waarmaken; daar spreekt het kabinet alle burgers en organisaties op aan. Dat is nu precies waar deze ministers en de organisaties waarvoor zij verantwoordelijk zijn zo jammerlijk hebben gefaald. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Wie is dat niet ooit eens voorgehouden?

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Heeft de Tweede Kamer dan niet op enigerlei moment, voordat dit allemaal in gang werd gezet, misschien ook wat steken laten vallen en niet van te voren gezegd: moeten wij het op die wijze doen en is de veiligheid gewaarborgd? Dit is allemaal achteraf, maar hoe vindt u de taak van de Tweede Kamer in dezen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Hebt u het nu over de nazorg of hebt u het over de plannen? Waar hebt u het over?

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

U spreekt nu de hele tijd over dit plan. Maar voordat dit plan er was, heeft de Tweede Kamer natuurlijk ook verantwoordelijkheid gehad toen wij vonden dat die cellen zo toegestaan mochten worden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zeker. Er is bij herhaling een debat over geweest. Ik heb het nog eens nagelezen. Er is bij herhaling gezegd dat het allemaal wel veilig moest gebeuren in die inrichtingen. Dat was verder geen punt, want dat was natuurlijk vanzelfsprekend.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Hebben wij ons dan niet in slaap laten sussen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik denk het niet. Er is geen enkel signaal geweest. Al die heftige rapporten, waarschuwingen van de technische adviescommissie, waarschuwingen van de commissie-Siepel; al dat soort rapporten hebben wij niet gehad.

Ik noemde zojuist al de kabinetsreactie half geruststellend, omdat de ministers terecht het klimaat en de cultuur in de organisatie aansnijden. Dat moet en gaat veranderen, zeggen de ministers. Bij de betrokken overheidsdiensten zijn en worden organisatorische en personele veranderingen aangebracht teneinde de aandacht van deze diensten voor brandveiligheid in de toekomst beter te borgen, zo schrijven de ministers. Er worden personele veranderingen in het management van de DJI doorgevoerd. Dat lijkt verhullend taalgebruik, maar voor wat eigenlijk? Kunnen de ministers er iets preciezer over zijn, zo vraag ik aan de hier aanwezige bewindspersonen. Natuurlijk zijn wij geen hoofd personeelszaken van een departement, maar mijn fractie wil er wel iets preciezer over geïnformeerd worden alvorens haar vertrouwen daaraan te kunnen verbinden.

De organisatie en de werkwijze van de overheid op het punt van de veiligheid en de brandveiligheid behoeven ingrijpende herijking, zeggen de ministers. Dat is urgent, schrijven zij er vervolgens achteraan. Hoe borgen de ministers dat niet alleen alle aanbevelingen ruimhartig en royaal worden uitgevoerd, maar ook dat de organisaties ontvankelijk worden voor kritiek en zorgen; organisaties die zelfs niet door de heer Siepel, die deze ramp schriftelijk en mondeling heeft voorspeld, wakker konden worden geschud. Ik heb er behoefte aan om eens heel goed en grondig naar die diensten te laten kijken en vraag bij dezen hoe de collega's ertegen aankijken. Onlangs las ik in de NRC een stuk over de DJI waar je niet vrolijk van wordt. Ik las ook in het rapport over de Rijksgebouwendienst dat ambtenaren die betrokken waren bij de bouw van deze cellen worden verdacht van het plegen van frauduleuze handelingen. Hoe zit dat? Gelet op de ongewoon defensieve houding van de desbetreffende ambtelijke diensten in het verleden en de constatering van de raad dat de betrokken instanties weinig kritisch zijn over hun eigen verantwoordelijkheden en de invulling daarvan, wil mijn fractie er echt meer van weten alvorens daarin vertrouwen te kunnen uitspreken.

Vandaag gaat het over de politieke verantwoordelijkheid. Wij spreken niet over strafzaken en vanzelfsprekend ook niet over civielrechtelijke aansprakelijkheden. Wel wil mijn fractie van het kabinet de toezegging dat het zich redelijk en actief zal opstellen bij het afwikkelen van de schade van de slachtoffers, dat het daardoor de slachtoffers niet onnodig lang laat procederen en dat het zich desgevraagd onderwerpt aan arbitrage, bemiddeling of een andere vorm om dit soort geschillen sneller te kunnen afwikkelen.

Door het aftreden van de ministers Donner en Dekker behoeft wat die ministers betreft enkel de vertrouwensvraag niet meer te worden beantwoord. Voor de ministeriële verantwoordelijkheid, het afleggen van verantwoording in de Kamer, is dat van geen enkele invloed of betekenis. Die hebben zij daardoor immers automatisch en voor de volle honderd procent overgedragen aan hun opvolgers. Daarover kan geen misverstand mogelijk zijn. Sterker nog: zo'n opvatting zou de hoeksteen van de parlementaire democratie uithollen. De ministeriële verantwoordelijkheid is namelijk gekoppeld aan het ambt, en niet aan de persoon van de minister. De fractievoorzitter van het CDA, de heer Balkenende, heeft dat scherp onder woorden gebracht tijdens het debat over de NIOD-rapportage. Het treft dat hij nu premier is, maar ik hoop dat ik niet hem naar de Kamer hoef te halen om deze ministers aan het spreken te krijgen over het verleden. De minister-president schreef op 21 september zelfs dat de beide ministers zijn afgetreden, om op deze wijze de weg vrij te kunnen maken om de kabinetsreacties zo inhoudelijk en volledig mogelijk te kunnen opstellen, en de daaruit voortvloeiende maatregelen te kunnen treffen. De helft daarvan, de toekomst, staat al in de brief, de andere helft, het verleden, zal dus zeker morgen volgen.

In de memorie van toelichting bij de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid wordt opgemerkt dat het voor het vormen van een zuiver beeld van de feiten van een voorval en het trekken van objectieve conclusies daaruit vereist is dat een onderzoeksinstantie zich volstrekt onafhankelijk ten opzichte van het voorval kan opstellen. De commissie-Oosting zei over de ramp in Enschede: "Indien de ondernemers zich aan de regels hadden gehouden, had een dergelijke brand nooit tot zulke catastrofale gevolgen kunnen leiden." Dat vond toen niemand een probleem, waarschijnlijk omdat het particulieren betrof. Nu betreft het overheidsinstellingen. Waarom zou er dan wel een probleem zijn om dat hier onder ogen te zien? Sterker nog: ik heb de inbreng van de heer Cornielje van destijds gelezen, die daar toen al rekening mee hield. Dat was zoals gezegd geen enkel probleem bij de behandeling van die wet. Civielrechtelijk en strafrechtelijk kan er niets met die rapporten, dat vind ik ook terecht, en dat is ook goed geborgd in de wet, om de raad absoluut voorrang te kunnen laten geven aan de waarheid en niets dan de waarheid. Op die waarheid spreken wij de bewindspersonen vandaag aan. Die staat scherp in de inleidende beschouwingen. "De generale conclusie is dat veiligheid en in het bijzonder brandveiligheid bij de betrokken overheidsinstellingen te weinig aandacht heeft gehad. De raad acht, alles overziende, de veronderstelling gerechtvaardigd dat er minder of geen slachtoffers te betreuren waren geweest als de brandveiligheid de aandacht van de betrokken instanties zou hebben gekregen."

Mijn fractie wil daarom een heel precies antwoord op alle vragen die zijn gesteld, en wil ook dat het kabinet de conclusies en de gerechtvaardigde veronderstelling die daaruit logisch voortvloeit, onderschrijft in helder en begrijpelijk Nederlands. Fouten die zijn gemaakt, moeten namelijk worden toegegeven door de politiek en de daarvoor verantwoordelijken. Dát moment nadert wat mijn fractie betreft.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat alles goed is geborgd, zodat de raad in vrijheid kan praten en mensen verklaringen kunnen afleggen. Het verbaast mij dat de raad vindt dat er met de documenten niets kan gebeuren in straf- en civiele zaken. Als een advocaat in een strafzaak een document van de raad als bewijsstuk naar voren brengt en aan de strafrechter vraagt of mede daarop het bewijs kan worden geleverd, is het toch aan de strafrechter om te zeggen of het al dan niet bewezen is? Je kunt toch nooit zo ver gaan dat je de rechtsmacht van de straf- of civiele rechter bij voorbaat geheel uitsluit?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp dat, dit is een redenering die een minderheid van de Kamer destijds innam. Maar de heer Van der Staaij heeft, volgens mij samen met iemand van D66, in de wet geamendeerd dat juist dát goed is geborgd. Ik ben het daarmee eens. Waarom? Alles wat daarover is gezegd in deze Kamer, heb ik nagelezen, inclusief de adviezen van de Raad van State. Er is heel zorgvuldig afgewogen dat de waarheid absoluut voorrang moet worden gegeven. Alle waarborgen in het strafrecht gelden hier dus niet. Ook stukken die vertrouwelijk zouden moeten blijven, kunnen worden opgevraagd. Om die waarheid absoluut voorrang te kunnen geven, is het dús nodig dat in de wet zelf staat dat alles wat gezegd wordt en de verklaringen die worden afgelegd in dit onderzoek, later noch civielrechtelijk, noch strafrechtelijk noch tuchtrechtelijk kunnen worden gebruikt. Je kunt er menselijkerwijs anders tegen aankijken. De VVD-fractie deed dat bijvoorbeeld. De heer Cornielje zei destijds: ik zal de CDA-fractie er nog wel eens aan herinneren, want als straks in een rapport staat dat iemand schuldig of verantwoordelijk is, kan er vervolgens niets mee worden gedaan in een strafzaak. De Kamer heeft destijds mede op advies van de Raad van State een besluit hierover genomen. Ik was het daarmee eens, ik ben het daarmee eens en ik blijf het daarmee eens.

De heer Dittrich (D66):

Stel nu dat de strafrechter op basis van een document van de onderzoeksraad tot de bevinding komt dat iemand aan een strafbaar feit schuldig is. U heeft het zelf net gehad over de arbeidstijden en de arbeidsomstandigheden. Waarom zou dan in die strafzaak dat onderdeel als zou het niet bestaan, in de prullenbak moeten worden gegooid? Dat is toch ondenkbaar?

De heer Wolfsen (PvdA):

Het moet ook wat preciezer worden uitgedrukt; het mag in een tuchtrechtelijke, civielrechtelijke of strafrechtelijk zaak niet gebruikt worden als bewijs. Het kan wel dienen als ontlastend materiaal. Het mag echter niet dienen als bewijs omdat er verklaringen bij zitten die niet zijn afgelegd met al die waarborgen die het Wetboek van Strafvordering biedt. Willen wij een ordentelijk strafproces in Nederland behouden met alle waarborgen die erbij horen, dan moeten wij dat intact laten. Willen wij de raad goed onderzoek kunnen laten doen, dan moeten wij vooral voorkomen dat dit soort rapporten daar een rol kunnen gaan spelen. Anders gaat iedereen buitengewoon terughoudend optreden.

De heer Dittrich (D66):

Waar ik het wel mee eens ben, is dat wanneer iemand een verklaring heeft afgelegd voor de onderzoeksraad en een advocaat die in een strafproces wil inbrengen, die persoon dan als getuige moet worden gehoord.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar het rapport zelf zou wat u betreft wel ingebracht kunnen worden?

De heer Dittrich (D66):

Er kunnen meer dingen staan in die documenten dan alleen maar getuigenverklaringen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De heer Van der Staaij heeft destijds samen met, naar ik meen, de heer Van der Ham een en ander op een voortreffelijke wijze in de wet geamendeerd. Er is ook advies over uitgebracht door de Raad van State. Door die amendering is in de wet opgenomen dat niet alleen de verklaringen maar ook de rapporten later niet kunnen worden gebruikt. Ik denk dat dit goed is en ik wil dat ook graag zo houden. Ik raad u aan om de bijdrage van uw fractie in die debatten nog eens terug te lezen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Begrijp ik de heer Wolfsen goed dat hij de centrale bevinding van de raad overneemt dat er minder of geen doden waren gevallen als er beter was gehandeld?

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is een veronderstelling van de raad die logisch voortvloeit uit de feiten die in het rapport staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar die neemt u over?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik neem niets over. Ik ben het eens met die conclusie van de raad.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Vindt u dat het kabinet hier die conclusie ook zou moeten overnemen?

De heer Wolfsen (PvdA):

Het kabinet weerspreekt dat impliciet niet, maar ik wil het expliciet horen van de ministers in begrijpelijk Nederlands.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kunt u zich voorstellen dat het kabinet die conclusie hier zou overnemen om vervolgens bij de civiele rechter te zeggen: dat hebben wij in de Kamer gezegd maar wij hebben nu een claimzaak, dus dat bedoelen wij nu niet meer zo?

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, dat kan niet. Dat is juist in die wet goed geborgd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is tevens het probleem. Daarmee zijn wij namelijk toch al bezig met de aansprakelijkheidsvraag. Als wij hier in politieke zin aan het kabinet vragen om die conclusie over te nemen, is het natuurlijk ondenkbaar dat de minister vervolgens bij de rechter komt en zegt: ik heb het toen in de Kamer wel zo gezegd maar dat was politiek, ik bedoel het niet zo. Daarom, alleen om die reden, kun je die aansprakelijkheidsvaststelling hier niet doen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind dat een opvatting waar ik verre van wil blijven en die mij ook enorm stoort. Als minister kun je niet zeggen: ik ben van plan straks slachtoffers of nabestaanden tot een minimum uit te knijpen of zelfs niet te betalen, en daarom zwijg ik hier. Als iemand ergens voor aansprakelijk is, moet dat royaal erkend worden en moet de schade vergoed worden. Het is een rare vergelijking, maar als ik bij u thuis een ruit ingooi, dan maak ik mijn excuses en vergoed ik de schade. Ik zal dat niet op een rechtszaak laten aankomen. Verantwoordelijke bewindslieden moeten ook zo handelen. Ik werp de suggestie in uw vraag dat de bewindslieden zich met het oog op een civiele procedure maar een beetje op de vlakte moeten houden, verre van mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het volstrekt met u eens dat aansprakelijkheid tot schadevergoeding moet leiden. Mijn punt is dat de Kamer een politiek orgaan is. Als de terechte vraag naar de aansprakelijkheid hier op tafel komt, gaan heel andere overwegingen een rol spelen, zoals een eventuele schadevergoeding. Daar wil ik verre van blijven. Ons doel is om ervoor te zorgen dat een dergelijke ramp niet nog keer plaatsvindt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het daar zeer mee oneens. De feiten zijn bekend en de conclusies vloeien daar logisch uit voort. De gerechtvaardigde veronderstelling is ook volslagen logisch. Daar moet men zich bij aansluiten. Dat kan niet anders.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Volgens mij spreekt u zichzelf een beetje tegen. U hebt gezegd dat een rapport van een onderzoeksraad niet in een rechtsprocedure gebruikt mag worden. Overigens hebben advocaten daar een handig trucje voor, want zij nemen het gehele rapport op in de pleitnota.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat mag niet.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik weet zeker dat dit praktijk is. Vervolgens merkt u op dat die aansprakelijkheidsvraag ook hier aan de orde moet komen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Dan heb ik u verkeerd begrepen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik spreek mijzelf dus ook niet tegen. Wij moeten wegblijven van de civielrechtelijke of strafrechtelijke aansprakelijkheid. Daar gaan wij niet over. Wij spreken hier over ministeriële verantwoordelijkheid en politieke aansprakelijkheid. Daarbij gaat het onder andere om de volgende vragen. Wat is daar gebeurd? Kon dat voorkomen worden? Hoe heeft de brand kunnen ontstaan? Ook bespreken wij de conclusie dat er, wanneer iedereen zijn werk goed had gedaan, geen of minder doden waren gevallen. Wij zijn geen civiele rechter of een strafrechter.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Dan zijn wij het eens.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Een welgemeend sorry, een oprecht excuus, het eerlijk en oprecht onder ogen zien van fouten maakt mensen en ministers niet kleiner, maar groter. Soms is dat echter niet voldoende en dan is daarnaast aftreden onvermijdelijk. De ministers Donner en Dekker hebben dat gedaan. Wij moeten dat respecteren. Het is menselijkerwijs ook begrijpelijk. De vleugels J en K zijn voorbereid en gebouwd in 2003. De waarschuwingen waren er in deze kabinetsperiode en de ramp zelf heeft zich eveneens in deze periode voltrokken. Dan is aftreden niet te vermijden.

