Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 februari 2006 over terugkeer naar Congo.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil de volgende twee moties voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in navolging van de commissie-Havermans van oordeel is, dat de Congolese autoriteiten van elke door Nederland uitgezette Congolees aannemen dat deze asiel heeft gevraagd, tenzij het tegendeel blijkt;

overwegende dat het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken over de Democratische Republiek Congo van september 2005 slechts beperkt informatie verschaft over de geraadpleegde bronnen met betrekking tot het karakter van de Direction Générale de Migration en de risico's bij terugkeer als bekend is dat iemand asiel heeft gevraagd;

overwegende dat diverse bronnen, waaronder het ambtsbericht van het Verenigd Koninkrijk, terzake van deze onderwerpen andere informatie bevatten dan het Nederlandse ambtsbericht;

overwegende dat deze bronnen deels van recentere datum en daardoor actueler zijn dan het ambtsbericht;

overwegende dat daardoor een allesomvattend beeld ontbreekt over de mogelijke risico's die uitgezette Congolese ex-asielzoekers momenteel bij aankomst te Kinshasa lopen;

overwegende dat de UNHCR ervoor waarschuwt dat Congolese staatsburgers met een militaire of politieke achtergrond bij terugkeer naar Congo extra gevaar lopen indien bekend is dat zij asiel hebben gevraagd;

verzoekt de regering om op korte termijn een Vosnieuw ambtsbericht over de Democratische Republiek Congo uit te brengen en bij de opstelling daarvan alle beschikbare betrouwbare bronnen te betrekken en tot uitdrukking te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1015(19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voornemens is de feitelijke uitzetting naar de Democratische Republiek Congo ter hand te nemen;

overwegende dat de UNHCR heeft gewezen op bijzondere risico's van arrestatie en mishandeling bij de uitzetting van Congolese asielzoekers met een politieke of militaire achtergrond en dat berichtgeving van BBC World Service Radio van december 2005 erop duidt dat ex-asielzoekers in het algemeen bijzondere veiligheidsrisico's lopen;

overwegende dat deze risico's met name bestaan voor asielzoekers met een politieke of militaire achtergrond en voor asielzoekers van wie door toedoen van de Nederlandse overheid bij de Congolese autoriteiten mogelijk bekend is geworden dat zij asiel hebben aangevraagd;

verzoekt de regering, af te zien van feitelijke uitzetting van Congolese asielzoekers met een politieke of militaire achtergrond of waarvan de Congolese autoriteiten mogelijk bekend is geraakt dat het om asielzoekers gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1016(19637).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het overleg gisteren is mijnerzijds betoogd dat de situatie in Congo buitengewoon ernstig is. De veiligheid in dat land laat in alle opzichten te wensen over. In dat licht is het niet verantwoord om mensen terug te sturen. De minister is wel voornemens dat te doen en weet zich zoals gebruikelijk verzekerd van een meerderheid in deze Kamer. Wij moeten er dus rekening mee houden dat zij toch weer mensen naar Congo gaat terugsturen.

Zij baseert zich op een ambtsbericht van september vorig jaar. Gisteren is toegezegd dat er in april weer een ambtsbericht zal verschijnen.

De heer Visser (VVD):

De heer De Vries zegt dat de minister zich verzekerd weet van een meerderheid in de Kamer. Mag ik hem erop wijzen dat terugzending naar Congo al lange tijd op een meerderheid in de Kamer kon rekenen? De PvdA was deel van die meerderheid.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat zou ik zeer bizar vinden. De meerderheid in de Kamer is een gegeven. Zij bestaat vooral uit de regeringspartijen.

