Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (30161).

(Zie vergadering van 8 februari 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij zijn in de vergadering van 8 februari – alweer een poosje geleden – niet toegekomen aan de tweede termijn. Die doen wij vandaag. Ik denk dat wij dat snel kunnen doen.

Mevrouw Vos heeft zich verontschuldigd voor dit deel van het debat. Ik wijk iets af van de volgorde op de sprekerslijst en geef allereerst het woord aan de heer Weekers, daarna de heer Çörüz, de heer De Wit en de heer Straub.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn een aantal kritische vragen gesteld over het onderdeel van het wetsvoorstel dat de toezichtstaak bij de RSJ weghaalt en het hele toezicht, inclusief dat op de bejegening van de gedetineerden, onderbrengt bij een ministeriële inspectie.

Het antwoord van de minister in eerste termijn heeft mij niet geheel gerustgesteld. Ik ben wel blij dat de minister ons vorige week nog een brief heeft bezorgd, waarin hij specifiek ingaat op de zeer recent gewijzigde European Prison Rules.

Eerlijk gezegd sta ik voor een dilemma. Ik zie de pro's maar ook de contra's. Ik heb nog wat vragen en ik heb geprobeerd om namens mijn fractie tot een constructieve conclusie te komen. Mijn fractie is voor een goed gestructureerd en gecoördineerd toezicht. Dat toezicht in enge zin is ten behoeve van het bestuur en is daarom ondergebracht in een ministeriële inspectie. Omdat de Kamer de toezichtsrapporten die de RSJ in het verleden heeft uitgebracht niet kent, valt ook moeilijk te beoordelen of het toezicht ten behoeve van de minister adequaat was of niet. Ik kan mij dan ook geen oordeel aanmatigen over de vraag of het met de inspectie professioneler gebeurt. De minister geeft aan dat hij als gebruiker meer heeft aan de rapporten van de ISt dan aan die van de RSJ. Wil hij dat nader toelichten? Heeft hij niet eerder met de RSJ gesproken over de kwaliteit die hij verwacht van de toezichtsrapportages?

Ik kom op de positionering van de ISt. Mijn fractie vindt het onwenselijk om de ISt in de ambtelijke hiërarchie onder te brengen bij de directie die verantwoordelijk is voor het beleid. Het lijkt mij wijzer om de ISt rechtstreeks onder de secretaris-generaal te brengen. Daarmee wordt de afstand tussen beleid en toezicht vergroot. Dat komt de onafhankelijkheid en de "checks and balances" binnen het departement ten goede. De heer Çörüz zal daarover mede namens mij een motie indienen. Is de ISt in staat haar onafhankelijke positie overeind te houden wanneer de verantwoordelijkheid van de minister in het geding is?

Ik kan er inkomen dat de minister de lokale commissies van toezicht ziet als onafhankelijke "bodies" die in de zin van regel 93 van de "prison rules" een belangrijke rol spelen in het toezicht op de detentieomstandigheden en de bejegening van gedetineerden. Daarmee is het maatschappelijk toezicht en dus de tweeledigheid van het toezicht zoals uit de internationale afspraken volgt op zichzelf verankerd, zij het dat er geen vergelijkend overzicht meer bestaat. Er is geen landelijke onafhankelijke body, maar er zijn lokale onafhankelijke bodies. Wat je dan mist, is het vergelijkend overzicht en de overtuiging dat het lokale onafhankelijke toezicht adequaat en overal even goed functioneert. Ik zou graag de garantie hebben dat het lokale toezicht overal goed functioneert en dat aan de kwaliteit daarvan door niemand behoeft te worden getwijfeld. Ik kan dat niet beoordelen; boze tongen beweren wel eens dat lokale raden van toezicht op de schoot van gevangenisdirecties zitten. Hoe functioneert het lokale toezicht naar de mening van de minister? Ik denk dan met name aan de bejegening en de rechtspositie van gedetineerden.

