Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Heemskerk aan de minister van Financiën over beleggingshypotheken en andere hypotheken met een levensverzekering.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Heel veel mensen zijn gedupeerd en hebben harde lessen geleerd van de Legio Leaseaffaire. Het kwam in wezen neer op beleggen met geleend geld. De beleggingen deden het niet goed en mensen bleven zitten met een restschuld. Vaak waren dat mensen die nog nooit eerder belegd hadden en die ergens ingeluisd waren, in iets wat uiterst risicovol was.

Een beleggingshypotheek komt in wezen op hetzelfde neer als Legio Lease. Mensen kiezen voor een maximale hypotheekschuld voor de maximale fiscale hypotheekrenteaftrek en denken dan via hun beleggingen te kunnen sparen om de schuld af te lossen. De hypotheekschuld in Nederland is meer dan 500 mld. en vorig jaar is er 50 mld. bij geleend. Een tikkende tijdbom van minister Zalm, zo noemde mijn collega Crone dat al eens. Beleggen met geleend geld is heel risicovol. Als je dat doet, is het ongelooflijk belangrijk dat je weet wat je doet. Hoe wordt er belegd, wat is het risico, wat zijn de opbrengsten en wat zijn de kosten? Banken en verzekeraars hebben een grote verantwoordelijkheid dat dit goed gebeurt. De minister heeft ons laten weten dat bij beleggingsverzekeringen veel mensen niet goed geïnformeerd zijn geweest, dat de kosten veel te hoog waren en de opbrengsten daardoor te laag. Consumenten zelf komen ook steeds vaker in opstand. De Consumentenbond en de Vereniging Eigen Huis waarschuwden in de Telegraaf over de beleggingshypotheek: mensen lopen door de hoge kosten een enorm risico dat zij de hypotheek niet kunnen aflossen. De PvdA onderschrijft dit. Veel mensen worden niet goed geïnformeerd door hun bank en hun verzekeraar. Wat gaat de minister eraan doen dat dit beter gebeurt?

De minister is een gewaarschuwd mens, want de Autoriteit Financiële Markten heeft al in 2003 gewaarschuwd dat de kans groot is dat mensen hun einddoel niet halen en met een veel grotere schuld blijven zitten dan verwacht. Ook de Nederlandsche Bank waarschuwde heel recentelijk in het kwartaalbericht over beleggingshypotheken: de informatievoorziening en het risicobeheer verdienen aandacht. Dat is toezichthouderstaal die erop neerkomt dat de risico's te groot worden en dat de informatie niet goed op orde is. Kan de minister ons op zeer korte termijn, nog voor de verkiezingen van 22 november, informeren hoe de banken en verzekeraars op deze oproep van de Nederlandsche Bank reageren? Worden dezelfde definities gebruikt in de financiële bijsluiter? Ooit komt er een opvolger voor deze minister en die zit dan met een groot probleem. Of nog erger, heel veel mensen zitten met een groot probleem, want zij zitten met een veel grotere hypotheekschuld aan het einde van hun beleggingen dan zij hadden gedacht.

Minister Zalm:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om na mijn brief over dit onderwerp nu via de beantwoording van mondelinge vragen in uw Kamer te kunnen verschijnen. De heer Heemskerk heeft een belangrijk punt aangesneden, namelijk transparantie, dus het inzicht in kosten en risico's, dat moet worden gegeven aan consumenten als zij een ingewikkeld product kopen. Waar het hierom gaat, is een gecompliceerd product. Gelukkig zijn er al twee zaken in vergelijking met het verleden verbeterd. Om te beginnen hebben wij gezamenlijk de Wet financiële dienstverlening tot werkelijkheid laten komen, waarin de zorgplicht is geregeld, zodat men zich er bij verkoop van dit soort producten van op de hoogte moet stellen of het een geschikt product is voor de betreffende klant. De tweede, nog vrij recente verandering, is dat wij de financiële bijsluiter een goede opfrisbeurt hebben gegeven, waardoor die veel eenvoudiger en doorzichtiger wordt. Deze bijsluiter wordt zelfs zo eenvoudig en doorzichtig dat naar mijn indruk de Vereniging Eigen Huis kan zeggen dat zij een twintigtal producten heeft geanalyseerd, en met becijferingen komt die rechtstreeks uit de financiële bijsluiter afkomstig zijn. De financiële bijsluiter schrijft voor dit type product voor dat je niet alleen moet laten zien wat de historische opbrengsten zijn, maar ook een scenario laat zien van een opbrengst van 4%, en een scenario waarin dat tegenvalt. Op de voorkant zien wij dan ook een mannetje met iets op zijn rug, waarbij het risico wordt onderscheiden dat je uiteindelijk toch nog met een schuld blijft zitten, variërend van een zeer kleine tot een zeer grote kans, en dat dit product in de hogere risicocategorie valt. Dan weet men dat men dat risico loopt.