Er komt een nieuw ambtsbericht. Daarom begrijp ik de motie van mevrouw Vos niet helemaal. De minister heeft gisteren gezegd dat Buitenlandse Zaken meeluistert. In het overleg is er door een aantal leden op aangedrongen dat geprobeerd wordt om ook op het niveau van teruggezonden asielzoekers de informatie te krijgen die Docu Congo geproduceerd heeft. Ik hou niet van informatie uit één bron en ik heb vertrouwen in de degelijkheid van het onderzoek van Buitenlandse Zaken. Men zou echter de stap moeten zetten naar het spreken met mensen die teruggezonden zijn, zoals Docu Congo gedaan heeft. Anders kom je er natuurlijk nooit achter wat die mensen overkomen is. Ik ga ervan uit dat Buitenlandse Zaken nu ook meeluistert. Onze vrienden luisteren altijd mee, zeg ik dan maar. Ik hoop dat het goed komt. Als het niet goed komt, dan hebben wij hier in april een interpellatie. Ik vind het zeer ernstig dat er een stuk van de beschikbare informatie niet wordt gebruikt. Docu Congo heeft wél individuele asielzoekers weten te vinden. Ik neem aan dat de organisatie medewerking wil verlenen aan het benaderen van deze personen. Er moet een oplossing voor worden gevonden om ook deze informatie in het volgende ambtsbericht te krijgen.

Wat mij in de huidige stellingname van de minister zeer bezwaart, is dat zij gisteren gezegd heeft dat ook mensen uitgezet zullen worden van wie de Congolese autoriteiten door fouten van de Nederlandse autoriteiten weten dat het om ex-asielzoekers gaat. Ik vind dat principieel onjuist.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ter bescherming van personen die in ons land asiel vragen, in onze regelgeving is vastgelegd dat nimmer aan autoriteiten van een ander land mag worden kenbaar gemaakt dat iemand die door Nederland naar dat land wordt uitgezet, hier om asiel heeft gevraagd;

overwegende dat door fouten die door de Nederlandse overheid zijn gemaakt, aan de autoriteiten van Congo bekend is dat een aantal personen die in beginsel uitgezet zouden kunnen worden, hier een asielverzoek hebben ingediend;

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie overweegt ook deze personen toch naar Congo uit te zetten;

van mening dat dit strijdig zou zijn met de door de regelgeving beoogde bescherming;

verzoekt de regering, geen personen uit te zetten van Klaas de Vrieswie de Congolese autoriteiten door fouten van de Nederlandse overheid weten dat zij hier om asiel hebben gevraagd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaas de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1017(19637).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Als wij dit loslaten en per keer gaan beoordelen of het misschien wel of niet gevaarlijk is, dan nemen wij de inherente bescherming in onze regelgeving niet serieus genoeg. Ik hoop zeer dat wij bevestigen dat wij dit soort bescherming aan mensen die hier asiel vragen, willen bieden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer De Vries stelde terecht een vraag bij mijn motie over het ambtsbericht. De motie heeft betrekking op het toegezegde ambtsbericht. Verzocht wordt om alle onafhankelijke bronnen volledig bij het ambtsbericht te betrekken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik had de indruk dat u om een nieuw ambtsbericht vroeg, maar dat komt er al aan. Verder zijn gisteren van verschillende kanten wensen ten aanzien van dat ambtsbericht geuit. Ik herhaal trouwens dat ik vind dat dit ambtsbericht zeer zorgvuldig is samengesteld. Het is nu eenmaal zo dat niet altijd alles erin staat. Er is nog nooit iets geweest waar alles in stond. Wat er echter niet in stond, terwijl het er wel in moet, is datgene wat Docu Congo naar voren heeft gebracht over individuele asielzoekers. Als er op dat punt geen stappen gezet worden, dan moeten wij een ernstig gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken hebben. Als mevrouw Vos dat ook bedoelt met haar motie, dan kunnen wij wachten tot april en kijken of de minister van Buitenlandse Zaken dit allemaal gehoord heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Als het mis gaat met terugkerende asielzoekers naar Congo, dan gaat het vaak al mis op het vliegveld. Daarom is het ontzettend belangrijk dat er altijd wordt toegezien op een goede gang van zaken conform ook de intentie van het Memorandum of Understanding. Omdat dit in het verleden niet altijd gewaarborgd is geweest, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voornemens is de uitzettingen naar Congo te hervatten;

overwegende dat het voor de veiligheid van de terugkerende asielzoekers van belang is dat bij aankomst op het vliegveld van Kinshasa wordt toegezien op een goed verloop van de gang van zaken ter plekke;

overwegende dat daarbij volgens het Memorandum of Understanding (MoU) altijd iemand van de ambassade, de IND, het Rode Kruis (facultatief) en eventuele andere ngo's, zoals het IOM, aanwezig is op het vliegveld om toe te zien op een goede gang van zaken, maar dat zulks in de praktijk niet altijd het geval is geweest;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om te waarborgen dat bij aankomst van uitgewezen asielzoekers op het vliegveld in Kinshasa wordt toegezien op een goede gang van zaken ter plekke, conform de intentie van het vigerende MoU met als minimumeis dat in ieder geval iemand van de ambassade en/of de IND aanwezig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1018(19637).

