Aan de orde is de interpellatie-Hirsi Ali, gericht tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over het achterlaten van vrouwen en kinderen in Marokko.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 september 2004.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de interpellatievragen vandaag in de loop van de dag zijn rondgedeeld. Voor alle zekerheid merk ik op dat de gang van zaken bij een interpellatie de volgende is. De interpellant krijgt vijf minuten spreektijd, de regering antwoordt en vervolgens krijgt de interpellant nog een keer vijf minuten spreektijd. Daarna kunnen de overige leden spreken en komt vervolgens het antwoord van de regering. Er is dus geen tweede termijn, behalve eventueel voor de interpellant.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. De werkelijkheid is soms erger dan de film. In de NOVA-uitzending "Retourtje Rif" van 18 augustus jongstleden kon u zien hoe Marokkaanse vrouwen dachten op vakantie te gaan naar hun moederland. Net als u deze zomer wilden zij graag terug naar Nederland, maar zij moesten blijven, want hun man had tegen hun wil hun paspoort afgenomen. Zoals u wellicht weet, is deze praktijk voor deze mannen vaak een goedkope manier om te scheiden. Verder zijn er sterke vermoedens dat het niet alleen om Marokkaanse mannen gaat. Met rond de 30 gevallen per jaar is deze praktijk zoals de regering in de brief van de vorige week terecht zelf erkent, een schrijnende situatie.

Wat de VVD-fractie schrijnend vindt, is hoe de regering vervolgens handelt of eigenlijk niet handelt. Sinds november 2000 heeft de Kamer bij herhaling indringende vragen aan de regering gesteld over de problemen van deze vrouwen en kinderen. Uit de antwoorden blijkt dat zij zeer wel op de hoogte is van individuele gevallen en dat zij weet om welke strafbare feiten het gaat. Bovendien overlegt de regering met de Marokkaanse autoriteiten over deze zaken. Tegelijkertijd constateren wij dat de Nederlandse regering in de praktijk zich op geen enkele wijze het lot van deze kwetsbare vrouwen en kinderen aantrekt. Sterker nog, wij hebben haar nog niet kunnen betrappen op één concrete maatregel die deze wanpraktijken helpt te bestrijden, laat staan te voorkomen. De fractie van de VVD daagt het kabinet uit om op zo kort mogelijke termijn met concrete stappen te komen. Om te beginnen willen wij hierbij antwoord op de volgende drie vragen.

1. Is de regering bereid om op korte termijn de betrokken vrouwen en kinderen met de Nederlandse nationaliteit terug te halen naar Nederland en hun een zelfstandige verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te geven? Het behoeft geen betoog dat dit niet alleen in het belang is van de vrouwen maar vooral ook in dat van de kinderen en daarmee de samenleving.

2. Is de regering bereid om de betrokken vrouwen zonder kinderen terug te halen naar Nederland om hun zo de mogelijkheid te geven volgens Nederlands recht te scheiden? Na verkrijging van hun scheidingsrechten is er wat de fractie van de VVD betreft dan geen reden meer tot verblijf in Nederland en kunnen deze vrouwen in beginsel vrijwillig terugkeren.

3. Is de regering bereid de betrokken mannen op te sporen, te vervolgen en te berechten? Immers, alleen zo kunnen wij deze wantoestanden een halt toeroepen.

Onze fractie acht een passend antwoord op deze drie vragen van groot belang. Immers, wat hier namelijk in het geding is, is de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Bescherming van deze waarden schept de morele verplichting om op te treden tegen schending van de rechten van deze vrouwen. Niet ingrijpen betekent eigenlijk passief meewerken aan onderdrukking. En dat is voor de VVD-fractie onaanvaardbaar.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het betreft hier een situatie waarvan we op zijn minst kunnen zeggen dat deze niet wenselijk is. Ik heb een aantal mogelijkheden onderzocht, maatregelen die we zouden kunnen nemen. Ik zal beginnen met een uiteenzetting over de mogelijke stappen op vreemdelingrechtelijk terrein in het land van herkomst.

Het is afhankelijk van de omstandigheden van het specifieke geval welke stappen er ondernomen kunnen worden en wat de gevolgen zijn voor de verblijfsrechtelijke positie van de vreemdeling die is achtergelaten. Ik heb op dit moment geen inzicht in de omstandigheden waaronder de betreffende personen zijn achtergelaten. Ik heb hierover vragen uitgezet bij de Nederlandse vertegenwoordiging in Rabat.

In zijn algemeenheid kan ik opmerken dat, voordat stappen kunnen worden ondernomen om de terugkeer van een achtergelaten vrouw of kind te regelen, betrokkene in het bezit moet zijn van een identiteitsdocument. Dat is vaak een lastige situatie. Als de man in kwestie alle papieren meeneemt, kan de vrouw haar identiteit niet aantonen. Afhankelijk van de situatie dan kunnen de lokale autoriteiten of de Nederlandse vertegenwoordiging in Marokko benaderd worden om een dergelijk document af te geven. Dat gaat dan in de volgorde dat de Marokkaanse autoriteiten eerst moeten aangeven wie iemand is. Zij moeten bijvoorbeeld een geboorteakte afgeven. Men kan dan met die geboorteakte naar de Nederlandse ambassade.

Als de identiteit eenmaal is aangetoond, moet worden geverifieerd of de betrokken vrouw of het betrokken kind een verblijfsvergunning in Nederland heeft. Dat lijkt me logisch. Als dat het geval is en als blijkt dat deze nog geldig is, kan een visum voor terugkeer naar Nederland worden afgegeven. Indien blijkt dat de verblijfsvergunning niet meer geldig is, moet een aanvraag worden ingediend om verlening van een machtiging tot voorlopig verblijf. Ik wil bezien of het wenselijk c.q. noodzakelijk is om in een dergelijke situatie ontheffing te verlenen van de MVV-plicht.

Bij terugkeer kan een aanvraag worden ingediend voor een zelfstandige verblijfsvergunning. Deze kan worden verleend indien de relatie op basis waarvan verblijf was toegestaan, langer dan drie jaar heeft geduurd en verblijf in Nederland ook gedurende drie jaar was toegestaan. Als sprake is van een kortere relatie en een korter verblijf in Nederland kan in voorkomende gevallen ook voortgezet verblijf worden toegestaan. Er dient dan sprake te zijn van een combinatie van klemmende redenen van humanitaire aard.

Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om vrouwen en kinderen die zijn achtergelaten, te laten terugkeren naar Nederland. Een lastig punt blijft dat identiteitsdocumenten zijn weggenomen en dat men eerst van de Marokkaanse autoriteiten een identiteitsdocument moet verkrijgen.

Mevrouw Hirsi Ali zei dat het een goedkope manier is om te scheiden. Zij zegt daarmee nogal wat. Het gaat om een scheiding. Een vrouw en een man gaan naar Marokko en de man wil van de vrouw af. Hij wil scheiden, anders liet hij zijn vrouw niet achter. Wij kennen een dergelijke situatie in Nederland ook. De vrouw heeft in Nederland een van de man afhankelijke verblijfstitel. Bij een scheiding in Nederland, is de vrouw haar afhankelijke verblijfstitel kwijt en gaat zij terug naar het land van herkomst. Dat is een normale gang van zaken. De vrouw gaat in dit geval naar Marokko terug en blijft daar achter.

Ik wil absoluut niet goedpraten dat de man de papieren van de vrouw afneemt en daarmee de vrouw dwingt om allerlei stappen te ondernemen om alsnog naar Nederland te komen. Het is echter niet onmogelijk. Mevrouw Hirsi Ali vraagt mij of ik bereid ben vrouwen en kinderen naar Nederland te halen met een onafhankelijke verblijfsvergunning. Ik zal een helder antwoord geven: ik ben daar als algemene regel niet tot bereid. Het kan niet zo zijn dat een man en een vrouw naar Marokko gaan en dat de vrouw met een onafhankelijke verblijfstitel kan terugkomen, als zij daar achtergelaten wordt., Dat lijkt me niet de juiste weg. Dat kan ook heel erg fraudegevoelig zijn.

Misschien kan wel worden onderzocht of vrouwen zonder kinderen naar Nederland kunnen worden gehaald om daar volgens Nederlands recht te scheiden. Volgens het Nederlandse alimentatierecht moet de man voor de vrouw maximaal twaalf jaar betalen en voor de kinderen totdat zij een leeftijd van 21 jaar hebben bereikt. In Marokko moet hij drie maanden voor de vrouw betalen. Vaak speelt de bruidsgave daarbij ook een rol. Bij het huwelijk is een bepaald bedrag betaald en dat bedrag kan als een financiële vergoeding gelden bij een scheiding. De man moet voor de kinderen betalen totdat zij meerderjarig zijn.

Dan kom ik op de mogelijkheid om mannen te vervolgen en te berechten. De man en de vrouw gaan samen naar Marokko. Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid. Er is geen sprake van ontvoering. De vrouw wordt niet tegen haar zin meegenomen. Ik zie nu een aantal Kamerleden knikken, maar bewijs maar eens dat die vrouw tegen haar zin wordt meegenomen. Dat is natuurlijk al een heel groot probleem. Als de man identiteitspapieren of verblijfsdocumenten heeft gestolen van de partner, is dat strafbaar, zowel naar Marokkaans recht als naar Nederlands recht. Daar kunnen wij dus iets mee doen. Ik kan mij voorstellen dat ik inzake het verblijfsrecht laat onderzoeken of er nog meer mogelijkheden zijn. Dat is wel een heel moeilijke kwestie. Ik erken dat de situatie heel onwenselijk is, maar ik kan de Kamer geen andere concrete maatregelen voorleggen dan die welke ik net heb genoemd. Ik wil wel een aantal zaken laten onderzoeken.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat niet alle vragen zijn behandeld, maar misschien vergis ik me. Ik zie dat de woordvoerders wel tevreden zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij hebben onze vragen nog niet kunnen stellen.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat de schriftelijk gestelde vragen worden beantwoord zonder dat een tweede termijn nodig is en dat vervolgens de tweede termijn plaatsvindt. Ik vind het ook goed als mevrouw Hirsi Ali in haar tweede termijn op haar vragen terug wil komen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Nu brengt u mij in verwarring.

De voorzitter:

Ik wil u niet verwarren. Ik kijk meer naar de minister dan naar u.

Minister Verdonk:

Ik heb ook de schriftelijke antwoorden op de vragen. Omdat mevrouw Hirsi Ali zei dat zij drie concrete vragen had, dacht ik dat het de bedoeling was dat ik die vragen nu zou beantwoorden. Als ik die andere vragen ook moet beantwoorden, ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:

De procedure is als volgt. Bij een interpellatie liggen letterlijk schriftelijke vragen op tafel. Die vragen hoeven niet allemaal voorgelezen te worden, maar het is wel de bedoeling dat de regering die vragen beantwoordt.

Daarna geef ik mevrouw Hirsi Ali het woord voor haar tweede termijn.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Dan zal ik dat doen.

Welke adequate maatregelen wil de regering nemen om het tegen hun zin achterlaten van vrouwen en kinderen in Marokko te bestrijden en in de toekomst te voorkomen? Ik heb net al gezegd dat adequate maatregelen zijn genomen. Volgens mij heb ik deze vragen al in mijn eerste gedeelte beantwoord.

In hoeveel gevallen is er goed overleg met de Marokkaanse autoriteiten over de achtergelaten slachtoffers? Wat is het concrete resultaat van deze overleggen? Hoe kan de Nederlandse regering ervoor zorgen dat het proces wordt versneld? Wat is voor de minister een acceptabele termijn van terugkeer? Het bedoelde overleg betrof steeds incidentele gevallen en beoogt in die gevallen de behandeling en de terugkeer te bespoedigen. Mij is meegedeeld dat men daarin vaak is geslaagd. Concrete cijfers heb ik echter niet. Ik weet dat er in ieder geval in 2002 vier gevallen bekend zijn en in 2003 zevenentwintig. Dat zijn de bekende gevallen. In andere gevallen heb ik geen inzicht. Het verkrijgen van een vervangend identiteitsdocument vergt veel tijd. Dat hebben wij niet in de hand, maar hangt af van de Marokkaanse autoriteiten. Als het document er eenmaal is, moet eerst gecontroleerd worden of er een verblijfsvergunning voor Nederland is. Daarna wordt het visum afgegeven. De mogelijkheid bestaat dat de verblijfsvergunning haar geldigheid heeft verloren. Dat levert ook weer vertraging op, omdat dan een machtiging tot voorlopig verblijf moet worden aangevraagd. Ik zal bekijken of ik op grond van humanitaire redenen af kan zien van het MVV-vereiste en of ik het laten verlopen van de geldigheidsduur van de vergunning betrokkene niet zal tegenwerpen.

