Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Zoals u op het lijstje hebt kunnen zien, heb ik voor hedenmiddag vijf series vragen toegelaten. Ik heb dat gedaan omdat ik geen vragen wil tegenhouden die overduidelijk aan alle criteria voldoen, al is vijf wel het maximum. Dit betekent wel dat er voor iedere vraag en het antwoord erop precies 12 minuten beschikbaar is. Ik zal hieraan streng de hand moeten houden.

Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie over het plaatsen van meer dan één kind in een cel.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Niets is te dol om te proberen, woorden van de directeur Justitiële inrichtingen afgelopen vrijdag in de NRC. Wie denkt dat het bij deze uitspraak gaat om een aantal leuke dingen die hij bedacht heeft, komt bedrogen uit. Het gaat hierbij om de bezuiniging met 16% die in de justitiële inrichtingen doorgevoerd moet worden. Deze directeur heeft een aantal dingen bedacht, zo blijkt uit het artikel. In de eerste plaats wil hij bij de jeugdgevangenissen experimenteren met drie tot vier kinderen in één cel. In de tweede plaats wil hij de groepsgrootte uitbreiden en in de derde plaats wil hij het aantal begeleiders verminderen.

Klopt dit volgens de minister? En zo ja, heeft dit zijn instemming? Hij heeft tot twee keer toe aan de Kamer medegedeeld dat hij niet van plan was, meer dan één kind in een cel te plaatsen. In een brief van 21 juli van dit jaar geeft hij aan dat hij plannen in deze richting wel in bespreking heeft en dat hij met directeuren van inrichtingen wil overleggen over hoe dit zou moeten gaan, maar hij kondigt daarin ook aan dat de Kamer eind september een brief over dit onderwerp zal krijgen. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe zit het nu met de experimenten? Worden die nu al meteen gestart? Heeft de Kamer daar nog wat over te zeggen? Kunnen wij eerst de brief bespreken? Hoe zit het precies?

Van alle kanten wordt op dit moment gewaarschuwd voor het plan voor meer kinderen op een cel. Ik wijs de minister in dat verband op prof. Doek. Die heeft het over een land als Nederland dat een ontwikkelingsland lijkt te gaan worden, omdat hij vindt dat de privacy in het geding is. Ik wijs op prof. De Jonge, die vandaag in de krant zegt dat het onmenselijk is. Ik vraag de minister of de behandeling van kinderen niet in het gedrang komt, wanneer kinderen nog meer met meer op een cel worden geplaatst.

Er zijn 600 tot 800 kinderen die geen strafrechtelijke feiten hebben gepleegd, maar die wel in jeugdgevangenissen zitten. Is het de bedoeling dat ook deze kinderen samen met criminele kinderen op een cel worden geplaatst?

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Ik heb nu echt het gevoel dat de vakantie voorbij is, nu ik hier weer mag staan.

De heer De Wit stelt vragen over de berichtgeving over de ombuigingen die ook op het terrein van de justitiële jeugdinrichtingen nodig zijn en voorbereid werden. Inderdaad heb ik de Kamer daarvan kennis gegeven in een brief van 21 juli. De precieze omvang van de bezuinigingen is een onderdeel van de begroting en zal op dat moment ook besproken worden. Het is natuurlijk ook een element dat op dit moment al in de begrotingen lag. Verleden jaar hebben wij er al over gesproken dat op dit terrein ook stappen zullen moeten worden genomen. Daarbij is het niet zo dat niets te dol is, maar daarbij moet wel gedacht worden aan wat de mogelijkheden zijn. Daarbij zal ook, zoals uit de brief van 21 juli blijkt, gekeken moeten worden naar de mogelijkheden van meervoudig gebruik van cellen. Dat is het enige, naast andere maatregelen, wat op dit terrein is aangegeven. Natuurlijk is het makkelijk om aan te geven in welke gevallen het allemaal niet kan. Om het te doen en om te weten of het kan, moet je kijken waar het kan. Daartoe worden ook pilots voorbereid.

De brief waarnaar de heer De Wit vraagt, waarnaar wordt verwezen in de brief van 21 juli, zal de Kamer voor het eind van de maand bereiken. Die zal althans rond Prinsjesdag behandeld worden door het kabinet. Die zal de Kamer worden toegezonden, zodat die tijdig hier is voor het algemeen overleg dat de Kamer op 6 of 8 oktober zal hebben. De pilots worden voorbereid voor begin volgend jaar, zodat wij er dan mee kunnen beginnen.

