Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel houdende wijziging van de Werkloosheidswet in verband met de afschaffing van de vervolguitkering (29268).

(Zie wetgevingsoverleg van 17 november 2003.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken, rond half twaalf het debat af te sluiten. Ik verzoek de leden om daarmee rekening te houden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik in de richting van de minister de mening van de PvdA-fractie gegeven over het voornemen van de regering om de vervolguitkering van de WW af te schaffen. Wij waren behoorlijk ontzet over dat voorstel. Wij zien een voorstel dat verstrekkende gevolgen heeft voor belangrijke groepen mensen. Wij hebben geconstateerd dat met de voorstellen van de regering wordt beoogd om de uitstroom van oudere werknemers naar werkloosheid te beperken. De regering heeft tegelijkertijd geen goede verdediging tegen de constatering dat vooral tweeverdieners en mensen met een eigen huis worden getroffen door deze maatregelen. Dat zou nooit de bedoeling van dit voorstel mogen hebben zijn. In de beantwoording in eerste termijn heeft de minister geen argument aangedragen op grond waarvan hij kan rechtvaardigen dat de maatregel deze onbedoelde effecten als uitwerking heeft.

De minister heeft al gezegd dat hij niet echt enthousiast is over mijn drie amendementen; hij ontraadt het aannemen ervan zelfs. Wij ontvingen van de CNV een brief waarin nog eens heel nadrukkelijk wordt aangegeven dat de voorstellen verwerpelijk zijn. De regering moet ervan doordrongen zijn dat het gaat om verstrekkende wetsvoorstellen die ingrijpen in de relatie tussen werkgevers en werknemers. De solidariteit met mensen die buiten hun schuld werkloos worden, dreigt te verdwijnen. De PvdA-fractie meent dat in zo'n geval te allen tijde een SER-advies moet worden gevraagd. De regering heeft dit niet gedaan, wat eigenlijk een niet te vergeven omissie is. Over twee WW-maatregelen wordt nu wel advies gevraagd. Om een goed geïntegreerd advies uit te brengen, zou de SER de WW-vervolguitkering hierbij moeten betrekken. Ik heb dan ook de eer om hierover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering naar aanleiding van het najaarsoverleg heeft besloten om aan de Sociaal-Economische Raad (SER) advies te vragen over twee WW-maatregelen;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is om tot een geïntegreerd advies te komen over de toekomstbestendigheid van alle bestaande WW-regelingen;

verzoekt de regering, de afschaffing van de WW-vervolguitkering te betrekken in een integraal WW-advies van de SER,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29268).

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarom hebben de sociale partners gezegd dat zij wel een SER-advies willen over de kortdurende WW-uitkering, maar dat zij afzien van een advies over de vervolguitkering?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb goed naar de FNV en het CNV geluisterd tijdens de hoorzitting. Deze drongen daar juist nog eens op aan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zij willen dus buiten het akkoord om alsnog allerlei andere dingen binnenhalen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb ook goed gehoord wat de minister zei: wat ons betreft, viel er niet over te praten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, dat heeft de minister gezegd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik laat dit graag aan mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Noorman-den UylIk wil de tekst er wel bij halen; dit staat in de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel vast dat de sociale partners hebben gezegd, graag advies uit te willen brengen over de kortdurende WW-uitkering en de toekomst van de WW, en dat zij afzien van het daarbij betrekken van de vervolguitkering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg heeft het mis! De minister heeft in antwoord op mijn vraag in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat dit issue voor hem gewoon niet bespreekbaar is. De minister kan daar straks zelf ook nog antwoord op geven; daar is hij hoop ik mans genoeg voor. Dat neemt niet weg dat hij niet op deze manier behoort om te gaan met zo'n verstrekkende maatregel.