Een acceptabele termijn voor terugkeer kan ik niet noemen. De mate van snelheid is zoals gezegd afhankelijk van de Marokkaanse autoriteiten. Het is voorts heel erg afhankelijk van de vraag wanneer een vrouw de beslissing neemt, terug te gaan of wanneer de vrouw erachter komt dat haar documenten er niet meer zijn.

Gevraagd is naar het doel van het nader overleg waarover ik al eerder wat heb gemeld in antwoord op schriftelijke vragen. De duur van de terugkeer is erg afhankelijk van de Marokkaanse autoriteiten. Ik stel mij voor, met mijn collega van Buitenlandse Zaken te overleggen of er contact gelegd kan worden met de Marokkaanse autoriteiten om te pogen tot een versnelling te komen. Wij zullen in ieder geval met hen over deze zaken praten die wij als heel serieus beschouwen. Ik zal met de collega van Buitenlandse Zaken overleggen welke stappen wij kunnen nemen om deze procedure te versnellen.

Mevrouw Hirsi Ali vraagt mij of ik bereid ben in het kader van preventie voorlichting te geven aan de doelgroep die de grootste kans loopt, slachtoffer te worden van dumping. Mij lijkt dat heel erg belangrijk. Wij moeten Marokkaanse vrouwenorganisaties en andere zelforganisaties op welk moment dan ook benaderen met de dringende boodschap dat zij in hun activiteiten aandacht besteden aan dit verschijnsel, inclusief het voorlichten van potentiële slachtoffers over deze praktijk en hun mogelijkheden om hieraan te ontsnappen door zich op de juiste manier voor te bereiden op de reis naar Marokko. Daarbij kun je aan allerlei praktische zaken denken zoals het kopiëren van de verblijfsdocumenten etc. Voorlichting is heel belangrijk.

Binnenkort beginnen wij met inburgering in het buitenland. De leeftijdseis wordt hoger gesteld. Door de inburgering in het buitenland rusten wij de vrouwen beter toe op hun verblijf in Nederland. Het is geen oplossing op korte termijn, maar ik verwacht wel dat het een oplossing is voor de langere termijn.

De laatste vraag was of ik de mening deel dat het onder valse voorwendselen lokken van vrouwen en kinderen naar Marokko en het feit dat eenmaal aldaar soms met geweld hun reisdocumenten worden ingenomen, voldoende gronden opleveren voor het openbaar ministerie om betrokken mannen wederrechtelijke vrijheidsberoving, dwang, diefstal of verduistering van staatseigendom ten laste te leggen en zo ja, welke actie het OM tot nu toe heeft ondernomen. Ik moet erop wijzen dat strafbare feiten die in het buitenland gepleegd worden alleen dan voor de Nederlandse rechter gebracht kunnen worden als zij gepleegd worden door personen met een Nederlandse nationaliteit en zij zowel naar Nederlands recht als naar het recht van het land in casu Marokko waar zij gepleegd worden, strafbaar zijn. Worden de strafbare feiten nog in Nederland gepleegd, bijvoorbeeld verduistering van het paspoort, dan is de Nederlandse rechter bevoegd, ongeacht de nationaliteit of de eis van dubbele strafbaarheid, althans als met de uitvoering van dat strafbare feit in Nederland wordt begonnen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Mijn excuses voor de verwarring. Ik had mij niet zo verdiept in de procedures.

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben blij met het feit dat zij stelt dat er binnen de Vreemdelingenwet mogelijkheden zijn om vrouwen die heel graag terug willen komen naar Nederland en kunnen aantonen dat zij slachtoffer zijn van deze praktijk en achtergelaten zijn, versneld toe te laten. Ik ben ook blij dat de minister zegt dat zij vrouwen waarvan het heel moeilijk is om de identiteit vast te stellen, ontheffing wil verlenen voor een aantal bewijslasten. Dat is een enorme vooruitgang.

Mijn fractie is toch niet helemaal tevreden. In antwoord op de vragen van de VVD-fractie blijft het gevoel bestaan dat er geen adequate maatregelen zijn genomen. Ik heb ook geen harde toezeggingen gehoord op mijn drie vragen. De minister zegt geen concrete cijfers te hebben. Ik heb vermoedens dat het niet alleen om Marokkanen gaat, maar ook om Turken, Somaliërs, Irakezen, Egyptenaren en Tunesiërs. Anderen delen die vermoedens. De minister zegt ook dat als er een misdaad in een ander land wordt gepleegd, de Nederlandse regering alleen tot vervolging kan overgaan als de dader de Nederlandse nationaliteit bezit. De overgrote meerderheid van deze mannen, zo vermoed ik, mij baserend op de advocaten van deze vrouwen en de stichting Remigratie Nederland, bezit ook de Nederlandse nationaliteit. Vervolging is dus mogelijk.

Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Toch dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwen en kinderen worden meegenomen naar het land van herkomst van de echtgenoot en onder valse voorwendselen daar worden achtergelaten;

van mening dat dit moreel verwerpelijk is, in strijd met de Nederlandse wet en zeer nadelig voor de integratie van opgroeiende kinderen met de Nederlandse nationaliteit;

constaterende dat de betreffende vrouwen met kinderen niet in het bezit zijn van een verblijfsvergunning voor Nederland;

verzoekt de regering om voor de vrouwen, die hier aantoonbaar slachtoffer van zijn, de terugkeer naar Nederland te bespoedigen en eenmaal in Nederland hun een zelfstandige verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsi Ali, Dijsselbloem en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(29742).

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Mijn tweede motie betreft de vervolging. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de enige manier om het probleem te voorkomen is om ervoor te zorgen dat mannen het niet aantrekkelijk vinden om hun vrouwen terug te brengen. Dat mag niet straffeloos gebeuren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwen en kinderen worden meegenomen naar het land van herkomst van de echtgenoot en onder valse voorwendselen daar worden achtergelaten;

constaterende dat de betreffende mannen tot op heden dit misdrijf ongestraft begaan;

van mening dat dit moreel verwerpelijk is en een voorbeeld kan zijn voor mannen in dezelfde situaties;

van mening dat alleen een afkeuring van deze praktijk door de regering onvoldoende is en zelfs de schijn kan wekken dat de regering slechts passief toekijkt;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar mogelijkheden binnen het strafrecht en het vreemdelingenrecht om deze mannen te berechten en eventueel hun verblijfstitel in te trekken;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2005 de resultaten van dit onderzoek naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29742).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de opsomming van de mogelijkheden die de Nederlandse regering heeft om in deze schrijnende situatie op te treden. Ik heb alleen niet voldoende aan een opsomming van wat mogelijk is. Ik wil daden zien. Er zijn bergen met vragen gesteld, ook in het verleden door de PvdA-fractie. Die vragen zijn telkens beantwoord met alle maatregelen die mogelijk zijn. Het wordt nu tijd om op te treden. De vraag hoe vaak Marokkaanse of andere mannen in dit soort zaken vervolgd zijn, valt volgens mij te beantwoorden met het getal nul. Dat is niet een goed voorbeeld van het aanpakken van problemen. Wij moeten niet alleen kijken naar de mannen. Wij moeten ook kijken naar de vrouwen, die in een schrijnende situatie verkeren en dus de volledige medewerking van de Nederlandse ambassade moeten krijgen. Dat beeld komt nu echter niet naar voren. Vrouwen in een dergelijk moeilijke situatie verstranden in een web van bureaucratie en regeltjes. Als ik de NOVA-reportage mag geloven is het niet ongewoon om vijf jaar lang in een totaal ongewisse situatie te zitten met een kind dat de Nederlandse nationaliteit heeft en niet kan terugkeren naar het land waar het geboren is. Dat is een situatie die wij niet langer kunnen accepteren. De Nederlandse ambassade zou moeten uitgaan van het standpunt dat, indien er niets is bewezen, de vrouw als onschuldig moet worden behandeld. De vrouwen moeten niet bij voorbaat worden gewantrouwd als personen die fraude zouden plegen, met een smoesverhaal komen en gebruik willen maken van allerlei mogelijkheden om zich in Nederland te vestigen. Wij moeten het omdraaien. De mensen die op een ambassade werken moeten niet de andere kant opkijken. Natuurlijk is het een precaire situatie, maar men moet uitgaan van een omgekeerde bewijslast. Deze vrouwen moeten worden geholpen om hun identiteit duidelijk te kunnen maken.

Gelet op de antwoorden die tot nu toe zijn gegeven, denk ik dat wij dit niet helemaal aan de Marokkaanse autoriteiten moeten ophangen. Wij zullen heel actief moeten nagaan waar die vrouwen vandaan komen en waar de kinderen op school zitten. Kunnen wij die school bellen en kan de school aangeven dat de ouders inderdaad in Nederland waren? Kan de huisarts worden gebeld en kan er hier in Nederland actief worden gezocht naar de identiteit, zodat die mensen, indien zij in Nederland een status en nationaliteit hebben, zo snel mogelijk kunnen terugkeren? Daar hebben de vrouwen recht op.

Het verstrekken van een uitreisvisum aan vrouwen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, moet ook zonder paspoort kunnen gebeuren, als aangetoond is dat de vrouw een VTV-status heeft. Wij kunnen dat heel gemakkelijk zelf uitzoeken. Ik denk dat de overheid een veel proactievere houding zal moeten hebben. Ik vind het eigenlijk nog steeds jammer dat wij geen staatssecretaris voor emancipatie hebben, want dit is een typisch geval waarin vrouwenrechten, wellicht onbedoeld, worden geschonden, terwijl de overheid amper proactief optreedt.

Wat de mannen betreft, denk ik dat wij het met elkaar eens zijn; zij moeten actief worden vervolgd. Tot nu toe zijn er geen zaken vóór geweest bij het OM. De minister moet mij maar corrigeren als het niet juist is, maar volgens mij is dat de situatie. Ik houd niet van een schandpalenbeleid of van een oog-om-oog-beleid. Ik denk echter dat het heel erg nodig is dat er hier een voorbeeld wordt gesteld. Ik vind daarom dat de minister mensen op de ambassade de opdracht moet geven om, als er weer een Marokkaanse vrouw in een dergelijke situatie komt aankloppen, actief aan haar te vragen of zij aangifte wil doen, in de trant van: wij gaan u steunen, want wij hebben behoefte aan een voorbeeldfunctie om de mannen duidelijk te maken dat dit niet acceptabel is.

Dan ga ik ook nog even kort in op de bureaucratische regeltjes. In haar recente antwoorden op Kamervragen over de glijdende schaal schrijft de minister dat, hoe langer een Marokkaanse man in Nederland is, des te moeilijker het wordt om hem uit de procedure te stoten en hem rechten te ontnemen. Het is eigenlijk te idioot voor woorden dat iemand die al veel langer in de Nederlandse maatschappij is en dus zou moeten weten dat hij dit niet kan maken, beloond wordt voor de kennis die hij heeft opgedaan tijdens de jaren dat hij in Nederland is ingeburgerd. Er moet snel worden bezien hoe die glijdende schaal kan worden aangepast.

Er is ook gesproken over het intrekken van de Nederlandse nationaliteit. De minister heeft dit ook verkend in haar antwoorden. Ik denk dat dit nu juist een averechtse uitwerking zou hebben. Wij hebben er belang bij om ervoor te zorgen dat de mannen die vanuit Nederland hun vrouw meenemen, maar niet meer mee terugnemen naar Nederland, hier blijven, zodat zij kunnen worden berecht. Zij moeten niet als bestraffing voor wat zij hebben gedaan kunnen uitwijken naar Marokko, waar het Nederlandse parlement helemaal geen greep meer heeft op de situatie. Ik zou graag een reactie willen ontvangen op de verschillende punten die ik heb ingebracht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Achtereenvolgende woordvoerders van mijn fractie, waaronder collega Arib, hebben zich sinds het jaar 2000 met dit thema bezig gehouden en zij hebben herhaaldelijk vragen gesteld en het kabinet opgeroepen zich actief in te spannen om deze vrouwen te helpen terug te keren naar Nederland en de mannen te vervolgen. In de loop der jaren kwamen de antwoorden steeds grofweg op hetzelfde neer. Er is geen zicht op de aantallen, want men meldt zich niet bij het consulaat. Er is geen sprake van ontvoering, althans niet technisch gezien. Juridisch is het allemaal heel lastig. Zo is wederrechtelijke vrijheidsberoving moeilijk aantoonbaar. Nederland kan niet interveniëren, omdat het veelal niet om Nederlandse staatsburgers gaat. Polygamie is in Marokko (nog) niet verboden. Marokko heeft het internationale verdrag inzake kinderontvoeringen nog niet geratificeerd. De achtergelaten vrouwen moeten maar een MVV komen aanvragen, maar dat is praktisch gezien niet mogelijk. Ten slotte: wij zullen de zaak nog eens aankaarten in bilateraal overleg. Er wordt dan verwezen naar een soort bilaterale consultatiecommissie.