Voor de nog zittende en nieuwe bewindspersonen geldt dat zij alleen dan gezaghebbend en vertrouwenwekkend kunnen optreden als zij het verleden eerlijk en volledig onder ogen zien en daar politiek verantwoording over afleggen. Als zij dat al niet ogen zien en zouden nalaten, waarom zouden zo veel medewerkers in de organisatie dat dan wel doen? Het verkleint het vertrouwen in de ministers niet, maar vergroot dat juist, tenzij ook daarvoor geldt dat "sorry" onvoldoende is, maar dat weten wij pas na de beantwoording. Staatsrechtelijk is de regering verplicht om verantwoording aan ons af te leggen, maar mevrouw Wadieh en iedereen die verder is benadeeld door deze ramp, hebben daar menselijkerwijs meer recht op.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Overmorgennacht is het precies een jaar geleden dat brand uitbrak in het cellencomplex op Schiphol-Oost; een vreselijke gebeurtenis met afschuwelijke gevolgen. Elf mensen konden niet uit hun cel worden bevrijd en hebben dat met de dood moeten bekopen. Vijftien mensen, bewaarders en celbewoners, zijn gewond geraakt. Een grote groep heeft een beroep moeten doen op psychosociale hulpverlening. Ofschoon branden veelvuldig voorkomen in Nederland is deze ramp voor Nederlandse begrippen uitzonderlijk. Uitzonderlijk vanwege het grote aantal slachtoffers, uitzonderlijk omdat al deze mensen aan de zorg van de overheid waren toevertrouwd en niet zonder hulp een veilig heenkomen konden zoeken en uitzonderlijk omdat de Onderzoeksraad voor veiligheid heeft geconcludeerd dat een brand zoals deze niet zo desastreus mag aflopen.

Mijn fractie heeft zich in de eerste debatten terughoudend opgesteld. Wij vonden dat gepast, omdat wij in het begin vooral wilden stilstaan bij de slachtoffers en de nabestaanden. Wij vonden dat de hulpdiensten zoals brandweer, medische organisaties, overheidsorganisaties en inspecties hun werk moesten doen. En wij vonden het gepast om eerst alle feiten te hebben alvorens tot een oordeel te komen.

Dat onafhankelijke onderzoek naar de feiten ligt er nu. De conclusies van de Onderzoeksraad voor veiligheid zijn duidelijk en hard. De organisatie van het cellencomplex Schiphol-Oost was onvoldoende voorbereid en ingericht op het optreden bij brand, waardoor de dienstdoende personeelsleden voor een vrijwel onmogelijke taak stonden. De generale conclusie is dat veiligheid, en in het bijzonder de brandveiligheid, bij de betrokken overheidsinstanties te weinig aandacht heeft gehad. De onderzoeksraad acht de stelling gerechtvaardigd dat er minder of geen slachtoffers te betreuren waren geweest als de brandveiligheid de aandacht van de betrokken instanties zou hebben gekregen. Dat is een harde stelling. Ik kom daar nog op terug.

In mijn eerste reactie op het rapport heb ik gezegd dat in het debat dat zal volgen verantwoording moet worden afgelegd. Daarna kunnen conclusies worden getrokken. Wij hebben altijd benadrukt dat wij lering moeten trekken uit deze afschuwelijke gebeurtenis, opdat herhaling wordt voorkomen. De ministers Donner en Dekker hebben hun politieke verantwoordelijkheid genomen en zijn opgestapt. Zij hebben beiden in een verklaring hun ontslag gemotiveerd, maar daarmee heeft het kabinet nog geen verantwoording afgelegd aan het parlement. Afgelopen woensdag heeft de Kamer de kabinetsreactie ontvangen. Het kabinet neemt de aanbevelingen van de onderzoeksraad als uitgangspunt voor de lessen die zij trekt. De kernvraag in dit debat is of wij er vertrouwen in hebben dat het kabinet met het rapport in de hand de stappen zet die nodig zijn om een drama als dat op Schiphol te voorkomen. Dat moet op een zodanige wijze gebeuren dat het tot de haarvaten van de overheidsorganisaties doordringt.

Ik zal eerst stil staan bij de ministeriële verantwoordelijkheid. De vicepresident van de Raad van State schreef in zijn jaarverslag in 2002: "Niet opstappen is het bewijs van ministeriële verantwoordelijkheid, maar uitleg geven, het gevoerde beleid verdedigen en, als er misslagen zijn gemaakt, doeltreffende maatregelen nemen om nieuwe misslagen te voorkomen." Ik ben het daarmee eens. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook of het in die zin handelt. Verdedigt het kabinet het gevoerde beleid? Het valt mij op dat de conclusies wel als uitgangspunt voor de aangekondigde stappen worden genomen, maar ik lees niet dat ze worden overgenomen. Is het kabinet het eens met de stelling dat er een directe relatie ligt tussen het aantal slachtoffers en het optreden van de overheid?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vindt u het terecht dat beide ministers zijn afgetreden?

De heer Weekers (VVD):

Er is Kamerbreed respect betoond voor het feit dat beide ministers zijn afgetreden. Ik kom daar straks nog op terug.

Voorzitter. Naast de staatsrechtelijke betekenis is er nog een betekenis van verantwoordelijkheid en aanspreekbaar zijn. Dat is de maatschappelijke betekenis. Die betekenis brengt de vraag naar andersoortige consequenties mee. Daar doelden de ministers Donner en Dekker op toen zij hier in de Kamer hun ontslag aankondigden.

Toenmalig minister Donner suggereerde in zijn verklaring dat het falen van de overheidsorganisaties dateerde uit de tijd van zijn voorganger. Ik vind dat niet alleen een beetje flauw, maar het is ook feitelijk onjuist en bovendien staatsrechtelijk niet relevant. De minister is altijd verantwoordelijk en aanspreekbaar, maar daarmee zijn zaken nog niet persoonlijk verwijtbaar. Met het vertrek van de bewindslieden zijn hun opvolgers niet minder verantwoordelijk. Zij zijn evenzeer aanspreekbaar op alles wat er is gebeurd en nog moet gebeuren. Dat is belangrijk want de onderzoeksraad legt bijvoorbeeld bloot, dat de afgelopen jaren signalen over falende brandveiligheid zijn genegeerd. Ik vraag het kabinet hierop in te gaan.

Ik maak nog een opmerking over de ministeriële verantwoordelijkheid in de verklaring van de ministers. In zijn verklaring zei de voormalige minister van Justitie ook: "Met de voorliggende rapporten liggen fundamenteler vragen op tafel dan de vraag naar de verantwoording van het verleden. Deze rapporten lijken bij de overheid een zodanige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en gevaren te veronderstellen dat de vraag aan de orde moet komen in hoeverre deze verantwoordelijkheid nog kan worden gedragen. Als slechts het voorkomen van gevaren telt, dreigen rechtsstaat en democratie in het gedrang te komen."

Ik vond dat op z'n zachtst gezegd een opvallende uitspraak, maar ik lees hierover niets in de kabinetsreactie. Ik vraag het kabinet op dit punt toch om een duidelijke reactie. Staat het kabinet achter die verklaring en, zo ja, hoe moet die dan worden geduid?

De heer De Wit (SP):

U zegt dat het trekken van lessen iets anders is dan verantwoording afleggen of verantwoordelijkheid tonen. Mag ik uit uw bijdrage tot nu toe afleiden dat u vindt dat het kabinet in de brief waarover wij het vandaag hebben die verantwoordelijkheid niet heeft getoond en die verantwoording niet heeft afgelegd?

De heer Weekers (VVD):

Dat kunt u uit mijn opmerkingen afleiden. Er zijn twee bewindslieden die hun politieke verantwoordelijkheid hebben genomen, maar daarmee heeft het kabinet nog geen verantwoording aan de Kamer afgelegd. De kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Vollenhoven vind ik een bijzonder positief te waarderen brief die heel erg toekomstgericht is. Maar daarmee is nog geen verantwoording afgelegd voor het verleden. Dat zal in het debat van vandaag en morgen moeten gebeuren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is niet helemaal duidelijk wat u bedoelt. Verantwoording afleggen is iets heel anders dan verantwoordelijkheid nemen. In het interruptiedebat dat ik had met de heer Wolfsen kwam aan de orde, dat verantwoordelijkheid nemen al heel snel overloopt in aansprakelijkheid hebben. Hoe wilt u voorkomen dat wij vandaag toch het aansprakelijkheidsdebat voeren, waarvan ik nog steeds de overtuiging heb dat dit bij de rechter thuishoort?

De heer Weekers (VVD):

De heer Van Haersma Buma zal mij niet horen over aansprakelijkheid. Ik heb de wet waarbij de Onderzoeksraad voor veiligheid is ingesteld en de parlementaire behandeling van die wet bekeken. Niet voor niets is, zoals de heer Van Vollenhoven ook in zijn voorwoord schrijft, uitdrukkelijk uitgesloten dat het rapport kan worden gebruikt in strafrechtelijke, tuchtrechtelijke of civielrechtelijke aangelegenheden. Wij moeten in het Kamerdebat dat soort aspecten er dan ook niet mee vermengen. Wat de VVD-fractie betreft, gaat het om de politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid die hier moet worden afgelegd, en geen andere.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Kunt u zich voorstellen dat de minister hier zegt dat het kabinet de conclusies deelt met alle gevolgen erbij, maar dat hij vervolgens tegen de rechter zegt: dat zeiden wij wel in het politieke debat, maar dat bedoelden wij niet in het kader van de aansprakelijkheid?

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer Van Haersma Buma, ik vind het zo jammer dat u zelf de discussies staat te vermengen. Ik heb net aangegeven dat ik die discussies niet met elkaar in verband wil brengen. Ik trek die discussies net uit elkaar. Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet niet kan worden gevraagd om hier in politiek-bestuurlijke zin verantwoording af te leggen, omdat mogelijkerwijs bepaalde uitspraken in een strafrechtelijke, civielrechtelijke of tuchtrechtelijke procedure zouden kunnen worden gebruikt. Dan kunnen wij ons werk als Kamer toch niet meer doen? Uitgerekend om die reden staat het in de wet ter instelling van de onderzoeksraad zoals het er staat. Met andere woorden, ik ben niet van plan om in die fuik te zwemmen. Misschien kan ik met deze opmerking dit thema afronden.

De belangrijkste vraag die in het rapport wordt opgeworpen is de volgende. Waarom hebben ambtelijke diensten niet hun bevoegdheid gebruikt om op te treden en in te grijpen? Is dat manco niet vooral een cultuurprobleem? Het lijkt erop dat slechts security op het netvlies stond en dat safety totaal niet tussen de oren zat. Ook lijkt het erop dat er niet is geleerd van de ramp in Volendam en die in Enschede. Ik verzoek het kabinet om daarop in te gaan.

De VVD-fractie is van mening dat veiligheid geen recht is. Het optimaliseren van veiligheid is wel een plicht van de overheid en dus ook van overheidsdienaren. Het is een kerntaak; daarmee valt niet te marchanderen. Als de hand daarmee wordt gelicht, kan dat nooit worden goedgepraat. Het antwoord op het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid is dus niet dat er 150 nieuwe regels moeten komen. Het gaat om een ambtelijke en bestuurlijke cultuur van optreden ten behoeve van de veiligheid. Als alleen regeltjes gelden aan de hand waarvan het ambtelijk apparaat een stiptheidsactie kan houden, creëren wij een papieren werkelijkheid en daarmee een schijnveiligheid. Dat is niet de bedoeling.

Het kabinet spreekt ten aanzien van de noodzakelijke cultuuromslag bij de Rijksgebouwendienst van verinnerlijking van het veiligheidsdenken. In de brief staat dat medewerkers zich niet geremd moeten voelen in het voor het voetlicht brengen van hun professionaliteit. Zij dienen dat juist te ervaren als inherent onderdeel van de klantgerichte houding die van hen wordt verwacht. De cultuur moet daarvoor ruimte en waarborgen bieden, vergelijkbaar met een klokkenluidersregeling. Zo hoort het. Ik vraag de minister van Justitie en de minister van BZK – laatstgenoemde zie ik niet in vak-K – of dit niet de attitude behoort te zijn van al hun ambtenaren. Op welke wijze menen de ministers die cultuuromslag te bewerkstelligen? Het kan niet de bedoeling zijn dat twee ministers aftreden en dat de betreffende diensten overgaan tot de orde van de dag. De Kamer is geen personeelschef, maar de VVD-fractie gaat ervan uit dat er personele consequenties zullen volgen.

De tweede conclusie in het rapport van de raad luidt dat de locatiedirecteur vooraf geen risico-inventarisatie heeft gemaakt en dat hij onvoldoende heeft doordacht hoe het personeel in geval van brand zou moeten optreden. De hoofddirectie van de DJI heeft daarvoor geen kader aangereikt en evenmin condities gecreëerd.

Kan de minister van Justitie toelichten hoe de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de DJI en de afzonderlijke locatiedirecteuren op het moment van de Schipholbrand is geweest ten aanzien van de veiligheid in het algemeen en de brandveiligheid in het bijzonder? Acht de minister de in het rapport genoemde verantwoordelijkheidsverdeling reëel? Kan de locatiedirecteur dit alles waarmaken? Is hij niet met handen en voeten gebonden aan de middelen die hem door de DJI worden aangereikt? Kan hij de verantwoordelijkheid dragen voor de zaken die in de Penitentiaire beginselenwet en de Arbeidsomstandighedenwet zijn genoemd? Mocht hij aan de bel trekken, wordt dat dan geapprecieerd?

De afgelopen jaren zijn er door niet de minst belangrijke personen signalen afgegeven over het feit dat het niet goed is gesteld met de brandveiligheid. Diverse malen is bestuursdwang toegepast. Diverse commissies hebben stevige adviezen gegeven over de brandveiligheid van cellencomplexen in het algemeen en over die van Schiphol-Oost in het bijzonder. Die signalen zijn echter stelselmatig genegeerd. Waarom dat is gebeurd, weten wij niet. Ik verzoek het kabinet om daarop te reageren.

Bij de brandbestrijding zijn veel kostbare minuten verloren gegaan. Dat is mensen fataal geworden. Er was sprake van een vertraagde brandmelding en dus niet van een directe doormelding. De feitelijke aanrijtijd voor de brandweer was langer dan de norm. Bovendien reed zij zich vast in een sluis bij de ingang, nadat zij al voor een gesloten poort had gestaan. Hoe kon dat gebeuren? Pas na beantwoording van die vraag zal duidelijk zijn hoe herhaling kan worden voorkomen. Daar gaat het uiteindelijk om.

Wij mogen niet uit het oog verliezen dat de brand is veroorzaakt door een brandende sigaret of door open vuur in een cel. Ik zal daarop niet specifiek ingaan, omdat een en ander onderwerp is van strafrechtelijk onderzoek. Kan de minister toelichten of er op het moment van de Schipholbrand een duidelijke visie was op het rookbeleid binnen justitiële inrichtingen? Nu weet ik natuurlijk wel dat er een circulaire uit 2005 bestaat die zich met name richt op het recht op rookvrije plekken en de uitzondering daarop bij justitiële inrichtingen. Hierbij wordt de cel beschouwd als woonkamer waar gerookt mag worden. Toch bestaan ook daarop weer uitzonderingen om medische redenen. In de vleugels L en M gold een rookverbod. Hetzelfde geldt voor de J-vleugel. Het voornemen bestond zelfs voor de K-vleugel. De VVD-fractie vindt dat cellen in zijn algemeenheid saboteerproof moeten zijn. Dat kan met brandmelders gekoppeld aan een natte sprinklerinstallatie. Het risico op vuur kan ook worden weggenomen met een verbod op aanstekers en lucifers in de cel of, met andere woorden, een stringente inperking van de mogelijkheid tot roken.

Voorts kom ik op de mentaliteit van DJI. Kan de minister ingaan op de constatering van de onderzoeksraad dat bij DJI een mentaliteit is aangetroffen van een eenzijdige focus op insluiten en duidelijk niet op veiligheid. Dit volgt onder meer uit het feit dat de bewaarders de celbewoner uit cel 11 eerst helemaal naar de gang tussen de vleugels J en K begeleidden. Ik lees dat op bladzijde 92. Ik hoeverre wordt daar bijvoorbeeld aandacht aan gegeven binnen de opleiding van de bewaarders? Is hier ook een actief beleid op?