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil graag meteen ingaan op de moties. Mevrouw Vos verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 1015 om op korte termijn een nieuw ambtsbericht over de Democratische Republiek Congo uit te brengen en bij de opstelling daarvan alle beschikbare betrouwbare bronnen te betrekken en tot uitdrukking te brengen. De minister van Buitenlandse Zaken die gaat over de inhoud van de ambtsberichten, maakt gebruik van een veelheid van bronnen. De Kamer is in de gelegenheid geweest om dat zelf te zien. Ik heb ook van veruit de meeste leden in het AO begrepen dat zij onder de indruk zijn van de informatie die beschikbaar is, van de manier waarop die informatie wordt vergaard, en van de betrouwbaarheid van de informatie. Alle bronnen raadplegen is nooit mogelijk. Het ambtsbericht is volgens mij op een zorgvuldige wijze tot stand gekomen. Ik ontraad dan ook de aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De motie heeft overigens betrekking op het ambtsbericht waarvan wij al weten dat het gaat komen. De bedoeling is vooral om een aantal bronnen die niet in het huidige ambtsbericht zijn vermeld, te weten bepaalde bronnen die Docu Congo aangeeft, evenals een aantal gesprekken die aldaar zijn gevoerd met individuele asielzoekers, in een volgend ambtsbericht op te nemen. Dat is de strekking van mijn motie. Mijn vraag is of de minister bereid is om in ieder geval bij haar collega van Buitenlandse Zaken te melden dat het volgende ambtsbericht breder en uitvoeriger zou moeten dan het vorige ambtsbericht.

Minister Verdonk:

Nogmaals, een groot aantal van u was onder de indruk van de manier waarop ambtsberichten tot stand komen. Ik zie nu dus geen enkele reden om een dringend advies te geven aan de minister van Buitenlandse Zaken om ineens heel andere bronnen te betrekken bij het ambtsbericht. Hij maakt gebruik van informatie vanuit allerlei mensenrechtenorganisaties. Volgens mij heeft dat geleid tot een heel betrouwbaar ambtsbericht. En dat zal het volgende ambtsbericht zeker ook zijn. Dus ontraad ik aanneming van deze motie.

In haar motie op stuk nr. 1016 verzoekt mevrouw Vos de regering af te zien van feitelijke uitzetting van Congolese asielzoekers met een politieke of militaire achtergrond of waarvan bij de Congolese autoriteiten mogelijk bekend is geraakt dat het om asielzoekers gaat. Bij iedere asielprocedure vindt een individuele afweging plaats. Bij feitelijke uitzetting van Congolese asielzoekers praten wij over ex-asielzoekers, over mensen die reeds hier een asielprocedure hebben doorlopen. In die asielprocedure wordt rekening gehouden met mensenrechtenactivisten en mensen met een bepaalde politieke of militaire achtergrond. Als in die individuele afweging blijkt dat dit toch niet leidt tot het verlenen van een verblijfsvergunning, dan stel ik mij voor dat deze mensen terugkunnen naar Congo. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U heeft zelf erkend dat er wat betreft Congo bekend is geworden dat er sprake is van ex-asielzoekers, mede als gevolg van fouten die onder uw verantwoordelijkheid zijn gemaakt. Het lijkt mij dan ook dat u op dat punt wel degelijk een specifieke verantwoordelijkheid heeft voor deze ex-asielzoekers. Ik verwijs verder naar het ambtsbericht dat er nu ligt en dat Congo wel degelijk schetst als een zeer gevaarlijk land, juist voor mensen met een politieke of militaire achtergrond. Vindt de minister niet dat ondanks het feit dat deze mensen zijn afgewezen als asielzoekers, het vanwege de mogelijke risico's die deze mensen lopen, beter zou zijn om ze voorlopig niet uit te zetten?