De antwoorden die wij vanochtend nog kregen op de laatste vraag van mevrouw Arib en mij passen in dit rijtje. Op een aantal punten vallen zij ook op. Zo schrijft de minister dat de bilaterale commissie waarin de zaak aan de orde zou zijn gesteld de afgelopen jaren, al drie jaar niet bij elkaar is gekomen. Hoe is het mogelijk dat het kabinet in achtereenvolgende antwoorden aan de Kamer laat weten dat het deze zaak en concrete gevallen aan de orde zal stellen met Marokko en dat wij dan vandaag te horen krijgen dat die commissie in geen drie jaar bij elkaar is gekomen? Wat zegt dat over de actieve opstelling van achtereenvolgende kabinetten?

Het tweede wat opvalt is dat het antwoord op de vraag om hoeveel vrouwen het gaat, helaas niet elke keer hetzelfde is, maar dat er een sterk stijgende lijn in zit. Wij zijn er overigens van overtuigd dat bijvoorbeeld het aantal van 27 van vorig jaar slechts het topje van de ijsberg is. In een land als Marokko komt maar het topje van de ijsberg boven water, met name daar waar een remigratiesteunpunt is. Daar kunnen vrouwen zich melden, maar van vrouwen die 500 km verder weg wonen, horen wij helaas vaak niets meer. De problematiek is veel groter dan de aantallen die genoemd worden.

Wat verder opvalt in de antwoorden van vandaag is het aantal betreffende Turkije. Er wordt ineens gesproken over honderd gevallen. In eerdere vragen die over de situatie van Turkse vrouwen zijn gesteld, is dat antwoord nooit gegeven. Wat hebben achtereenvolgende regeringen gedaan om Turkse vrouwen te helpen? Dat aantal blijkt immers nog vele malen groter te zijn dan dat onder Marokkaanse vrouwen. Nogmaals, de werkelijke getallen hebben wij niet.

Ons verzoek aan de regering op dit moment is om in de eerste plaats in te zetten op het snel terugbrengen van de vrouwen waar het om gaat. De minister heeft daar wat over gezegd en over de daarmee verbonden problemen. Zij heeft ook een opening geboden door te zeggen dat vrouwen die MVV-plichtig zijn eventueel van die plicht kunnen worden vrijgesteld. Ik leg nog een andere optie aan de minister voor. Er is in het Vreemdelingenbesluit ook nog een terugkeeroptie, een verblijfsvergunning voor reguliere wedertoelating. Zou dat eveneens een juridische weg kunnen zijn om deze vrouwen sneller terug te brengen en een zelfstandige status in Nederland te geven? Dat is de eerste prioriteit. De tweede prioriteit is natuurlijk dat de vrouwen aangifte kunnen doen. Een van de redenen waarom het OM er nog nooit een zaak van heeft gemaakt, is vermoedelijk dat die vrouwen zelf nooit zijn teruggebracht en dat er geen aangiftes zijn gedaan, omdat de vrouwen geen aangifte konden doen. Weet de minister in hoeveel gevallen er in de afgelopen jaren vrouwen daadwerkelijk zijn teruggekeerd met hulp van de Nederlandse overheid? Deze vrouwen terugbrengen is al daarom belangrijk dat er aangifte kan worden gedaan en dat het kabinet bevordert dat het OM actief de vervolging inzet.

Ten derde is vandaag een motie aangenomen die werd ingediend door mijn fractievoorzitter en die het snelle tot stand brengen van een verdrag over familierechtelijke kwesties en nationaliteitskwesties met Marokko bepleit. Hoe snel gaat de minister dat oppakken? Hoe gaat de minister bevorderen dat een aantal internationale verdragen, bijvoorbeeld het Verdrag van Den Haag over kinderontvoeringen, alsnog door Marokko worden ondertekend? Dat is ook een kwestie die al jaren sleept en het is van groot belang dat Marokko zijn plicht hierin neemt. Er zijn positieve ontwikkelingen op het vlak van familierecht in Marokko, maar dit vergt een actieve inzet ook vanuit de Europese Unie gezamenlijk.

Op het punt van de bigamie zijn er hoopgevende ontwikkelingen in Marokko. Wij willen graag van de minister horen hoe zij het feitelijk onmogelijk denkt te maken dat mannen hun eerste vrouw kunnen achterlaten om vervolgens met een nieuwe vrouw naar Nederland te komen. Het enige wat wij nu kunnen doen, is zeggen dat er maar voor één partner tegelijkertijd een verblijfsvergunning aangevraagd kan worden. Dat staat echter niet in de weg dat de eerste partner wordt achtergelaten zonder dat er een formele scheiding is en dat er vervolgens een verblijfsvergunning wordt aangevraagd en verkregen voor de tweede, de nieuwe partner. Het lijkt mij dat voordat dit mogelijk wordt, formeel een scheiding moet worden aangetoond onder Nederlands of Marokkaans recht. Dit schijnt in de nieuwe familiewetgeving van Marokko beter geregeld te zijn.

Ten slotte schrijft de minister in een van haar antwoorden dat het uitschrijven van de partner bij een gemeente kan, zonder dat er expliciet toestemming voor wordt gegeven. Dus een man die zijn zaakje in de auto laat en zichzelf of zijn vrouw uitschrijft bij de gemeente, wordt door de gemeente niet gevraagd of zijn vrouw daar wel toestemming voor geeft en of zij daar een bewijs van mag zien. Ik vraag mij af of wij dat niet moeten regelen. Graag hoor ik ook hierop een reactie van de minister.

Gegeven de procedure van dit debat, zal ik nu ook direct een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er prioriteit moet worden gegeven aan het zo snel mogelijk terugbrengen naar Nederland van vrouwen en kinderen die tegen hun wil door hun man/vader in het land van herkomst zijn achtergelaten;

overwegende dat die vrouwen moeten worden geholpen, na terugkeer in Nederland aangifte te doen tegen hun man als die zich schuldig heeft gemaakt aan wederrechtelijke vrijheidsberoving, diefstal of verduistering van staatseigendom;

van oordeel dat een actieve opstelling van de regering ten aanzien van de hulpverlening aan getroffen vrouwen en kinderen en de vervolging van de verantwoordelijke mannen vereist is;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om tegen hun zin achtergelaten vrouwen zo spoedig mogelijk terug te brengen naar Nederland, het doen van aangifte en het inzetten van vervolging actief te stimuleren en de Kamer hierover op korte termijn nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(29742).

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Ik zou nog graag willen horen wat deze motie toevoegt aan de twee moties die al zijn ingediend. Als ik het zo hoor, klinkt deze veel beter.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als ik het goed begrijp, vindt u mijn motie beter klinken dan de moties van u. Wel, dan moeten wij er nog maar eens goed naar kijken.

De voorzitter:

Het is een gezamenlijke motie van u beiden!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er is een aantal verschillen, bijvoorbeeld op het punt van het actief bevorderen van het doen van aangifte en het inzetten van vervolging. In een van uw moties, die ik niet mede heb ondertekend, pleit u voor directe verblijfsrechtelijke consequenties. Die sluit ik niet uit als iemand is veroordeeld, maar wel in die volgorde. Dat zijn verschillen tussen de moties.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Daarom heb ik uw motie mede ondertekend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Wij hebben in debatten met deze minister al vaak het woord "schrijnend" gebruikt. Wel, als iets voor deze kwalificatie in aanmerking komt, is het wel de situatie die wij nu bespreken: vrouwen die berooid, onteerd worden achtergelaten in een land waar zij eigenlijk geen schijn van kans hebben, omdat zij ook daar niet met respect behandeld zullen worden. Gescheiden vrouwen met kinderen hebben in Marokko eigenlijk geen perspectieven.

De minister zei dat de ambassades mogelijkheden hebben om iets te doen. Nu is het mij ook na de beantwoording tot nu toe niet duidelijk waarom die mogelijkheden niet gebruikt worden. Wat gaat de minister doen om de bestaande mogelijkheden wel te laten gebruiken? Verder zouden wij, zoals wij ook in het debat over integratie al naar voren hebben gebracht, heel graag een versterking van de ambassade zien in die zin dat de deskundigheid op dit terrein wordt bevorderd en dat er een helder protocol wordt opgesteld voor het handelen in deze omstandigheden, opdat wij over een halfjaar niet wederom in deze situatie terechtkomen.

Verder suggereert de minister dat de uitkomst op dit moment hetzelfde zou zijn geweest als de vrouwen om wie het gaat, eerst in Nederland gescheiden waren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een gevaarlijke suggestie vind. Nederland is een rechtsstaat, met de bijbehorende procedures. Ik denk echt dat wij voor deze vrouwen, zeker degenen met het Nederlandse staatsburgerschap, maar ook degenen die hier zijn met een voorlopige vergunning tot verblijf, onze uiterste best moeten doen om ervoor te zorgen dat zij de procedures die zij in Nederland hadden kunnen gebruiken, ook kunnen gebruiken als zij op deze manier gedumpt worden en in een situatie terechtkomen waarom zij zelf niet gevraagd hebben, integendeel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Sommige vrouwen kampen ieder jaar met een ongewisse zomer, een zomer waarin zij teruggaan naar Marokko of naar Turkije om hun familie terug te zien, hun broers, hun zusters of hun ouders. Maar met de vreugde gaat angst gepaard: Zal ik terug kunnen naar Nederland of zal mijn man me met de kinderen achterlaten? Ook Karima Ouchan, over wie het boek gaat dat ik hier bij mij heb – een boek uit 1998, dus het probleem is hier bekend – zat twaalf jaar lang opgesloten in een klein dorp in Noord-Marokko. Ook in haar geval stuurden zowel de Nederlandse als de Marokkaanse overheid haar van het kastje naar de muur. Pas door tussenkomst van vele vrienden, conrectoren enz. in Nederland en een Kamerlid van D66 kon zij terugkeren naar Nederland. Zij is de vlees geworden uitzondering. Nog altijd zitten meisjes en vrouwen in Marokko en Turkije, voormalige burgers van Nederland die een duurzame band met Nederland hebben, maar die desondanks nauwelijks specifieke aandacht krijgen, ook niet van de vorige kabinetten.

Dat blijkt alleen al uit het antwoord dat in 2002 zich vier of vijf vrouwen zouden hebben aangemeld bij de ambassade. Uit alle signalen, inclusief die van het Steunpunt remigratie, blijkt dat dit aantal veel hoger moet liggen. Hoe registreert de ambassade deze aanvragen? Staan de vrouwen in de gebruikelijke lange rij met Marokkanen die sowieso komen voor een visumaanvraag? Wordt aan deze vrouwen gevraagd wat hun verhaal is of ligt hun dossier tussen alle andere visumaanvragen waar de ambassade volgens IND-beleid tamelijk terughoudend, om het eufemistisch te zeggen, op reageert? Graag een reactie. Mijn fractie wil dat deze vrouwen niet gedwongen worden om hun zaak vanuit Marokko of Turkije te bepleiten. Dat neemt jaren in beslag en is rampzalig voor henzelf, maar vooral ook voor hun kinderen. Zij moeten zo snel mogelijk terug kunnen naar Nederland met een retourvisum om hun zaak hier onder behandeling te brengen.

De minister heeft hierop antwoorden gegeven, maar ik vind ze absoluut nog niet voldoen. Daarom heb ik de motie van mevrouw Hirsi Ali medeondertekend. Ik ben wel blij met de toezegging om te bekijken in hoeverre deze vrouwen van de MVV-vereiste ontheven kunnen worden. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik hoop dat het niet blijft bij een vrijblijvend onderzoek. Er moet echt gekeken worden in hoeverre dit mogelijk is. Er moet ook voor gezorgd worden dat dit dan gebeurt.