Om de garantie te hebben dat het maatschappelijk toezicht niet het kind van de rekening wordt, zou de RSJ wat mij betreft een adviserende, stimulerende rol kunnen hebben op de lokale raden. Via de RSJ zouden de good en de bad practices tussen de lokale raden kunnen worden uitgewisseld. Van tijd tot tijd zou aan de Kamer gerapporteerd kunnen worden over het maatschappelijk toezicht. Nogmaals, ik maak onderscheid tussen het integrale toezicht door de inspectie ten behoeve van de minister en het onafhankelijk toezicht ingevolge regel 93 van de prison rules.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijkheid van de instellingswet van de Raad voor de strafrechtstoepassing en jeugdbescherming per 1 april 2006 wordt opgeheven en dat de definitieve taken van de raad dan moeten zijn vastgesteld;

van mening dat de raad een belangrijke taak dient te vervullen met betrekking tot de bescherming van de individuele rechten van justitiabelen en jeugdigen;

overwegende dat een landelijke vergelijking en een signalering van trends op het gebied van de bejegening van justitiabelen en jeugdigen gewenst is, naast het lokale toezicht van de commissies van toezicht;

voorts overwegende dat de maatschappelijke rol van de raad zeer van belang is;

verzoekt de regering, al het nodige in het werk te stellen om de raad een stimulerende rol te laten spelen ten opzichte van de lokale commissies van toezicht teneinde de raad in de uitoefening van zijn adviestaak in staat te stellen een landelijke vergelijking te maken en landelijke trends te signaleren op het gebied van de bejegening van justitiabelen en jeugdigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Çörüz. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30161).

De heer De Wit (SP):

Is het een kwestie van woorden dat de heer Weekers de raad nu een stimulerende rol wil laten spelen?

De heer Weekers (VVD):

Het is niet alleen een kwestie van woorden. Wij hebben uit het antwoord van de minister in eerste termijn begrepen dat het toezicht echt een toezicht is ten behoeve van de minister. Wanneer de minister dit anders wil organiseren om middels de ISt een professioneel toezicht te hebben, kan ik dat billijken mits dat op grotere afstand van het directe beleidsonderdeel van het departement staat dan de minister aanvankelijk heeft voorgesteld.

Ik vind het maatschappelijk toezicht van groot belang, maar de vraag is of dit in de toekomst op dezelfde wijze verricht moet worden door de RSJ of dat de lokale raden van toezicht daar een nadrukkelijker rol in moeten spelen. Aangezien ik nog niet volledig de overtuiging heb dat het maatschappelijk toezicht, zoals het ook wordt bedoeld in de onlangs afgesproken European Prison Rules, daadwerkelijk tot stand komt, denk ik dat het zinvol is dat de RSJ zich daar nog op een stimulerende wijze mee bezighoudt om de lokale raden een stukje empowerment te geven. Als de raad ons daar vervolgens over rapporteert, dan kunnen wij de komende jaren de vinger aan de pols houden en beoordelen of het door ons gewenste maatschappelijk toezicht adequaat wordt uitgeoefend. Mocht uit de rapportages van de RSJ blijken dat de lokale raden niet de verantwoordelijkheid nemen zoals die volgens ons als wetgever genomen moet worden, dan moeten wij opnieuw met elkaar in discussie gaan over deze specifieke taak.

De voorzitter:

U bent kort geïnterrumpeerd en nu maakt u er een soort derde termijn van. U vervalt in uw oude fout, terwijl het de laatste tijd net zo lekker ging.

De heer Weekers (VVD):

Ik denk dat ik de vragen hiermee omstandig heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat is zeker zo.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil de minister nog vragen of de RSJ in het kader van zijn adviserende taak kan blijven doorgaan met het afleggen van bezoeken aan de instellingen. Wat mij betreft, moet de RSJ dat kunnen blijven doen. Ik vraag de minister om klip en klaar toe te zeggen dat die mogelijkheid blijft bestaan. In wezen ligt dit in het verlengde van de motie die ik zojuist heb ingediend.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel waarmee het tijdelijke karakter van de instellingswet voor de RSJ wordt weggenomen en waarmee de definitieve taken van de raad worden vastgesteld. In mijn eerste termijn heb ik om te beginnen gesproken over de inspectie die al vanaf 1 januari toezicht houdt. Ik heb daarbij aangegeven dat elke schijn van partijdigheid moet worden weggenomen. De minister zegt dat dit goed is geregeld, maar bij mij blijft een naar gevoel hangen omdat de inspectie die toezicht gaat plegen op kwetsbare groepen, justitiabelen en jeugdigen, is ondergebracht bij dezelfde directie die ook verantwoordelijk is voor de sanctietoepassing. De minister heeft met zijn laatste brief een aantal vraagtekens bij ons weggenomen, met name ten aanzien van de internationale aspecten die er aan kleven. Toch lijkt het ons zinvol om elke schijn van partijdigheid, belangenverstrengeling etc. weg te nemen. Ik heb de minister in eerste termijn voorgesteld om evenals dat het geval is bij de Inspectie Verkeer en Waterstaat en de Inspectie Werk en Inkomen, de inspectie niet te laten vallen onder dezelfde dg maar onder de sg. Ik zou die lijn willen doortrekken middels een motie. De minister heeft in zijn reactie een en ander wat in het midden gelaten. Mijn fractie heeft evenwel behoefte aan expliciete duidelijkheid op dit punt. Ik hoop de minister met de motie in die richting te kunnen bewegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie voor de sanctietoepassing (de Inspectie) die onder andere toezicht houdt op de bejegening van justitiabelen en jeugdigen, onder het directoraat-generaal valt dat zelf rechtstreeks verantwoordelijk is voor de sanctietoepassing;

