Vragen van het lid Spies aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over zijn uitspraak om kleine gemeenten gedwongen te laten fuseren.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Met stijgende verbazing heb ik de afgelopen zondag naar de minister van Binnenlandse Zaken geluisterd. Gemeenten met minder dan 20.000 inwoners hebben geen bestaansrecht meer. Gemeenten tot 50.000 inwoners zijn ook niet veilig en de deelraden in Amsterdam en Rotterdam moeten wij ook maar opheffen. En dat allemaal omdat er sprake zou zijn van een "mercedescultuur" in bestuurlijk Nederland!

Dit kabinet voert met de hartelijke steun van de CDA-fractie een zeer terughoudend beleid met betrekking tot gemeentelijke herindelingen. Niet voor niets hebben wij in het door de minister voorgestelde herindelingskader afgesproken dat het draagvlak bij de betrokken gemeenten cruciaal is bij een herindeling. Wat het CDA betreft, wordt uitsluitend aan herindeling meegewerkt als gemeenten dat zelf willen en daarvoor ook zelf het initiatief hebben genomen. De minister lijkt daar nu volledig afstand van te nemen. Wij mogen er toch van uitgaan dat deze minister staat voor de afspraken die wij in de coalitie hebben gemaakt? Bovendien is hij zelf de afgelopen jaren een aantal keer de initiatiefnemer geweest voor wetsvoorstellen waarbij gemeenten zijn ontstaan met minder dan 20.000 inwoners. Heeft hij daar nu spijt van? Wil hij dat die gemeenten tussen nu en de komende drie jaar opnieuw een herindelingstraject moeten doorlopen? Is zijn eigen geloofwaardigheid niet in het geding met deze uitspraken?

Hij wil alle gemeenten kennelijk hetzelfde confectiepak aanmeten. De norm wordt 20.000 inwoners. Waar komt dat vandaan? Bij het CDA staat maatwerk voorop. Wij hechten aan de eigen identiteit van veel dorpen en gemeenschappen. Er zijn verschillende gemeenten met minder dan 20.000 inwoners die het uitstekend doen. Omgekeerd zijn er gemeenten met meer dan 20.000 inwoners waar de tevredenheid over de dienstverlening nogal te wensen overlaat. Waarom dan nu ineens zo'n strakke grens? Zeker van een liberaal had de CDA-fractie anders verwacht. Doet hij ook geen onrecht aan de diversiteit in het land? Een gemeente van 20.000 inwoners in Friesland of Groningen kan voor een totaal andere opgave staan dan een gemeente in de Hoekse Waard of een gemeente die onder de rook van Amsterdam ligt. De minister zegt – kennelijk als genereus gebaar – dat gemeenten nog twee jaar de tijd krijgen om zelf met een voorstel te komen. Dat is, wat de CDA-fractie betreft, niet minder dan met het mes op de keel of het pistool op de borst, van bovenaf dingen proberen te forceren. Van vrijwilligheid is geen sprake meer. Vervolgens stelt de minister in stoere bewoordingen dat het Rijk moet optreden als gemeenten hun verantwoordelijkheid niet nemen door keiharde afspraken te maken en deze in een nieuw regeerakkoord vast te leggen. Kennelijk heft hij dan in een adem ook de provincies op, want die lijken in zijn ogen ook geen taak meer te hebben.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat mevrouw Spies ons herinnert aan het herindelingskader. Daarin staat niet alleen dat hier uitsluitend herindelingen behandeld kunnen worden als zij afgezegend zijn door de gemeenten zelf, maar daarin wordt ook de provincie als initiatiefnemer genoemd. Dat is met zoveel woorden vastgelegd in het regeerakkoord. Toch vertel ik even wat de achtergrondmuziek bij deze discussie is. Toen het WGR-pluswetsvoorstel in deze Kamer aan de orde was, is gezegd dat het wellicht tijd wordt om meer ten principale te kijken naar de organisatie van het binnenlands bestuur. Die discussie is aan de overzijde nog een keer dunnetjes overgedaan. Dat heeft geleid tot een traject waarbij een stevige discussie wordt gevoerd over onze bestuurlijke organisatie met het middenbestuur als centraal thema. Dat is de ene invalshoek.