Schrijnend is het dat sommige vrouwen pas na maanden merken dat hun man hen heeft achtergelaten en dat hun nachtmerrie werkelijkheid is geworden. Dit duidt op de noodzaak van informatie en emancipatie als preventief middel; via de inburgeringscursus, via de Nederlandse Moslimomroep, via de Vrouwentelefoon en via de zelforganisaties. Vrouwen moeten weten wat hun rechten zijn. Frankrijk kan hierin een voorbeeld zijn. Daar heeft de overheid het afgelopen jaar in samenwerking met vrouwenorganisaties de campagne Madame, vous avez des droits, Mevrouw, u heeft uw rechten, opgezet. Daarmee is een grootschalige informatiecampagne ingeluid, gericht op allochtone Franse vrouwen. Mijn vraag is aan dit kabinet wat het gaat doen in samenwerking met vrouwenorganisaties hier. Ik neem aan dat de VVD-fractie hiermee terugkomt, gezien het pleidooi, van haar verbod op mono-etnische zelforganisaties. Deze vrouwenorganisaties zijn vaak allochtone zelforganisaties, met één etniciteit. Juist hier zijn Marokkaanse en Turkse zelforganisaties van wezenlijk belang.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Dertig jaar lang zijn mono-etnische zelforganisaties Marokkaans en Turks. En wat zegt uzelf? Al die jaren hebben deze organisaties, met mannelijke woordvoerders natuurlijk, er helemaal niets aan gedaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Laat ik u één ding zeggen, mevrouw Hirsi Ali. Hebt u wel eens gepraat met vertegenwoordigers van bijvoorbeeld de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland? Hebt u gehoord hoe vaak zij hebben geprobeerd aandacht te krijgen voor juist deze zaak? Het gaat om vrouwen die ofwel gevangen zitten in Nederland en nooit meer terug kunnen naar Marokko omdat zij gescheiden zijn, ofwel vrouwen die gevangen zitten in Marokko en niet meer terug kunnen naar Nederland. Hebt u wel eens met hen gepraat?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Jazeker. Ik heb met ze gepraat. Maar als ik met ze praat, beginnen zij niet over deze vrouwen. Zij beginnen altijd in de trant van: u moet de islam niet kwetsen, u moet niet aan de cultuur komen, niet alle Marokkaanse mannen zijn gewelddadig. Natuurlijk niet, de islam is een prachtige godsdienst. Marokkaanse mannen, Turkse mannen en Somalische mannen zijn in het algemeen geweldige mannen. Maar dat deze praktijken plaatsvinden en dat wij die moeten veroordelen, heb ik niet van de zelforganisaties gehoord. Zonde van het geld!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan hebt u niet goed geluisterd. Ik vind dat u hiermee heel duidelijk blijk geeft van het feit dat u niet wilt horen, niet wilt luisteren en niet wilt samenwerken met deze vrouwenorganisaties, die jaren ervaring hebben en die jaren kennis hebben van zaken. Neem de inbreng van de heer Dijsselbloem over de speciale commissie die gaat over de wetgeving en de bilaterale onderhandelingen tussen Marokko en Nederland. Drie jaar lang heeft die speciale commissie stilgezeten. Waarom? Omdat Nederland, de voorzitter van de commissie, dacht: nou ja, in Marokko werkt men aan hervormingen, laten wij maar even afwachten wat dat oplevert. Zo heeft men zich hier opgesteld, terwijl men juist nu had kunnen aangeven wat de positie van Marokkaanse vrouwen in Nederland is en terwijl men had kunnen zeggen dat juist met wetgeving de Nederlandse Marokkaanse vrouwen dienen te worden beschermd. Dit toont het gebrek aan interesse van dit kabinet en vorige kabinetten aan. Daarvoor, klaag ze aan. Dat hebben de vrouwenorganisaties ook gedaan. Daarom zijn deze vrouwenorganisaties belangrijk. Zij vormen in Nederland de enige vraagbaak voor deze vrouwen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. In het Algemeen Dagblad en in NOVA is over de toestand van deze vrouwen bericht. Dat wordt daarin gedaan door één autochtone vrouw van de Stichting Remigratie en door een advocate. Verder wordt voor deze mensen opgekomen door mensen die daarover schrijven, zoals journalisten. Zij zijn echter allen autochtoon en doen dat op eigen kosten. De Marokkaanse zelforganisaties – er zijn er daarvan meer dan 400 – heb ik, spijtig genoeg, niet één keer over deze vrouwen gehoord.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat u hiermee alle organisaties voor Marokkaanse en Turkse vrouwen heeft afgeschreven. Ik zal het ze berichten.

Voorzitter. Ik kom te spreken over een ander punt: de verlenging van de afhankelijke verblijfsvergunning. Dit kabinet wil de termijn op vijf jaar stellen, de VVD zelfs op tien. Zo'n verlenging zal dramatische gevolgen hebben voor de vele vrouwen die in Nederland terechtkomen. Ik ben niet de enige die dat zegt, dat zegt ook bijvoorbeeld de autochtone vrouw waarover mevrouw Hirsi Ali sprak, Cynthia Plette van het Steunpunt Remigranten, die trouwens hierin samenwerkt met een Marokkaanse man. Het voorstel houdt dus in dat een vrouw zich vijf of tien jaar naar de man zal moeten schikken. Al die tijd hangt haar lot aan een zijden draadje, evenals dat van haar kinderen, want al zijn de kinderen Nederlandse kinderen, hun moeder wordt gevangen gehouden in Marokko en dus kunnen zij evenmin terugkeren. Ter illustratie noem ik de naam van Bouchra, een meisje dat vloeiend Nederlands spreekt, die hier naar schoolging en in Nederland vriendinnetjes had. Nu zit zij al wekenlang thuis. Ze kan niet naar school, want ze spreekt nauwelijks Arabisch. Straks kan ze geen werk vinden, want ze heeft geen opleiding, zodat haar in de toekomst alleen het aanrecht rest. Dit is een duidelijke schending van de rechten van het kind op ontplooiing. Voor een minister die zegt vrouwen- en meisjesrechten hoog in het vaandel te hebben is dat een gotspe. Wat dat betreft ben ik het eens met mevrouw Hirsi Ali. Deze minister zegt regelmatig: vrouwen moeten kunnen, willen en vooral mogen. Mogen ze dus terugkomen naar Nederland? Dat zou de Nederlands overheid moeten goedvinden.

Voorzitter. Ik kom te spreken over mijn laatste punt: de vervolging van de mannen die hun vrouwen en vooral hun kinderen op harteloze wijze achterlaten om op die manier een gemakkelijke en goedkope scheiding te bewerkstelligen. Immers, zij hoeven geen alimentatie te betalen. Als zij dat wel moeten, gaat het slechts om een schijntje. Van de week heeft bijvoorbeeld een vrouw de uitspraak van de Marokkaanse rechter te horen gekregen en wat kreeg deze vrouw voor haar zelf en voor haar kind in Marokko? Zij kreeg 200 dirham. Dat is € 20. Daar kun je dus elke maand niets mee. Zo'n bedrag is net genoeg om een hond te houden. De scheiding is op deze manier voor de man dus goedkoop. Hij hoeft geen onderhoudskosten voor de kinderen te betalen en vooral geldt voor hem dat hij geen juridisch gezeur heeft. Vervolging door het OM zal onze veroordeling van zoiets duidelijk maken. De minister zegt dat een beoordeling zal moeten afhangen van de specifieke omstandigheden. Dat is uiterst vaag. Wij vinden dat dit niet kan, want wat betekent het dat de specifieke omstandigheden in aanmerking moeten worden genomen? Betekent dat dat vrouwen met een afhankelijke verblijfsvergunning of met een permanente verblijfsvergunning niet kunnen rekenen op de Nederlandse rechtsstaat? Op dit punt deel ik de mening van mevrouw Lambrechts: juist de Nederlandse rechtsstaat behoort onze kernwaarden te behartigen en juist deze vrouwen, die burgers van Nederland waren, die Nederlandse inwoners waren, moeten beschermd worden door diezelfde rechtstaat. Zij moeten kunnen rekenen op u, minister.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik ben deze zomer op bezoek geweest bij de allochtone vrouwentelefoon in Rotterdam. 80% van de telefoontjes in juli kwam van vrouwen en meisjes die bang waren dat zij door hun vaders of mannen werden achtergelaten in het land van herkomst. Uit deze telefoontjes blijkt dat het probleem breder is dan alleen de achtergebleven vrouwen die NOVA laat zien. Het gaat ook om meisjes die door hun vader onder valse voorwendselen worden teruggebracht naar het land van herkomst en daar tegen hun wil worden vastgehouden om welke reden dan ook. Mevrouw Azough noemde net al het boek van Karima Ouchan. Ik raad de minister aan om het te lezen. Het geeft inderdaad een verschrikkelijk beeld van wat er kan gebeuren als je vader dat in zijn bol krijgt. Ik ben met collega Dijsselbloem van mening dat de getallen die de minister in haar antwoorden noemt slechts het topje van de ijsberg zijn. Dat merk ik als ik met organisaties over deze problemen spreek. Ik merk in dit debat ook dat wij in de Kamer dezelfde passie delen om deze vrouwen te helpen en de daders te bestraffen, waarbij geen enkele mogelijkheid tot oplossing mag worden uitgesloten.

Er is al veel gezegd over de versterking van de positie van de vrouwen zelf door taal via het gebruik van zelforganisaties. Ik zal er nu dan ook niet verder op ingaan. De oplossing van het integratievraagstuk is een van de belangrijkste uitdagingen van deze tijd. Wij hebben er vorige week al uitgebreid over gesproken. De CDA-fractie heeft daarbij aangegeven dat gedragingen die afbreuk doen aan de integratie, zoals het naar de middelbare school sturen van kinderen in het land van herkomst en het hebben van een dubbele nationaliteit, moeten worden aangepakt. Vanmorgen is daarom de motie aangenomen waarin de minister wordt verzocht te zoeken naar maatregelen om het sturen van kinderen naar landen van herkomst tegen te gaan. Gelukkig, dat is een van de manieren om deze problemen aan te pakken.

Een ander punt is het in het land van herkomst achterlaten van vrouwen en kinderen en het daarbij afnemen van het paspoort of andere verblijfsdocumenten. Dat laatste is diefstal of verduistering van staatseigendom en dus strafbaar, zeker in een situatie waarin het vaak vrouwen en meisjes betreft en sprake is van vrijheidsberoving en daarmee gepaard gaande dwang, intimidatie of geweld. Tot op heden hebben dergelijke zaken niet geleid tot vervolging op grond van het vrijheidsberovingsartikel 282 van het Wetboek van Strafrecht. Kan de minister uitleggen waarom dat is en wat er kan worden veranderd, zodat het artikel wel degelijk ook op deze zaken van toepassing kan zijn?

Uit de NOVA-documentaire blijkt dat, als de vrouwen de documenten zijn afgenomen en zij naar het consulaat willen komen, hun geen toegang wordt verschaft. Kan de minister aangeven waarom dat is? Hoe verhoudt dit zich tot haar antwoord dat Nederlandse vertegenwoordigingen in het buitenland in dit soort gevallen onmiddellijk handelen nadat zij op de hoogte zijn gebracht van het verlies van Nederlandse reis- of verblijfsdocumenten?

Het CDA heeft juist om de redenen die wij vandaag bespreken in het verleden al gepleit voor het afschaffen van de dubbele nationaliteit. Wat de CDA-fractie betreft, zou voor niet-Nederlanders na vervolging en bestraffing zoveel mogelijk intrekking van de verblijfsvergunning en ongewenstverklaring moeten volgen. Wij zien uit naar de uitkomsten van het onderzoek naar de mogelijkheden tot aanscherping van de glijdende schaal.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Kan mevrouw Sterk nog eens uitleggen wat het door haar gewenste afschaffen van de dubbele nationaliteit bijdraagt aan het terughalen naar Nederland van vrouwen en kinderen die zijn ontvoerd en het effectief vervolgen van deze mannen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kan dat zeker uitleggen. Wij hebben het over twee botsende rechtssystemen. Wij hebben net van mevrouw Hirsi Ali gehoord dat er niet alleen sprake van is in Marokko, maar bijvoorbeeld ook in Turkije, Tunesië, Egypte en Somalië. Als een Nederlands staatsburger in een ander land wordt vastgehouden, kan de Nederlandse overheid weinig doen vanwege de botsende rechtssystemen. Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom u in uw motie aangeeft dat er overleg moet komen met Marokko. Wij vinden dat de dubbele nationaliteit zoveel mogelijk moet worden teruggedrongen. In Marokko kan de dubbele nationaliteit niet worden afgeschaft, omdat dat land niet toestaat dat de eigen onderdanen hun nationaliteit afleggen. Het is wel gek dat de derde generatie die in Nederland woont – kinderen zijn hier geboren, hun ouders zijn hier geboren en hun grootouders hebben een groot deel van hun leven hier doorgebracht – nog steeds recht zou hebben op een dubbele nationaliteit. De minister heeft dat idee opgepikt en heeft inmiddels aangekondigd met voorstellen te zullen komen. Dat zou dit soort zaken kunnen tegengaan. Als een meisje met een enkelvoudige nationaliteit in Marokko wordt achtergehouden, dan kan de Nederlandse overheid beter ingrijpen dan bij een dubbele nationaliteit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als de persoon in kwestie de Nederlandse nationaliteit heeft, dan is de Nederlandse overheid gewoon verplicht om voor die staatsburger op te komen, los van de vraag of zij ook nog de Marokkaanse nationaliteit heeft. De overheid is dan verplicht om die staatsburger te helpen terug te keren naar het land waar zij volledig gewettigd woont en waarvoor zij verblijfspapieren heeft.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zou zo moeten zijn dat de Nederlandse overheid haar staatsburgers op die manier kan helpen, maar de minister heeft daarnet gezegd dat dat soms niet kan omdat op dat moment dat meisje of die vrouw ook een Marokkaans onderdaan is. De Nederlandse rechter zal dan zeggen: wij kunnen niets doen, want zij valt onder Marokkaans recht. Dat is een groot probleem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Welke rechterlijke uitspraak kunt u aan ons voorhouden waarbij de rechter zegt: wij kunnen niets doen, want zij heeft ook de Marokkaanse nationaliteit? Volgens mij verzint u het ter plekke.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het zou verschrikkelijk zijn als ik hier ter plekke dingen zou verzinnen. Dat verwijt leg ik naast mij neer.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ten tweede begrijp ik volstrekt niet waarom u eigenlijk accepteert dat de regering, ook al gaat het nota bene om Nederlandse staatsburgers, het lastig vindt omdat zij in Marokko zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat accepteer ik ook niet. Ik ben dus aan het zoeken naar mogelijkheden om dat tegen te gaan. Het verbieden van de dubbele nationaliteit, zeker voor mensen van de derde generatie, kan een van de mogelijkheden zijn waardoor de Nederlandse overheid beter kan ingrijpen en beter kan opkomen voor haar staatsburgers. De discussie over de dubbele nationaliteit is in een breder kader gevoerd dan alleen bij het voorkomen van dit soort problemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U lijkt te zeggen: dikke pech, wij kunnen weinig voor u doen omdat u een dubbele nationaliteit hebt. U wilt toch ook dat deze vrouwen gewoon terugkomen naar Nederland?