Gisteren hebben wij een brief gekregen van de Stichting van de Arbeid, waarin alle partners nogmaals vragen en benadrukken, af te zien van de terugwerkende kracht van dit wetsvoorstel. Niet alleen de sociale partners maar alle belanghebbenden hebben zich fel verzet tegen het niet uitvoeren van een eerbiedigende werking. De argumentatie van de minister om de terugwerkende kracht te handhaven is dat het zoveel geld zou kosten. Voor volgend jaar gaat het om een bedrag en marge, 4 mln euro. Verder zijn de risico's die de komende maand worden gelopen als wij er alsnog voor kiezen om die terugwerkende kracht niet in te voeren, niet groot. Daar hoeft de minister echt niet wakker van te liggen. Ik wil daarom toch het amendement dat ik daarover heb ingediend, onder zijn aandacht brengen. Ik hoop dat hij daar oog voor heeft als de sociale partners en bloc nogmaals een beroep op de Kamer doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor mevrouw Noorman zeggen dat het volgend jaar maar om 4 mln euro gaat en dat wij daar niet wakker van hoeven te liggen. Ik heb hier het stenografisch verslag voor mij en daarin lees ik dat de minister heeft uitgelegd dat het in een reeks van jaren doorloopt en dat je op bijna 100 mln euro, dus zo'n 220 mln gulden, uitkomt aan besparingsverlies. Dat is een fors bedrag en dat kunt u niet zomaar wegpoetsen door te zeggen: laten wij maar even die eerbiedigende werking invoeren, want het gaat maar om 4 mln euro.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, mijnheer Dittrich. Dat zou een fors bedrag zijn als het een reëel bedrag was. Dat bedrag is echter fictief en dat weet u net zo goed als ik. De aanname over de percentages die instromen in de bijstand versus de mensen die van andere uitkeringen komen, is een fictieve. Door conjuncturele schommelingen is er werkelijk niets verstandigs te zeggen over die aanname voor over vier à vijf jaar. Het enige wat hard is, is de redelijk betrouwbare raming voor volgend jaar en die bedraagt 4 mln euro. Zoals u weet, en dat hebben wij ook al eerder gewisseld, zijn de WW-premies op dit moment te hoog afgestemd. Het zijn geen vrije begrotingsmiddelen. Het is dus niet zo dat het ten koste gaat van de begroting. Verder is het, zoals u weet, ook nog zo dat de werkloosheidsfondsen meer dan overvol zijn. Dat betekent gewoon dat er geen feitelijke schade is. Dat is een reden te meer om te bedenken dat het heel verstandig is om een eerbiedigende werking in zo'n wetsvoorstel te handhaven. De Raad van State heeft daar ook al het nodige over gezegd. Dat heb ik met het amendement voorgesteld en die lijn wordt gesteund door mevrouw Van Gent. Volgens mij zouden wij er goed aan doen om nog even de hand over het hart te strijken.

Het is van groot belang dat oudere werknemers aan de slag gaan en aan de slag blijven. Daarover mag geen misverstand ontstaan. Ik heb goed gehoord dat onder aanvoering van de heer Aptroot van de VVD-fractie ook de fracties van CDA en D66 vinden dat positieve prikkels, zeker als het om werkgevers gaat, van hogere waarde zijn dan sancties. Oudere werknemers die werkloos raken, worden in dit wetsvoorstel zwaar en diep getroffen. Het zou daarom eigenlijk van een goede instelling getuigen om oudere werknemers die weer aan de slag moeten – want dat willen wij als het even kan graag – te voorzien van een positieve prikkel. Zo'n positieve prikkel hebben wij al eerder gekend en die blijkt heel effectief te zijn. Er is gelukkig wel onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld langdurig werklozen en de terugtreding naar de arbeidsmarkt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van groot belang is dat oudere werklozen weer aan de slag gaan;

overwegende dat positieve prikkels de reïntegratie van oudere werklozen bevorderen;