De tweede invalshoek, mevrouw Spies herinnert zich dat nog wel, was het manifest dat vorig jaar door de burgemeesters van de G4 en de vier CdK's op tafel werd gelegd. Toen was de teneur in de vaste Kamercommissie dat de minister het niet serieus genoeg nam en dat hij wat moest doen. Ik heb toen toegezegd dat ik wat zou doen en dat heb ik ook gedaan. De Kamer heeft in mei een agenda toegestuurd gekregen. Op basis van die agenda zijn er voor de zomer vijf gesprekken gevoerd. Ik heb natuurlijk nog talloze andere gesprekken gevoerd met wetenschappers en vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven. Dat alles heeft ertoe geleid dat die agenda is verfijnd. Die agenda zal binnenkort naar de gesprekspartners gestuurd worden. Ik zeg gaarne toe dat de Kamer daar ook een afschrift van krijgt, zodat zij volop inzicht heeft in de tussenproducten.

Wij kunnen natuurlijk niet praten over het middenbestuur zonder naar de totale bestuurlijke organisatie te kijken. Er heeft dan ook een bestuurskrachtmeting plaatsgevonden bij 35 gemeenten in de Randstad. Daar is het probleem immers het grootst. Het is geen benadering voor het gehele land. Friesland en de Hoekse Waard zijn inderdaad totaal verschillende gebieden. Ik zie het Friese Kamerlid van de PvdA al knikken; hij bevestigt dat. Wij kunnen die gebieden niet over één kam scheren. Mevrouw Spies heeft gevraagd waar dat getal vandaan komt. Dat getal komt uit die bestuurskrachtmeting. Ook de andere getallen komen daarvandaan. Het is dus geen verzinsel van de minister. Ik zeg toe dat de Kamer dat rapport gelijktijdig met de agenda krijgt toegestuurd. In dat onderzoek is duidelijk geworden dat de kleinere gemeenten onderkennen dat hun schaal aan de kleine kant is om zelfstandig een aantal taken uit te voeren.

Mevrouw Spies heeft gevraagd wat er allemaal is gebeurd. Ik trek de conclusie dat er overal in den lande en vaak onder de bezielende leiding van CDA-gedeputeerden streeksgewijze herindelingsoperaties hebben plaatsgevonden. Dat is alleen niet gebeurd in de provincies Noord-Holland en Zuid-Holland. Die relatief kleine schaal is zich aan het wreken in een situatie waarin de bestuurlijke drukte erg groot is. Primair was ook de invalshoek van de Holland Acht dat de bestuurlijke drukte in de Randstad fors is en dat de problematiek in economisch opzicht in de Randstad is geconcentreerd. Vanuit die invalshoek worden er bijzondere eisen aan de inrichting van het openbaar bestuur gesteld.

Mevrouw Spies heeft gevraagd hoe wordt omgesprongen met een herindelingsvoorstel dat is goedgekeurd. Ik ben het met haar eens dat het niet echt voor de hand ligt om dan herindeling op korte termijn opnieuw aan snee te brengen. Je zou dan immers een gigantische bestuurlijke onrust veroorzaken. Je bent dan bestuurlijk niet fair met elkaar bezig.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is in ieder geval goed nieuws voor heel veel gemeenten in Friesland, Groningen en de Hoekse Waard en voor de gemeenten die recentelijk zijn heringedeeld. Toch blijft mijn vraag onbeantwoord waarom de minister zo actief stuurt op het herindelingstraject. Wij hebben met elkaar afgesproken dat hij met een notitie over de rol van het middenbestuur zou komen. Daarover heb ik hem nog helemaal niets horen zeggen. De minister kiest tot op heden louter en alleen de kant van de gemeentelijke herindeling. Wij hebben er in dit land vijfenveertig jaar over gedaan om van bijna duizend naar een kleine vijfhonderd gemeenten te komen en als zijn plannen gerealiseerd worden, worden in twee jaar tijd nog eens honderdtachtig gemeenten, want zoveel zijn er met minder dan 20.000 inwoners, met herindeling bedreigd. Ik begrijp nog steeds niet waarom deze minister zo eenzijdig op het herindelingsspoor inzet en nog niets aan de Kamer heeft laten zien van de opdracht om tot een herbezinning op de rol van het middenbestuur te komen. Handreikingen uit de kring van de gemeenten om meer te doen met differentiatie en takenpakketten, lijkt hij op dit moment volledig naast zich neer te leggen.