Vervolgens het calamiteitenplan. Uit de bouwverordening van de gemeente Haarlemmermeer blijkt de eis van een jaarlijkse oefening van het calamiteitenplan. Waarom heeft DJI, gezien het risicovolle karakter van het cellencomplex, niet bepaald dat de oefening vaker gehouden moest worden dan de bouwverordening voorschreef? Overigens moet ik zeggen dat ik de kabinetsreactie op de aanbeveling op dit punt adequaat vind met de aankondiging dat DJI in de toekomst vaker en intensiever dient te oefenen, bij voorkeur samen met andere hulpdiensten en ervoor gaat zorgen dat ook alle medewerkers daaraan gaan deelnemen. Wanneer zal deze ambitie staande praktijk zijn?

Zowel de minister van Justitie als de minister van VROM wil ik vragen waarom niets is gedaan met eerdere signalen over tekortkomingen in de brandveiligheid van het cellencomplex. Ik verwijs naar de constatering van de onderzoeksraad dat met de signalen van het Nibra en het Technisch Advies Centrum niets aantoonbaars is gebeurd. Als de conclusie van het Nibra luidt "feitelijk staat er een pand dat op een aantal cruciale punten niet voldoet aan de eisen uit de regelgeving", dan moeten toch alle alarmbellen gaan rinkelen? Ik verwijs ook naar het rapport van de commissie-Siepel uit begin 2004 over de tekortschietende brandpreventie. Daarvan luidt de conclusie "dat de brandpreventie zorgen baart". In het verslag staat het nog wat duidelijker: "Op grond van deze bevindingen kan ik alleen maar concluderen dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij brand." Dit rapport is aangeboden aan twee ministers en de locatiedirecteur. Mijn vraag aan het kabinet is wat hiermee is gebeurd.

In het verlengde daarvan vraag ik waarom de Rijksgebouwendienst bij het opstellen van het bouwplan voor de vleugels J en K niet of nauwelijks gebruik heeft gemaakt van de conclusies en aanbevelingen uit eerdere brandveiligheidsonderzoeken. Ik noem de volgende rapporten. Het TNO-testrapport van de celcontainer van een type zoals toegepast in vleugel J. Het Nibra-rapport over het aanpakken van diverse tekortkomingen in de bouwtechnische staat van het complex. Het rapport van het Technisch Advies Centrum dat weer een reactie is op het Nibra-rapport. Het TNO-testrapport van de celcontainer van het type zoals toegepast in vleugel K. Ook hier geldt dat je eerst moet weten waarom voordat je het antwoord hebt op de vraag hoe je het in de toekomst kunt voorkomen.

Ik heb ook nog vragen aan de minister voor V&I. De belangrijkste conclusie van het rapport op V&I-gebied luidt: aangezien PTSS of andere traumagerelateerde klachten niet direct na de brand kunnen worden vastgesteld, is het mogelijk dat een aantal celbewoners is uitgezet voordat klachten zich hebben geopenbaard. De raad concludeert dus dat het mogelijk zou kunnen zijn dat de IND en dus ook de minister voor V&I hier te snel heeft gehandeld. Hoe is gehandeld en hoe kijkt de minister hier tegenaan, zowel met de wijsheid van toen als met de wijsheid van nu?

Niet alleen in de pers, maar ook in het gesprek met de raad heeft de raad zich erover beklaagd dat het voorkwam dat mensen die men als getuige wilde horen, plotseling waren uitgezet of kwijt waren. De heer Van Vollenhoven heeft aangegeven dat hij er zelfs hoogstpersoonlijk een telefoongesprek aan heeft gewijd met de minister. Vervolgens is er afgesproken dat er geen getuigen meer zouden worden uitgezet, voordat ze met de Onderzoeksraad voor veiligheid hadden gesproken. Toch is gebleken dat zes mensen na deze afspraak het land zijn uitgezet. Getuigen die nog wel in Nederland waren, waren volgens de Onderzoeksraad voor veiligheid moeilijk te spreken. Soms waren deze mensen op transport, terwijl ze een afspraak hadden om gehoord te worden. Soms werd gezegd dat iemand niet in het cellencomplex verbleef waar hij volgens de lijst wel had moeten zitten, terwijl later bleek dat deze persoon er toch zat. Mensen die door de Onderzoeksraad voor veiligheid door dit soort omstandigheden in eerste instantie niet gehoord hadden kunnen worden, bleken bij een vervolgafspraak opeens alsnog verdwenen te zijn. Hoeveel verdwenen getuigen zijn er nu eigenlijk? Hoe kan het dat er, zelfs na interventie van de voorzitter van de Onderzoeksraad voor veiligheid, nog steeds vreemdelingen zijn uitgezet die door de Onderzoeksraad gehoord hadden moeten worden?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een opmerking over de eerste vraag die de heer Weekers aan minister Verdonk gesteld heeft, namelijk over het posttraumatisch stresssyndroom. De vraag was hoe de minister met de wetenschap van toen en van nu hierop terugkijkt. Indertijd hebben echter ook al allerlei hulpverleners gezegd, dat juist als iemand zo'n dramatische gebeurtenis heeft meegemaakt, dit pas na verloop van maanden naar voren kan komen. Toen was dus al hulp geboden, en voor die noodzakelijke hulpverlening was het nodig dat mensen de zekerheid zouden hebben dat zij in Nederland konden blijven, en dat hun niet een mogelijke uitzetting boven het hoofd hing. Waarom heeft de heer Weekers deze vraag eigenlijk gesteld? Het antwoord was toen namelijk al duidelijk.

De heer Weekers (VVD):

Nadat ik het rapport gelezen had, is mij eigenlijk pas pregnant duidelijk geworden dat het posttraumatisch stresssyndroom zich in sommige gevallen pas na een aantal maanden openbaart. Daarom heb ik de minister gevraagd: hoe beoordeelt u dit met de wijsheid van toen en met de wijsheid van nu? Als je weet dat je nog enige tijd moet wachten voordat je een diagnose kunt stellen, is het alleszins gerechtvaardigd die tijd ook te nemen. Daarover bestond geen verschil van mening tussen de minister en de Kamer. Als mensen hulp nodig hebben, moeten wij hun die bieden, zeker als het om hulp gaat die zij in het land van herkomst niet kunnen krijgen. Dat is steeds Kamerbreed het uitgangspunt geweest, maar ook het standpunt van de minister.

De heer Dittrich (D66):

Vlak na de brand zijn er allerlei hulpverleners naar buiten gekomen die gezegd hebben dat behandeling echt noodzakelijk was. Een trauma kan zich na verloop van tijd manifesteren. Wij hebben daarover brieven gehad en er zijn mensen hier in de Kamer geweest die ons dat hebben verteld. Als u zegt dat het u pas na lezing van het rapport duidelijk is geworden dat een trauma zich pas na een paar maanden kan openbaren en dat een uitzetting die daarvóór heeft plaatsgevonden misschien dus te begrijpen is, dan snap ik uw vraag nog steeds niet.

De heer Weekers (VVD):

Mijn fractie heeft uiteraard ook de brieven gelezen die destijds naar de Kamer zijn gestuurd. Wij hebben indertijd ook meegedaan aan de debatten; ik kan ze mij goed herinneren. Wij hebben toen gezegd: zorg ervoor dat mensen een medische check krijgen. De minister heeft dat een- en andermaal toegezegd. Ik kan van hieruit niet beoordelen over welke mensen wij het hebben. Ik ben geen medicus, dus ik weet niet wanneer je een posttraumatisch stresssyndroom kunt oplopen en hoe dicht je daarvoor betrokken moet zijn geweest bij de brand zelf. Er waren natuurlijk ook mensen die van de brand zelf niets hebben meegekregen, maar die uiteindelijk wel zijn weggelopen. Zij wisten op dat moment helemaal niet wat er aan de hand was. Waar het mij om gaat is, of de mensen die echt medische hulp nodig hadden, deze ook hebben gekregen. Had de minister de constatering van de Onderzoeksraad voor veiligheid, met de wijsheid van nu, of zelfs met de wijsheid van toen, kunnen voorkomen door sommige mensen niet meteen te doen uitzetten? Het antwoord op die vraag hoor ik graag.

Ik ga door met de toekomst en de kabinetsreactie. De VVD-fractie is positief over toonzetting en inhoud van de kabinetsreactie ten aanzien van de lessen voor de toekomst. Ik ben aan het begin van mijn betoog al ingegaan op de invulling van bevoegdheid en verantwoordelijkheid en op de attitude van ambtenaren en ambtelijke diensten. Een cultuuromslag is nodig en misschien is dat wel de moeilijkste opgave. Ik heb nog een aantal opmerkingen en vragen daarover. Brandveiligheid, zo schrijft het kabinet, is essentieel, maar niet het enige onderdeel van een breder begrip veiligheid. Het dient, wat consequenties en kosten betreft, te worden afgezet tegen andere onderdelen van veiligheid. Ik ben het daarmee eens, wanneer die afweging bewust gebeurt en transparant is. Als het echter gaat om het kostenaspect, dan zeg ik: probeer niet op een koopje mensen op te sluiten.

De aankondiging van het programma Veiligheid DJI en de Opdracht Taskforce ziet er veelbelovend uit en hetzelfde kan ik zeggen over het aangekondigde beleid. Wij zullen de uitvoering ervan op de voet volgen en gaan ervan uit dat er periodiek gerapporteerd wordt. Ofschoon ik niet snel warme gevoelens krijg bij "destructie", boezemt mij de aangekondigde destructieve controle wel vertrouwen in. Ik ga ervan uit dat de methode-Opstelten bedoeld wordt. Hij liet in het uitzetcentrum Rotterdam Airport de brandwerende platen slopen, om erachter te komen dat het brandwerende karakter juist aan die platen was onttrokken, doordat men er leidingdoorvoeren had gemaakt. Zijn alle inrichtingen in het kader van de inventarisatie en actualisatie van de staat van veiligheid middels deze onorthodoxe methode gecheckt? Of geldt deze onorthodoxe methode alleen voor nieuw op te leveren gebouwen?

Ik begrijp dat inmiddels vier unitbouwcomplexen versneld uit gebruik zijn genomen en dat voor de overige bouwtechnische, organisatorische, personele of logistieke maatregelen zijn of worden getroffen. Over zeven complexen zou deze maand nader overleg plaatsvinden. Wat heeft dat overleg opgeleverd, althans wat verwacht het kabinet dat overleg daarover deze maand nog zal opleveren? Ik begrijp dat er voor sommige maatregelen meer tijd nodig is. In de tussentijd worden aanvullende personele of organisatorische maatregelen getroffen. Kan de minister toezeggen dat zolang er geen natte sprinklerinstallatie is aangebracht, er in elk geval een rookverbod wordt opgelegd?

Nu brandveiligheid expliciet in het beleid van DJI is opgenomen, geeft het kabinet aan dat de Inspectie Sanctietoepassing, de ISt, daar vervolgens ook op moet toezien en periodiek en openbaar moet rapporteren. Is de motie-Çörüz/Weekers al uitgevoerd, die de ISt onafhankelijk van DJI wil positioneren? Aan de minister van VROM zou ik nog willen vragen hoe het toegankelijker maken van de bouwregelgeving voor bijzondere gebouwencomplexen zich verhoudt tot het aanscherpen en het strenger maken van de regels van brandveiligheid. Gaan vereenvoudigingen van het bouwbesluit enerzijds en strengere regels voor brandveiligheid anderzijds in de praktijk wel samen? Of moet ik het zo zien dat de overheid niet meer het middel, maar het doel gaat voorschrijven? De minister verwijst voorts naar de mogelijkheden die gemeenten hebben om in gebruiksvergunningen aanvullende gebruiks- en installatie-eisen op te nemen voor bouwwerken waar mensen verblijven die hulp van derden nodig hebben bij ontvluchting aan een brand. Functioneert dat naar zijn waarneming afdoende, of zijn hem probleemgevallen bekend?

De VVD-fractie waardeert de kabinetsreactie als positief. De aanbevelingen worden omgezet in concrete maatregelen en actiepunten. De aanbevelingen van de commissie-Van Vollenhoven, de onderzoeksraad, zijn naar mijn mening zeer urgent en moeten daarom zoveel mogelijk worden opgevolgd. Als echter blijkt dat daar binnen het huidige budget geen ruimte voor is, dan zal meer financiële ruimte gezocht moeten worden. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar dan ook tijdig van op de hoogte wordt gesteld. Ook vraag ik de Kamer te willen informeren wanneer het straf- en tuchtrecht zijn loop heeft gehad. Dat geldt ook voor de civiele aansprakelijkheid van de overheid. Ik verwacht dat de overheid zich als redelijke partij zal opstellen. Ik herhaal: het optimaliseren van de veiligheid is een kerntaak van de overheid. De harde conclusie en de pijnlijke werkelijkheid van het rapport is dat dit niet, dan wel onvoldoende is waargemaakt. Dat had vreselijke gevolgen. Twee ministers hebben ontslag genomen en hun opvolgers moeten nu laten zien dat dit fenomeen in de komende jaren bijzonder serieus wordt aangepakt. De VVD zal bij het invullen van die kerntaak het kabinet blijven aanspreken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De algemene conclusie van de Onderzoeksraad voor veiligheid is dat "veiligheid en in het bijzonder brandveiligheid bij de betrokken overheidsinstanties te weinig aandacht heeft gehad. Zij hebben op diverse punten verzuimd inhoud te geven aan de geldende wet- en regelgeving met betrekking tot brandveiligheid, alsmede aan de informele regelgeving. De raad acht, alles overziende, de veronderstelling gerechtvaardigd dat er minder of geen slachtoffers te betreuren waren geweest als de brandveiligheid de aandacht van de betrokken instanties zou hebben gekregen".

Het leek mij goed om met dit citaat uit het rapport van de raad duidelijk te maken waarover wij vandaag spreken. Wij spreken over de verantwoordelijkheid van de overheid voor een schier eindeloze reeks van kleine en grote fouten bij de bouw en de organisatie van de vleugels J en K van het cellencomplex op Schiphol-Oost. Wij spreken over de verantwoordelijkheid van de overheid, die dusdanig heeft gefaald dat er volgens de raad bij de brand in het complex, nu bijna een jaar geleden, onnodig en vermijdbaar elf mensen om het leven zijn gekomen.

Volgens de fractie van de SP moet deze conclusie vandaag centraal staan in het debat dat wij voeren over het onderzoeksrapport van de onderzoeksraad naar de Schipholbrand. Wij moeten de vraag stellen hoe het mogelijk is dat het na Enschede en Volendam opnieuw zo kon misgaan met de brandveiligheid, nota bene in een complex dat is gebouwd door de overheid, dat eigendom is van de overheid en dat wordt geleid door de overheid. Ik herhaal de vraag die ik bij interruptie heb gesteld: hoe is het mogelijk dat niemand ooit na eerdere signalen binnen de overheid tot de conclusie is gekomen "wat doen wij met onze gevangenissen"?

Mijn fractie vindt dat de Kamer en de samenleving van de overheid mogen verwachten dat deze vraag wordt beantwoord door de regering. Daarom vraag ik hierop uitdrukkelijk een reactie. De SP-fractie is teleurgesteld over de officiële kabinetsreactie op het rapport van de onderzoeksraad. Daarin schrijft het kabinet, bij monde van de ministers van Justitie en VROM, zich te willen concentreren op de lessen die voor de toekomst kunnen worden getrokken, maar dat moet blijkbaar gebeuren zonder enige reflectie op het verleden. Er wordt in de reactie in het geheel niet ingegaan op de fouten die door de raad zijn blootgelegd. Er wordt niet gesproken over verantwoordelijkheid. Over het aftreden van de ministers Donner en Dekker wordt gesproken als "een teken hoezeer het gebeurde ook door het kabinet ernstig wordt opgevat".

Er zijn elf mensen dood die onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid zaten opgesloten. Wij gaan ervan uit dat dit door het kabinet ernstig wordt opgevat, maar om dat te tonen, hoefden beide ministers niet op te stappen. De SP heeft hun aftreden veeleer opgevat als een zuivere erkenning van de verantwoordelijkheid van deze ministers voor de fouten die door diensten onder hun gezag zijn gemaakt. De verklaring die met name minister Donner bij zijn aftreden in de Kamer uitsprak, gaf echter al aanleiding om te betwijfelen of die interpretatie wel de juiste is. Minister Donner zei daarin onder andere: "Na een ramp ziet men vaak dat tal van zaken beter kunnen, die men voordoen met de kennis van wat toen redelijkerwijze te voorzien was, voldoende kon en mocht achten."