van mening dat juist op het gevoelige terrein van bejegening van justitiabelen en jeugdigen de schijn van partijdigheid waar het gaat om het toezicht zo veel mogelijk moet worden vermeden;

overwegende dat de onafhankelijkheid van de Inspectie beter gewaarborgd zal kunnen zijn indien zij rechtstreeks ondergeschikt is aan de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie;

constaterende dat veel inspecties zoals de Inspectie verkeer en waterstaat en de Inspectie werk en inkomen, ook rechtstreeks onder de secretaris-generaal gepositioneerd zijn;

verzoekt de regering, de Inspectie hiërarchisch rechtstreeks te positioneren onder de secretaris-generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30161).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Vervolgens wil ik toelichten waarom wij de motie van collega Weekers ten aanzien van de lokale raden van toezicht hebben ondersteund. Deze raden hebben een onafhankelijke positie, maar wat daarbij ontbreekt is het landelijke overzicht. Een lokale raad van toezicht kan lokaal natuurlijk heel goed werk verrichten, maar als je de landelijke tendensen, trends en vergelijkingen niet kent, dan ben je te veel lokaal bezig. Volgens ons kan de raad hierin een stimulerende rol vervullen. De heer De Wit heeft zich afgevraagd of in dezen niet veeleer sprake Çörüzis van semantiek. Ik kan hem zeggen dat dit niet het geval is, aangezien de raad hiërarchisch als zodanig niet boven de lokale raden staat. Daarom is het een bewuste woordkeuze dat wij spreken van een stimulerende, aanjagende rol, zodat de raad ook handvatten krijgt van de lokale raden van toezicht om landelijk te vergelijken wat er bijvoorbeeld in Limburg en in Groningen gebeurt, zodat wij wel enigszins uniforme regels krijgen.

De heer De Wit (SP):

Het zal u bekend zijn dat een gedetineerde een klacht kan indienen bij de commissie van toezicht. Bovendien kan men nog in beroep gaan bij de RSJ. Vindt u dat dan niet een door elkaar gaan lopen van de rechtspraakfunctie van de raad ten opzichte van de lagere klachtenbehandeling en de stimulerende rol waarover u spreekt?

De heer Çörüz (CDA):

Ik denk dat absoluut niet. Ook uit gesprekken met leden van de raad hebben wij vernomen dat er duidelijke convenanten over gesloten zijn, in de zin dat het gaat om een gescheiden traject. Het lokale toezicht is goed, maar waar het een beetje aan ontbreekt is dat je een vergelijking moet kunnen maken, zodat hetgeen in de ene provincie gebeurt enigszins gedekt wordt door hetgeen in de andere provincie gebeurt. Wij moeten elkaar dus kunnen aanspreken op uniforme regels. Wij spreken bewust van een stimulerende rol, omdat er geen hiërarchische verhouding is tussen de lokale raden en de landelijke raad.

De heer Straub (PvdA):