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat wil ik zeker en ik denk ook niet dat ik gezegd heb: dikke pech. Anders zou ik hier niet staan en zou ik hier niet samen met de hele Kamer zoeken naar voorstellen om dit aan te pakken. Wij willen zover gaan dat wij daarbij ook de dubbele nationaliteit betrekken. Wij denken dat het een mogelijkheid is om deze problemen tegen te gaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Die dubbele nationaliteit kan juist ook een bescherming zijn, juist voor de vrouwen die in Marokko achtergelaten worden. Zij kunnen meteen naar de ambassade om een laissez passer te halen. Zij hebben tenminste nog enig recht. Zou u niet juist moeten pleiten voor veel meer dubbele nationaliteiten, juist voor alle vrouwen wier lot dit zou kunnen zijn?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kan weer herhalen dat dubbele nationaliteit vaak een probleem vormt, omdat rechtssystemen botsen. Dat probleem kan voorkomen worden met het afschaffen van de mogelijkheid van dubbele nationaliteit.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het botst niet. U herhaalt dezelfde argumenten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is omdat steeds dezelfde vraag wordt gesteld. Wij zijn tegen de dubbele nationaliteit, omdat bepaalde rechtssystemen met elkaar botsen. De Nederlandse overheid kan daar onvoldoende aan doen. Wij zijn hier om oplossingen te zoeken. Wij zien als een van de mogelijkheden om dat tegen te gaan het afschaffen van de dubbele nationaliteit.

Buitenlanders met een dubbele nationaliteit zou het Nederlanderschap moeten worden ontnomen. Dit zijn forse maatregelen, maar ze zijn wel nodig als het gaat om het belang van integratie, als wij de kans voor deze vrouwen en kinderen om een toekomst in Nederland op te bouwen serieus nemen. Het CDA ziet daartoe een mogelijkheid. In het Europese nationaliteitsverdrag staat dat het verlies van nationaliteit van rechtswege of op grond van overheidsbeslissing in zeven bijzondere gevallen gerechtvaardigd is. Het betreft onder andere de ernstige benadeling van de vitale belangen van het land. Welnu, anno 2004 kan moeilijk worden ontkend dat integratie een vitaal belang van Nederland is. De CDA-fractie wil er dan ook bij de minister op aandringen, de Rijkswet op het Nederlanderschap te wijzigen en artikel 14, zijnde een van de artikelen die het verlies van Nederlanderschap regelen, zodanig aan te passen dat het ook tegen hun wil achterlaten van vrouwen en meisjes als verliesgrond wordt aangemerkt.

Vervolgens kom ik te spreken over kindontvoering, een ander aspect van de vraag in hoeverre er hierbij sprake zou kunnen zijn van ontvoering. De minister verwijst in dezen naar het Haags verdrag inzake internationale kinderontvoeringen. Het achterlaten van kinderen is geen ontvoering in de zin van dat verdrag. Blijkens de antwoorden op de Kamervragen ziet het verdrag volgens de minister alleen op kinderen die door een van de ouders zonder toestemming van de andere ouder naar een verdragsstaat zijn gebracht. En daar zou het in deze gevallen niet over gaan. Echter, als de vrouw met haar kinderen tegen haar wil wordt achtergelaten, is er naar ons gevoel wel degelijk sprake van dat het kind zonder toestemming van een van de ouders achtergelaten is in het land van herkomst. Nog daargelaten dat het kinderontvoeringsverdrag pas naar verwachting per 1 oktober 2005 voor Nederland en de andere EU-lidstaten in werking zal treden en Marokko het ook nog moet ratificeren, is de vraag of er niet veel meer te ondernemen is wat betreft het begrip "ontvoering", al dan niet in de zin van het kinderontvoeringsverdrag. Of dit overigens wel helemaal nodig is in relatie tot artikel 282 van het Wetboek van Strafrecht kan ik niet geheel overzien, maar misschien dat de minister hierover iets kan zeggen.

Ik sluit af. Het is tijd dat wij als Nederland een krachtig signaal geven dat gelijkwaardigheid van man en vrouw in Nederland een grondrecht en basiswaarde is. Daarbij zullen wij krachtig tegen de stroom vanuit de landen van herkomst in moeten roeien. Alleen zo kunnen wij echt iets betekenen voor een betere positie van kwetsbare groepen allochtone vrouwen in Nederland.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid wil ik nog aangeven over welke groepen wij hier nu precies spreken. Enerzijds gaat het om vrouwen die Nederlands staatsburger zijn. Als deze vrouwen achtergelaten zijn in Marokko en terugwillen, gaan ze naar de Nederlandse ambassade. Aangezien ze Nederlands staatsburger zijn kunnen ze hetzelfde wat u en ik kunnen als ze naar de Nederlandse ambassade gaan, namelijk terug naar Nederland gaan. Waar wij nu specifiek over praten, zijn de vrouwen die één of twee jaar in Nederland zijn en een afhankelijke verblijfsvergunning hebben.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of wij bereid zijn om in Nederland naar de identiteit van deze vrouwen te zoeken. Wat zij vraagt is uitermate moeilijk. Als iemand in Marokko zit en wij niet weten wie het is, hoe kunnen wij dan in Nederland naar de identiteit gaan zoeken? Dat lijkt mij toch een heel lastige opgave.

Verder kan ik mevrouw Van Velzen zeggen dat wij druk bezig zijn met de aanpassing van de glijdende schaal. Ik stel mij voor dat wanneer ik een onderzoek ga doen, ik de glijdende schaal zal bezien op de mogelijkheid om maatregelen te treffen tegen het gedrag van de desbetreffende groep mannen.

De heer Dijsselbloem heeft mij gevraagd of ik concrete gevallen met de Marokkaanse autoriteiten wil bespreken. Mijn antwoord daarop is dat ik in het algemeen zeker over deze zaken zal spreken met de Marokkaanse autoriteiten. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat ik met hen ook over concrete gevallen spreek. Hij heeft gevraagd om hoeveel vrouwen het gaat en gezegd dat dit waarschijnlijk het topje van de ijsberg is. Ik kan met hem meevoelen. Misschien heeft hij gelijk. Het kenmerkende van het topje van de ijsberg is dat we niet weten wat er onder water zit. Dat maakt het lastig.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister zei dat ik gevraagd zou hebben of zij bereid is met Marokko te praten. Het kabinet en voorgaande bewindslieden hebben al verschillende keren aan de Kamer beloofd dat zij dat zouden doen. Het overleg zou plaatsvinden in een bilaterale commissie. De minister schrijft vandaag aan de Kamer dat die commissie al in geen drie jaar meer bij elkaar is gekomen. Ik ben de fase al lang voorbij om aan de minister te vragen of zij bereid is daarover te praten. Sterker nog, er is vandaag een motie aangenomen om tot een bilateraal verdrag te komen. Ik wil duidelijkheid hebben over de kwestie dat achtereenvolgende bewindslieden schrijven dat zij deze zaken in het comité met Marokko zullen bespreken en dat we vandaag te horen krijgen dat het comité in geen drie jaar bij elkaar is geweest.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik kan alleen zeggen dat ik dat geconstateerd heb. Ik kan de Kamer wel andere dingen gaan vertellen, maar zo is het niet. De commissie heeft gewacht. Er waren majeure wijzigingen op komst in het Marokkaanse familierecht. De commissie is om die reden niet bij elkaar geweest. Op een eerder moment is in de commissie wel degelijk het onderwerp achtergelaten vrouwen aan de orde geweest en is aan Marokkaanse vertegenwoordigers gevraagd om actief te handelen. Omdat de commissie niet tot taak heeft concrete gevallen te bespreken maar verbetering van erkenning van huwelijken en echtscheidingen, is dit onderwerp niet aan de orde geweest.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De minister maakt het nu alleen maar erger. Haar ambtsvoorgangers schrijven aan de Kamer dat zij deze materie niet alleen in zijn algemeenheid maar ook in concrete gevallen in deze commissie aan de orde zullen stellen. Deze minister schrijft vandaag aan de Kamer dat deze commissie in geen drie jaar bij elkaar is geweest. Betekent dit dat er de afgelopen drie jaar, terwijl we weten dat de aantallen oplopen, niets is gedaan? Die conclusie lijkt me buitengewoon bitter.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik kan mij deze opmerking van de heer Dijsselbloem voorstellen. Ik kan hem alleen toezeggen dat ik nog eens precies zal nagaan wat de commissie heeft gedaan, of er gehandeld is of niet. Als er over zaken gepraat is, zal ik nagaan over welke zaken er gepraat is. Als dat niet het geval is, zal ik daar ook mededeling van doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vraag de minister om in alle gevallen aan de Kamer terug te melden hoe dit heeft kunnen gebeuren. Zij gaat onderzoeken wat er gebeurd is met die commissie, wat er besproken is in de afgelopen drie jaar. Ik hecht eraan dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Op deze manier wordt de Kamer op het verkeerde been gezet. Dat maakt het functioneren van het parlement onmogelijk, los van het feit dat het nog veel ernstiger is dat er in de afgelopen drie jaar niets is gebeurd.

Minister Verdonk:

Ik heb mijn toezegging gedaan. U begrijpt dat ik er nooit op uit ben om het parlement op het verkeerde been te zetten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp het antwoord van de minister niet. De minister zegt dat de commissie de afgelopen drie jaar niet bij elkaar is geweest omdat de Marokkaanse regering bezig was met ingrijpende hervormingen. Is zij het met mij eens dat het juist de afgelopen drie jaar van urgent belang was voor deze commissie om in contact te treden met de Marokkaanse overheid en ervoor te zorgen dat Nederlands-Marokkaanse vrouwen en hun belangen meegenomen werden?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het gaat om interne Marokkaanse regelgeving. Wie zijn wij om daar enige inbreng in te willen hebben?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wie zijn wij?! U bent een onderdeel van het Nederlandse kabinet, de Nederlandse overheid. U vertegenwoordigt de belangen van deze vrouwen. Ik vind "Wie zijn wij" een heel bescheiden antwoord voor u als minister.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wijs erop dat ik een Nederlandse en geen Marokkaanse minister ben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat hier om inwoners van Nederland en hun belangen.

Minister Verdonk:

Als het gaat om Nederlandse staatsburgers, dan vallen zij onder de Nederlandse wetgeving. Als het gaat om mensen met een dubbele nationaliteit of mensen die een Marokkaanse nationaliteit hebben, dan vallen zij onder de Marokkaanse regelgeving.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan hoeven we dus helemaal niet te onderhandelen en dan is er ook geen verdrag nodig.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Wij pogen duidelijk te maken dat deze situatie niet getolereerd kan worden. Ik ben ervóór om met de Marokkaanse autoriteiten te praten om hen op deze situatie te wijzen en om in concrete gevallen maatregelen te treffen. Er is snelheid nodig om ervoor te zorgen dat de identiteit bekend wordt en de geboorteakte wordt afgegeven. Verder stel ik mij voor dat wij een onderzoek doen naar maatregelen die wij in Nederland kunnen nemen, zowel op het gebied van het vreemdelingenrecht als op het gebied van het strafrecht.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister spreekt de hele tijd over vrouwen, burgers en inwoners van Nederland, die ook de Marokkaanse nationaliteit hebben. Zij zegt dat het van belang is dat de Marokkaanse overheid oog heeft voor bijvoorbeeld de echtscheidingsproblematiek van deze vrouwen. De minister erkent daarmee toch dat het juist de afgelopen drie jaar van belang is geweest om in contact te blijven met de Marokkaanse overheid over deze vrouwen en hun specifieke omstandigheden bij echtscheiding en huwelijk?