Minister Verdonk:

In de asielprocedure waarover ik zo-even sprak, wordt juist de afweging gemaakt of het voor mensen vanuit die politieke of militaire achtergrond gevaarlijk is om terug te gaan naar Congo. Als dat inderdaad gevaarlijk blijkt, dan krijgen die mensen een verblijfsvergunning. Als dat niet gevaarlijk is, kunnen die mensen terugkeren naar het land van herkomst. Uw eerste vraag sluit in feite aan bij de motie van de heer De Vries, waarin de regering wordt verzocht om geen personen uit te zetten van wie de Congolese autoriteiten door fouten van de Nederlandse overheid weten dat zij hier om asiel hebben gevraagd. Nogmaals, het is uiteraard niet juist wanneer asielgerelateerde informatie bekend wordt aan de autoriteiten van het land van herkomst – dat heb ik hier eerder betoogd – maar om daaraan direct de conclusie te verbinden dat een individu daarom een verblijfsstatus moet krijgen in Nederland, is iets heel anders. Verblijf kan worden gegund indien uit informatie blijkt dat ex-asielzoekers bij terugkeer een onmenselijke behandeling te wachten staat in de zin van artikel 3 EVRM. Ten aanzien van Congo hebben wij die informatie niet. Immers, het ambtsbericht van september 2005 meldt: Volgens meerdere onafhankelijke en betrouwbare bronnen hebben terugkerende afgewezen en uitgeprocedeerde Congolese asielzoekers uit Europa bij aankomst in Kinshasa geen problemen met de DGM ondervonden. Meerdere onafhankelijke bronnen melden dat het feit dat iemand asiel heeft gevraagd niet als een probleem wordt gezien in Congo en dus geen reden is voor aanhouding door de DGM, zelfs indien deze informatie bekend zou zijn. Ik zie dan ook geen reden om op grond van het enkele feit dat bekend zou kunnen zijn in Congo dat betrokkene asielzoeker is geweest, te berusten in het verblijf van betrokken vreemdeling in Nederland. Indien een vreemdeling na een zorgvuldige procedure niet in aanmerking komt voor een vergunning, volgt uit de wet dat hij Nederland moet verlaten en dus uitgezet kan worden. Natuurlijk houden wij de situatie in Congo heel goed in de gaten. Dat is ook de reden dat wij twee keer per jaar een ambtsbericht hebben gevraagd voor Congo. Dat wordt twee keer per jaar door de minister van Buitenlandse Zaken uitgebracht. Ik ontraad dus de aanneming van de motie van de heer De Vries, omdat zij in strijd is met de systematiek van de Vreemdelingenwet en met het asielbeleid.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat laatste is in ernstige mate niet het geval. Ú handelt in strijd met het asielbeleid. In onze wetgeving is als waarborg voor mensen opgenomen dat die gegevens niet ter beschikking zullen worden gesteld. Dat staat in twee verschillende regelingen. Dat is een voorschrift waar de Nederlandse overheid tot nu toe zeer aan gehecht heeft en waarvan wij aannemen, samen met de Hoge Commissaris voor de vluchtelingen, dat dat een beschermende werking heeft en waar wij dus de hand aan behoren te houden. Dat is helaas in het afgelopen jaar onder uw verantwoordelijkheid niet gebeurd. U zegt dat dat abusievelijk was, maar het is niet gebeurd. Nu zijn er mensen bij de regering van Congo bekend die door toedoen of door nalatigheid abusievelijk van Nederlandse autoriteiten weten dat zij een asielverleden hebben. Nu zegt u: dat is dan jammer; die waarborgen die in onze wetgeving staan, heb ik niet nageleefd, maar desondanks stuur ik ze terug, want er zijn bronnen die zeggen dat dat geen probleem oplevert. Zo ondergraaft u alle waarborgen die in die wetgeving staan. Dat is in strijd met de kern van ons asielbeleid.