Dat staat haaks op de bevindingen van de onderzoeksraad, die een beeld schetst van de Schipholbrand als een kroniek van een aangekondigde door. Dit roept om een reactie van het kabinet. Daarom stel ik uitdrukkelijk de vraag of de regering het standpunt van de raad deelt dat er minder of geen slachtoffers te betreuren waren geweest als de overheid haar werk naar behoren zou hebben gedaan. Graag krijg ik daarop een eenduidig antwoord van het kabinet.

De verklaring van minister Donner bij zijn aftreden stelt nog een andere belangrijke kwestie aan de orde. De minister gaf aan dat de raad bij zijn onderzoek is uitgegaan van "een zodanige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en gevaren dat de vraag aan de orde moet komen, in hoeverre zo'n verantwoordelijkheid nog te dragen is". Deze uitspraak heeft onze fractie zeer verbaasd. De raad stelt vast dat de brand nooit elf dodelijke slachtoffers zou hebben kunnen maken als de overheid zich aan de geldende wetten en regels had gehouden en aandacht had besteed aan de veiligheid van het gebouw. Niemand vraagt van de regering, te voorkomen dat er ooit in Nederland nog ergens een brand uitbreekt, maar is het nu te veel gevraagd dat de overheid afziet van het onder druk zetten van lokale overheden om wat soepeler met de regels om te gaan als er met een noodvaart een gevangenis uit de grond moet worden gestampt, zoals minister Donner heeft gedaan? Ik realiseer mij heel goed dat wij vandaag niet met de heer Donner spreken, daarom wil ik van de huidige minister van Justitie een helder antwoord op de vraag of hij vindt dat er van de overheid verwacht mag worden dat zij de wet handhaaft, dat in dit concrete geval de verantwoordelijkheid van de overheid heel wel te dragen was en dat het schokkend is dat zij dit niet heeft gedaan.

Het uitblijven van het afleggen van rekenschap naar aanleiding van de bevindingen van de onderzoeksraad speelt ons parten bij het beoordelen van de maatregelen voor de toekomst die de regering aankondigt. De conclusies van de raad vormen voor de regering, zo blijkt uit de brief, het uitgangspunt bij het bepalen van het verdere beleid. Maar betekent dit dan ook dat de regering deze conclusies overneemt? En hoe moeten wij de effectiviteit van het verdere beleid beoordelen als wij niet weten hoe de regering denkt over wat er verkeerd is gegaan? Wat schieten wij ermee op dat de regering het oordeel van de raad onderschrijft dat de brandveiligheid bij de rijksoverheid en daaronder ressorterende diensten structureel meer aandacht behoort te krijgen, als wij geen reactie krijgen op het oordeel van de raad dat de veiligheid bij de betrokken instanties veel te weinig aandacht heeft gehad? Ik wil weten hoe dit kon gebeuren; waarom is er niets geleerd van de rampen in Enschede en Volendam?

Ik geef nog een citaat. De regering stelt in de brief vast: "Bij de beoordeling van de gang van zaken rondom de brand is het vanzelfsprekend dat de overheidsdiensten zich aan de regelgeving moeten houden." Uitstekend, maar dan verneem ik graag hoe het mogelijk is dat overheidsdiensten zich bij de bouw en het functioneren van de afdelingen J en K van het cellencomplex níet aan de wet- en regelgeving hebben gehouden. Kunnen wij ervan op aan dat er een volgende keer dat er onder politieke of maatschappelijke druk een gevangenis uit de grond moet worden gestampt, niet met de regels wordt gemarchandeerd?

Expliciete erkenning van de juistheid van de bevindingen van de raad is wezenlijk om nog een ramp van deze omvang te kunnen voorkomen. De regering maakt er in haar reactie een groot punt van dat alle aanbevelingen van de raad worden overgenomen. Wij hadden niet anders verwacht, dit is wel het minste wat de regering moet doen als er een dergelijk vernietigend rapport over het handelen van de overheid verschijnt. Ik vind het dan ook niet nodig om vandaag uitvoerig te praten over de technische aspecten van het uitvoeren van de aanbevelingen of het tijdschema dat daarvoor is opgesteld. Dat ziet er, voor zover ik het kan beoordelen, degelijk uit. Wij willen nog wel weten wat er nu precies zal worden gedaan aan de brandveiligheid, en niet alleen bij gebouwen van de DJI, maar ook bij andere inrichtingen, bijvoorbeeld in de zorgsector. Wat wordt daaraan gedaan, hoe voortvarend gaat de overheid daarbij te werk?

Onze fractie wil er in dit debat achter komen of de regering er blijk van geeft, zoveel geleerd te hebben van wat er is gebeurd, dat wij erop kunnen vertrouwen dat met het opvolgen van alle aanbevelingen ook echt het gevaar van herhaling van een ramp van deze omvang is weggenomen. Wij zijn op dit punt bepaald niet gerust. Laten wij de Dienst Justitiële Inrichtingen eens bekijken, de overheidsdienst die er in het onderzoeksrapport het meest van langs krijgt. De bedrijfshulpverlening was niet in orde, het personeel was niet of niet voldoende getraind in brandbestrijding en ontruiming. Het personeel was in de vleugels J en K tijdens de nacht in het kader van bezuinigingen vervangen door camera's, terwijl niet was doordacht welke gevolgen dit bij een calamiteit zou kunnen hebben. Het antwoord op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren, kennen wij niet, maar wij weten wel hoe de regering dit probleem denkt te kunnen oplossen, namelijk met veiligheidsmanagement. Een taskforce onder leiding van de hoofddirecteur DJI moet het programma Veiligheid DJI gaan uitvoeren. Dat programma past volgens de minister bij de inzette reorganisatie van de DJI. Als dit betekent dat de Veiligheid DJI gelieerd is aan het programma Detentie en behandeling op maat, gaat dus de DJI aan de veiligheid werken terwijl minder personeel op meer gedetineerden moet gaan letten en camera's toezichttaken gaan overnemen van mensen. Dat vind ik in het licht van de bevindingen van de onderzoeksraad op z'n zachtst gezegd opvallend. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden.

Het beoogde eindresultaat van Veiligheid DJI moet onder andere zijn dat de DJI voortaan alert omgaat met signalen die aanleiding geven om de veiligheidsaanpak te verbeteren. Wij hebben vorige week kunnen zien hoe alert de DJI met dergelijke signalen omgaat. Een medewerker die voor het NOS Journaal zijn zorgen kenbaar wilde maken over de gevolgen voor de veiligheid van het gevangenispersoneel bij de invoering van Detentie op maat, werd onmiddellijk de mond gesnoerd door zijn leidinggevende. Maar ook uit eigen ervaring weet ik welke angst er leeft onder het personeel van de DJI om zich uit te spreken over misstanden binnen de organisatie. In de maanden na de brand hebben meerdere bewaarders contact gezocht met de SP om klachten over de veiligheid in hun inrichting neer te leggen. Zij deden dit allemaal anoniem, uit angst voor hun baan. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk. Ik zou meer vertrouwen hebben in een succesvolle cultuuromslag bij de DJI, als de regering in haar reactie op het onderzoek door de raad uitvoerig verantwoording zou afleggen over de cultuur van angst, zwijgen en wegkijken die nu binnen de DJI bestaat. Wat mij betreft dient daarbij de vraag niet te worden geschuwd of de ambtenaren die tot nu toe de leiding hebben gegeven aan deze organisatie, nog wel geschikt moeten worden geacht om hun werk voort te zetten. Wat doet de minister met het feit dat de hoofddirecteur DJI, die de taskforce moet gaan leiden, al in januari 2005 door de medezeggenschapsorganen is gewezen op de problemen rond de bedrijfshulpverlening, zonder dat dit tot verbetering heeft geleid?

Mn fractie is terughoudend in het doen van uitspraken over lopende rechtszaken, maar zij verbaast zich over het feit dat twee bewaarders die tijdens de nacht van de ramp hun uiterste best hebben gedaan om mensen te redden, door het Openbaar Ministerie worden vervolgd, terwijl topambtenaren die verantwoordelijkheid dragen voor de ernstige fouten in de inrichting en het gebruik van het gebouw, blijkbaar niet hoeven te vrezen voor hun baan. Een trap maak je niet van onderaf, maar van bovenaf schoon. Ik krijg hierop graag een antwoord van de bewindslieden.

Ik kom bij de nazorg aan de overlevenden van de brand, een voor mijn fractie buitengewoon belangrijk onderwerp. Al direct na de ramp kregen wij de indruk dat het met de opvang van de slachtoffers van de brand niet goed ging. Wij hebben toen in een paar maanden tijd maar liefst zes debatten gevoerd met de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken, met steeds als inzet het zo goed mogelijk regelen van de zorg voor de overlevenden. Steeds kregen wij te horen dat wij ons om niets druk zaten te maken, dat de nazorg goed op orde was. Ik citeer de brief van beide ministers van 1 november 2005 direct na de brand: "Aan personen die zijn overgeplaatst naar andere detentiecentra wordt maximale zorg en begeleiding geboden." Minister Verdonk tijdens het spoeddebat van 10 november 2005: "Wij zijn de slachtoffers tegemoetgekomen. Wij hebben hen opgevangen. Zij zijn en worden op alle mogelijke manieren begeleid en geholpen om deze afschuwelijke ervaring te verwerken. Dat hebben wij heel fatsoenlijk gedaan."

Wij weten nu dankzij het onderzoeksrapport hoe fatsoenlijk de opvang en zorg is geweest. Die was op belangrijke punten ontoereikend en onder de maat, zo staat in het rapport. De celbewoners van de J- en K-vleugel, die het meest getroffen waren door de brand, zijn zonder pardon in detentie gehouden en hebben geen extra aandacht gekregen, alsof deze mensen niets hadden meegemaakt. Zelfs extra bezoek is op een korte periode na niet toegestaan. De raad concludeert dat het verwerken van eventuele traumagerelateerde klachten hierdoor mogelijk is bemoeilijkt. Dat is precies wat wij in al die debatten de ministers hebben voorgehouden en waar zij niets mee hebben gedaan.

Wat wij eveneens helaas tevergeefs hebben proberen te voorkomen, is dat mensen zouden worden uitgezet zonder dat duidelijkheid bestond over hun geestelijke welbevinden. De raad concludeert dat een aantal celbewoners inderdaad is uitgezet voordat de gevolgen van de brand op de psychische gezondheid van deze mensen goed vastgesteld konden worden. Er lopen in wie weet welk deel van de wereld op dit moment mensen rond die mogelijk in Nederland een trauma hebben opgelopen, toen zij gedetineerd waren onder verantwoordelijkheid van de overheid. Nederland heeft niet het fatsoen gehad deze mensen zorgvuldig te onderzoeken en na te gaan of zij zorg nodig hadden en of deze zorg nog wel voor handen is in het land waarnaar Nederland hen wilde uitzetten.

Gezien de hardheid van de kritiek van de raad op de nazorg aan de slachtoffers zou men verwachten dat het kabinet in de brief die mede namens minister Verdonk naar de Kamer is gestuurd, ingaat op de bevindingen uit het onderzoek op dit punt. Geen woord, alleen een passage. Nog even in een paar zinnen wordt verteld wat precies de verantwoordelijkheidsverdeling is tussen de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en dat de minister "aan een deel van de vreemdelingen van wie de bewaring werd opgeheven op medische gronden uitstel van vertrek, opvang en vervolgens een verblijfsvergunning heeft verleend". Het feit dat een aantal overlevenden uit de K- en J-vleugel helemaal geen kans heeft gehad om op medische gronden een verblijfsvergunning te krijgen blijft onvermeld, net als het feit dat het uitstel van vertrek er toch vooral is gekomen onder druk van de Kamer. Een deel van de mensen die eind augustus hebben gehoord dat zij mogen blijven, had begin januari van dit jaar nog een beschikking van de IND ontvangen waarin stond dat er medisch gezien gewoon uitgezet kon worden. Alleen omdat de Kamer dat nodig vond, kregen deze mensen de kans om de mening van hun behandelend arts alsnog te horen en die te laten betrekken bij het oordeel van de IND met het resultaat dat zij uiteindelijk toch mochten blijven. Het gaat mij persoonlijk te ver om dat wat mijn fractie betreft juiste besluit volledig op het conto van de minister te schrijven.

Afgelopen vrijdag vond minister Zalm het nodig om te suggereren dat er een jacht plaatsvindt op minister Verdonk. De minister sprak daar als vervanger van premier Balkenende en naar ik aanneem namens het kabinet. Kritiek van een wethouder en van een Kamerlid op uitspraken en het beleid van de minister worden door dit kabinet waar het minister Verdonk betreft blijkbaar buitengewoon zwaar opgevat. Het lijkt mij dat wij meer reden hebben om ons te storen aan het uitblijven van een adequate respons van deze minister op de bevindingen van de onderzoeksraad. Ik vind het ongelooflijk dat de enige reactie van de minister voor Vreemdelingenzaken op de kritiek van de raad bestaat uit een alinea waarin een onvolledig en veel te rooskleurig beeld wordt gegeven van haar optreden. Ik vraag de minister om alsnog uitvoerig in te gaan op de bevindingen van de onderzoeksraad over de nazorg. Is zij nog steeds van mening dat de overlevenden van de ramp maximale zorg en begeleiding hebben gekregen en dat dit allemaal heel fatsoenlijk is gebeurd? Misschien wil de minister zo vriendelijk zijn om daarna even in te gaan op voetnoot 414 van bladzijde 142 van het onderzoeksrapport. Daarin stelt de onderzoeksraad dat in de dossiers van de overlevenden waarin de aan hen geboden nazorg werd geregistreerd tussen maart en augustus 2006 gegevens en cijfers zijn aangepast en toegevoegd. Desgevraagd heeft de voorzitter van de raad bevestigd dat de toegevoegde gegevens de geboden nazorg positiever doen lijken. Wat is hier aan de hand? Is er met de dossiers gesjoemeld, zo ja door wie en in wiens opdracht? Deze vragen moeten absoluut door de minister worden beantwoord.

Minister Verdonk heeft in de dagen na de brand voor ophef gezorgd door bij herhaling te stellen dat er door alle betrokkenen tijdens de nacht van de ramp adequaat gehandeld zou zijn. Zij heeft er steeds bij gezegd dat zij die uitspraak deed met de kennis die zij op dat moment had. Het lijkt mij goed dat de minister nu antwoord geeft op de vraag of met de kennis van nu er naar haar oordeel nog steeds sprake is van adequaat handelen.

Ik kom tot de afronding. Het rapport van de onderzoeksraad schetst een ontluisterend beeld van de omstandigheden die ertoe hebben geleid dat een brand in een cel is verworden tot een catastrofe die aan elf mensen het leven heeft gekost en van de manier waarop met de overlevenden is omgegaan. Inmiddels zijn de ministers Donner en Dekker in reactie op het rapport afgetreden en heeft de regering een uitvoerig pakket verbeteringsmaatregelen gepresenteerd. Wat mijn fractie betreft, is dit niet voldoende om het vertrouwen in de overheid te herstellen. Daarvoor is het noodzakelijk dat de regering reflecteert op het rapport van de onderzoeksraad en zich verdiept in de vraag hoe het zover heeft kunnen komen en hoe het zo mis heeft kunnen gaan. Alleen dan kunnen er werkelijke lessen getrokken worden. Het is ook noodzakelijk dat minister Verdonk rekenschap aflegt in de Kamer van haar rol in de falende nazorg. Alleen dan wordt recht gedaan aan die mensen die na de brand onnodig verder in de ellende zijn geraakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Onwezenlijkheid was mijn eerste reactie op de vroege ochtend van 27 oktober 2005, toen ik hoorde van de fatale Schipholbrand. Verslagenheid volgde direct, toen duidelijk werd dat elf mensen die nacht om het leven kwamen en vijftien mensen gewond raakten, mensen die aan de zorg en de bescherming van de Nederlandse overheid waren toevertrouwd. In de daarop volgende dagen en maanden streed verslagenheid om voorrang met geschoktheid en verbittering. In afwachting van de conclusies van de Onderzoeksraad voor veiligheid concentreerde mijn fractie, met name Marijke Vos, zich namelijk op de nazorg voor de overlevenden van de brand. Ondanks de belofte van de ministers Donner en Verdonk bleken overlevenden ook toen al niet de zorg te krijgen die was toegezegd. Soms waren overlevenden zelfs al uitgezet, nog voordat de Onderzoeksraad voor veiligheid ze als getuigen kon horen.