verzoekt de regering, over te gaan tot het instellen van een werkaanvaardingspremie voor werklozen van 57,5 jaar en ouder die betaald werk aanvaarden na werkloosheid, met dien verstande dat de hoogte van de premie afneemt naarmate de werkloosheid langer duurt;

verzoekt voorts, het ontwerp van de premieregeling op korte termijn aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29268).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben hier tijdens de eerste termijn over gesproken. Ik denk aan de uitkering van een premie als iemand binnen een half jaar na werkloosheid werk aanvaardt. Als dat pas na een jaar gebeurt, moet die premie veel lager uitpakken. Na een jaar werkloosheid moet helemaal geen premie meer worden uitgekeerd. Ik heb aangegeven dat de financiering van de premie wat mij betreft past in de financiering vanuit het AWf en de sluitende aanpak zoals wij die in de vanmiddag vastgestelde verzamelwet hebben afgesproken. Daar is afgesproken dat het UWV de gelden voor de sluitende aanpak vanuit het AWf mag financiering.

Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste opmerking. Mochten de regeringspartijen deze wet aanvaarden, en ik weet dat het daarnaar uitziet, dan vindt de PvdA-fractie het van groot belang erop te wijzen dat door deze wet op deze manier aan te pakken, een wezenlijk onderdeel wordtNoorman-den Uyl aangetast van de solidariteit die tot nu toe binnen de sociale zekerheid heerste ten aanzien van werklozen. De PvdA-fractie heeft oog voor soms benodigde beperkingen. Daarom heeft zij ook een amendement voorgesteld om de vervolguitkering voor jonge werknemers tot één jaar te beperken. Zij heeft echter geen enkel begrip voor het feit dat iets wat van zo grote waarde is en wat in jaren is opgebouwd, straks in een keer van tafel wordt geveegd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. In het jaar 2040, dat is over 37 jaar, zijn er op tien werkenden in Nederland zes mensen die recht hebben op een AOW-uitkering. Ga eens na, denk eens door wat dat betekent voor de samenstelling van de bevolking op dat moment in Nederland. Dat is redelijk goed voorspelbaar, rampen daargelaten. Als je zo iets ziet aankomen en je combineert het met de noodzaak om te zorgen voor een solidaire basis van de sociale zekerheid in de 21ste eeuw, waarbij regelingen moeten voldoen aan hun doelstelling, dan weet je dat er heel veel moet gebeuren aan het stelsel van de sociale zekerheid. Dit geldt te meer daar werknemers in toenemende mate behoefte hebben aan maatwerk en zelf keuzes willen maken, bijvoorbeeld in hoe zij arbeid en zorg combineren. Het is jammer – dat heb ik ook afgelopen maandag opgemerkt – dat het stelsel van sociale zekerheid niet door het laatste kabinet Kok is vernieuwd, gemoderniseerd, toegesneden op de 21ste eeuw. Toen groeiden de bomen in de economie immers veel hoger dan op dit moment. Dat is jammer, maar de noodzaak tot vernieuwing van de sociale zekerheid wordt er niet minder om. Je weet dat elke verandering die je aanbrengt, op den duur leidt tot een vermindering van perspectieven. Het gaat hier immers niet om de vermindering van rechten, maar om de vermindering van verwachtingen, van mogelijke perspectieven voor werknemers. Daarom weet je ook dat dit geen plezierige boodschap is. Tegelijkertijd weet je dat de politiek voor deze moeilijke keuze staat, voor deze opdracht ook, wetende wat er zal gebeuren. Vanuit dat oogpunt vinden wij deze maatregel gerechtvaardigd.