Er wordt ook onderscheid gemaakt in de typen kosten. De verzekeringspremie moeten wij niet over het hoofd zien, omdat er bijna altijd een overlijdensrisicoverzekering in de kosten besloten zit, waar je iets tegenover hebt staan, in vergelijking met sparen via de bank. Ook andere kosten worden gekwantificeerd, waardoor inzicht wordt gegeven in de manier waarop het rendement tot stand komt. Ik denk dat wij grote stappen vooruit hebben gezet, en dat de consument vandaag de dag niet kan zeggen dat hij niet weet waaraan hij begonnen is, want de bijsluiter is heel inzichtelijk en doorzichtig. Ik zal overigens nog laten nagaan, in hoeverre de definities in de bijsluiter van "historisch rendement" en "pessimistisch scenario", zijn geharmoniseerd. Het 4%-scenario is natuurlijk identiek voor iedereen, evenals de kostenspecificaties. Ik zal nog laten nagaan of er verschillen zijn in het gebruikte historisch rendement, want dat is uiteraard niet de bedoeling. Ik zal de AFM daarop zo nodig aanspreken.

De oproep om voorzichtig te zijn met producten die je niet doorziet en geen risicovol product te nemen als je geen risico wilt lopen, is terecht. Vanuit mijn verantwoordelijkheid probeer ik daaraan een bijdrage te leveren. Voor de damesbladen komt er binnenkort een financieel bijvoegsel over alles wat met financiën en financiële producten heeft te maken. Daar heb ik de uitspraak gedaan dat je, als je niet precies begrijpt wat een product is, er maar beter niet aan kunt beginnen. In die zin sluit ik mij graag aan bij de oproep van de heer Heemskerk om als je geen risico's wilt lopen ook geen risicovolle producten te kopen, dan kun je beter in de eenvoudiger producten stappen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik zou die waarschuwing eerder in herenbladen plaatsen. Uit alle ervaringen blijkt immers dat vrouwen beter beleggen dan mannen, omdat mannen altijd denken dat zij de markt kunnen verslaan, maar dat blijkt meestal niet het geval. Vrouwen kopen en houden wat zij hebben. Maar de reactie van de minister is eigenlijk: mensen weten nog beter wat zij kopen, want de bijsluiter is zo in orde. Maar dat blijkt niet het geval te zijn, waarvan heel veel voorbeelden zijn. Ik noem het voorbeeld van iemand die een beleggingsverzekering afsluit, een bedrag van € 6000 inlegt en aan het eind van de rit € 600 overhoudt. Dat komt omdat hij er op een bepaalde manier is ingeluisd door zijn verzekering en zijn tussenpersoon. Dat riekt bijna naar witteboordencriminaliteit. Ook verzekeraars zelf waarschuwen dat er steeds minder onafhankelijke objectieve adviseurs overblijven. De verzekeraars zelf hebben aangekondigd schoon schip te willen maken met de kostenstructuur. Er blijft te veel aan de strijkstok hangen. Ik zou graag van de minister horen dat hij dat toegeeft en dat hij toezegt ervoor te zullen zorgen dat degenen die een beleggingsverzekering of beleggingshypotheek hebben afgesloten, tijdig worden geïnformeerd door hun banken als het verwachte eindbedrag niet gehaald wordt en tevens netjes op de hoogte worden gesteld van de hoge kosten die gemoeid zijn met dit soort producten.

Minister Zalm:

Voorzitter. De nieuwe financiële bijsluiter die vanaf 1 oktober geldt, geeft op het punt dat de heer Heemskerk beschrijft, goede informatie. De kosten worden vermeld. Dat betreft niet alleen verzekeringskosten maar ook de overige kosten. Er worden ook verschillende scenario's met rendementen aangegeven, inclusief het meest pessimistische en het meest optimistische scenario.