Minister Remkes:

Ik heb eraan gerefereerd dat de Kamer van mij in mei die agenda toegestuurd heeft gekregen. Ik heb net gezegd dat de Kamer eind deze week/begin volgende week de verfijning van die agenda krijgt. Dat is dus een tussenstand in de discussie. Mevrouw Spies kan dan ook de conclusie trekken dat de problematiek van het middenbestuur in die notitie in volle omvang aan de orde komt. Wat ik hier zeg, is dat de bestuurlijke organisatie in ons land een samenhangend geheel is. Je kunt niet een oordeel hebben over de taken van het middenbestuur zonder iets te zeggen over de gemeentelijke bestuurslaag. Ik heb in dit opzicht ook met belangstelling het verkiezingsprogramma van het CDA gelezen. Daarin wordt een goede koers uitgezet inzake de decentralisatie van provinciale taken en rijkstaken naar de gemeenten. Ik denk dat wij op dat punt niet met elkaar van mening verschillen. Maar als je dat zegt, kun je niet anders dan ook iets over de gemeentelijke schaal zeggen. Dat is het signaal dat ik hier geef. Mevrouw Spies komt wat de integraliteit betreft volop aan haar trekken.

Overigens, voor mij ligt de Hoekse Waard in de Randstad.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is nou jammer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister verwijst naar de Kamer met de opmerking dat die heeft gezegd: doe iets. De Kamer heeft natuurlijk niet gezegd: doe iets verkeerds. Daarbij komt dat er sinds mei wel iets is gebeurd en dat dit kabinet, zoals wij weten, nog maar korte tijd missionair is en dan in een demissionaire fase terechtkomt. Juist bij dit soort onderwerpen past volgens mij grote terughoudendheid.

Is de minister het met mij eens dat het goed is dat hij ons de stukken stuurt die hij net heeft toegezegd, maar dat verdere besluitvorming en discussie daarover pas na de verkiezingen zullen plaatsvinden in een nieuwe regeerperiode met een nieuwe Kamer en dat hem in dat opzicht enige terughoudendheid past bij het uiten van zulke gespierde taal richting gemeenten?

Minister Remkes:

Het antwoord op de vraag of het een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet zullen zijn die erover gaan, is ja. Dat heb ik ook aangegeven, maar ik acht het mijn verantwoordelijkheid om als ik een bepaald traject ben ingegaan met een groot aantal partners, op een gegeven ogenblik de stand van zaken in de discussie op een fatsoenlijke wijze terug te koppelen naar die partners. Dat is aan de orde. Ik zou het niet elegant vinden als dat niet meer gebeurde, maar het is juist dat de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet daarover een besluit moeten nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zojuist is verwezen naar het herindelingskader dat in 2002 tot stand is gekomen. Daarmee is een duidelijke ommezwaai gemaakt ten opzichte van het verleden: in het verleden werd een en ander van bovenaf opgelegd en nu staat het draagvlak van onderaf centraal. Kan de minister duidelijk zeggen of hij graag op dat spoor wil blijven doorgaan, of dat hij er de voorkeur aan geeft om een en ander weer ter discussie te stellen? Is de minister met mij van mening dat het voor gemeenten vaak bijzonder verlammend en verwarrend werkt als zij door dit soort discussies voortdurend in hun bestaansrecht worden bedreigd? Moeten wij op een gegeven moment niet duidelijk zeggen dat gemeenten, ongeacht hun omvang, niet direct behoeven te vrezen voor een gemeentelijke herindeling als zij hun taken goed uitvoeren?