De CDA-fractie is van mening dat het accent moet liggen op het voorkomen van werkloosheid. Dat is helaas niet altijd mogelijk. Toch moet voor iedereen gelden dat er, vanaf het moment dat hij of zij zich meldt op de arbeidsmarkt tot zijn of haar 65ste jaar en voor mensen die langer willen werken, nog langer, steun en support verkrijgbaar is op het moment dat men werkzoekend wordt. Daar moet het accent op komen te liggen, op preventie en op snel ingrijpen. Er moet snel steun komen voor mensen die behoefte hebben aan hulp bij reïntegratie, want één ding moet helder zijn: je wordt niet gereïntegreerd, je reïntegreert zelf. Als je daarbij echter een steuntje kunt krijgen, is dat mooi meegenomen. Het instrumentarium en de ondersteuning moeten daarop toegesneden zijn. Het UWV zegt dat er in 2004 binnen 28 dagen voor 85% van alle WW-gerechtigden een reïntegratieaanbod zal liggen. Wij vinden dat dit scherper kan en moet. Voorts is er een stimulans nodig om het CWI nog beter te laten functioneren en nog dichter bij zijn doelstellingen te brengen. Om die reden dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afstand tot de arbeidsmarkt bij aanvang van de werkloosheid gering is;

overwegende dat werkhervatting of reïntegratie beter slaagt naarmate hier vanaf dag één naar wordt toegewerkt;

van mening dat een sluitende aanpak voor nieuwe instroom in de werkloosheid hiervoor noodzakelijk is;

verzoekt de regering, met UWV en CWI zodanige afspraken te maken dat actieve bemiddeling indien nodig beschikbaar is, om op deze wijze vanaf 2004 een sluitende aanpak voor nieuwe WW-instroom te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Dittrich en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29268).

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De minister is uiterst zorgvuldig ingegaan op de noodzaak en de reden om 11 augustus als meetmoment te nemen van de eerbiedigende werking. Zowel gisteren als vandaag in een brief is de minister ook zorgvuldig ingegaan op vragen en voorstellen van mevrouw Van Gent, een vraag van de heer Dittrich en op vragen van mij over ook pensioen en pensioenopbouw. Leuk is het nooit, maar noodzakelijk is het wel om het de rest van de 21ste eeuw en zo mogelijk ook de periode daarna leuker voor iedereen te maken. Met "leuker" bedoel ik een sociale zekerheid met een goede en veerkrachtige basis die als springplank functioneert. Dit houdt een solidair uitgangspunt in. Het moet ook iedereen omvatten. Dan gaat het niet om een sociale zekerheid die steeds doorgroeit en alleen maar uit rechten bestaat, waardoor die op enig moment implodeert vanwege de ontbrekende draagkracht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de motie die zojuist is ingediend, wordt gesproken over een sluitende aanpak voor de nieuwe WW-instroom. Wat betekent dit? Houdt men dus een inkomensgarantie, omdat u die mensen weer naar werk wilt sluizen? Dat lijkt mij althans een sluitende aanpak. Als dat niet lukt, wat gebeurt er dan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet goed wat mevrouw Van Gent bedoelt met een inkomensgarantie. Het gaat om de mensen die recht krijgen op een WW-uitkering. Gisteren hebben wij gesproken over experimenten met de WW. Wat mij betreft, is de minister daar voldoende op ingegaan. Hij heeft ook gezegd dat daar meer gebruik van gemaakt moet worden. Daar ben ik tevreden over. Nogmaals, wat bedoelt mevrouw Van Gent met de inkomensgarantie? Immers, men heeft na werkloosheid recht op een WW-uitkering, als men ter zake voldoende rechten heeft opgebouwd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik neem aan dat wat u vraagt ook een recht op reïntegreren is. Binnen welke periode wilt u die sluitende aanpak gerealiseerd hebben?