Ik heb inmiddels ook kennisgenomen van de reactie van de heer Doek. Als Nederland hiermee een ontwikkelingsland wordt, dan zijn een aantal andere Europese landen dat al, te weten: Duitsland, Engeland, Italië, Oost-Europese landen, Letland, Hongarije. Kortom, het is een verschijnsel dat breder voorkomt. Ik zie ook niet dat de privacy in dezen een doorslaggevend element moet zijn, want anders zouden wij in alle kinderziekenhuizen aparte kamers moeten inrichten voor ieder kind afzonderlijk. Ook daar liggen zij op een zaal. Die argumenten zullen zeker bekeken moeten worden, maar zij zijn niet overtuigend.

De heer De Wit vraagt naar de voorwaarden waaronder het gebeurt. Het is niet de bedoeling dat dit ten laste gaat van het opvoedkundige klimaat in de inrichting. Er vinden uiteraard bouwkundige aanpassingen plaats. Voorzien is dat er een selectiecommissie komt, bestaande uit een groepsleider, een leerkracht, een gedragsdeskundige en de medische dienst om te adviseren in welke gevallen het wel en in welke gevallen het niet kan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Nu al zeggen de deskundigen dat als je een aantal kinderen op één cel zet, dat tot geweld leidt, tot agressie. Prof. Bullens heeft het over zondebokken, over kinderen die juist vatbaar zijn voor geweld. Door werkers in de inrichting wordt al gewezen op het grote risico voor de behandeling. Die zou door deze maatregel stagneren. Met andere woorden, dit zou betekenen dat de behandeling die kinderen nodig hebben, niet meer gegeven zal worden en dat zal worden overgaan tot het opsluiten van kinderen. Dat zal zeker het geval zijn wanneer het sobere regime gaat gelden dat de minister zelf heeft aangekondigd. Daarom is de vraag: is de minister van plan aan dit aspect serieus aandacht te besteden? Wil hij nagaan of met zo'n maatregel behandeling van kinderen nog wel mogelijk is? Daarvoor wordt het meest gevreesd, los van de wenselijkheid van deze maatregel. Ik vind namelijk dat de Kamer daarover zal moeten beslissen.

Minister Donner:

Ik heb ook kennis genomen van de bezwaren die onmiddellijk werden geuit. Bij ongeveer iedere stap die je op dit terrein overweegt te zetten, zijn er bezwaren. Daarom heb ik de pilots nodig, om na te kunnen gaan in hoeverre deze bezwaren steekhoudend zijn. Echter, het is niet zo dat omdat iemand zegt: dat kan niet, je het denken op nul moet zetten, de sleutel weg moet gooien en niet meer naar een oplossing moet zoeken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Dit kabinet heeft bij zijn aantreden beloofd dat het van de jeugdzorg een prioriteit wil maken, evenals van het bestrijden van de jeugdcriminaliteit. Daarvoor is begeleiding nodig van jongeren die in justitiële jeugdinrichtingen verkeren. Hoe kan de minister nu het plan om drie of vier kinderen op één cel te plaatsen rijmen met het voornemen de kinderen intensief te laten begeleiden? Welke pedagogische visie ligt daaraan ten grondslag? Graag hoor ik ook de bronvermelding voor die visie.

Minister Donner:

Daarom heb ik nu juist de pilots nodig. Aan de hand daarvan wil ik nagaan of de geopperde maatregel mogelijk is. Er is echter geen opvoedkundige visie die zegt dat alleen maar iets mogelijk is als de kinderen elk op een cel worden geplaatst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Als de minister zegt dat de situatie van kinderen in ziekenhuizen vergelijkbaar is met die van kinderen in gevangenissen...