Ik verbaas mij erover dat u de coördinatie bij de RSJ wilt neerleggen. Is dat niet typisch een taak van de ISt? Volgens mij is dat een doekje voor het bloeden.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb met nadruk gesproken over stimuleren en niet over coördineren. Op dit moment worden er op landelijk niveau geen analyses gemaakt van de trends. De raad zou in dat opzicht stimulerend kunnen optreden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister heeft de Kamer na de eerste termijn een brief gestuurd over de internationale regels voor gevangenissen. Sinds de oprichting van de Inspectie voor de Sanctietoepassing bestaat er geen twijfel over dat Nederland voldoet aan artikel 92 van de European Prison Rules, waarin het gaat over een inspectie door een governmental agency. De naleving van artikel 93 komt echter in gevaar wanneer de toezichthoudende taak van de raad komt te vervallen. De minister stelt dat Nederland vanwege het systeem van de commissies van toezicht ook zonder toezicht door de raad aan de Europese eisen van monitoring door een "independent body" zal voldoen. Zonder iets af te willen doen aan het waardevolle werk van de commissies van toezicht meen ik toch dat zij dat niet op dezelfde wijze als de RSJ toezicht op de algemene ontwikkelingen kunnen houden en de knelpunten kunnen signaleren. De commissies bezoeken alleen de eigen inrichting. Bovendien wordt in artikel 93, lid 2, gesteld dat de instantie die onafhankelijk toezicht houdt in contact moet staan met internationale organisaties die zich bezig houden met gedetineerden, zoals het European Committee for the Prevention of Torture. Verwacht de minister nu werkelijk dat al die commissies van toezicht dat soort contacten aangaan en onderhouden? Op dat punt functioneert de raad zeer goed. Dat werk is belangrijk en de raad moet dit ten volle kunnen blijven uitoefenen.

Ik blijf mij verzetten tegen de stelling van de minister dat ook de inspectie onder definitie "independent body" valt. Het is van tweeën een: of de Inspectie voor de Sanctietoepassing is een "governmental agency" of zij is een "independent body". Deze regels zijn niet voor niets afzonderlijk geformuleerd. Dit is een belangrijke reden om de raad als independent body naast de Inspectie voor de Sanctietoepassing als governmental agency te laten bestaan. De stelling van de minister dat twijfel aan de onafhankelijkheid van de inspectie zou moeten betekenen dat ook aan de onafhankelijkheid van alle andere inspecties getwijfeld moet worden, gaat voorbij aan de verschillen tussen de Inspectie voor de Sanctietoepassing en andere inspecties. Veel van de andere inspecties houden namelijk toezicht op private organisaties, zoals ziekenhuizen. De Inspectie voor de Sanctietoepassing moet als onderdeel van het ministerie van Justitie toezicht houden op een ander onderdeel van dit departement. Dat vraagt om extra waarborgen. Het toezicht op de bejegening en de rechtspositie van mensen die onder verantwoordelijkheid van het ministerie worden opgesloten, kan niet onafhankelijk genoeg zijn. Dat dient dan ook bij de RSJ te blijven. De minister heeft zelf onlangs naar aanleiding van een rapport van de Algemene Rekenkamer over de voedselkwaliteit twijfels geuit over de onafhankelijkheid van de Voedsel en Waren Autoriteit; een inspectie die ook onder een minister ressorteert.

De minister heeft aangegeven, niet veel te hebben aan de toezichtsrapportages van de raad. Ik heb deze nog niet onder ogen gehad en ik kan mij daar dan ook geen oordeel over vormen. Ik maak wel gebruik van de jaarverslagen van de raad waarin deze rapportages in grote lijnen worden samengevat en waarin algemene ontwikkelingen in het gevangeniswezen worden geduid. Dat is belangrijke informatie, die de Raad voor de Strafrechttoepassing alleen kan vergaren door de vele toezichtsbezoeken die de raad aflegt. Dat aantal toezichtbezoeken is overigens veel hoger dan het aantal toezichtsbezoeken door de inspectie. Ik zou het toejuichen als voortaan ook de toezichtsrapportages zelf openbaar worden. Ik heb van de raad begrepen dat die daar geen bezwaar tegen heeft. De vraag is hoe de minister daartegenover staat.

Dan de toezichtdruk. Uiteraard is mijn fractie voorstander van een goede coördinatie van toezichts- en inspectiebezoeken. Het lijkt mij prima als de inspectie daar zelf een leidende rol in speelt. Als de minister echter volhardt in zijn wens om de toezichthoudende taken bij de raad weg te halen, zal dat niet leiden tot minder toezichtsdruk bij de inrichtingen. In het kader van de adviesfunctie zal de raad inrichtingen mogen blijven bezoeken, zoals de minister ook heeft toegezegd.

Een onafhankelijk toezicht op de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende straffen bestaat in Nederland al meer dan vijftig jaar. Wat mij betreft, heeft de minister geen steekhoudend argument aangedragen om daar nu een einde aan te maken. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend dat beoogt om de toezichthoudende taken van de raad te handhaven. Er staat de komende jaren op het punt van de inrichting van het gevangeniswezen bijzonder veel op het spel. Het is van groot belang dat een onafhankelijke instantie met een onafhankelijke blik daarnaar kijkt, juist vanuit het maatschappelijk bedoelde toezicht.