De beschrijvingen en de conclusies van de onderzoeksraad raken in het hart. Zij maken het leed, de angst, het drama van de slachtoffers, van de overlevenden en hun families tastbaar. Het werk van de onderzoeksraad is indrukwekkend, net als de conclusies. De raad acht de veronderstelling gerechtvaardigd dat er minder of geen slachtoffers te betreuren waren geweest als de brandveiligheid de aandacht van de betrokken instanties zou hebben gekregen. Dat is een zware conclusie, maar wel één die door de feiten wordt gestaafd.

In de kabinetsreactie nemen de huidige ministers van Justitie en VROM bijna alle aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor veiligheid over. Dat is noodzakelijk, en daarom ook goed. Daarmee vinden zij dat zij hun politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen. Er wordt niet ingegaan op de harde conclusie van de onderzoeksraad, er zijn geen excuses, geen gevoelens van spijt. Onterecht gaat het kabinet, net als schijnbaar de CDA-fractie, ervan uit dat spijt betonen gelijk staat aan het aanvaarden van juridische schuld. Zo simpel ligt het niet. In zijn ontslagverklaring stelde oud-minister van Justitie Donner een onjuiste retorische vraag. De onderzoeksrapporten over de Schipholbrand veronderstellen volgens oud-minister Donner een zodanige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en gevaren, dat de vraag aan de orde is in hoeverre zo'n verantwoordelijkheid nog te dragen valt. Vanzelfsprekend is niemand tot het onmogelijke gehouden. Rampen, gevaren, ongelukken zijn, hoe graag wij het ook zouden willen en ook al doen wij nog zo ons best, nooit helemaal te voorkomen. Geen zinnig mens zal daarom de overheid een plicht in de schoenen schuiven om alle denkbare en ondenkbare rampen en gevaren te voorkomen. Maar de overheid heeft wel de plicht om veiligheidsrisico's zo klein mogelijk te houden. De eigenlijke vraag die oud-minister Donner zichzelf had moeten stellen, luidt: heeft de overheid haar eigen regels die de veiligheid van mensen moeten dienen, consequent nageleefd? Hier gaat het niet om het onmogelijke, maar om het handhaven van regels die, naar ik aanneem, zijn opgesteld omdat zij realistisch zijn. De handhaving van die regels is te kort geschoten.

De onderzoeksraad is daar glashelder over, maar het kabinet vlucht daarvoor weg. In een democratische rechtsstaat geldt het uitgangspunt: geen macht zonder verantwoordelijkheid. De ministeriële verantwoordelijkheid geldt volgens de parlementaire doctrine voor het gehele doen en laten van de ambtenaren, en is nooit beperkt geweest tot die gevallen waarin de minister zelf verwijtbaar heeft gehandeld. Minister Donner heeft zijn verantwoordelijkheid genomen, maar zonder verantwoording af te leggen over de tekortkomingen van de overheid. De nieuwe minister van Justitie veronderstelt nu dat met het vertrek van zijn ambtsvoorganger voldoende verantwoording is afgelegd over het dramatische verleden. Daarmee dreigt een verantwoordingsvacuüm, omdat geen enkele bewindspersoon tot nu toe openlijk het eigen tekortschieten erkent.

Voorzitter. Het kan anders. Tijdens het debat in april 2002 over de val van de enclave Srebrenica erkende de toenmalige minister-president Kok dat de Nederlandse regering tekort was geschoten. Ik citeer hem, omdat het namelijk ook het onderscheid tussen juridische schuld en politiek tekortkomen zo helder maakt. Hij zei: "Nederland neemt nadrukkelijk niet de schuld op zich voor de gruwelijke moord op duizenden Bosnische moslims in 1995. Wel wordt op deze wijze de politieke medeverantwoordelijkheid van Nederland voor de situatie waarin dit kon gebeuren zichtbaar gemaakt. De internationale gemeenschap is anoniem en kan niet op zichtbare wijze verantwoordelijkheid nemen tegenover de slachtoffers en de nabestaanden van Srebrenica. Ik kan en doe dat wel."

Deze woorden indachtig zou ik een schutspatroon voor dit politieke debat willen aanwijzen, en wel de Romeinse god Janus. Dat is de god met twee gezichten die respectievelijk vooruit en achteruit kijken. Nu de politieke verantwoordelijkheid rond de Schipholbrand voor het verleden nog onvoldoende is genomen, moeten wij niet alleen vooruit maar juist ook achterom willen kijken. Ik onderscheid dan drie fasen.

De eerste fase is de bouw van het cellencomplex Schiphol-Oost. Het drama van de Schipholbrand begint eigenlijk in 2001. Onder de toenemende druk van drugskoeriers en bolletjesslikkers kwam de toenmalige minister van Justitie met de tijdelijke wet Noodcapaciteit drugskoeriers. Bolletjesslikkers moesten voortaan in een uitgekleed regime worden gedetineerd. Ik heb mij destijds verzet tegen het ontbreken van minimumnormen voor gedetineerdenvoorzieningen. Allemaal niet nodig, zei toenmalig minister Korthals, want vanzelfsprekend zouden de tijdelijke noodvoorzieningen aan dezelfde regels voldoen als die welke gelden voor andere gebouwen waarin mensen werken en leven. Deze belofte is niet gestand gedaan. Nog voor de noodzakelijke bouw- en gebruiksvergunningen zijn afgegeven, is er bestuurlijk gefreewheeld. De gemeente Haarlemmermeer heeft onder de druk van centrale overheidsorganen veel afwijkingen van de veiligheidsvereisten uit de bouwwetgeving geslikt, zelfs na de brand van 30 november 2002. Naar aanleiding van die brand rapporteerde het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding over de onveilige situatie op het cellencomplex en adviseerde de gemeente Haarlemmermeer om aanpassingen ten aanzien van de brandveiligheid te eisen. Aanpassingen waarvan de onderzoeksraad nu stelt dat ze veel doden en gewonden hadden kunnen voorkomen.

Maar het bestuurlijke freewheelen gaat verder. De bouwkundige aanpassingen beperken zich onder andere tot het aanbrengen van een sprinklerinstallatie die pas werkt als de brandweer zijn brandslangen er op aansluit. Ondanks herhaalde klachten van de brandweer en bestuursdwangaanzeggingen van de gemeente Haarlemmermeer wordt het cellencomplex begin 2003 in gebruik genomen. Zelfs een rapport van de commissie van toezicht van april 2004 waarin expliciet staat dat de brandveiligheid te wensen overlaat, deed geen alarmbellen rinkelen. Een citaat uit dat rapport spreekt boekdelen: "Op grond van deze bevindingen kan ik alleen maar concluderen dat een groot aantal celbewoners zal omkomen bij een brand." Minister Verdonk heeft dit rapport destijds gelezen, want Marijke Vos heeft haar namelijk op 29 april 2004 vragen over dit rapport gesteld. Mijn vraag aan minister Verdonk is: wat heeft u met dit rapport gedaan? Heeft u maatregelen gelast en welke maatregelen waren dat dan? Als u dat niet heeft gedaan, waarom dan eigenlijk niet?

Dan de tweede fase, de uitbreiding van het cellencomplex Schiphol-Oost. De noodvoorzieningen op Schiphol-Oost bevielen blijkbaar zo goed dat er in 2003 een uitzetcentrum bij moest komen. Voor de goede orde: de ministers Donner en Verdonk zaten toen al lang en breed in het kabinet. Het is dus feitelijk onjuist dat minister Donner bij zijn vertrek stelt, dat hij met zijn aftreden verantwoordelijkheid heeft genomen voor het handelen van zijn ambtsvoorganger. De ministers Donner, Verdonk en Dekker zijn zelf onderdeel geweest van de machinaties van maatschappelijke druk en gedogen. Er is de hand gelicht met de uit het bouwbesluit voortvloeiende prestatievereisten voor de brandveiligheid, zonder dat deze door adequate maatregelen zijn gecompenseerd. Ondanks alle bezwaren vond op 10 oktober 2005, twee weken voor de brand, door de gemeente Haarlemmermeer de definitieve administratieve afsluiting plaats van het dossier Vergunningverlening Cellencomplex Schiphol-Oost. Ik beschouw het dan ook als niet meer dan terecht dat de burgemeester van Haarlemmermeer hieraan politieke consequenties heeft verbonden. Door de uiteindelijk verleende vergunning zijn de Rijksgebouwendienst en de Dienst Justitiële Inrichtingen geenszins van de verplichting ontslagen, voor de veiligheid van de gedetineerden te zorgen. Niet alleen is vooraf te weinig aandacht geschonken aan de risico's van het cellencomplex, maar ook was de organisatie niet ingericht op een calamiteit van deze omvang, zo constateert de onderzoeksraad. Wij vinden dat laakbaar.

De derde fase betreft de brand en de nazorg. Het is met de kennis van nu niet verwonderlijk dat de ramp zich zo snel voltrok in de nacht van 26 op 27 oktober 2005. Ik vind het verschrikkelijk om achteraf te moeten vaststellen dat de bewuste deur waarachter de brand begon, openbleef omdat de bewaarder niet wist of er een of twee mensen in de cel zaten. Laat ik duidelijk zijn: wij hebben geen enkele behoefte om de ongetrainde bewaarders en de brandweerlieden verwijten te maken. Ook zij zijn slachtoffers van de brand. Maar de boven hen geplaatste managers en uiteindelijk de ministers zijn wel verantwoordelijk.

Ik kan eerlijk gezegd wel enig begrip opbrengen voor de snelle reactie van minister Verdonk dat het personeel adequaat had gehandeld als een poging om juist deze mensen in bescherming te nemen. Ik vraag mij echter wel af hoe de minister zelf terugkijkt op deze opmerking. Omgekeerd zou ik nu wel eens van de minister willen horen dat zij de uitspraak zelf ongelukkig vond omdat zij voortijdig niet alleen de medewerkers, maar ook de gehele overheid in bescherming nam en daarmee uiteindelijk zichzelf. Als de overheidsdiensten namelijk bijtijds hun eigen regels hadden nageleefd, dan waren deze gewone medewerkers in staat geweest, echt adequaat en professioneel op te treden. Dat zij dat niet konden, daarvoor is de minister medeverantwoordelijk.

Wat daarna volgt, is een opeenstapeling van parlementaire debatten over binnendruppelende signalen dat de overlevenden van de brand niet goed zijn opgevangen na de chaotische eerste dagen na de brand. Ondanks de consequente belofte aan de Kamer dat de overlevenden de hulp en de zorg zouden krijgen die zij nodig hadden, volgde de uitzetting van tien overlevenden, nog voordat zij gehoord konden worden door de onderzoeksraad en voordat zij een echte behandeling hadden gekregen. Waarom zijn deze mensen uitgezet? Wat is er overgebleven van de belofte van maximale zorg en begeleiding van minister Verdonk en minister Donner? Wat is er overgebleven van de zorgvuldige monitoring van de overlevenden waardoor opheffing van detentie onnodig zou zijn? Ik wil van de ministers weten, en met name van minister Verdonk, of zij nog steeds vinden dat de nazorg voldoende is geweest. Bij mij overheerst het beeld dat de overlevenden langdurig aan hun lot zijn overgelaten en dat vind ik kwalijk.

Lopende het onderzoek van de onderzoeksraad ging het gewone leven verder, ook op het cellencomplex van Schiphol-Oost. De gemeente Haarlemmermeer wilde kort na de brand het cellencomplex sluiten. De koningin moest er zelfs aan te pas komen om het besluit van Haarlemmermeer te schorsen. Het cellencomplex moest koste wat kost openblijven. Wij vinden het ontluisterend dat de gemeente zo werd gepasseerd. Het rapport van de onderzoeksraad geeft nog meer ontluisterende doorkijkjes naar de bestuurscultuur. Er is welbewust druk uitgeoefend onder het mom van maatschappelijke belangen. Welbewust zijn risico's voor lief genomen. Welbewust zijn waarschuwingen in de wind geslagen. Voor de toekomst wil mijn fractie integrale uitvoering van het aangekondigde programma van verbeteringen. Harde prestaties uit de bouwwetgeving mogen niet wijken voor compenserende maatregelen. Mijn fractie wil een bestuurscultuur waarin open en kritisch wordt gekeken naar verantwoordelijkheden voor de veiligheid van mensen. Dat is ook een bestuurscultuur waarin fouten openlijk worden erkend en verontschuldigingen worden aangeboden voordat vooruit wordt gekeken.

In de Volkskrant van vanochtend betoogt advocaat en kandidaat-Kamerlid voor GroenLinks, Cees Korvinus, dat een veroordeling van de Nederlandse overheid door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens wegens ernstige nalatigheid tot de mogelijkheden behoort. Erkenning van schuld en aansprakelijkheid, zo stelt Korvinus, is juridisch gezien het enige juiste. Waar het vandaag niet gaat om de juridische schuld zou ik de woorden van onze Nationale ombudsman, de heer Brenninkmeijer, willen overnemen. Hij schreef heel recentelijk in het NJB: "Er is naast het juridische ook een domein van het menselijke en het maatschappelijke, waarin het essentieel is om over schuld te praten en om ruimte te bieden voor verontschuldiging. Een muur van zwijgen of ontkenning werkt asociaal, escalerend en prikkelt tot juridisering."

Ik vraag het kabinet tot slot om dit niet te laten gebeuren. Zorg ervoor ruimhartig soelaas te bieden aan de nabestaanden van slachtoffers en aan de overlevenden. Het kabinet verlangt van burgers zo vaak dat zij voor de gang naar de rechter eerst zelf proberen hun geschillen op te lossen. Ik vraag het kabinet om zelf het goede voorbeeld te geven. Kom de slachtoffers tegemoet in het ontstane leed, wat niet hetzelfde is als de erkenning van schuld, en voorkom juridisering van de Schipholbrand. Dat kost slachtoffers niet alleen jaren van hun leven, maar dat is voor overheid en samenleving een buitengewoon onbevredigende voortzetting van het nu al een jaar slepende drama.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Overmorgen 's nachts is het één jaar geleden dat er in het cellencomplex van Schiphol-Oost brand uitbrak. Elf mensen zijn toen doodgegaan, terwijl zij op last van de overheid opgesloten zaten. Veel van de overlevenden – gedetineerden, bewaarders, brandweerlieden en hulpverleners – hebben traumatische herinneringen aan de brand. Het medeleven van de fractie van D66 gaat uit naar hen en naar de nabestaanden. Een ramp van zo'n grote omvang vergt een grondig onderzoek. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Wat ging er mis? Wat kunnen wij uit de bevindingen leren?

De Onderzoeksraad voor veiligheid onder leiding van de heer Van Vollenhoven heeft de ramp onderzocht. Het rapport van de commissie is als een bom ingeslagen. De overheidsinstanties hebben op onderdelen gefaald en de eigen regels werden niet nageleefd. Onverbloemd heeft de raad dat opgeschreven. Wij zijn blij dat wij indertijd het idee van een volledig onafhankelijke onderzoeksraad hebben gesteund. De kritische conclusies en aanbevelingen zouden anders gemakkelijk aanleiding hebben kunnen geven om bepaalde passages te verzachten. Uiteindelijk heeft niemand daar wat aan, want wij streven er allemaal naar dat dit soort rampen niet meer plaatsvindt. Een brand is natuurlijk nooit uit te sluiten, maar het is wel mogelijk te voorkomen dat een brand zo noodlottig afloopt. De overheid moet alles op alles zetten om dat te voorkomen.