Minister Donner:

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat heb ik zo wel begrepen. Maar als u dit heeft gezegd, is mijn advies: gaat u maar even met vakantie. Ik wijs erop dat dit plan in strijd is met het Verdrag van de rechten van het kind. De minister fietst daar overheen, maar ik wil een serieuze reactie op deze terechte kritiek op uw plannen.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat als een dergelijke maatregel inderdaad in strijd zou zijn met het Verdrag van de rechten van het kind, een groot aantal Europese landen al veel langer handelt in strijd met dat verdrag. Echter, daarvan is niets gebleken, ook niet bij de procedures ter zake van de handhaving. Verder wijs ik erop dat ik niet heb gezegd dat de situatie van een kind in een hospitaal vergelijkbaar is met de situatie van een kind in een cel. Wel heb ik gezegd dat het enkele argument dat het bij elkaar plaatsen van kinderen in strijd zou zijn met het recht op privacy, niet steekhoudend is.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie steunt de minister bij het volgen van de lijn die hij aangeeft. Op die manier creëer je namelijk capaciteit. Bovendien moet niet het beeld ontstaan dat wij het over zielige jongens hebben. Het gaat om criminele jongeren en die zouden wij zonder niets doen laten lopen.

De CDA-fractie wil wel weten onder welke voorwaarden de maatregel zou gelden. Over welk type jongeren hebben wij het? Verder vinden wij dat zorgvuldigheid moet worden betracht. Het lijkt mij overigens vanzelfsprekend dat je niet vier agressieve jongeren bij elkaar zet.

Minister Donner:

Daarom heb ik ook aangegeven dat er geselecteerd zal worden. Nu heb ik nog niet voor ogen welke criteria hierbij gehanteerd zouden moeten worden, maar dat kan in het algemeen overleg aan de orde komen. Uiteraard is agressiviteit een factor. Een andere factor is of iemand is veroordeeld voor een zedendelict. Zedendelinquenten zullen dus niet in aanmerking komen bij deze maatregel. Er zullen dus heel duidelijke criteria gelden. Er zal een selectiecommissie worden ingesteld en verder zal er een commissie voor de begeleiding zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Voor zover ik weet heeft dit kabinet gekozen voor een ambitieuze, pedagogische aanpak van de jeugdzorg, zowel wat de justitiepoot als de zorgpoot betreft. Ik wil daarom heel graag weten hoe de coördinerend bewindspersoon, mevrouw Clémence Ross-van Dorp, hierover denkt.

Onlangs heb ik een justitiële inrichting bezocht. Mij bleek dat de kamertjes – men doet erg zijn best en noemt de cellen daarom kamertjes en probeert ze een beetje aantrekkelijk te maken – een oppervlakte hebben van ongeveer twee bij drie meter. Hoe is het mogelijk dat met behoud van de gewenste pedagogische aanpak straks twee of drie kinderen in zo'n cel worden geplaatst? Wat moet ik mij daar in vredesnaam bij voorstellen?

Minister Donner:

Daarom heb ik gezegd dat er eerst bouwkundige voorzieningen nodig zijn. Het is inderdaad niet de bedoeling om in een kamer waarin nu één kind zit, straks vier kinderen te plaatsen. Dus er is wat dat betreft thans sprake van een onjuiste beeldvorming. Het gaat hierbij om een onderdeel van het jeugdplan dat past bij de aanpak van de jeugdcriminaliteit en met name bij de versterking van de jeugdzorg. De intensivering van de bestrijding van de jeugdcriminaliteit leidt onvermijdelijk tot een groter aanbod bij de jeugdinstellingen. Binnen de mogelijkheden moet worden bekeken hoe wij doelmatiger kunnen omgaan met de beschikbare middelen. Dat betekent niet dat kinderen worden opgeofferd aan bezuinigingsdrift. Wel wordt ervan uitgegaan dat hetgeen ooit in de geschiedenis is ontstaan niet de enig mogelijke aanpak is voor deze kinderen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie ondersteunt het voorstel van de minister om experimenten te starten met het plaatsen van meerdere criminele jongeren. Blijft het bij een paar experimenten of komen er eventueel andere steden bij? Wordt de jeugdinspectie betrokken bij de experimenten?

Minister Donner:

Ik heb nog niet concreet voor ogen wie erbij worden betrokken, maar wat de jeugdinspectie betreft geldt dat er zeker zal moeten worden gekeken naar de opvoedkundige aspecten. Vooralsnog is het de bedoeling om uit te gaan van drie pilots, die te evalueren en dan te kijken wat je breder kunt doen.