Het gevaar van de motie is dat de rechtspraak en de rechtsprekende taak van de raad verward worden met de door de motie beoogde stimulerende rol van de commissies van toezicht. Ik vind dat de raad daardoor zelf in een moeilijk parket wordt gebracht, omdat daardoor twee taken door elkaar worden gehaald. Naar buiten komt de onafhankelijkheid daardoor ter discussie te staan. Vandaar dat ik op dit moment geen voorstander van de motie ben.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Ook ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat de PvdA-fractie grote twijfels heeft over het nut en de noodzaak van het voornemen om op dit moment over te gaan tot het bij de Raad voor de Strafrechttoepassing weghalen van de toezichthoudende taak. Na de antwoorden van de minister ben ik er eerlijk gezegd nog steeds niet achter wat de belangrijkste drijfveer is. Het verminderen van het toezicht zou een motivatie kunnen zijn, maar uit de beantwoording door de minister blijkt dat de raad vanuit zijn adviesfunctie de inrichtingen mag blijven bezoeken, bij wijze van spreken in de huidige frequentie. Er is dus geen zicht op vermindering van het aantal inspecties. Dat is dus geen valide argument.

De minister had het ook over de kwaliteit van de rapportages. Een rapport van het Verwey-Jonker Instituut geeft juist nadrukkelijk aan dat op het punt van die rapportages sprake is geweest van een heel grote groei en veel uniformering. Het argument dat de rapportages niet openbaar zijn, is het allersnelst te weerleggen door de rapportages wel openbaar te maken. Volgens mij kwam het altijd door de prudente houding van de raad dat de raad zelf de rapportages niet openbaar maakte. Er had de minister dus niets in de weg gestaan om dat zelf wel te doen.

Ik zie dus niet in waarom die taken daar weg moeten worden gehaald. Dat geldt des te sterker in tijden waarin wij heel rigoureus bezig zijn met het veranderen van de kijk op straf en de wijze waarop de straf wordt ondergaan. Dat is voor mij een reden temeer om er juist voor te zorgen dat zowel qua bejegening als qua rechtspositie de onafhankelijke toezichten volledig tot hun recht komen. In die zin sluit ik aan bij wat collega De Wit heeft gezegd over artikel 93. Dat artikel gaat heel nadrukkelijk in op het onafhankelijke toezicht en schept voor internationale "bodies" de mogelijkheid om in Nederland met echt onafhankelijke teams informatie te verkrijgen. Ik zie niet goed hoe dat in verband kan worden gebracht met de ISt. Ik zie de ISt absoluut als gouvernementeel toezicht. Dat staat voor mij buiten kijf.

Het viel mij vorige keer op dat de minister nergens in zijn betoog heeft aangegeven dat hij doublures heeft ervaren in de rapportages van ISt en RSJ. Daarnaast ben ik benieuwd naar de frequentie waarin de ISt, gelet op haar werkwijze, in de toekomst inrichtingen zal gaan bezoeken. Voorzover ik weet bezoekt de RSJ elke inrichting minstens één keer in de twee jaar. Die bezoekfrequentie spreekt mij ten zeerste aan. Mijn eerste indruk van ISt is dat het aantal zou kunnen dalen. Dat lijkt mij niet verstandig.

Bij het rapport van de Algemene Rekenkamer geeft de minister nadrukkelijk aan dat er onafhankelijke waarborgen moeten zijn voor de Voedsel en Waren Autoriteit, zeker op het moment dat de verantwoordelijkheid van de minister in het spel is. Door de suggestie om de ISt onder te brengen bij de sg ben ik er niet van overtuigd dat die relatie voldoende gewaarborgd is op het moment dat de positie van de minister in het spel komt.

De motie van de collega's is eigenlijk een doekje voor het bloeden. Ik vind dat je het niet bij de raad moet leggen. Dat soort zaken moet je neerleggen bij de ISt voor een goede stroomlijning, een goede stimulering en een goede coördinatie. Er wordt iets opgevoerd, terwijl ik denk dat er eigenlijk wettelijk in wordt voorzien.