Mijn fractie heeft grote waardering voor het rapport en voor de standvastige koers die de voorzitter gevaren heeft. De raad stelt dat de door hem opgestelde documenten niet als bewijs in een strafrechtelijke, tuchtrechtelijke of civielrechtelijke procedure kunnen worden gebruikt. Is het niet aan advocaten in de betreffende zaken om bevindingen van de raad als bewijsstuk in te dienen en daar het oordeel van de rechter over te vragen? Naar mijn mening gaat de macht van de raad niet zo ver dat hij de rechter kan verbieden bewijskracht toe te kennen aan bepaalde bevindingen, zeker niet wanneer die bevindingen door anderen, bijvoorbeeld getuigen of deskundigen in de betreffende zaak, worden gesteund. Ik ken heel goed artikel 69 van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid. In dat artikel staat klip en klaar dat door de raad opgestelde documenten niet gebruikt mogen worden. Toch vraag ik hierop een visie van de regering. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er misschien een getuige in een strafzaak wordt opgeroepen die gehoord is door de commissie. Als getuige is hij verplicht, naar de strafzaak te komen en de waarheid te zeggen. Het is goed mogelijk dat een getuige in een strafzaak exact hetzelfde zegt als wat hij in eerdere instantie voor de commissie heeft gezegd. Indirect is er dan wel degelijk sprake van bewijslevering op basis van werkzaamheden die de commissie uitgevoerd heeft. Ik hoor daar graag de visie van het kabinet op. Ik weet heel goed hoe het parlementair debat over het wetsvoorstel is gegaan. Wij hebben dat krachtig ondersteund, maar gelet op wat er hier aan de hand is, vind ik dat een visie van het kabinet in dit geval op zijn plaats is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Staat de heer Dittrich nog steeds achter de stelling van D66 bij de bespreking van het genoemde wetsvoorstel? Samen met de heer Van der Ham heb ik een amendement ingediend dat precies over dit punt gaat: laat die rapportages niet dienen als formeel bewijs in rechtszaken. Wij moeten het oorzaakonderzoek en het onderzoek naar de schuldvraag heel duidelijk scheiden.

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord daarop luidt: ja. Als een advocaat iemand die voor de onderzoeksraad een verklaring heeft afgelegd, in een strafzaak als getuige oproept, dan is die persoon gehouden te komen en verplicht naar waarheid antwoord te geven. Als hij hetzelfde zegt als hij voor de raad naar voren heeft gebracht, zal die verklaring dus indirect een rol gaan spelen in de behandeling van de strafzaak. In de wet staat dat er geen gevolg aan mag worden gegeven, maar toch leg ik nu de vraag voor hoe dat in de praktijk zal uitpakken. Eerlijk gezegd, vermoed ik dat ik het antwoord wel weet. De rechter heeft wel degelijk de bevoegdheid om iets als bewijsmiddel te gebruiken. Dan is de vraag aan de orde hoe de wet in dat kader gezien moet worden.

Ik kom op de politieke verantwoordelijkheid. Na de publicatie van het rapport van de raad hebben de ministers van Justitie en van VROM hun ministeriële verantwoordelijkheid zodanig ingevuld, dat zij aftraden. Daarmee wilden zij aangeven dat zij het falen van de onder hen ressorterende diensten, zoals de DJI en de Rijksgebouwendienst, serieus namen. De D66-fractie heeft met respect van die beslissing kennisgenomen. Deze ministers kan dan ook niet het verwijt van de sorrydemocratie worden gemaakt, zoals wij dat vroeger vaak hoorden. Vroeger hoorden wij ook vaak: niet aftreden maar optreden. Ik denk aan minister Klaas de Vries, maar ook aan minister Rita Verdonk. In deze zaak zou dat een loze slogan zijn geweest. Wij hebben respect voor het aftreden van beide ministers, maar er zit wel een maar aan. Op zichzelf hadden wij graag met hen het debat over het rapport gevoerd. Fraaier zou het wellicht geweest zijn als zij na afloop van het debat de keuze hadden gemaakt om op te stappen. Dat zeg ik terwijl ik ook wel gevoelig ben voor het argument dat het debat dan niet zou zijn gevoerd over de zaken waarover het zou moeten gaan. De kwestie of de ministers al of niet zouden aftreden, zou dan constant worden verwoord, in de Kamer en in de media. Minister Donner legde een verklaring af, waarin hij bekendmaakte dat hij de Koningin had gevraagd hem met onmiddellijke ingang ontslag te verlenen. Toen bespeurde ik een ingehouden wrevel ten aanzien van de media. Ik denk dat minister Donner eigenlijk ook liever met de Kamer over het rapport in discussie was gegaan om daarna zijn afweging te maken, maar dat hij de realiteit onder ogen zag dat dit een bepaalde dynamiek in de media zou hebben gekregen. Daarom heeft hij samen met minister Dekker eieren voor het geld gekozen. Als mijn veronderstelling juist is, dan zou je kunnen zeggen dat de mediacratie hier nadelige gevolgen voor de democratie heeft gehad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zegt u nu eigenlijk dat minister Donner is afgetreden vanwege de media?

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik heb het heel scherp geformuleerd. Ik beluisterde in de toespraak die hij in de Kamer heeft gehouden een ingehouden wrevel ten aanzien van de media. Ik vraag aan het kabinet of het kabinet daarop wil reageren. Ik kan mij voorstellen dat de minister er wellicht de voorkeur aan had gegeven om hier te staan en verantwoording af te leggen als die dynamiek niet zou hebben plaatsgevonden in de media en de Kamer. Mijn volgende punt is dat die verantwoording nog niet is afgelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt eigenlijk dat voormalig minister Donner niet bestand is tegen de dynamiek in de media, daarom is afgetreden en wel het debat met de Kamer had willen voeren als er geen media bij aanwezig was geweest.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat zijn uw woorden. Mijn woorden heb ik zorgvuldig gekozen, maar ik vraag wel een reactie op mijn veronderstelling van het kabinet.

De heer Weekers (VVD):

De heer Dittrich heeft het over de ingehouden wrevel van de heer Donner. Vraagt hij het kabinet werkelijk naar de gemoedstoestand van een inmiddels afgetreden minister?

De heer Dittrich (D66):

Nee, want ik zeg net dat ik een leemte constateer in het afleggen van verantwoording over wat fout is gegaan volgens het rapport van de onderzoeksraad. De minister is naar de Kamer gekomen om te zeggen dat hij aftreedt. Wij hebben een brief gekregen van het kabinet waarin staat dat veel conclusies en aanbevelingen worden overgenomen en dat naar de toekomst wordt gekeken. Ik zie dat daar een gat tussen zit. Ik ken minister Donner als iemand die op zichzelf helemaal niet bang is om het debat aan te gaan. Daarom zeg ik tegen het kabinet dat ik ben geïnteresseerd naar zijn reactie op mijn veronderstelling dat de minister dat liever had gedaan, maar het niet heeft gedaan.

Overigens is het voordeel van het snelle aftreden dat de nieuw aangetreden ministers, Hirsch Ballin en Winsemius, de regeringsreactie op het rapport onbevangen hebben kunnen voorbereiden. In hun brief van 18 oktober nemen zij bijna alle conclusies en aanbevelingen over. Dat is goed. Voor tal van onderdelen komen in de nabije toekomst nader ingevulde voorstellen. Met deze tweede reactie van de regering is de D66-fractie het eens. Opvallend is wel dat de eerste reactie van de ministers Donner en Dekker op het conceptrapport van de raad nog heel erg kritisch was. In die reactie zag je dat de regering de inhoudelijke discussie op onderdelen van het conceptrapport aan wilde gaan. Hoe verklaren de hier aanwezige ministers het verschil tussen de eerste en de tweede reactie?

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

De heer Dittrich vraagt om een omschrijving van de gemoedstoestand van minister Donner voordat hij aftrad.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat vraag ik niet.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

U vraagt dat aan het kabinet.

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik vraag niet wat zijn gemoedstoestand was.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Nu ja, u vraag waarom hij is afgetreden.

De heer Dittrich (D66):

Dat is toch wel een andere vraag.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

U weet toch dat het staatsrechtelijk gebruik is in Nederland dat bewindslieden bij zeer ernstige zaken vóórdat zij met de Kamer in debat treden hun politieke conclusies trekken? Dat is al vaker voorgekomen, bijvoorbeeld bij de paspoortaffaire. U vraagt eigenlijk naar een leemte in ons staatsrecht.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben met u van mening dat ons staatsrecht veel leemtes kent. Dat is bekend van een vertegenwoordiger van D66. Ik vind het echter wel plezierig om over zo'n belangrijk rapport te discussiëren met een minister die daarvoor de verantwoordelijkheid heeft gedragen in de afgelopen periode. Ik vind het een manco dat deze minister hier komt aankondigen dat hij weggaat waarna wij met opvolgers over de toekomst gaan praten. Dat is heel belangrijk, maar er moet nog wel verantwoording worden afgelegd over het tussenstuk. Dat moet in dit debat in de Kamer gebeuren.

Van de drie meest betrokken ministers hebben er twee politieke verantwoordelijkheid genomen. Minister Verdonk is echter nog in functie. Kort na de brand waren de ministers Donner en Verdonk ter plaatse, en gaven een persconferentie. Minister Verdonk, die verantwoordelijk is voor de beslissing om iemand in vreemdelingenbewaring te nemen, speelde daar in mijn ogen eigenlijk geen formele rol. Ik neem aan dat de minister daar was om haar betrokkenheid te uiten en medeleven te tonen. Ik vind dat te prijzen, maar op de persconferentie legde minister Verdonk ook de verklaring af dat er op basis van de gegevens die toen voorhanden waren, adequaat door het personeel is gehandeld. Op die uitspraak valt, met het rapport van de Onderzoeksraad voor veiligheid in handen, veel af te dingen. Er werd niet terstond gereageerd op het brandalarm, het toegangshek was gesloten, de brandweer stond aan de verkeerde poort, er werden geen oefeningen gehouden, de locatiedirecteur had de brandveiligheid niet verinnerlijkt, er was te weinig personeel en er waren geen goede opleidingen voor het personeel. Ik kan nog wel een hele tijd doorgaan, maar er is allesbehalve adequaat gehandeld. Hoe kijkt minister Verdonk hierop nu zelf terug? Kwalificeert zij het optreden van de bedrijfshulpverlening en de brandweer nog steeds als adequaat? Wat de D66-fractie betreft was het een goedbedoelde, maar onhandige uitspraak. De D66-fractie vindt dat het minister Verdonk zou sieren als zij eerlijk afstand neemt van wat zij toen heeft gezegd.

Het tweede punt in relatie tot minister Verdonk is, dat er de heldere toezegging was dat er geen overlevenden zouden worden uitgezet voordat de Onderzoeksraad voor veiligheid hen had kunnen horen. Toch is dit niet in alle gevallen gebeurd. Wij vinden dat gewoon verkeerd. Hoe kijkt minister Verdonk hier nu tegenaan en hoe kwalificeert zij dat zelf?

Eind augustus 2006 zijn er verblijfsvergunningen verstrekt aan een groot aantal overlevenden van de brand, tenzij er contra-indicaties waren. Voor de traumabehandeling zou het veel beter zijn geweest als de onzekerheid over hun verdere verblijf in Nederland al veel eerder, eigenlijk terstond, was weggenomen. Waarom heeft de minister hier zo lang mee gewacht? Dit wekt de indruk alsof zij, nadat zij kennis had genomen van het conceptrapport van de onderzoeksraad, snel vergunningen heeft verstrekt om politieke averij te voorkomen. Ik spreek deze suggestie hier uit en hoop dat de minister deze kan wegnemen.

Er zijn al veel vragen gesteld over de nazorg. Ik beperk mij tot de vraag hoe minister Verdonk de nazorg aan de overlevenden beoordeelt, zeker nu wij zo vaak hebben gehoord dat deze onvoldoende is geweest.

Dan kom ik nu op de fundamentele vraag die minister Donner opwierp: legt de Onderzoeksraad voor veiligheid in zijn rapporten een zo grote verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid bij de overheid voor het voorkomen van rampen en gevaren dat die verantwoordelijkheid misschien niet meer te dragen is? Met die vraag maakte de heer Donner veel indruk toen hij hier zijn aftreden bekend maakte. Als je dan het rapport leest, is het antwoord op die vraag wat mijn fractie betreft: neen, de onderzoeksraad verlangt helemaal niet het onmogelijke. De overheid moet zich natuurlijk aan de eigen regels houden, zich veel meer rekenschap geven van brandveiligheid en ervoor zorgen dat er veel beter wordt samengewerkt. Met dit rapport komen de rechtsstaat en de democratie helemaal niet in het gedrang, zoals de vraagstelling van minister Donner leek te suggereren. In de brief van het kabinet van een aantal dagen geleden staat geen antwoord op die vraag geformuleerd. Ik nodig de regering uit, daar in dit debat uitgebreid op in te gaan. Als het kalf verdronken is, dempt men de put. Achteraf is makkelijk te zeggen wat anders en beter moet. Op het moment zelf spelen vaak andere prioriteiten een grote rol. Toch vindt de fractie van D66 dat het rapport goede mogelijkheden biedt om een structuur op te zetten waardoor overheidsfunctionarissen zich periodiek zullen moeten afvragen hoe het met de brandveiligheid gesteld is. Het gevaar dat de aandacht na verloop van tijd weer verslapt, wordt dan als het ware gekanaliseerd.

Minder regels, meer ruimte voor burgers, meer ruimte voor ondernemers, maar ook voor overheidsorganisaties. Dat is een stelling waar velen het zo in zijn algemeenheid wel mee eens zullen kunnen zijn. Maar hoe gaat dat nu bij de verdere afwikkeling van de Schipholbrand? Komen er nu karrenvrachten aan regels bij en beleidsafspraken? Zullen de instanties daardoor nog wel goed en slagvaardig kunnen werken? Wij lezen in het rapport van de onderzoeksraad dat veel van de regelgeving nu juist ondoorzichtig was en dat er een stapeling van regelgeving was. Wij denken dat dit zou moeten worden voorkomen. Is het kabinet bereid, de aanbevelingen van de onderzoeksraad zodanig op te volgen dat er netto niet veel meer complexe regels bijkomen, maar dat echt aan de kern van de bezwaren van de onderzoeksraad tegemoet wordt gekomen? Een moeilijke klus denk ik, maar wel een uitdaging die de regering zou moeten oppakken.

De overheidsinstanties moesten soms onder grote politieke druk nieuwe maatschappelijke problemen het hoofd bieden. In het najaar van 2002 was er commotie over tientallen bolletjesslikkers die het vliegtuig naar Nederland namen. In sommige toestellen zaten wel 50 mensen met cocaïne in de maag. Er stierven ook passagiers als zo'n bolletje knapte. Er moest wat gebeuren. Ik ben het niet eens met degenen die de beschuldigende vinger naar de politiek wijzen en suggereren dat de politieke druk om bolletjesslikkers op te sluiten indirect tot een brand met deze gevolgen heeft geleid, want de Kamer heeft er natuurlijk nooit voor gepleit dat de overheid onzorgvuldig zou moeten optreden. Ik neem wel de opmerking uit het rapport van de onderzoeksraad ter harte en ik vind ook dat de politiek – dat óók de politiek – haar lessen moet trekken uit dit dossier. Bij een volgend maatschappelijk probleem waar dringend optreden van ministers wordt verlangd, moeten die ministers hier in de Kamer duidelijk aangeven wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. De Kamer moet zich meer rekenschap geven van de complexiteit van de te realiseren oplossingen. Zij mag zich niet alleen maar blindstaren op bijvoorbeeld het halen van deadlines. Dat is dus ook een les die wij als politiek zouden moeten trekken.

Van de conclusies en aanbevelingen licht ik die eruit die pleit voor betere samenwerking van inspecties en interbestuurlijk toezicht, en dat koppelt aan de waarneming dat een individuele gemeente niet de deskundigheid in huis heeft om op complexe gebouwen goed toezicht te houden. Wij steunen het pleidooi voor regionale of bovenregionale samenwerking en bundeling, maar is dat wel makkelijk te realiseren? Het kabinet kondigt een nieuw op te richten centrum aan om brandveiligheid in de bouwpraktijk te controleren. Met die functie is de fractie van D66 het eens, maar waarom moet dat een nieuw orgaan, een nieuwe instelling zijn? Waarom kan niet aangeknoopt worden bij de Nibra die wij al hebben en die goed werk doet? Wij onderschrijven het belang van een grondige doorlichting van allerlei andere gebouwen waar de bewoners in afhankelijkheid van anderen verblijven, zoals psychiatrische inrichtingen, ziekenhuizen et cetera. Hier is veel ambitie op zijn plaats. Hoe gaat het kabinet die doorlichting aanpakken?