Minister Verdonk:

Mijnheer De Vries, ik heb nooit ontkend dat het niet juist is als asielgerelateerde informatie bekend wordt bij de autoriteiten van het land van herkomst. Ik heb daarvoor mijn excuus aangeboden aan de Kamer. Ik heb ook gezegd om wat voor soort informatie het ging. Het ging niet om uitgebreide stukken tekst. Het ging om een kruisje in een vakje. Dat kan en mag ook niet, maar dat is iets heel anders dan de suggestie die steeds wordt gewekt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik wek helemaal geen suggestie. Ik zeg dat door toedoen of onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse autoriteiten bij de Congolese autoriteiten gegevens bekend zijn geworden die daar volgens onze regelgeving niet bekend hadden mogen zijn. Onze regelgeving is opgesteld om de veiligheid van asielzoekers te waarborgen. Nu begint u weer over een kruisje, net alsof dat de zaak bagatelliseert, maar het doet er niet toe of het er full text stond of dat er een kruisje stond. Het had niet mogen gebeuren! U heeft dat zelf toegegeven in december. Die fout is dus gemaakt en desondanks zegt u dat de mensen die de pech hebben gehad dat wij die fout hebben gemaakt, toch terug moeten, omdat u niet verwacht dat zij problemen krijgen. Ik vind dat een onaanvaardbare uitleg van deze wet.

Minister Verdonk:

Toch moet ik zeggen dat er weer enige suggestie zit in de opmerking van de heer De Vries. Het gaat er niet om dat mensen pech hebben gehad. Wij hebben een onderzoek gedaan en wij hebben gekeken naar de informatie die wij hebben vanuit Congo of de Congolese autoriteiten mensen waarvan bekend is dat het ex-asielzoekers zijn, anders behandelen dan andere mensen. Dat is niet zo. Dat staat duidelijk in het ambtsbericht. Ook de commissie-Havermans heeft dat in haar onderzoek geconcludeerd. Het is dus niet zo dat er zo maar door de Nederlandse is gezegd: er staat een kruisje; pech gehad. Er is daar wel degelijk onderzoek naar verricht. De Nederlandse overheid staat voor een betrouwbare asielprocedure en een betrouwbare Vreemdelingenwet. Dat zou uw partij zich toch moeten aantrekken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat doe ik ook, in alle omstandigheden. Ik zou willen dat u dat ook deed. In onze vreemdelingenwetgeving staat dat de gegevens van de asielzoekers nooit bij de autoriteiten van het land van herkomst terecht mogen komen. Onder uw verantwoordelijkheid is dat wel gebeurd. Daar zou u nu de consequentie uit moeten trekken dat de bescherming die die artikelen beogen niet geboden wordt en dat u het recht verspeeld heeft om mensen uit te zetten.

Minister Verdonk:

Ik heb altijd toegegeven dat er iets fout is gegaan. Als dat is gebeurd, ga je na of dat ook consequenties heeft voor de mensen die terugkeren. Dat heb ik ook gedaan en het is gebleken dat er geen gevolgen zijn voor mensen die terugkeren. Het maakt voor de Congolese autoriteiten niet uit of iemand ex-asielzoeker is of niet. Overal waar mensen werken, worden fouten gemaakt, maar op een gegeven moment moeten wij verder. Het laatste stuk van de asielprocedure is dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen terugkeer. Dat geldt ook voor de mensen uit Congo. Ik heb geen reden om nog langer te stoppen met de terugkeer van Congolese asielzoekers. Als de Kamer mij dat toestaat, zal ik de terugkeer weer zo snel mogelijk ter hand nemen.

In haar motie verzoekt mevrouw Lambrechts mij om alles in het werk te stellen om te waarborgen dat bij aankomst van uitgewezen asielzoekers op het vliegveld van Kinshasa wordt toegezien op een goede gang van zaken ter plekke, conform de intentie van het vigerende memorandum of understanding, met als minimumeis dat in ieder geval iemand van de ambassade en/of de IND aanwezig is. Voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat wij een zorgvuldige procedure hebben, maar het monitoren van mensen na terugkeer in het land van herkomst maakt daar geen onderdeel van uit. De Nederlandse asielprocedure, inclusief de mogelijkheid van een rechterlijke toets, biedt naar mijn oordeel ruim voldoende waarborgen om uiteindelijk bij een onherroepelijk geworden afwijzing een verantwoorde terugkeer te kunnen realiseren. In de procedure komt immers de vraag naar de toelaatbaarheid van de terugkeer van betrokkene aan de orde. In het MoU staat dat er toezicht kan worden gehouden op mensen die terugkeren. Dat is facultatief. Ik ga nog dit jaar naar Congo. Als ik in een land van herkomst ben, spreek ik altijd met de mensenrechtenorganisaties aldaar. Bij mijn bezoek aan Congo zal ik deze organisaties vragen of zij het noodzakelijk vinden om mensen te monitoren. Als mevrouw Lambrechts zich daarin kan vinden, ben ik bereid om de motie over te nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil dat met de mensenrechtenorganisaties wordt gesproken vóór de uitzettingen worden hervat. Het is buitengewoon belangrijk dat er helderheid is op het moment dat de mensen daadwerkelijk worden teruggestuurd. Eerder hebt u zich op het MoU beroepen. Daarin is sprake van een ontvangstcomité bestaande uit vertegenwoordigers van de IND, de marechaussee, de ambassade, de directeur DGM, familieleden en iemand van het Rode Kruis (facultatief). Ik vind het jammer dat op dit minimum uit het MoU wordt afgedongen.