Er is toegezegd dat de RSJ ook vanuit de adviesfunctie naar binnen kan. Bij mij is absoluut niet het besef aanwezig dat de ISt voldoende onafhankelijk is van de minister op het moment dat de minister in de knel komt. Daarom blijft mijn fractie bij het standpunt dat het moet blijven zoals het nu is. Wat mij betreft blijft de bejegening staan bij ISt. Je kunt bij een goede afstemming zorgen voor waardevolle rapporten. Het kan alleen maar in het belang van de minister zijn dat hij vanuit een onafhankelijk oogpunt een landelijk overzicht aangeboden krijgt. Dat is erg lastig te destilleren uit alle individuele rapporten van de commissies van toezicht.

De voorzitter:

Ik doe een beroep op de minister en op de leden om het kort te houden. Er zijn nog andere debatten en de avond moet vrij blijven. Wij lopen enorm vast als wij niet om één uur klaar zijn. Ik ken de minister en ik weet dat het gaat lukken.

Minister Donner:

Die andere debatten zijn ook met mij, dus daar kan ik best op bekorten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar vragen en opmerkingen in tweede termijn.

Ik ben blij dat ik met mijn brief over de inpassing in de European Prison Rules een aantal twijfels heb weggenomen. De toezichtstaak van de RSJ en dan in het bijzonder het amendement van de heer De Wit en de vraag over de ophanging van de inspectie, zijn de belangrijkste onderwerpen in de discussie die wij vandaag voeren. De motie van de heer Weekers gaat in op een ander aspect. Hij geeft dan ook een ander antwoord op de vraag of er op dit moment sprake is van toezicht. De kwalificatie "een doekje voor het bloeden" is volgens mij echter onjuist.

De felheid waarmee de heren De Wit en Straub het toezicht door de raad verdedigen, bevreemdt mij. Zij kunnen namelijk niet kennis nemen van de bijbehorende rapporten omdat dit toezicht is dat ten behoeve van de minister wordt uitgevoerd. De heer Weekers wees hier terecht op. De beslissing om het toezicht redelijker en ordelijker te organiseren, is dan ook aan degene die de rapporten moet gebruiken. Deze rapporten hebben geen enkele publieke functie, anders dan dat zij gebruikt worden in het algemene jaarverslag. Daaraan verandert niets, ook niet als de raad een adviserende functie zou krijgen.

Toezicht is een aparte taak die een aparte professie behoeft. Er is gezegd dat wij al vijftig jaar onafhankelijk toezicht hebben. Ik wijs er voor alle eerlijkheid dan wel op dat dit toezicht tot vier jaar geleden bestond uit het afleggen van een bezoek en het verslag doen daarvan. Aanvankelijk werd er zelfs niet eens schriftelijk verslag uitgebracht. Dat gebeurt pas sinds enkele jaren. Vier jaar geleden is de tijdelijke wet ingesteld en toen is met de raad besproken dat er geen behoefte meer bestond aan deze toezichtsrapportages, omdat er weinig mee kon worden gedaan.

In de rapportages staat niet meer dan: wij zijn er geweest; wij hebben met die en die gesproken en dat hebben ze gezegd. Dergelijke rapportages kunnen niet worden gebruikt voor onafhankelijk toezicht of voor welk soort toezicht dan ook. Sinds vier jaar beoordeelt men voor deze rapportages ook aan de hand van stukken of de inrichting aan bepaalde eisen voldoet. Daarbij moet bijvoorbeeld worden gedacht aan een werkplan. De hoofdmoot van deze rapportages is echter nog steeds het bezoek en het verslag daarvan.

De rapporten van de inspectie zijn wezenlijk anders dan die van de raad. Zo zal de inspectie zeker niet minder, maar eerder meer bezoeken afleggen aan de inrichtingen. Verder trekt de inspectie veel meer tijd uit voor haar bezoeken. Zij bezoekt een inrichting namelijk gedurende twee dagen, waarin systematisch het economisch beheer en het functioneren van de gevangenis wordt doorgelicht. Dit onderzoek wordt aan de hand van criteria gedaan door speciaal opgeleide mensen. Het is dus een heel ander soort onderzoek dan dat van de raad. Dat was immers een bezoek, eens in de twee jaar, van mensen die dat deden naast hun normale werk.