Minister Verdonk:

Er is toch ook overleg geweest over concrete problemen met de Marokkaanse autoriteiten? Het ging daarbij wel om de concrete situatie. De Nederlandse regering had niet het doel om zich te mengen in de Marokkaanse regelgeving.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het begint er meer en meer op te lijken dat dit geen debatje is over een oplossing van het probleem, maar over de vraag of de wil daartoe er wel is. Ik gaf net aan dat er allerlei mogelijkheden zijn om achter de identiteit van de Marokkaanse vrouwen te komen. De minister vindt dat lastig omdat het om Marokkaanse vrouwen in Marokko gaat. Het is net alsof de minister spreekt over mensen die ergens van verdacht worden, over criminelen of zo, die niet mee willen helpen om hun identiteit kenbaar te maken. Deze vrouwen zijn slachtoffers en zij willen maar wat graag op alle manieren duidelijk maken wat hun identiteit is. Zij kunnen aangeven waar ze vandaan komen, wie er in hun kennissenkring zit, op welke school de kinderen zitten of welke huisarts ze hebben. Waarom doet de minister nu alsof dit een groot probleem is, terwijl wij dit probleem kunnen oplossen?

Minister Verdonk:

Ik probeer de problemen zeker niet groter te maken dan ze zijn. Op een Nederlandse ambassade klopt een vrouw aan. Zij zegt "ik ben die en die, maar ik kan niet bewijzen wie ik ben, ik heb de Marokkaanse nationaliteit". Als zij de Nederlandse nationaliteit heeft, is het anders. Dat heb ik net al gezegd. Heeft een vrouw die niet, dan is het logisch dat de Nederlandse ambassade tegen die vrouw zegt dat ze naar de Marokkaanse autoriteit moet gaan en voor een identiteitsbewijs moet zorgen. Dat lijkt mij wel het eerste wat moet gebeuren. Ik kan wel toezeggen dat ik met de minister van Buitenlandse Zaken op heel korte termijn overleg zal voeren om ambassadepersoneel meer bewust te maken van de problematiek van deze vrouwen. Ik kan ook toezeggen dat ik hem zal vragen om eenduidige richtlijnen op te stellen voor de wijze waarop vrouwen in deze omstandigheden tegemoet getreden kunnen worden. Op de Nederlandse ambassade moet natuurlijk worden onderzocht of er een verblijfsvergunning is. Ik kan mij wel voorstellen dat wij, gelet op de serieusheid van deze problematiek, maatregelen nemen, het ambassadepersoneel daarover inlichten en ervoor zorgen dat concrete regels worden opgesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik dank de minister voor die toezegging. Dat zal in ieder geval helpen om te voorkomen dat wij nogmaals beelden zien zoals in de uitzending van NOVA. Een vrouw vertelde daar dat zij niet eens het gebouw in kan komen om haar verhaal te vertellen omdat zij geen paspoort heeft. Uit die patstelling moeten wij uitkomen. Ik hoop dat de richtlijnen die de minister nu wil voorstellen, daartoe leiden. Ik hoop dat zij de Kamer op de hoogte houdt van de ontwikkelingen en de resultaten inzake het opstellen van richtlijnen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Op een vraag van de heer Dijsselbloem over de commissie die in 1995 in het leven is geroepen, antwoordt de minister dat zij precies nagaat wat in die commissie is besproken. Eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in de consequenties voor die commissie als blijkt dat zij de regering en de Kamer vier of vijf jaar lang voor de gek heeft gehouden. Kennelijk heeft zij dit probleem niet duidelijk besproken. Wat is de consequentie voor die commissie?

Minister Verdonk:

Het gaat mij iets te snel om al te praten over consequenties als ik nog niet eens heb onderzocht wat er aan de hand is. Ik zeg toe dat ik snel zal onderzoeken wat er precies is gebeurd met de commissie en waarover is gepraat. Daarmee kom ik terug naar de Kamer. Dan is het tijd om wel of geen maatregelen te nemen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Als ik de geschiedenis van dit dossier naga, merk ik dat keer op keer op schriftelijke vragen van de Kamer wordt geantwoord dat er overlegd zal worden, commissies in het leven zullen worden geroepen en dat precies zal worden nagetrokken hoe of wat, maar dat er geen concrete maatregelen volgen. Het gaat om mensen, om vrouwen. Ik ken deze minister als de enige vrouw in het kabinet, waarschijnlijk in de hele geschiedenis van de Nederlandse kabinetten, die zich echt inzet voor vrouwen. Vandaar dat ik van haar iets meer inspanning verwacht.

Minister Verdonk:

Ik dank u voor deze complimenten. Ik moet wel omgaan met een heel weerbarstige werkelijkheid. Ik heb mij vandaag met ongeveer tien mensen op het departement gebogen over deze problematiek. Het is zo weerbarstig en er zitten zoveel kanten aan dat ik een beetje vragend naar de woordvoerders kijk: wij willen eruit komen, wij vinden dat dit niet mag, maar wat zijn de mogelijkheden om er iets aan te doen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom even terug op de ambassade. Ik ben blij dat u nagaat of er duidelijker afspraken en procedures kunnen komen. Mijn dank daarvoor.

Ik probeer mij voor te stellen hoe het gaat. Ik hoorde u net zeggen dat zo'n vrouw bij de ambassade komt en vanzelfsprekend niet geholpen wordt, omdat zij eerst moet zorgen dat zij identiteitspapieren heeft. Komt zo'n vrouw nu wel of niet bij de ambassade binnen? Wordt zij ontvangen en krijgt zij te horen welke procedure zij moet volgen om wel uitgebreider geholpen te worden? Wordt haar verteld wat zij moet doen om te kunnen rekenen op ondersteuning door de Nederlandse regering voor hulp bij terugkeer? Weet u hoe dat zit?

Minister Verdonk:

Ik weet hoe dat zit. Er zijn inmiddels afspraken over gemaakt. Heel veel mensen beamen dat zo'n situatie eigenlijk niet kan. Er is inmiddels met het Nederlands steunpunt voor remigranten afgesproken dat als het een vrouw aanmeldt, deze vrouw automatisch meteen, direct toegang tot de ambassade krijgt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is goed nieuws. Hoor ik de minister zeggen dat het tot nu toe niet gewaarborgd was en dat zij ervoor zal zorgen dat vanaf nu deze vrouwen inderdaad te woord gestaan worden en te horen krijgen welke route zij moeten volgen om op de Nederlandse overheid te kunnen rekenen?

Minister Verdonk:

Ja, als deze vrouwen zich melden bij het Nederlands steunpunt voor remigranten, wordt er van daaruit contact gelegd met de ambassade. Wij weten dan om welke situatie het gaat. Die vrouwen wordt direct toegang tot de ambassade verleend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat vind ik weer lastig. Ik meende dat wij net hadden afgesproken dat er protocolafspraken komen voor de ambassade. Mijn fractie zou graag zien dat die voorlichtende functie daarvan onderdeel wordt. Deze vrouwen moeten worden voorgelicht over wat van hen verwacht wordt, namelijk dat zij ervoor moeten zorgen dat zij identiteitspapieren hebben waarna zij terug kunnen komen en kunnen rekenen op uw steun om terug te komen naar Nederland. Daarvoor moeten zij wel eerst die drempel over. Daarom moet er iemand met hen spreken!

Minister Verdonk:

Dat is duidelijk. Die ambassades zijn tegenwoordig flink beveiligd. Als er iemand aan de poort komt die niet duidelijk kan maken wat zijn of haar identiteit is, dan bestaat de mogelijkheid dat men zegt: u komt niet binnen, want wij weten niet wie u bent.

Nu is de afspraak gemaakt met het Nederlands steunpunt voor remigranten dat deze vrouwen zich daar kunnen melden. Deze vereniging neemt contact op met de ambassade. Dan komt zo'n vrouw binnen en krijgt van de ambassade de voorlichting waarom zij vraagt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat wordt dus met deze vrouwen zo gecommuniceerd?

Minister Verdonk:

Ja.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik blijf het een beetje gek vinden dat de minister een particuliere organisatie gebruikt om drempels bij de ambassade te slechten. Dat is toch de omgekeerde wereld? De ambassade zou toch gewoon toegankelijk moeten zijn voor Nederlandse staatsburgers en voor mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen in Nederland? Waarom moet een particuliere organisatie die nota bene niet eens subsidie krijgt van de Nederlandse overheid zo'n belangrijke taak op zich nemen, omdat de ambassade dat om veiligheidsredenen niet kan?

Minister Verdonk:

Dit is inderdaad een lastig punt. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Sterk, maar ik heb te maken met de beveiliging van de Nederlandse ambassade en het personeel. Ik meen dat de medewerking van het Nederlands steunpunt voor remigranten voor de komende tijd een waardevolle oplossing is. Misschien moeten wij nog eens kijken naar een andere oplossing. Laten wij nu op deze manier aan de gang gaan. Juist door het contact dat gelegd wordt, kan die vrouw naar binnen en kan zij zo snel mogelijk haar verhaal kwijt op de ambassade. Daar ben ik blij mee. Laten wij dat op die manier gaan doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Hoe weet een vrouw wier paspoort is afgenomen en die naar de Nederlandse ambassade wil omdat die kan helpen het paspoort terug te krijgen, dat die naar het remigratiepunt moet om daar informatie te krijgen over hoe binnen te komen bij de ambassade? Wij spreken nu over Marokko. Wij moeten niet de illusie hebben dat dit zich alleen maar afspeelt in Marokko. Geldt voor elk land met beveiligingsvoorschriften bij de ambassade dat iemand wiens paspoort is afgenomen eerst naar het remigratiesteunpunt moet alvorens bij de ambassade binnen te kunnen komen?

Minister Verdonk:

Wij spreken vandaag over Marokko. Mevrouw Hirsi Ali heeft al gezegd dat het plaatsvindt in veel meer landen en dus met mensen van andere nationaliteiten. Er is al eerder gesproken over een onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat dit soort zaken meegenomen wordt in dit onderzoek. Ik weet niet hoe het gaat op andere ambassades. Ik heb vragen gekregen over Marokko. Dat heb ik uitgezocht. Ik kan mij voorstellen dat ik onderzoek hoe het gaat in andere landen. Ook is het goed om te weten hoe vaak het voorkomt in andere landen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister heeft het over één steunpunt, in Berkane, in Noord-Marokko. Alle vrouwen in Marokko, uit Casablanca of het zuiden, moeten dus honderden kilometers reizen, met kinderen, om bij het steunpunt te komen. Daar zitten twee medewerkers die dagelijks vijftig tot honderd aanvragen moeten behandelen. Hoe gaat het steunpunt dat in hemelsnaam redden?

Minister Verdonk:

Deze afspraken zijn gemaakt met het steunpunt. Het gaat overigens niet om honderden mensen. Wij weten dat het in het jaar 2003 ging om 27 mensen. De kans dat het nu om honderden mensen gaat is dus heel erg klein. Wij moeten ook niet vergeten dat wij praten over vrouwen die pas een tot twee jaar in Nederland zijn. Op de Marokkaanse thuisbasis van deze vrouwen wonen nog allerlei vrienden en woont er ook nog familie. Deze mensen hebben daar nog een sociaal netwerk. Wij moeten dat niet vergeten. Ik vraag mij overigens af of al deze vrouwen terug willen naar Nederland.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat om honderden aanvragen in het algemeen van remigranten. Ik vraag mij af of de minister NOVA heeft gezien. Heeft zij gezien om welke vrouwen het gaat? Die zitten vaak al jaren in Marokko. Die vrouwen heeft Nederland, voordat de ambassade zich ineens bewust is geworden van hun situatie, laten stikken. Wat gaat de minister doen voor deze vrouwen?

Minister Verdonk:

Voor vrouwen met het Nederlands staatsburgerschap bestaat dit probleem niet. Bij vrouwen met een afhankelijke verblijfsvergunning liggen de grootste problemen. Daarover zijn vandaag ook moties ingediend. Die zijn minder dan drie jaar in Nederland. Anders hadden zij immers geen afhankelijke verblijfsvergunning.

De voorzitter:

Ik wil de minister wat verder in haar antwoord laten komen. Anders wordt het een debat dat alleen via interrupties wordt gevoerd. De minister is aan het woord.

Minister Verdonk:

Ik ga door met de vragen van de heer Dijsselbloem. Hoeveel vrouwen zijn er daadwerkelijk teruggebracht? Om daarop antwoord te geven, zal ik eerst onderzoek moeten doen.

Moeten wij vrouwen motiveren om aangifte te doen? Als vrouwen in deze situatie naar Nederland komen, kunnen wij dit punt meenemen bij de voorlichting en de bewustwording. De vrouwen moeten aangifte doen. De Kamer weet immers hoe het Nederlandse systeem werkt. Dan kunnen wij meer.

Hoe maak je het onmogelijk dat voor een tweede vrouw een verblijfsvergunning wordt afgegeven? Alleen na een officiële scheiding kan een tweede vrouw worden toegelaten. Als er formeel geen sprake is van een scheiding, wordt de volgende partner niet toegelaten bij de partner-echtgenoot. Dat zijn duidelijke regels.