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is geen recht op reïntegreren. Het CDA zietVerburg het als een plicht van iedereen om er alles aan te doen om weer betaalde arbeid te vinden. Het CDA vindt wel dat alle instellingen, instituties en ondersteuningsmogelijkheden die kunnen adviseren, begeleiden en zo nodig een traject aanbieden, moeten worden ingezet. Ik herhaal dat men zelf moet reïntegreren. Wij willen dat het voor iedereen die een beroep op ondersteuning doet, mogelijk is om daarvan gebruik te maken. Dit is een sluitende aanpak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is dus recht op reïntegratie voor alle leeftijden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nogmaals, dat is niet het recht op reïntegratie. Ik heb al gezegd dat reïntegratie, dus ervoor zorgen dat je weer aan het werk komt, een plicht van iedereen is. Iedereen heeft ook een sollicitatieplicht, straks ook oudere werkzoekenden. Naast die plicht moet er wel een mogelijkheid zijn voor een steuntje in de rug. Men heeft in de stukken van de minister kunnen lezen dat het UWV in 2004 een "sluitendheid" heeft van 85%. Wij vinden dat dit met een tandje extra naar 100% moet. Bovendien zal het CWI onderdeel moeten zijn van de afspraken daarover.

Voorzitter. Wij steunen het voorstel van het kabinet.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij geen probleem hebben met de inhoud van het voorstel. Wel is de terugwerkende kracht voor ons het lastigste punt. Dat zou volgens ons eigenlijk niet moeten. Door een eerdere aanpassing door de minister is de terugwerkende kracht al verminderd. De brief van de minister maakt de uitwerking in de praktijk duidelijk. Ik denk hierbij vooral aan de uitleg van de rechtshandeling die tot ontslag leidt.

Zoals het wetsvoorstel nu luidt, is het net voor het randje. Wij zullen met het voorstel instemmen, maar de VVD-fractie wil de volgende keer niet meer een dergelijke terugwerkende kracht, zeker niet zoals die in eerste instantie bij het wetsvoorstel werd gebracht door het kabinet. Wij vinden overigens dat de brief, ook in de uitleg van het sociaal plan, duidelijk is. Het is duidelijk dat het amendement van mevrouw Van Gent een werking kan hebben die jaar in, jaar uit doorgaat. Ik ben het met de minister eens dat daarom het amendement niet kan.

De heer De Ruiter (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording per brief van een aantal vragen die door verschillende leden van de Kamer zijn gesteld.

Ik heb zojuist even gesproken over de mogelijkheid van werkgevers en werknemers om reparaties aan te brengen in de socialezekerheidswetgeving. Wij moeten het uiteindelijke besluit nog nemen, maar nu is er al reparatie op de wetgeving. Die was er al heel snel. In augustus was ik bij het bedrijf Oranjewoud in Amsterdam. Dat garandeert de ontslagen werknemers dat zij in elk geval niet in de bijstand komen. Dat kan door middel van een uitkering van maximaal € 22.000 of een eenmalig bedrag. Wat is het oordeel van de minister daarover, zeker nu hij ook rechtsgelijkheid zegt na te streven? Is hier sprake van rechtsgelijkheid?

Ik kom vervolgens bij het amendement van mevrouw Van Gent over de sociale plannen. De beantwoording van de minister gisteren vond ik duidelijk. Hij heeft een goed onderscheid aangebracht in het moment van de ontslagaanzegging en hij heeft duidelijk gemaakt wat hij verstaat onder ontslagaanzegging. Met die sociale plannen kan het echter vervelend worden. Als je bij een bedrijf werkt waar een sociaal plan is gesloten en je hebt het geluk dat je nog niet bent ontslagen, dan heb je aan het eind de pech dat je geen vervolguitkering krijgt. Wat heeft dat met rechtsgelijkheid te maken? In het hoofdlijnendebat over de WAO heeft de minister gezegd, dat hij niet van plan was om door de porseleinkast van werkgevers en werknemers te denderen. Hij wil dat niet doen, waar zij zelf afspraken hebben gemaakt. Eigenlijk doet hij het nu wel een beetje. De sociale plannen zijn natuurlijk de einduitkomst van onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers, zij het op microniveau of op bedrijfsniveau. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel voor de afschaffing van de vervolguitkering in de WW is een harde, maar wel noodzakelijke maatregel. Het is uiteindelijk goed voor de arbeidsmarkt. Een kortere duur van de WW-uitkering stimuleert werknemers om actiever naar een nieuwe baan te zoeken. Wij moeten ook constateren dat de vervolguitkering was gaan functioneren als een soort van afvloeiingsregeling voor oudere werknemers. Zo langzamerhand ziet iedereen in Nederland wel in, dat er drastische veranderingen in het stelsel van sociale zekerheid nodig zijn. Het gaat economisch slechter en wij hebben te maken met vergrijzing. Oudere werknemers hebben wij hard nodig. Het is hard nodig om hen weer aan werk te laten gaan. Daarom is vernieuwing van het stelsel absoluut noodzakelijk.