Sinds de inwerkingtreding van de Wet financiële dienstverlening is de tussenpersoon wel degelijk aansprakelijk. Hij heeft de zorgplicht en is daarvoor ook aansprakelijk. Als hij een cliënt verkeerd voorlicht of een product aansmeert dat helemaal niet past bij de cliënt, dan is hij schadeplichtig en kan er ook tegen hem geprocedeerd worden.

Daarnaast zal de in april ingestelde commissie-De Ruiter nog dit jaar met een rapportage komen over dit type product. De heer Heemskerk is de grote stimulator geweest om de unit linked products op de rails te zetten. Dit is er een van. Genoemde commissie zal komen met aanbevelingen voor betere standaarden in de sector, ook op dit vlak, voor zover de Wet financiële dienstverlening en de financiële bijsluiter daarin al niet hebben voorzien. Dus ik verwacht ook veel van de sector zelf om die zaken te saneren.

Wat betreft de opmerking van de heer Heemskerk over de heren- en damesbladen, nog het volgende. Alleen de damesbladen hebben interesse getoond in het onderwerp. De herenbladen blijven dus achter, maar wellicht dat die ook nog eens komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vertrouw het de minister van Financiën graag toe om met deze kritische boodschap ook in herenbladen te komen; dat moet hem echt lukken. Onderschat uzelf niet, minister Zalm!

Ik heb twee vragen. Dat de financiële bijsluiter nog beter is geworden dan die al was, moge zo zijn, maar er zijn duizenden Nederlanders die in het verleden dit soort financiële producten hebben aangeschaft. De vraag is, of en op welke wijze zij tijdig worden geïnformeerd over de risico's van de producten ten aanzien waarvan zij in het verleden verplichtingen zijn aangegaan.

De minister zei zo-even in zijn laatste woorden richting de heer Heemskerk, nogal wat van de sector te verwachten. Punt is dat wij hier iets van deze minister verwachten. Hij heeft zelf laatst in een brief over dit type producten gezegd dat de kosten enorm hoog zijn en dat eigenlijk zo ongeveer de gehele fiscale subsidie op deze beleggingsverzekeringen die gekoppeld zijn aan een hypotheek, in feite opgaat aan kosten. Dit is een probleem dat al jaren speelt. Eigenlijk is het in de wandelgangen al jaren bekend maar het is nu officieel. Mijn vraag is dan ook wat deze minister hieraan gaat doen. Het zal toch ook hem pijn doen dat de fiscale subsidie één op één in de zakken van verzekeraars verdwijnt en dat burgers er eigenlijk helemaal niets aan hebben?

Minister Zalm:

Voorzitter. Wat ik ga doen, is vooral datgene wat ik al gedaan heb. Zo is de Wet financiële dienstverlening ingevoerd die de tussenpersoon verantwoordelijkheden en daarmee ook aansprakelijkheden geeft die heel goed omschreven zijn. Daarnaast wijs ik erop dat de informatievoorziening nu goed geordend is. Ik zal de check op de uniformiteit van de begrippen in de diverse bijsluiters nog laten uitvoeren om de vergelijkbaarheid maximaal te kunnen garanderen.

De Vereniging Eigen Huis heeft gevraagd om het naar analogie van het initiatiefvoorstel-Depla/De Vries inzake pensioenen mogelijk te maken dat betrokkenen een eigen regeling treffen, bijvoorbeeld via een geblokkeerde spaarrekening. Overigens zijn niet alle kosten overbodig. Er is wel sprake van een verzekering. Als iemand voortijdig overlijdt, wordt de hypotheek toch afgelost.

Het rapport van de commissie-De Ruiter zal zeer binnenkort verschijnen. Ik zal bezien of dat aanleiding geeft voor nadere maatregelen. Ik zeg graag toe dat ik de commissie-De Ruiter zal vragen of zij de informatievoorziening van de sector over reeds lopende producten onder de loep wil nemen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Een van de redenen dat mensen worden opgezadeld met nutteloze verzekeringen is dat tussenpersonen provisies krijgen. Er is inmiddels wetgeving om daar paal en perk aan te stellen. Afgelopen zaterdag bleek echter uit uitlatingen van een grote verzekeringsmaatschappij dat die wetgeving wordt ontdoken. De provisies worden ondergebracht bij delen van het product waar dit nog wel is toegestaan. Wil de minister nagaan – al dan niet met inschakeling van de commissie-De Ruiter – of de wetgeving op dit punt ontdoken wordt? Als dit het geval is, moet er snel aanvullende wetgeving komen ter bescherming van de consument

Minister Zalm:

Dat zal ik doen en ik zal de Kamer daar nader over berichten.