In Nederland hoeft bij een verhuizing niet het gehele gezin naar de GBA om zich uit te schrijven. Dat is de reden waarom die regel zo is gemaakt. Nu wordt er op deze manier misbruik van gemaakt, zonder dat die vrouwen het weten. Ik zeg u toe om dat met de minister voor BVK op te nemen.

Dan kom ik nu toe aan de vragen van mevrouw Lambrechts. Ik heb al iets gezegd over de ambassade. Ook heb ik een toezegging gedaan over het gebruik van de mogelijkheden die er zijn.

Mevrouw Azough vindt dat het mogelijk zou moeten zijn om de zaak in Nederland te bepleiten. Dit zou betekenen dat elke vrouw die dit stelt, zonder enige nadere toets naar Nederland zou moeten kunnen komen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat niet realistisch vind. Verder had mevrouw Azough het over zoveel vrouwen die met angst op vakantie gaan. Aan de andere kant zegt zij dat er vrouwen zijn die na maanden merken dat hun papieren zijn meegenomen. Ik kan mij voorstellen dat een vrouw die met angst op vakantie gaat, in ieder geval haar papieren heel goed in de gaten houdt en dat zij niet na maanden merkt dat haar man de papieren heeft meegenomen. Die situatie kan ik mij niet zo goed voorstellen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat om vrouwen van wie de man bijvoorbeeld heeft gezegd: schat, ik ga er vandoor, ik ben over een maandje terug. Ik moet nog wat regelen, maar ik kom je ophalen. Vervolgens komt die man natuurlijk niet terug. Deze vrouwen zijn niet altijd even goed geïnformeerd. Misschien hebben zij te veel vertrouwen in de man of weten zij niet goed waar zij naartoe moeten, ondanks het feit dat zij misschien argwaan hebben wat betreft hun eigen positie als zij op vakantie gaan. Ik denk dat die twee dingen elkaar absoluut niet uitsluiten. Je kunt bang zijn om op vakantie te gaan en tegelijkertijd niet goed weten wat er gebeurt als je in Marokko bent.

Minister Verdonk:

Dat is nog iets anders dan, als je man weg is, maanden te wachten met nagaan of je je paspoort nog wel hebt. Dat lijkt mij een andere situatie. Ik kan mij niet voorstellen dat vrouwen die met angst op vakantie gaan zo naïef zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U hebt nu een paar keer gezegd dat het om vrouwen gaat die één of twee jaar in Nederland zijn geweest. Dat is een volstrekt verkeerde benadering van wat er aan de hand is. Het gaat ook om vrouwen die allang Nederlandse zijn, maar wier paspoort achterover is gedrukt en is verdwenen. Dat is ook problematisch. Verder is er een groep die wel degelijk al langer in Nederland is, maar nog steeds een tijdelijke en geen permanente verblijfsvergunning heeft. Ook van hen kunnen de verblijfsdocumenten door de partner zijn ontvreemd of achtergehouden. Het is volgens mij volstrekt onjuist dat u stelt dat wij alleen praten over de groep van één of twee jaar.

Het tweede punt waarover ik een vraag wil stellen is de problematiek van de bigamie. U zegt dat het van nu af aan zo is, dat er echt een formele scheiding moet worden aangetoond. Volgens mijn informatie is het nieuwe familierecht van Marokko pas sinds kort van kracht geworden. Daarbij is het nog zeer onduidelijk hoe het in de praktijk uitwerkt. Het verstoten van vrouwen gebeurt nog steeds. Ik wil nu precies van u weten hoe lang er al wordt gewerkt zoals u beschrijft, waarbij er van een formele scheiding sprake moet zijn. Gaat het dan om een formele scheiding op basis van de Nederlandse wet, of ook op basis van de Marokkaanse wet? Sinds wanneer is dat zo? De praktijk in Marokko is, dat formele scheidingen bij de rechter nog steeds nauwelijks voorkomen en dat moet allemaal nog uitkristalliseren.

Minister Verdonk:

Wij geven in Nederland een verblijfsvergunning, dus het moet ook in Nederland duidelijk zijn dat er maar één echtgenoot is. Als er al een partner verbonden is met deze man, krijgt de tweede geen verblijfsvergunning. Zolang de formele scheiding hier in Nederland niet is uitgesproken, kan dat dus niet.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik wil een schijntegenstelling tussen de Kamer en de minister voorkomen. Wat betreft het profiel van de vrouwen over wie wij het hebben: het zijn vrouwen die vaak van het platteland komen. Zij zijn analfabeet. Zij komen hier in het kader van importhuwelijken. Een man gaat naar Marokko of naar Turkije en haalt daar een bruid. Vaak wordt zij ook uitgehuwelijkt. Eenmaal hier, wordt er tegen haar gezegd: wij gaan terug, wij gaan met vakantie. Haar papieren worden ingenomen. Deze vrouw is intellectueel niet sterk genoeg om zich te realiseren wat haar man van plan is. Zij beschikt over onvoldoende kennis om dat te weten. Wat vindt de minister van vrouwen met dat profiel? Als zij naar de ambassade komen, worden zij niet toegelaten. De regering eist dat deze vrouwen bewijzen dat zij getrouwd zijn. Wil de minister in haar antwoord eerst ingaan op vrouwen met dit profiel?

Mijn tweede vraag heeft daar eveneens mee te maken. De VVD-fractie wil helemaal niet dat de vrouwen zonder kinderen naar Nederland terugkomen om in Nederland te verblijven, maar dat zij in staat worden gesteld om op een fatsoenlijke manier te scheiden. Wat nu gebeurt is dat men die analfabete vrouwen een papiertje onder de neus duwt en zegt dat zij moet tekenen. De vrouw weet niet wat zij tekent en blijkt vervolgens gescheiden te zijn en meteen rechteloos.

Minister Verdonk:

Op de tweede vraag heb ik al gezegd dat ik dat wil onderzoeken. Ik zie die verschillen ook en ik wil onderzoeken hoe het in elkaar zit.

Wat uw eerste vraag betreft, geeft u een profiel van vrouwen die hier in Nederland niet ingeburgerd zijn, die analfabeet zijn. Wij hebben het wel eens eerder gehad over vrouwen die hier in Nederland hun huis niet uit mogen. Deze vrouwen gaan terug naar Marokko. Wij praten nu over vrouwen die kortdurend in Nederland zijn. Ik vraag mij dan wel eens af waarom deze vrouwen terug zouden willen naar Nederland als zij weer in hun eigen sociale omgeving in Marokko zijn. Wil wel iedere vrouw weer terug naar Nederland? Waarom nemen wij aan dat iedere vrouw terug wil naar Nederland?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Wij nemen niet aan dat deze vrouwen terug willen komen. Er is een categorie vrouwen die terug wil om fatsoenlijk te scheiden. Zij zijn getrouwd onder Nederlands recht en zij willen scheiden onder Nederlands recht, want dan hebben zij evenveel rechten als een Nederlandse vrouw. Dat is één categorie.

De andere categorie vrouwen zijn vrouwen die kinderen hebben en die van mening zijn dat hun kinderen in Nederland een betere toekomst hebben. Bovendien heeft het kind, als het van een Nederlandse vader is, de Nederlandse nationaliteit. Deze vrouwen denken: ik wil wel terug naar Nederland. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Sterker nog, die kinderen komen wel een keer terug en daardoor zijn zij in hun integratie vertraagd. Het gaat over die twee specifieke categorieën. Het is absoluut niet zo dat elke vrouw terug wil, maar het gaat om de vrouwen die terug willen en die zich ook terug melden.

De voorzitter:

De rollen waren een beetje omgedraaid, de minister stelde een vraag en kreeg daar een antwoord op.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op mijn eerste punt van daarnet. De minister blijft maar zeggen dat het alleen om de categorie vrouwen gaat die een of twee jaar in Nederland verblijven, maar dat is niet zo! Zolang de minister dat blijft herhalen, praten wij langs elkaar heen en komen wij niet tot een oplossing. Het gaat ook om vrouwen die 30 jaar in Nederland zijn geweest en tijdens een zomervakantie ineens worden achtergelaten, omdat de man besluit van haar heb ik genoeg, ik neem een jonge bruid. Het gaat ook om vrouwen die een Nederlands paspoort hebben, maar van wie het paspoort is afgenomen. Dus waarom blijft de minister volharden in haar stelling dat het zou gaan over vrouwen die een of twee jaar in Nederland zijn.

Minister Verdonk:

In die stelling volhardt de minister niet. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat er verschillende groepen te onderscheiden zijn. Als je Nederlands staatsburger bent en je gaat naar de Nederlandse ambassade in Marokko...

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als je er überhaupt in slaagt om binnen te komen.

Minister Verdonk:

Daar hebben wij net al over gepraat. Je gaat ernaar toe, je maakt duidelijk dat je Nederlands staatsburger bent en dan ga je gewoon terug naar Nederland. Voor deze groep is er geen probleem. Het blijft een heel lastige zaak en het is heel erg vervelend dat het gebeurt, maar deze vrouwen komen gewoon terug naar Nederland. Waar het veel problematischer voor is, dat zijn de vrouwen met een afhankelijke verblijfsvergunning. Dat zijn de vrouwen die korter dan drie jaar in Nederland zijn, anders hadden zij geen afhankelijke verblijfsvergunning meer, maar een onafhankelijke. Dat is de hele tijd mijn betoog: er zijn verschillende groepen vrouwen, maar voor de ene groep zijn de problemen groter en anders dan voor de andere groep.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Met dat laatste heeft de minister volkomen gelijk en de afhankelijke verblijfsvergunning is natuurlijk een van de meest lastige categorieën, maar laat de minister nou erkennen dat zelfs de vrouwen met een Nederlands paspoort, van wie dat is afgepakt, moeite hebben om de ambassade binnen te komen en aan te tonen wie zij zijn, dat zij een paspoort hadden etc. Het is buitengewoon ingewikkeld; de praktijk laat zien dat die vrouwen zich door een muur van bureaucratie moeten vechten. En nogmaals, de minister kan zelf ook niet aangeven hoeveel vrouwen erin slagen om terug te komen. Zo ernstig is de situatie.

Minister Verdonk:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik contact zal opnemen met mijn collega van Buitenlandse Zaken om een aantal concrete maatregelen op de ambassade te nemen. En een afweging van de noodzakelijke beveiliging van een ambassade en een open poort levert een dilemma op, dat is een moeilijk probleem.

Wat de opmerking over bigamie betreft, de mogelijkheid om een tweede partner in te schrijven, sinds 1965 moet je al een verklaring van ongehuwd zijn of een bewijs van formele echtscheiding hebben.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik verbaas mij er een beetje over dat de minister eigenlijk niet begrijpt dat vrouwen die terugkomen in Marokko, weer terug willen. Volgens mij gaat het debat daar helemaal niet over en zou een minister zich daarover ook niet moeten uitspreken. Het gaat om vrouwen die het recht hebben om in Nederland te zijn, hetzij op basis van een verblijfsvergunning, hetzij omdat zij de Nederlandse nationaliteit hebben. Ik raad de minister echt aan om het boek te lezen dat mevrouw Azough en ik hebben genoemd. Dat gaat over een jonge, volwassen vrouw van 23 jaar met een Nederlands paspoort die in Marokko is en die niet zo makkelijk terug naar Nederland kan als de minister ons voorspiegelt.

Verder vraag ik me af of het in dit debat ook nog gaat over de kinderen die worden achtergelaten, want dat is ook een heel groot probleem. Ik hoop dat de minister hier nog aan toe komt.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik zal naar aanleiding van een van de moties een onderzoek instellen naar kinderen die voor langere tijd naar een internaat in het buitenland gaan. Ik stel mij voor dat ik de positie van de kinderen die mevrouw Sterk bedoelt, hieraan koppel. Ik zal de onderzoeksvraag zo uitbreiden dat ik ook de consequenties daarvan in kaart kan brengen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb ook nog een vraag gesteld over het verbreden van het begrip "ontvoering van kinderen" om dit probleem beter te kunnen aanpakken.

Minister Verdonk:

Ik heb daar in het algemeen iets over gezegd. Het gaat om verschillende nationaliteiten, het gaat om kinderen en om verdragen. U heeft zelf ook het punt van de dubbele nationaliteit genoemd, die wij nog steeds toestaan. Daarbij hebben wij met allerlei verdragen te maken, maar ik wil dit toch nog eens laten uitzoeken en ik zal binnenkort meer informatie geven over de mogelijkheid om misschien toch de Nederlandse nationaliteit toe te kennen als men door toedoen van de overheid in het betrokken land niet van een nationaliteit af kan. Ik wil een aantal dingen uitzoeken en ik hoop dat de Kamer mij de kans daartoe wil geven. Dan kan ik daarna concretere antwoorden geven.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dus u gaat ook de mogelijkheden na op het punt van de verdrag inzake kinderontvoering en het Haagse verdrag? Dat is iets anders dan de kwestie van de dubbele nationaliteit, maar het heeft wel te maken met de kwestie van het achterlaten van kinderen, als je het zo zou kunnen noemen.