Dan een enkel woord over de gevolgen voor het ambtelijk apparaat. De onderzoeksraad trekt niet malse conclusies over het falen binnen het ambtelijk apparaat. Met name de hoofddirectie van de DJI en de locatiedirecteur Schiphol-Oost springen er wat mijn fractie betreft uit. In de brief stelt de regering slechts dat er personele en organisatorische veranderingen zijn en worden aangebracht. Nu besef ik ten volle dat de Kamer geen personeelschef is. Ik ga hier dan ook niet het ontslag van wie dan ook eisen, maar ik wil er wel van op aankunnen dat de betreffende diensten op hun taken en verantwoordelijkheden worden ingesteld. Ik wil dan toch ook meer weten over de personele consequenties die zijn getrokken.

In de media lees ik bijvoorbeeld berichten dat degene die bij de Dienst Justitiële Inrichtingen verantwoordelijkheid droeg voor de brandveiligheid van het complex, en die bovendien door de ondernemingsraad tevoren was gewaarschuwd dat die brandveiligheid ernstig te wensen overliet, nu toezicht moet gaan houden op de uitvoering van de aanbevelingen van de onderzoeksraad. Hoe is dat nu met elkaar te rijmen? Als ik constateer dat twee bewaarders die de celdeur opendeden strafrechtelijk worden vervolgd, terwijl zij een heel moeilijke keuze hebben gemaakt, een keuze die wij begrijpelijk vinden en waarin wij niet willen treden, vind ik het wel merkwaardig dat onderaan de ladder wel degelijk maatregelen worden genomen, dat de ministers bovenaan verantwoordelijkheid hebben genomen, maar dat daartussenin ogenschijnlijk geen maatregelen zijn genomen. Ik nodig de regering uit om daarop in te gaan.

Wij onderschrijven de keuze van de regering om niet te kiezen voor centrale deurontgrendeling in cellencomplexen, in afwijking van het advies van de onderzoeksraad. Wij steunen de argumentatie die in de brief naar voren is gebracht.

Wij zien in de praktijk dat het nogal eens voorkomt dat er brand wordt gesticht door mensen die zijn opgesloten, met name in vreemdelingenbewaring. Kennelijk willen zij met brandstichting aandacht vragen, misschien wel voor hun verblijfsrechtelijke positie of anderszins, maar het maakt het verblijf en het werken in dit soort cellencomplexen niet zonder risico's. Daarmee is de vraag aan de orde of er nu een rookverbod moet worden ingesteld. In het algemeen vindt de fractie van D66 dat te ver gaan. Wij kunnen ons echter wel voorstellen dat bijvoorbeeld de ondernemingsraad in een bepaalde locatie op basis van heldere argumenten zegt dat het beter is dat mensen niet meer in hun eigen cel kunnen roken, maar bijvoorbeeld wel tijdens het luchten of in een recreatieruimte onder toezicht. Dat zou wat ons betreft een begaanbare weg zijn. Graag horen wij daarop een reactie van de regering.

Het is natuurlijk veel te vroeg om nu al conclusies te trekken. Ik heb een aantal serieuze vragen gesteld. In tweede termijn zullen wij onze stellingname verder naar voren brengen.

De heer Stuger (LPF):

Voorzitter. Wij kunnen de tragedie van de Schipholbrand het best karakteriseren aan de hand van een oud spreekwoord, dat al een keer is genoemd maar zeer toepasselijk is: "als het kalf verdronken is, dempt men de put". In de reactie van de regering op het rapport van de onderzoeksraad worden wij geconfronteerd met tientallen beleidsvoornemens. De vraag is natuurlijk: waarom nu pas? Duizenden jaren al leven mensen in gebouwen, honderden jaren al zijn er in Nederland gevangenissen en sinds 1994 al is er het Brandbeveilingsconcept Cellen en Celgebouwen, dat is opgesteld door het ministerie van BZK, in samenwerking met zes andere departementen en diverse brancheorganisaties.

Wij hebben in 1996 de Herculesramp gehad, in 2000 de vuurwerkramp in Enschede en in 2000/2001 de cafébrand in Volendam. Hoe kan het dan dat wij in de regeringsreactie lezen dat anno 2006 het veiligheidsdenken binnen de Rijksgebouwendienst nog moet worden verinnerlijkt in de organisatie? Hoe kan het dat wij in de regeringsreactie lezen dat anno 2006 het brandbeveiligingsmanagement bij ziekenhuizen, verzorgingshuizen, kinderopvang, scholen, politiecellen, hotels en bedrijven moet worden versterkt?

Waar komt toch dit onvermogen vandaan om goed beleid te formuleren, en vooral om beleid adequaat uit te voeren? Zijn onze ministers slechte managers? Deugen hun topambtenaren en andere leidinggevenden niet? Ligt het probleem vooral op de werkvloer bij de uitvoerenden? Of is er sprake van slechte samenwerking tussen de verschillende ketenpartners? Of is een te hoge werkdruk het probleem? Graag een helder antwoord op deze voor mijn fractie cruciale vragen.

Er is al veel gezegd, daarom zal ik mij beperken tot het stellen van nog een aantal vragen. De regering stelt in haar reactie dat de onderzoeksraad geen uitspraken zou doen over schuld en aansprakelijkheid. De fracties van CDA en VVD stelden in september evenwel dat de geluidsfragmenten bij het inmiddels beruchte begeleidende filmpje beschuldigend en te emotioneel van toon waren. Welke mening is de regering toegedaan?

Maakt de regering zich er niet te gemakkelijk van af door uitsluitend na te gaan, welke lessen hieruit met het oog op de toekomst kunnen worden getrokken? Zelfs als wij in aanmerking nemen dat er over schuld en aansprakelijkheid in verband met civielrechtelijke of strafrechtelijke verwijtbaarheid geen uitspraken kunnen worden gedaan, zoals de regering beweert, lopen wij het gevaar dat de politiek zichzelf bewust machteloos maakt en dat de rechterlijke macht als gevolg hiervan aan politiek moet gaan doen.

Er wordt ook gesproken van organisatorische en personele veranderingen. Houdt dit in dat medewerkers die ernstig gefaald hebben, kunnen worden ontslagen? Zo ja, om welke soort medewerkers gaat het dan, om leidinggevenden of om uitvoerenden? En om hoeveel medewerkers gaat het? En hetzelfde geldt eigenlijk voor over te plaatsen medewerkers. Hoe kan het dat er nog zoveel nieuw beleid moet worden geïmplementeerd? De regering maakt melding van een omvangrijk en permanent proces dat veel van alle betrokkenen vergt – zie verder ook de vele actiepunten – terwijl het ministerie van BZK al in 1994 een Brandbeveiligingsconcept cellen en celgebouwen heeft opgesteld.

Het Bouwbesluit 2003 kent een "gelijkwaardigheidsartikel"; daarin wordt bepaald dat de aanvrager van een vergunning ter compensatie van het niet voldoen aan de prestatie-eis uit dit besluit bepaalde aantoonbaar compenserende maatregelen kan treffen. Volgens de regering bestaat er onduidelijkheid over, of deze gelijkwaardigheid uitsluitend met bouwkundige maatregelen moet worden bereikt of dat er ook een combinatie van bouwkundige en andere maatregelen mogelijk is. Waarom is deze belangrijke kwestie, die blijkbaar al drie jaar bestaat, nooit eerder opgemerkt, laat staan naar behoren afgehandeld?

Is de brandweer wel in staat om binnen één jaar alle penitentiaire inrichtingen – ik meen dat het er 103 zijn – op brandveiligheid door te lichten? Zo nee, welke maatregelen neemt het kabinet dan? En waarom is de slechte score van de complexen met 24 cellen in de unitbouw niet al veel eerder opgemerkt, bijvoorbeeld bij de vergunningverlening of in de bouwfase?

Hoe is het mogelijk dat het zelfs in 2006 nog niet geborgd is dat de Rijksgebouwendienst zich bewust is van de risico's op het gebied van brandveiligheid en andere veiligheidsrisico's? Geldt dit voor nog meer overheidsinstanties? En zo ja, welke zijn dat dan? Vormt de Schipholbrand de directe aanleiding tot de in 2005 gestarte organisatie- en cultuurverandering bij de Rijksgebouwendienst of was er een andere, eerdere aanleiding? Liggen de problemen bij deze dienst hoofdzakelijk op het leidinggevende of op het uitvoerende vlak? Waarom dient het brandbeveiligingsmanagement bij ziekenhuizen, scholen, voorzieningen voor kinderopvang, hotels en dergelijke anno 2006 nog te worden versterkt?

Er zijn al vragen gesteld over de sprinklerinstallatie en het roken; daar sluit ik mij bij aan.

Ten slotte. De regering stelt dat absolute veiligheid niet kan worden gewaarborgd en dat dit ook niet moet worden gepretendeerd. Exact dezelfde opmerking werd ook gemaakt bij de bespreking van onderwerpen als terrorismebestrijding en de bewaking van militaire objecten. Is dit geen al te gemakkelijke manier om falend beleid al bij voorbaat goed te praten?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De nacht van 26 op 27 oktober 2005, deze week precies een jaar geleden, bracht voor de bewoners van het cellencomplex Schiphol-Oost, vleugel K, een inferno. In ongeveer een halfuur tijd was het voor elf celbewoners al te laat; zij kwamen door koolmonoxidevergiftiging om het leven. Voor de overlevenden van deze vleugel werd deze nacht een traumatische ervaring. Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers en de nabestaanden, maar ons overvalt ook een gevoel van schaamte. Het ging immers om mensen die onder verantwoordelijkheid van de overheid waren opgesloten en die voor hun veiligheid volledig afhankelijk waren van diezelfde overheid. De overheid had daarom een veel zwaardere verantwoordelijkheid dan bij de vuurwerkramp in Enschede en de nieuwjaarsbrand in Volendam. Maar ook toen al werd het falen van de overheid in de rampenbestrijding uitgebreid bediscussieerd, inclusief de maatregelen om dergelijke rampen in de toekomst te voorkomen. De conclusies van het onderzoeksrapport komen daarom hard aan. Er waren minder of geen slachtoffers te betreuren geweest wanneer de brandveiligheid de aandacht van de betrokken instanties zou hebben gekregen.

Inmiddels heeft deze conclusie geleid tot het aftreden van de politiek verantwoordelijke bewindslieden, een stap die wij respecteren. Daarmee maken zij hun ministeriële verantwoordelijkheid waar voor het geconstateerde falen van hun diensten en maken zij aan de nabestaanden duidelijk, dat de Nederlandse overheid deze zaak absoluut niet licht opneemt. In de regeringsreactie is hierover niet zoveel terug te lezen. Deze concentreert zich vooral op de lessen die voor de toekomst hieruit getrokken kunnen worden. Dat is ook belangrijk, maar mijn fractie wil van dit kabinet graag horen of het de zwaarwegende conclusie van de onderzoeksraad deelt.

Het is jammer dat wij door hun onmiddellijke aftreden niet meer met de betrokken bewindslieden kunnen debatteren. De verklaringen bij hun aftreden geven voldoende reden om met hen te spreken. Oud-minister Donner wierp bijvoorbeeld de vraag op in hoeverre de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor het voorkomen van rampen en gevaren, die verschillende rapporten bij de overheid vooronderstellen, voor de overheid nog wel te dragen is. En, zo voegde hij eraan toe, als slechts het voorkomen van gevaren telt, dan dreigen rechtsstaat en democratie in het gedrang te komen. Die laatste opmerking is voor te stellen in een debat over bijvoorbeeld terrorismebestrijding, maar niet – zo lijkt mijn fractie – bij een overheidsverantwoordelijkheid voor het brandveilig maken van detentiecentra. Misschien wil het kabinet daar nog eens op reageren.

Natuurlijk is rampenbestrijding mensenwerk. Een calamiteit kan nooit met zekerheid worden voorkomen. De vraag die echter in dit debat centraal staat, is of de overheid ernaar heeft gestreefd om een calamiteit te voorkomen. De onderzoeksraad concludeert dat dit niet het geval is. Is het kabinet ook die mening toegedaan of is het kabinet mogelijk met minister Donner van mening, dat de overheid in het onderzoeksrapport te zware verantwoordelijkheden toegeschoven heeft gekregen?

Ik kom op een ander punt uit de verklaring van oud-minister Donner, dat hiermee samenhangt en dat ook aan de orde is geweest in het gesprek met de onderzoeksraad. Dat is de vraag in hoeverre men bij de uitoefening van verantwoordelijkheden mag uitgaan van aanwezige deskundigheid bij andere overheidsorganen. De onderzoeksraad constateert dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij de vergunningverlener, de gemeente Haarlemmermeer. De gemeente heeft zich noodgedwongen te veel verlaten op de deskundigheid van de Rijksgebouwendienst. De vraag is gerechtvaardigd of verantwoordelijkheden wel goed zijn verdeeld, wanneer gemeenten dergelijke grote verantwoordelijkheden die veel deskundigheid vereisen, krijgen toebedeeld. De maatregelen van het kabinet veranderen die primaire taakverdeling niet. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ook over de werking van het gelijkwaardigheidsbeginsel blijft onduidelijkheid bestaan. Volgens de onderzoeksraad mag het alleen om bouwtechnische wijzigingen gaan; volgens het kabinet ook om personele. Dit speelt concreet bij de vraag of cameratoezicht mocht dienen als vervanging van personeel, iets wat al langer gebruikelijk is bij justitie, maar waar de onderzoeksraad terecht kritiek op heeft. Het kabinet kondigt aan met een notitie te komen, waarin de toepassing van het gelijkwaardigheidsartikel uit het Bouwbesluit op korte termijn zal worden verduidelijkt. Betekent dit nu dat het kabinet blijft bij zijn interpretatie dat aanpassingen op grond van het gelijkwaardigheidsbeginsel ook personele aanpassingen kunnen betreffen?

Opmerkelijk is dat het aspect van de nazorg zo onderbelicht is gebleven, zowel voor de verantwoordelijkheid van de Dienst Justitiële Inrichtingen en dus van de minister van Justitie als voor de rol van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie op grond van de Vreemdelingenwet. Er zijn meer vragen over gesteld. Mijn vraag is of de ministers erkennen dat de nazorg aan de gedetineerden ontoereikend was. De onderzoeksraad constateert dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie een aantal celbewoners heeft uitgezet voordat de gevolgen van de brand op de psychische gezondheid van deze mensen goed kon worden vastgesteld. Hoe kunnen wij dit in verband brengen met de brief van de minister van 31 augustus 2006, waarin zij duidelijk maakt dat vreemdelingen die onder behandeling zijn en voor wie het in het kader van de medische behandeling belangrijk is om duidelijkheid te krijgen over hun verblijf, in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning? De vraag is wat dit betekent voor diegenen die inmiddels zijn uitgezet, terwijl hun psychische gezondheidstoestand nog niet goed vastgesteld kon worden. Is er een mogelijkheid dat deze mensen alsnog worden opgespoord en in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning? Graag krijg ik een reactie van de minister. Ook mijn fractie wil opheldering waarom mensen nog zijn uitgezet voordat de onderzoeksraad met hen heeft kunnen spreken, ook nadat de onderzoeksraad had gevraagd om dat niet te doen.

Mijn fractie heeft vragen over het feit dat er niets is gedaan met de conclusies van de commissie-Siepel. Deze commissie heeft al in april 2004 aan de ministers van Defensie en voor Vreemdelingenzaken en Integratie meegedeeld dat de brandpreventie in het cellencomplex zorgen baarde en dat de commissie op grond van haar bevindingen niet anders kon concluderen dan dat een groot aantal celbewoners zou omkomen bij een eventuele brand. Een simpele vraag: waarom is er niet gereageerd op deze waarschuwing?

Ik kom bij een laatste punt uit de reactie van VROM. Er wordt gesteld dat er een cultuur moet ontstaan waarin medewerkers van de Rijksgebouwendienst niet alleen het recht, maar ook de plicht hebben om veiligheidsaspecten in de dagelijkse werkzaamheden aan de orde te stellen. Medewerkers moeten zich daarin niet geremd voelen. De cultuur moet daarvoor ruimte en waarborgen bieden, vergelijkbaar met bijvoorbeeld een klokkenluidersregeling. Moeten wij hieruit begrijpen dat problemen met de brandveiligheid wel bekend waren, maar dat medewerkers daaraan geen aandacht mochten schenken? Hoe verklaart de minister deze maatregel?