De voorzitter:

Deze vraag lag niet helemaal of eigenlijk helemaal niet in het verlengde van de vragen van de heer Heemskerk.

Minister Zalm:

Het was volgens mij een afgekeurde vraag, maar ik wist dat ik er toch keer op zou moeten reageren.

De heer Irrgang (SP):

Mijn vraag hangt wel samen met het probleem waar het nu over gaat.

De voorzitter:

U krijgt een gouden berisping voor de wijze waarop u deze afgekeurde vraag er handig tussen gefrommeld heeft.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Juist omdat dames zo goed weten waar je in moet beleggen, lees ik tegenwoordig ook de damesbladen. Daardoor ben ik op de hoogte van de tips van de heer Zalm.

In zijn brief noemt de minister de conclusies van de AFM zorgwekkend. Dit betreft in de eerste plaats de provisies en in de tweede plaats de risico's van het product. Er komt nu gelukkig duidelijkheid over de provisies. Het is duidelijk dat er niet te veel aan de strijkstok mag blijven hangen. Is het niet verstandig om een beroep op de verzekeraars te doen om dit soort producten niet meer uit te brengen? Dan zijn wij namelijk van een groot probleem af. Nu moet telkens in de bijsluiter op de risico's gewezen worden. Terecht is al opgemerkt dat je er € 40.000 aan over kunt houden, maar ook dat je kunt blijven zitten met een schuld van € 160.000. Het gevaarlijkste is trouwens dat bepaalde partijen op een gegeven moment zeggen dat de hypotheekrenteaftrek beperkt moet worden. Dan zak je helemaal door het ijs.

Minister Zalm:

Er moet goede voorlichting worden gegeven. Er moet duidelijkheid zijn over de kosten, het verzekeringselement en de risico's. Is dat het geval, dan is het niet aan de Staat der Nederlanden om zo'n product te verbieden. Mensen moeten weten waar zij aan beginnen en zij moeten het zich kunnen permitteren. Uiteindelijk is dit de vrije keus van de consument. Mijn advies is wel: als je het niet goed kunt overzien, blijf er dan van weg en kies een simpeler vorm van financiering. Dat advies geldt natuurlijk voor iedereen. Als je niet precies begrijpt waar je mee bezig bent, kan je er beter niet instappen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Banken krijgen veel vertrouwen van het publiek. Ik heb vanmorgen vroeg op de radio gehoord dat banken het beleggen heel duidelijk promoten en het publiek ook adviseren om bepaalde beleggingen te doen. Banken stuurden in het verleden een e-mail naar iemands huisadres met een beleggingsadvies. Nu benaderen zij het grote publiek dus op een andere wijze. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Is dat een slechte ontwikkeling? Moeten mensen ervan wegblijven? Of vindt hij dat de banken een kant uitgaan die eigenlijk niet gewenst is?

Minister Zalm:

Wij moeten nu ook weer niet doen alsof de gemiddelde Nederlander compleet onnozel is. Iedereen weet dat het bij beleggen op de beurs heel goed en heel slecht met je kan gaan. Dat is dus een zogenaamd eenvoudig product. Iedereen weet wat er kan gebeuren bij het kopen van aandelen. Dit zijn complexere producten, omdat hierbij wordt belegd in aandelen in combinatie met het aflossen van een hypotheek. Hier moet de bank dus echt een goede voorlichting over geven door middel van een financiële bijsluiter. Ik kan geen financiële bijsluiter gaan voorschrijven voor iemand die in aandelen Shell of Philips wil gaan beleggen. Daarbij weet men welke risico's men loopt. Dat moet iedereen voor zichzelf afwegen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Mijn vraag is niet beantwoord. Ik vroeg of het een gewenste ontwikkeling is dat banken op deze wijze het vertrouwen van het publiek vragen.

Minister Zalm:

Dat geldt ook een beetje voor een waspoederreclame. Die hoeft voor mij ook niet. Ik hoef geen oordeel te hebben over reclame-uitingen van banken, tenzij ze misleidend zijn.