Minister Remkes:

Ik heb zojuist al gesproken over het herindelingskader. Vaak wordt de indruk gewekt dat dat kader afhankelijk is van de vrijwilligheid van de gemeenten. Dat kader houdt echter meer in en sluit aan op het regeerakkoord. Uiteraard is het belangrijk om dat proces zorgvuldig in te zetten. Ik heb overigens niet gezegd dat wij blauwdrukken moeten ontwikkelen. Het Rijk is in het belang van zijn bestuurlijke organisatie verantwoordelijk voor het vaststellen van een aantal criteria waarmee de werkvloer aan de slag moet. Als op een bepaald moment blijkt dat het laatste in onvoldoende mate gebeurt, hebben wij uiteraard ook onze eigenstandige politieke verantwoordelijkheid. Vanzelfsprekend spelen vrijwilligheid en zelfwerkzaamheid een belangrijke rol in dat proces.

De heer Van Beek (VVD):

Wij ontvangen steeds meer rapporten van commissies en organisaties die zich zorgen maken over de bestuurlijke organisatie in het westen van het land, dus in de Randstad. Niet alleen op provinciaal niveau maakt men zich zorgen, maar ook op gemeentelijk niveau. Een groot aantal gemeenten voert daarover gesprekken. Eindelijk nemen wij dus waar dat er op dat punt van onderaf sprake is van beweging. Nu zegt de minister dat hij het zelf zal regelen als blijkt dat binnen twee jaar niet datgene is bereikt wat hij wil. Was het niet beter geweest als de minister die zin niet had uitgesproken? Past het niet beter bij de door hem beoogde zorgvuldigheid om provincies en gemeenten te stimuleren in plaats van te dreigen?

Minister Remkes:

Als er een fout in de bestuurlijke organisatie is geconstateerd en bovendien is vastgesteld dat het uit bestuurlijk oogpunt te druk is, is het Rijk naar mijn idee verantwoordelijk voor het voorstellen van de route. Die boodschap heb ik voor het voetlicht gebracht. Het gaat mij niet om die termijn van twee jaar, maar ik hecht er wel aan om duidelijk te maken dat het geen vrijblijvende operatie kan zijn.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Irrgang het woord geef, wijs ik erop dat de uitspraken van de minister betrekking hebben op kleine gemeenten.

Minister Remkes:

Wij hadden gisteren al het genoegen om in een andere context met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Irrgang (SP):

Dat is correct. De minister heeft met zijn uitspraken en voorstellen veel onrust veroorzaakt. Wat is zijn intentie? De Kamer gaat volgende week met reces en over een maand vinden verkiezingen plaats. De SP heeft geen behoefte aan dergelijke uitspraken. Fracties die van mening zijn dat kleine gemeenten moeten worden gedwongen om te fuseren, kunnen het debat daarover in de komende verkiezingscampagne voeren.

Minister Remkes:

Naar mijn idee heb ik zojuist duidelijk gezegd wat de context van de discussie is. Op dit moment kan ik er niet meer van maken. Over dit onderwerp wil ik graag op een volwaardige manier met de Kamer van gedachten wisselen en ik zou het geen probleem vinden om dat in het reces te doen. Als u daar een dag voor terug wilt komen, dan doe ik dat ook graag.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ook de PvdA-fractie was verrast over uw timing. Wij zijn ook niet voor uw voorstellen. De afgelopen vier jaar bent u uiterst terughoudend geweest en zijn allerlei voorstellen de revue gepasseerd voor gemeenten die te klein zijn gebleven, bijvoorbeeld in West-Friesland. Ik wil graag van u weten welke invloed het rapport van Bovens en het manifest van de VNG hebben gehad op de timing van uw uitspraak. U hebt een misschien wat moeizame relatie met de VNG. In het manifest wordt gepleit voor gemeentelijke herindeling. Ineens komt toch het centralisme van de VVD om de hoek kijken en doet de minister ferme uitspraken, terwijl hij dat vier jaar niet heeft gedaan.

Minister Remkes:

Ik heb net de achtergronden van de discussie geschetst. Mevrouw Fierens kent mijn agenda wel. Volgens mij is de agenda eerder verschenen dan het rapport van de commissie-Bovens. De agenda is zeker eerder verschenen dan het manifest van de VNG. Overigens was ik van plan om de VNG in november op de bijzondere vergadering van de VNG te prijzen voor de samenhang die men zelf aanbrengt tussen de verdere decentralisatie van beleid en de schaalomvang van gemeenten. Dat vind ik een moedige stap van een belangenorganisatie als de VNG.