Vanzelfsprekend is rampenbestrijding mensenwerk. Calamiteiten kunnen nooit volkomen worden uitgesloten, maar de overheid moet zich wel tot het uiterste inspannen om calamiteiten te voorkomen. Die overheidsverantwoordelijkheid is niet voldoende genomen. Dat is de conclusie van mijn fractie na het lezen van het onderzoeksrapport. Dat is een trieste constatering. Wij laten ons graag door het kabinet overtuigen dat de maatregelen die het voorstelt voldoende zullen zijn om de brandveiligheid van detentiecentra in de toekomst wel zeker te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Elf mensen verloren hun leven tijdens de Schipholbrand. Het ging om gedetineerden, mensen voor wie de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid droeg en die voor hun veiligheid van de overheid afhankelijk waren. Juist vanwege deze bijzondere overheidsverantwoordelijkheid diende in deze aangrijpende zaak de onderste steen boven te komen. De Onderzoeksraad voor veiligheid heeft daartoe uitstekend onderzoek verricht en vervolgens een helder en gedegen rapport uitgebracht. De waarde van een onafhankelijke raad heeft zich ook bij dit onderzoek weer bij uitstek bewezen. Terugkijkend ben ik er gelukkig mee dat, mede door de inzet van de Kamer, in de wet waarop de bevoegdheden van de onderzoeksraad zijn gebaseerd helder is vastgelegd dat er bijvoorbeeld geen ministeriële bevoegdheid is om in de conceptrapportages van de onderzoeksraad te schrappen.

Ik betreur wel dat de voorzitter moest constateren dat bij meerdere overheidsinstanties de bereidheid niet altijd heel groot was om mee te werken aan een dergelijk onafhankelijk onderzoek en dat er zelfs duidelijke weerstand was. Het is van belang, ook voor de toekomst, dat er voluit bereidheid is om in woord en daad mee te werken aan dergelijke onafhankelijke onderzoeken. Die moeten dan ook de aandacht krijgen die ze verdienen.

De inhoud van het rapport van de raad bleek explosief en leidde vrijwel onmiddellijk tot het aftreden van twee bewindspersonen. De conclusies waren dan ook messcherp: technische gebreken, tekortkomingen in de naleving van gebruiksvoorschriften en voor wat betreft de brandveiligheid een gebrek aan bewustzijn bij beleidsmakers, management en uitvoerend personeel. Als dit overheidsfalen niet had plaatsgevonden, zo concludeert de raad, zouden er hoogstwaarschijnlijk geen of minder slachtoffers zijn gevallen. Dat het rapport zo'n schokeffect sorteerde, is niet in de laatste plaats toe te schrijven aan de heldere en directe bewoordingen waarin het rapport is opgesteld: geen verhullend ambtelijk taalgebruik, maar zeer rond Hollands. Mijn fractie waardeert dat positief. Het helpt om een heilzaam schokeffect te bewerkstelligen dat dingen die zijn gebeurd echt niet geaccepteerd kunnen worden.

Een enkele opmerking over het directe opstappen van de twee bewindslieden en de daaraan verbonden ministeriele verantwoordelijkheid. In de eerste plaats zou ik graag van het kabinet willen horen in hoeverre het de waarschuwing waardeert die minister Donner deed uitgaan tijdens zijn vertrek: pas op dat de verantwoordelijkheid van de overheid niet wordt overvraagd. Ons eerste gevoelen daarbij is dat het statement in het algemeen van groot belang is, als je nadenkt over de reikwijdte van de overheidsaansprakelijkheid, het voorkomen van rampen en dergelijke, maar dat het nu juist niet opgaat dat de overheid overvraagd zou zijn, juist gelet op de bijzondere en rechtstreekse verantwoordelijkheid van de overheid voor de ingesloten gedetineerden. Wat betreft de SGP-fractie lag het opstappen van de bewindslieden in de rede, nu aannemelijk is gemaakt dat ernstige fouten zijn gemaakt onder hun politieke verantwoordelijkheid, en dat zónder het genoemde overheidsfalen geen of minder slachtoffers zouden zijn gevallen, en dát in een context waarbij de overheid een zeer bijzondere verantwoordelijkheid voor deze personen droeg, en in het licht van eerdere geuite waarschuwingen. Mijn fractie voelt, als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid, niet voor de gedachte dat, als er iets heel ernstigs gebeurt, er als het ware een gebaar van de kant van overheid noodzakelijk is, ook als er geen direct verband met overheidsfalen is. Dan belanden wij met de ministeriële verantwoordelijkheid in een vorm van risicoaansprakelijkheid waar wij mijns inziens vandaan moeten blijven. Dat is niet aan de orde, zodat een en ander terecht tot het aftreden van bewindslieden heeft geleid.

Ik wil niet kissebissen over het moment van aftreden. Wel merk ik op dat voortijdig aftreden niet nodig zou moeten zijn en niet nodig is voor een goed debat. Natuurlijk is het gevaar aanwezig dat de vraag naar al dan niet aftreden een prominente rol zal spelen, maar daar kan ik tegenin brengen dat juist het ontbreken van die politieke spanning andersom het risico met zich brengt dat juist de verantwoording over wat er is misgegaan en waarom, minder uit de verf komt dan als die spanning er wel op staat. Er zitten dus twee kanten aan deze zaak.

De kabinetsreactie kijkt naar de toekomst. Dat is goed, maar daar kan niet mee worden volstaan. Op dit punt acht ik de kabinetsreactie wat eenzijdig. De slotconclusie van de onderzoeksraad luidde immers dat door falend overheidsbeleid méér doden zijn gevallen dan als wel adequaat zou zijn opgetreden. Dit wordt niet bestreden in de kabinetsreactie, maar onduidelijk is of deze en andere conclusies worden omarmd door de regering. Het kabinet duidt aan, dat er niet getreden moet worden in strafrechtelijke en civielrechtelijke aansprakelijkheid. Dat besef ik ook, maar dat betekent niet dat er dus helemaal geen politieke verantwoording kan of hoeft te worden afgelegd. Juist de politieke aansprakelijkheid zou je goed moeten scheiden van de juridische aansprakelijkheid. Ik beklemtoon dat het mij hierbij niet allereerst gaat om het uitdelen van verwijten, maar om inzicht te krijgen in de vraag waarom en waardoor het fout is gegaan. Dat heeft alles te maken met het lering trekken uit het verleden ten behoeve van de toekomst. Wij vinden het van belang dat daarop wordt ingegaan in de beantwoording. Daarbij zijn wij ook nog geïnteresseerd in de vraag, of het kabinet niet van mening is dat de raad zijn bevoegdheden heeft opgerekt, door dergelijke conclusies expliciet aan het papier toe te vertrouwen. In een eerdere fase is die indruk namelijk wel gewekt. Ik zie dat niet meer terug, en neem dus aan dat dit verwijt van tafel is.

Het kabinet omarmt vrijwel alle aanbevelingen van de raad. Ik ben blij dat dit op een royale en grondige wijze gebeurt. Bovendien worden deze aanbevelingen ook doorgetrokken naar ziekenhuizen, crèches, scholen, hotels en bedrijven. Dus daarvoor lof. De aanpak die het kabinet schildert, is grondig en integraal. Ik vraag mij nog wel af hoe al deze inspanningen zich verhouden tot het traject dat is ingezet na de Volendambrand. Is dit allemaal aanvullend of hebben wij toen belangrijke onderdelen laten liggen?

Ten aanzien van de nazorg is geconcludeerd dat die op hoofdlijnen goed is verlopen, maar dat die niet toereikend is geweest ten opzichte van de celbewoners. Wij zouden graag zien dat op die conclusie expliciet werd ingegaan. Mijn fractie is het ermee eens dat er een adequaat beleidskader nodig is. Er zijn immers fouten gemaakt rond de registratie van overlevenden en ook rond het beheer van hun medische dossiers. Ook voor de minister voor Vreemdelingenzaken zijn er belangrijke aspecten aan de orde. Moet zij niet over een beleidskader beschikken waarin staat wat de mogelijke consequenties zijn in de verblijfsrechtelijke sfeer? Veel sneller dan nu het geval is, zou er duidelijkheid over geschapen moeten worden. Nu was het lange tijd onduidelijk of de overlevenden een langer verblijf gegund zou worden. Er was sprake van voortdurende onzekerheid over eventuele uitzetting. Pas later is mede onder politieke druk toch een verblijfsvergunning verleend. Zo moet het in de toekomst niet meer gaan bij dergelijke calamiteiten waarvan wij uiteraard hopen dat ze helemaal niet meer voorkomen, zeker gelet op de kwetsbare positie van betrokkenen.

Tot slot nog een concrete vraag. Volgens het onderzoeksrapport is de brand misschien ontstaan door een weggegooide sigaret. Is het niet verbazingwekkend dat in dit soort cellen in beginsel gerookt mag worden? Moet de lijn niet zijn, juist ook in het licht van de veiligheid die zo veel als mogelijk gewaarborgd moet worden voor de medecelbewoners, dat in cellen geen vuur aanwezig mag zijn en er derhalve ook nooit in de cel kan worden gerookt? Ligt een aanscherping van het beleid op dit punt niet voor de hand?

De heer Eerdmans (Groep Eerdmans/Van Schijndel):

Voorzitter. In de paar minuten die mijn groep is gegeven wil ik en aantal aanvullende opmerkingen maken in dit debat, dat wat mij betreft als centraal thema heeft "leren van de brand". Wij spreken hier over een verschrikkelijke gebeurtenis waarbij elf mensen zijn gestorven door de rook, door koolmonoxide. Stel je dat eens voor in de nacht, in een gevangenis; je kunt er niet in, je kunt er niet uit, je zit vast. Ik denk dat het wellicht wel de ergste plek is waar een brand uit kan breken en waar hulpverlening buitengewoon moeilijk op gang komt, juist omdat het een afgesloten en centraal vergrendelde ruimte is. Daarom meen ik ook dat er in dit geval sprake is van een totaal andere situatie dan de genoemde voorbeelden Volendam en Enschede en dat die dus ook een heel andere oplossing vergt. Ik constateer dan ook dat het voorliggende rapport een heleboel aanbevelingen bevat die voor Volendam en Enschede helemaal niet de juiste uitwerking zouden hebben gehad.

Ik heb zelf bij wijze van experiment een week in een gevangenis gezeten. Ik heb toen ook de deur achter mij dicht zien gaan. In het weekend gebeurt dat zelfs van vrijdagmiddag tot zondagmiddag, voordat je er weer uit mag. Ik zat toen met twee op een cel, maar je merkt hoe beklemmend het is als die deur achter je dicht valt. Ik heb toen zelfs gedacht: als hier brand ontstaat, het raam kan niet open, de deur gaat niet open – in het weekend waren er zeer weinig mensen – dan moet je je maar zien te redden.

De Schipholbrand is dus een gruwelijk drama geweest. Ik heb ook de film bekeken die in opdracht van de onderzoeksraad is gemaakt. Die film gaf mijns inziens buitengewoon goed weer wat er is gebeurd. Het is hierdoor ook voor het grote publiek helder geworden hoe de brand is ontstaan en hoe het drama zich heeft voltrokken.

Na de brand zijn er gelukkig twee positieve dingen gebeurd; er is een uitstekend rapport verschenen en er is politieke verantwoordelijkheid genomen door twee ministers. Wat betreft de toenmalig minister Donner had ik stellig de indruk dat hij zijn verantwoordelijkheid nam. Hij zei namelijk: ik zit in de weg, ik kan geen aanbevelingen ondersteunen als het debat gaat over de manier waarop het is gelopen. Hij heeft dus niet gezegd: wij hebben gefaald.

Het rapport en de kabinetsreactie daarop zijn uitstekend. Er zijn zo veel actiepunten dat ik er geen enkele aan kan toevoegen. Ik had niet verwacht dat er op zo veel punten verbetering mogelijk is. Dat betekent echter ook dat er heel veel mis is gegaan. Ik ben het met eerdere sprekers eens dat centrale vergrendeling gevaarlijk is. Er is gesproken over een rookverbod. Ik wijs erop dat in de cellen ook televisietoestellen en koffiezetapparaten staan waarin kortsluiting kan ontstaan. Burgemeester Netelenbos is van plan, de complexen op Schiphol-Oost over twee maanden te sluiten als de sprinklerinstallatie niet op tijd gereed is. Ik ben dat met haar eens. Overigens vraag ik mij af waar de gevangenen heen gaan als tot sluiting wordt overgegaan. Volgens mij staan er niet veel cellen leeg.

Van de brand kan ook geleerd worden op het punt van het nemen van verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de direct verantwoordelijke ambtenaren. Wij weten dat er twee ambtenaren direct bij betrokken waren, namelijk de hoofddirecteur en de locatiedirecteur. Ik ben benieuwd wat de minister van Justitie wil doen. Er is opgemerkt dat de Kamer geen personeelschef is, maar wij hebben eerder gesproken over het functioneren van de heren Joustra, Van Randwijk en Steenhuis. De heer Van Vollenhoven heeft gezegd dat het mogelijk zou moeten zijn dat de Onderzoeksraad voor veiligheid schuldigen kan aanwijzen. Op de hoorzitting stelde hij voor, de wet op dat punt te wijzigen. Het is van groot belang dat geconstateerd kan worden dat ambtenaren hebben gefaald. Dat is ook een vorm van leren van de brand.

De SP-fractie heeft al aan de orde gesteld dat het zeer opvallend is dat uitgerekend het hoofd DI dat sterk bij de voorgeschiedenis betrokken was, de werkgroep voor de uitvoering van de aanbevelingen gaat leiden. Deze man schijnt al in januari 2005 gewaarschuwd te zijn voor het gevaar van onderbezette nachtdiensten. Als dat waar is, vindt ook de Groep Eerdmans/Van Schijndel dat een onverkwikkelijke zaak.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Mijnheer de voorzitter. De Schipholbrand was een schok voor Nederland. Ik complimenteer de onderzoeksraad met het goede rapport; het is diepgaand, zeer feitelijk en duidelijk. Achteraf bezien weet iedereen altijd precies hoe het had gemoeten. Op het moment dat je moet handelen, ligt dat echter wat ingewikkelder. Het kabinet heeft in ieder geval het goede voorbeeld gegeven. De twee bewindslieden die politiek verantwoordelijk waren, zijn afgetreden. Het is alleen jammer dat zij geen verantwoording kunnen afleggen in de Kamer.

Het rapport van de onderzoeksraad heeft duidelijk gemaakt dat de overheid legio fouten heeft gemaakt. Dat maakt een slechte indruk op de burger. Na de rampen in Enschede en Volendam heeft de overheid maatregelen getroffen, vooral in de horeca. Dezelfde overheid heeft nu echter veel laten liggen bij de Schipholramp. De vraag is hoe het staat met de andere inrichtingen. Ik weet dat er een onderzoek gaande is en ik weet dat dit heel snel kan gaan. In Zoetermeer heeft de brandweer er al één dag later naar gekeken. De Rijksgebouwendienst is verantwoordelijk voor veel gebouwen. Hoe staat het bijvoorbeeld met de paleizen van het Koninklijk Huis? Zijn er brand- en rampenplannen? Preventie is in dit soort zaken van groot belang.

Ik heb nog een vraag: wat is hierin de rol van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is verantwoordelijk voor de brandweer en de inspectie op het brandweerwezen. Hij kan toch veel instanties en met name burgemeesters erop wijzen dat zoveel mogelijk moet worden gekeken naar de brandveiligheid van allerhande gebouwen? Dat is van groot belang. Ik hoor graag van deze bewindslieden wat de minister van BZK op dat terrein zal doen.

In dit soort zaken is het grote probleem bij de overheid dat geen van de ambtenaren verantwoordelijk is en dat wreekt zich. De vraag is wie er precies verantwoordelijk is. Alleen politiek kun je zeggen wie er verantwoordelijk is. Welke ambtenaar er precies verantwoordelijk is, kun je sowieso niet zeggen. Dat is een slechte zaak. Wij praten over iets wat zeer ernstig is. Iedereen drinkt zijn glas leeg en doet zijn plas en toch blijft alles zoals het was.

Ik vraag het kabinet om aan te geven hoe het dit soort rampen in de toekomst zoveel mogelijk wil voorkomen. Helemaal voorkomen kun je het nooit. Dat is een gezamenlijkheid van dit kabinet, onder meer van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar ook van de burgemeesters. Als wij daar als overheid niet serieus werk van maken, dan volgt een volgende ramp. Dan praten wij over een tijdje in deze Kamer weer over een volgende ramp en dat is helemaal een slechte zaak. Daar vraag ik een reactie van de bewindslieden op.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het antwoord van de regering zal morgenmiddag om ongeveer kwart over twee beginnen.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 21.00 uur geschorst.