Ik zeg niet dat de rapportages van de raad geen enkele betekenis hebben, maar wel dat het niet zinvol is om te zeggen: wij hebben dat onderzoek nu eenmaal, dus laten wij het maar zo houden. Als ik dat zou doen, zou ik mij in wezen gaan bezighouden met institutionele monumentenzorg in plaats van met een rationele inrichting van een overheidsfunctie. Ik heb wat aan de inspectierapporten omdat die aan de hand van uniforme criteria zijn opgesteld door professionele mensen die daar apart voor zijn getraind. Ik gebruik die als basis van beleid en voor sturing. Door het toezicht kan ik mijn verantwoordelijkheid als minister voor het gevangenissysteem en de inrichting van de Dienst Justitiële Inrichtingen waarmaken. In dat kader meen ik dat een eind gemaakt moet worden aan de taak van de RSJ en dat de ISt de functie kan voortzetten.

Het toezicht op de bejegening door de commissies van toezicht in de verschillende inrichtingen blijft daarmee ongemoeid. Dat betreft immers tevens de behandeling van klachten. Ik heb er dan ook geen enkel probleem mee dat de RSJ de verzamelende functie, de overzichtsfunctie, voortzet en behartigt. Dat verschilt echter wezenlijk van toezicht. Het is onmogelijk om het toezicht te noemen en de taken onveranderd te laten. Toezicht moet volgens een bepaalde systematiek plaatsvinden zodat ik vergelijkingen kan maken tussen inrichtingen en mijn verantwoordelijkheid kan nemen. Met het amendement van de heer De Wit blijft de term staan en verandert er niets. Daarmee ontstaat een onbevredigende situatie. De inspectie waarborgt het toezicht, de commissies van toezicht in de verschillende inrichtingen zien, mede aan de hand van klachten en de behandeling daarvan, toe op de bejegening van de gevangenen en de RSJ behandelt in tweede instantie de hoge beroepen en geeft zonodig adviezen, gevraagd of ongevraagd, ten behoeve van de minister. In dat kader kan de raad bezoeken afleggen aan de verschillende inrichtingen en bevindingen omzetten in eventuele aanbevelingen en adviezen. Als gebruiker van het geheel denk ik dat de door mij voorgestelde werkwijze het meest verantwoord is en dat er anders functies in stand worden gehouden die op papier vijftig jaar bestaan, maar in de praktijk pas sinds vier jaar op een wat andere wijze dan alleen het verslag van een bezoek worden ingevuld. Ook in die vorm zijn zij niet dienstig voor een goed en verantwoord beheer. Eigenlijk moeten de verschillende rapporten worden ingezien om te bepalen waar het verschil in zit.

Als de passage over de Keuringsdienst van Waren wordt geciteerd, dan moet ook verwezen worden naar het antwoord dat op de Kamervragen die naar aanleiding daarvan zijn gesteld, is gegeven. Daarin is duidelijk aangegeven, dat de plaatsing van de Keuringsdienst van Waren geen afbreuk doet aan de onafhankelijkheid van de organisatie. In dat kader zijn er aparte voorzieningen getroffen voor de studieafdelingen. Het feit dat iets bij een departement is georganiseerd, doet geen afbreuk aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. Onafhankelijkheid ligt in de wijze waarop deze wordt uitgeoefend.

Het heeft daarom ook geen zin om te vragen hoe het zich verhoudt tot de verantwoordelijkheid van de minister. Uiteindelijk wordt toezicht uitgeoefend en worden inspecties überhaupt ingericht onder verantwoordelijkheid van de minister. Zij zijn daaraan dienstbaar. Dat betekent dat uit onderzoek kan worden vastgesteld dat er bepaalde inspectierapporten zijn. In die zin zijn verschillende inspectierapporten bij mij opgevraagd na de brand op de inrichting in Schiphol. Dat zijn de objectieve gegevens op basis waarvan de Kamer vervolgens kan vragen: u had dit advies of u had dit onderzoek en wat hebt u daarmee gedaan? Uiteindelijk hebben inspectie en toezicht geen publieksfunctie anders dan die ten dienste van het departement. Anders zou de Kamer in wezen een andere instantie naast zich dulden als controleur van de minister dan de instellingen die in de Grondwet zijn voorzien, zoals de Kamer, de Raad van State, de rechter en de Algemene Rekenkamer. Sinds kort hebben wij ook de Nationale ombudsman.