Minister Verdonk:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij praten vandaag eigenlijk voornamelijk over vrouwen met een afhankelijke verblijfsvergunning, maar ik wil even terugkomen op de vrouwen met een permanente verblijfsvergunning. Als zulke vrouwen langer dan zes maanden in het buitenland verblijven, hebben zij geen recht meer op terugkeer naar Nederland. Nu hebben wij daarbij te maken met vrouwen die geen identiteitspapieren hebben en die zich dus tot de Marokkaanse overheid moeten wenden om een Marokkaans identiteitskaartje te verkrijgen. Dit levert een enorme bureaucratie op, het kan maanden duren. Vervolgens moeten zij weer naar de Nederlandse ambassade om bepaalde rechten te verkrijgen. Dat gaat soms inderdaad via een MVV-regeling en u stelt dat drie maanden daarvoor een redelijke termijn is. Maar intussen is dat halfjaar verstreken en op die manier kunnen deze vrouwen die al jaren in Nederland zijn geweest en die kinderen hebben die in Nederland opgegroeid zijn, niet naar Nederland terugkeren. Wat gaat u nu voor deze vrouwen doen? U hebt het te gemakkelijk alleen over de vrouwen die één of twee jaar in Nederland verblijven en die misschien helemaal niet willen terugkeren naar Nederland. Wel, deze vrouwen willen wel degelijk terugkeren naar Nederland.

Minister Verdonk:

Even voor de duidelijkheid, u hebt het dus over vrouwen die een verblijfsvergunning hebben waarvan de geldigheid in de tussentijd is verlopen. Ik heb al in een eerder stadium laten weten, dat ik dit niet aan betrokkenen zal tegenwerpen. Dus als een vrouw in een dergelijke specifieke situatie verkeert en dit is inderdaad gebeurd, dan zal ik het niet tegenwerpen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit is een interessante toezegging. De minister zegt dat zij vrouwen die nu al jaren bij het Steunpunt remigranten lopen en die misschien al jaren in Marokko zijn achtergelaten, alsnog het recht zouden kunnen hebben om naar Nederland terug te keren, ook al voldoen zij niet aan de wettelijke regeling die het ministerie van Justitie tot nu toe heeft opgeworpen. Zegt de minister dat?

Minister Verdonk:

Het gaat om individuele gevallen. Ik wil deze individuele gevallen daarop bekijken en bezien of ik redenen genoeg aanwezig acht om het feit dat de geldigheidsduur van de vergunning is verlopen, niet tegen te werpen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat beantwoordt een deel van mijn vraag, maar ik heb nog een andere.

Ik hoor u opnieuw suggereren, dit keer door te zeggen "willen die vrouwen wel terug", dat het aan ons is om in eerste instantie dat oordeel te vellen en dat het er niet om gaat deze vrouwen in onze rechtsstaat op dezelfde manier hun individuele recht te gunnen, in individuele procedures die wij aan Nederlandse vrouwen hier of aan vrouwen met een voorlopige verblijfsvergunning hier zouden gunnen. Ik hoor u graag uitspreken dat u dat even zwaar vindt wegen voor deze vrouwen die zich melden bij de Nederlandse ambassade daar als wanneer zij hier in deze positie zouden zijn. Dat is onze taak en dat verwacht ik van de ambassade.

Minister Verdonk:

Ik hoop dat ik u goed begrijp. U duidt op de situatie dat een vrouw een afhankelijke verblijfsvergunning heeft. U zegt dat ik mij moet inspannen om vrouwen daar dezelfde rechten te geven als wanneer zij in Nederland zouden zitten. Als een vrouw met een afhankelijke verblijfsvergunning in Nederland is en er komt binnen de termijn van drie jaar dat zij in Nederland verblijft een scheiding, dan wordt de afhankelijke verblijfsvergunning ingetrokken en dient betrokkene terug te gaan naar het land van herkomst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is precies hetzelfde als wat u zojuist zei. Uw redenering is dus dat de uitkomst er toch één is dat zij dan in Marokko zou blijven, zoals zojuist bij de vrouwen die er zijn de redenering was dat zij daar eigenlijk veel gelukkiger zijn, omdat zij daar met mensen samen zijn die ook Marokkanen zijn. Dat gaat er niet van uit dat in Nederland een vrouw ordentelijk scheidt en dat vervolgens bepaald wordt wat zij gaat doen. Ik vind de redenering ontzettend gevaarlijk. De uitkomst is dezelfde en daarom is het zo erg niet. Dat proef ik erin.

Minister Verdonk:

Dat moet u niet erin proeven. Zo is het ook zeker niet bedoeld. Ik heb gezegd dat het zo zou kunnen zijn dat. Wij gaan er steeds van uit dat iedereen gelukkiger zal zijn in Nederland. Het kan ook zijn dat iemand de keuze maakt om in Marokko te blijven, omdat iemand denkt daar gelukkiger te zijn. Ik wil onderzoek verrichten of vrouwen niet op de manier zoals in ons rechtsstelsel gebruikelijk is scheiden, als het gaat om mannen met een dubbele nationaliteit, en bekijken of de scheiding dan niet volgens Nederlands recht zal kunnen plaatsvinden. Maar dat moet ik onderzoeken. Daarover kan ik zo geen uitspraak doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan vind ik het goed om van u te horen dat dit ook de inzet en de insteek is. Dan vind ik het eigenlijk heel erg jammer, als ik daarin een attitude proef en u hoor zeggen dat het eigenlijk beter zou zijn als zij daar blijven omdat de uitkomst toch dezelfde is, dat zij daar waarschijnlijk veel gelukkiger zijn en dat u vermoedt dat ze helemaal niet terugwillen naar Nederland.

Minister Verdonk:

Mevrouw Lambrechts legt mij nu woorden in de mond die ik zeker niet heb uitgesproken. Ik heb erop willen wijzen dat wij ook wel een beetje mogen relativeren. In Nederland eindigt één op de vier huwelijken in een scheiding. In één op de vier vraagt men scheiding aan. Dat is langzamerhand een normaal maatschappelijk verschijnsel. Daarmee wil ik deze problemen niet bagatelliseren, wel vraag ik u de werkelijkheid onder ogen te zien.

Mevrouw Azough vroeg wat ik zal doen om vrouwen bekend te maken met hun rechten en wat de rol van zelforganisaties in dezen is. Ik heb al gezegd dat ik in ieder geval vind dat vrouwen zich veel meer bewust moeten zijn van hun situatie of van de situatie waarin zij terecht kunnen komen. Ik zal deze bewustwording stimuleren met concrete informatievoorziening. Verder kan ik meedelen dat een voorlichtingscampagne is gestart om Marokkaanse vrouwen bekend te maken met het recent veranderde Marokkaanse familierecht op bijvoorbeeld het gebied van echtscheiding en met de gevolgen daarvan voor hun positie in Nederland. Deze voorlichtingscampagne wordt verzorgd door het bureau voor maatschappelijke ontwikkeling.

Voorzitter. Ik meen alle vragen van mevrouw Sterk te hebben behandeld.

Mevrouw Sterk (CDA):

Op een aantal punten heeft u een toezegging gedaan, maar ik herinner u nog aan mijn vraag over artikel 282. Ook uit de vragen blijkt dat er een mogelijkheid zou zijn om de mannen die hun vrouwen achterlaten te vervolgen. Dat gebeurt echter niet. Kan de minister uitleggen waarom van dit artikel geen gebruik wordt gemaakt?

Minister Verdonk:

Ik heb begrepen dat dat artikel niet wordt gebruikt vanwege het feit dat de bewijslast niet rond te krijgen is. Ik stel mij voor dat ik onderzoek doe naar de bestaande mogelijkheden, zowel binnen het strafrecht als binnen het vreemdelingenrecht, dus naar de mogelijkheden waarmee wij deze mannen kunnen laten voelen dat dit gedrag niet kan.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de stelling dat de bewijslast niet rond te krijgen is. Ik heb de indruk dat het openbaar ministerie niet eens heeft geprobeerd om de bewijslast rond te krijgen. Sterker, het is de taak van het openbaar ministerie om de bewijslast rond te krijgen. Je kunt niet bij voorbaat zeggen: de bewijslast is niet rond te krijgen. wij leven niet in zo'n wereld.

Minister Verdonk:

Dat is juist de reden waarom ik graag wil onderzoeken wat er aan de hand is. Ik begrijp uw signalen. De Kamer geeft hierover al jaren signalen af, er is al jaren geen duidelijkheid over de aantallen en er wordt al jaren niks aan gedaan. Ik wil nu nagaan wat de reden hiervoor is. Als ik dat goed weet, kan ik zeggen welke concrete maatregelen genomen moeten worden en met welke collega ik moet gaan praten om te zorgen dat hij of zij concrete maatregelen gaat nemen.

In haar motie op stuk nr. 2 constateert mevrouw Hirsi Ali "dat de betreffende mannen tot op heden dit misdrijf ongestraft begaan". Het onderzoek zal echter moeten uitwijzen of inderdaad sprake is van een misdrijf. Volgens Nederlands recht gaat het niet om een misdrijf. Als zodanig is het in ons recht in ieder geval nog niet benoemd.

In de motie verzoekt mevrouw Hirsi Ali vervolgens de regering om "onderzoek te doen naar mogelijkheden binnen het strafrecht en het vreemdelingenrecht om deze mannen te berechten en eventueel hun verblijfstitel in te trekken". Verder staat er: "verzoekt de regering voor 1 januari 2005 de resultaten van dit onderzoek naar de Kamer te sturen". Ik zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid. Ik weet echter niet of de datum van 1 januari 2005 haalbaar is. Ik stel mij voor dat ik voor dit onderzoek iets langer de tijd krijg en dat er in ieder geval komt te staan: voor 1 maart 2005.

In de motie op stuk nr. 1 staat: "verzoekt de regering om voor vrouwen die hier aantoonbaar slachtoffer van zijn de terugkeer naar Nederland te bespoedigen en eenmaal in Nederland hen een zelfstandige verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te geven, en gaat over tot de orde van de dag". Ik heb u toegezegd dat ik een aantal maatregelen zal nemen om de terugkeer naar Nederland te bespoedigen. Gelet op het verzoek om hun eenmaal in Nederland een zelfstandige verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te geven, ontraad ik aanneming van deze motie.

In de motie van de heer Dijsselbloem en mevrouw Hirsi Ali op stuk nr. 3 wordt de regering verzocht alles in het werk te stellen tegen hun zin achtergelaten vrouwen zo spoedig mogelijk terug te brengen naar Nederland, het doen van aangifte en inzetten van vervolging actief te stimuleren en de Kamer hierover op korte termijn nader te informeren. In de overwegingen van deze motie wordt te gemakkelijk gesteld dat er allerlei strafbare feiten gepleegd zouden zijn. De actie om aangifte te doen moet uitgaan van de vrouw. Zodra zij bereid is tot het doen van aangifte, kunnen wij haar daarbij ondersteunen. Ik heb al aangegeven hoe de terugkeer naar Nederland kan worden gerealiseerd. Ik ontraad aanneming van de motie in deze vorm.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

De minister heeft verzocht om in de motie op stuk nr. 2 "voor 1 januari 2005" te wijzigen in "voor 1 maart 2005". Ik realiseer mij dat het een zeer ingewikkelde zaak is. Het is beter zorgvuldig te werk te gaan dan dit met haast en spoed volgend jaar over te doen. Ik ga dan ook akkoord met haar verzoek.

Zij zegt dat te gemakkelijk wordt gesteld dat sprake zou zijn van strafrechtelijke zaken. Ik baseer mij op de verklaringen van de betrokken vrouwen, die zeggen dat zij zonder hun medeweten en tegen hun wil in Marokko zijn vastgehouden, dat zij daar worden geslagen en dat hun papieren worden afgepakt en niet meer worden teruggegeven. Als die verklaringen serieus worden genomen, is er duidelijk sprake van strafbare zaken. Maar ik besef ook dat iedereen in Nederland onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. Daarom moet het openbaar ministerie zijn werk doen.

Minister Verdonk:

Mevrouw Hirsi Ali haalt er nu allerlei zaken bij die niet in de motie staan. Daarin staat alleen maar dat vrouwen en kinderen worden meegenomen naar het land van herkomst van de echtgenoot en onder valse voorwendselen daar worden achtergelaten, wat wordt benoemd als een misdrijf. Daar heb ik wel problemen mee.

De voorzitter:

De motie-Hirsi Ali (29742, nr. 2) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering voor 1 maart 2005 de resultaten van dit onderzoek naar de Kamer te sturen.".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (29742).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen. Volgende week wordt over de moties gestemd.

Sluiting 22.24 uur