Minister Verdonk:

Volgens mij is dat geen minimum, maar een mogelijke handelwijze. Als er reden voor is, kan dat. Als het Rode Kruis daar reden voor ziet, kan het een vertegenwoordiger bij de vliegtuigtrap zetten om de teruggekeerde asielzoeker op te vangen en verder begeleiden. Het gaat mij te ver om te zeggen dat dit het minimum is. Als dat de strekking van de motie is, moet ik aanneming ervan ontraden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat er mij inderdaad niet per se om dat het iemand van de ambassade of de IND moet zijn. In mijn redenering zoek ik een partij waar u bij wijze van spreken zeggenschap over hebt. Daarbij gaat het natuurlijk niet in de eerste plaats om het Rode Kruis of het IOM. Er zal echter iemand moeten zijn die toeziet op een goede gang van zaken, conform de afspraken in het MoU. Dat is nog eens bevestigd in het rapport-Havermans: alleen achter "Rode Kruis" staat in dat rapport het woord "facultatief". Dat woord staat niet bij de andere partijen.

Minister Verdonk:

Nee, ik heb een andere interpretatie van het MoU. Daar staat heel duidelijk in dat het facultatief is. Als wij in onze toelatingsprocedure oordelen, gaat het juist ook over de vraag of een verantwoorde terugkeer te realiseren is. Daar hoort dit soort zaken ook bij. Nogmaals: het monitoren van vreemdelingen in de landen van herkomst is geen onderdeel van de asielprocedure. Dat lijkt mij ook heel goed. Wij hebben een zorgvuldige procedure. Als het Rode Kruis, een internationaal-rechtelijke organisatie die haar taak heel serieus neemt, aanleiding ziet om actie te ondernemen, vertrouw ik het Rode Kruis.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag niet om monitoring. Dat zou ik wel willen, maar dat vraag ik hier niet. Ik vraag alleen om er conform de intentie en de afspraak in het MoU voor te zorgen dat daar veilig geland kan worden en dat het vliegveld veilig kan worden verlaten. Het gaat dus om een goede gang van zaken ter plekke. Gelet op alles wat wij daarover besproken hebben, lijkt dat mij niet te veel gevraagd.

Minister Verdonk:

Volgens mij staat in de motie dat de minimumeis is dat in ieder geval iemand van de ambassade en/of de IND aanwezig is. Dat vind ik geen goede zaak. Ik zal het ook niet op die manier organiseren. Wij kijken bij onze asielprocedure of de terugkeer van vreemdelingen naar hun land van herkomst verantwoord is. Daar wordt dit in meegenomen. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister deelt mee dat zij dit jaar naar Congo gaat en daar ook gaat spreken met mensenrechtenorganisaties. Staat de minister ook open voor gesprekken met voormalige asielzoekers die teruggekeerd zijn en die hun ervaringen zouden willen vertellen?

Minister Verdonk:

Ik ga eerst aan de tafel met die mensenrechtenorganisaties. Dan zal ik inschatten of dat ook nodig is.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U weet natuurlijk dat het zo niet gaat en dat dit de nodige voorbereiding vergt omdat de mensen die daarover met u zouden willen spreken, gevonden moeten worden in dat grote Congo. Als u eerst aan tafel gaat met de organisaties en daarna zegt dat u dit wel zou willen, is dat dus niet meer te doen. Naar mijn smaak zou u zich daar dus principieel over moeten uitspreken. Bent u daartoe bereid?