Ik heb in eerste instantie al gezegd dat je in de inrichting van inspecties binnen een departement een ontwikkeling ziet. Vaak is het inderdaad zo dat een inspectie begint bij het directoraat-generaal. Soms is dat omdat er ook een aantal andere taken onder de inspectie vallen dan de taken die worden opgehangen aan de secretaris-generaal. Ik heb geen principiële bezwaren om, waar dat dienstbaar is aan het functioneren, de inspectie eventueel op te hangen aan de secretaris-generaal. Ik benadruk wel dat dit niets verandert aan de onafhankelijkheid van de inspectie. Voor het gevoel van eigenwaarde van een minister vraag ik of de volgende zinsnede uit de motie van de heer Çörüz iets anders geformuleerd kan worden. In de motie staat namelijk dat het directoraat-generaal rechtstreeks verantwoordelijk is voor de sanctietoepassing. Ik dacht dat ík rechtstreeks verantwoordelijk was. Zij zijn belast met de taak van de organisatie van de uitvoering van de sanctietoepassing. Het Openbaar Ministerie is verantwoordelijk voor de sanctietoepassing. De rechter legt de sancties op. DJI organiseert de uitvoering daarvan. Ik ben verantwoordelijk. Dat is een redactionele kwestie, maar voor de gevoelens van een minister is het prettig als dat wordt aangepast. Voor het overige zou ik zelf eventueel tot verplaatsing overgaan na evaluatie van de inspectie. De motie is geen ondersteuning van het beleid, maar zij is ook niet onaanvaardbaar. Ik laat mij leiden door het oordeel van de Kamer.

De heer Çörüz (CDA):

Als ik tegemoet kan komen aan de gevoelens van de minister, dan doe ik dat bij dezen.

Minister Donner:

Ik heb de tekst hier.

De heer Weekers heeft een motie ingediend met de strekking de raad een stimulerende rol te laten spelen. Ook deze motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Ik heb gezegd dat de adviserende taak van de raad blijft bestaan. Dat is in wezen ook de reden dat er eerst sprake was van een tijdelijke wet en daarna van een aanvulling op deze rol. Ik denk dat dit duidelijk tot uitdrukking brengt wat de waarde van de raad is, namelijk het overzicht dat hij kan bieden. Duidelijk moet zijn dat wat voorheen de toezichtfunctie heette, maar wat nu de toezichtfunctie van de commissie van toezicht is, niet interfereert met de rechtsprekende functie, want op dat terrein is geen rol voor de raad weggelegd.

Ik kom nu op het amendement van de heer De Wit. Ik heb in eerste instantie in de brief aangegeven dat hij niet op deze manier onderscheid mag aanbrengen tussen regel 92 en 93 van de European Prison Rules. In die zin was de constatering voor en na de inspectie al dat zeker met de lokale commissies van toezicht is voldaan aan de prison rules. Ik meen met de inspectie dat wij juist een belangrijke stap vooruit hebben gedaan.

De heer Straub heeft als argument genoemd het onderhouden van het contact met de Europese Commissie. Elk van de commissies van toezicht kan dat contact onderhouden. De inspectie kan dat contact ook onderhouden, de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming kon dat contact onderhouden, maar heeft dat ook nooit gedaan. Wat dat betreft blijven wij bezig om aan prison rules waaraan wij al lang voldoen een argument te ontlenen om een extra functie in stand te houden die in mijn ogen, met alle respect die ik heb voor de RSJ, overbodig is en kan worden geschrapt. Dat wordt bevestigd door het feit dat noch in de Kamer noch elders eerder is gevraagd naar de invulling van die functie.

Ik verzoek de Kamer dit wetsontwerp zo snel mogelijk te aanvaarden, gelet op het feit dat de termijn van de raad tijdelijk is en per 1 april aanstaande zal eindigen. Op dat moment zouden ook de andere functies van de raad vervallen. Om de Eerste Kamer niet in grote moeilijkheden te brengen doordat zij het wetsontwerp in één maand moet behandelen, zal ik mogelijk vandaag nog een wetsontwerp met de koninklijke boodschap naar de Tweede Kamer sturen om de termijn van de raad met een halfjaar te verlengen. Ik wil dit wetsvoorstel pas indienen nadat de Kamer zich heeft uitgelaten over het voorliggende wetsontwerp. Ik verzoek de Kamer dit wetsontwerp zo snel mogelijk te behandelen. Het is enkel een uitschuiven van zes maanden van de termijn, wat ook de Eerste Kamer in staat zal stellen dit wetsontwerp in een iets rustiger tempo te behandelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over dit wetsvoorstel vandaag aan het einde van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.