Minister Verdonk:

Nee, daar ben ik niet toe bereid.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Kunt u, nu u daar niet toe bereid bent en dus niet meer hoeft na te denken – wat drie minuten geleden nog wel het geval was – zeggen waarom u niet bereid bent om met die mensen te spreken?

Minister Verdonk:

Ik wil niet dat er een soort monitoring plaatsvindt van uitgeprocedeerde asielzoekers die zijn teruggekeerd naar de landen van herkomst. Dat kan niet en dat behoort niet bij onze asielprocedure. Dat verwacht ik niet van mijn ambtenaren en dat zal ik dus ook zelf niet doen. Dat is de reden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Interesseert het lot van deze mensen u of interesseert dat lot u niet? Docu Congo zegt immers dat een aantal mensen uit Nederland is teruggekeerd en daar vreselijke dingen heeft meegemaakt. U zegt de hele tijd dat het een veilig land en dat er niets aan de hand is, maar interesseert het u eigenlijk om dat nu eens zelf te kunnen horen? Dan zouden inspanningen gepleegd kunnen worden om die ex-asielzoekers met u in contact te brengen.

Minister Verdonk:

Ik zie daar geen reden toe. Nogmaals: een aantal Kamerleden heeft de mogelijkheid gekregen om te zien hoe zorgvuldig Buitenlandse Zaken de ambtsberichten tot stand brengt. Daarbij wordt gebruikgemaakt van allerhande informatie. Ik weet niet wat er ineens is met die organisatie Docu Congo. Daar hebben wij nu al twee debatten over gevoerd. De minister van Buitenlandse Zaken gaat over de totstandkoming van de ambtsberichten. Hij bepaalt welke informatie hij daarvoor gebruikt. Gisteren is al een aantal keren de naam van "Docu Congo" gevallen. Ambtenaren van Buitenlandse Zaken waren in de zaal aanwezig. Het is aan de minister van Buitenlandse Zaken om te beoordelen of hij die informatie wel of niet nodig heeft.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U wilt dus niet met primaire bronnen spreken, maar alleen met secundaire. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn ambtsbericht ook geen gebruik gemaakt van individuele gesprekken van zijn medewerkers met ex-asielzoekers. Dan blijft het een beetje in de secundaire sfeer hangen. De primaire bron wordt niet aangeboord. Nu doet zich de mogelijkheid voor om van de mensen zelf te horen wat hun overkomen is. Wat is daarop tegen?

Minister Verdonk:

Informatie kun je op veel manieren vergaren. Dat kun je doen door direct met mensen te praten en door indirect informatie te verzamelen. Ik vind het een goede zaak om in de landen van herkomst te spreken met mensenrechtenorganisaties en ik ben van plan dat in Congo ook te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij een goede kans om na te gaan of onze procedure wel altijd zorgvuldig uitwerkt. Misschien hoort u wel dringende signalen dat het op een aantal punten fout gaat. Waarom grijpt u deze kans niet aan om te kijken of het zo goed uitpakt als u verwacht?

Minister Verdonk:

Ik kan erheen gaan om met asielzoekers te spreken en te kijken of die procedure altijd wel zorgvuldig uitwerkt, maar dan ben ik aan het monitoren. Ik heb al eerder gezegd dat dit geen onderdeel is van onze asielprocedure en ik zal dat dus ook niet doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wel een onderdeel van onze asielprocedure is de afspraak in het memorandum of understanding. Ik vraag de minister kennis te nemen van de conventie die is aangehaakt bij het MoU en waarvan ook sprake is in het rapport-Havermans op pagina 74 en 75. Wil de minister daar nog eens naar kijken en mijn motie daarna beoordelen?

Minister Verdonk:

Ik zal pagina 74 en 75 erbij nemen en dan zal ik uw vraag schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Dat moet dan wel heel snel gebeuren, want wij zullen aan het eind van de middag stemmen over de moties. Dat is althans mijn voorstel aan de Kamer. Ik neem aan dat dit kan, want het waren maar twee bladzijden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering over de ingediende moties te stemmen. Voor die tijd hebben wij de korte informatie van de minister wel ontvangen.

Daartoe wordt besloten.