Ik heb gisteren in het debat verwezen naar de rood-groene coalitie in Duitsland en de maatregelen die men daar moet nemen, omdat men te maken heeft met een recessie en ernstige economische problemen. Wij willen het in Nederland absoluut niet zo ver laten komen. Daarom is het goed dat nu maatregelen worden genomen. Wij zijn het dan ook eens met het voorstel zoals het er ligt, hoe pijnlijk het soms ook kan zijn.

Dan kom ik bij de kwestie van de datum van 11 augustus, de terugwerkende kracht, de eerbiedigende werking en dergelijke. De brief van de minister plus het antwoord dat hij gisteren gegeven heeft, hebben veel verduidelijkt. Het blijft een lastig punt. Ik sluit mij in dezen aan bij de opmerkingen van collega Aptroot. Het zou de volgende keer niet meer moeten gebeuren, maar in deze situatie kunnen wij akkoord gaan met het voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ook over dit onderwerp hebben wij gisteren een uitgebreid debat met elkaar gevoerd. De fractie van GroenLinks heeft hierover kritische woorden gesproken. Sommigen hebben het over een harde maar noodzakelijke maatregel. Wij zouden willen spreken van een té harde en niet noodzakelijke maatregel. Bij de fractie van GroenLinks krijgt u de handen daarvoor niet op elkaar.

Het gaat steeds over vernieuwing en modernisering en er wordt gezegd dat het jammer is dat het niet eerder is gebeurd. Het is ook niet leuk dat de paarse partijen nog even een klapje om de oren krijgen omdat zij dat allemaal hebben laten liggen. Zij hadden dat veel eerder moeten aanpakken. Blijkbaar is dat er niet van gekomen. In die tijd was er nog een arbeidsmarkt voor deze mensen. Die is er op dit moment niet en daarmee maak je mensen wel arm maar recht op arbeid zit er helaas niet bij.

De heer Aptroot (VVD):

U vindt dat het eigenlijk tijdens Paars II had moeten gebeuren? Zo ja, dan ben ik het volstrekt met u eens. Je kunt echter beter laat herstellen en leren van je fouten dan helemaal niet herstellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Met die stelling ben ik het niet eens. Als het gaat om activerend arbeidsmarktbeleid, is het goed een nauwkeurige analyse te maken van die arbeidsmarkt en te bekijken welke groepen nog een redelijke kans maken om daarop terecht te komen. Op dit moment is het een beetje een theoretische situatie. Bij de Wet werk en bijstand hebben wij daarover uitgebreid gediscussieerd. Van alles en nog wat wordt in theorie beweerd maar in de praktijk komen de mensen helaas vaak met lege handen te staan. Dat zijn niet de systematiek en de solidariteit die GroenLinks voorstaat. U voelt zich blijkbaar toch een beetje geprikkeld, mijnheer Aptroot. Gaat u er nog eens met uw huidige coalitiepartner over praten. Wellicht krijgt u dan nog een boodschappenlijstje van wat Paars allemaal verkeerd heeft gedaan. Begrijp mij goed, wij waren ook niet tevreden met alles waarmee Paars kwam.

De voorstellen zouden kunnen worden samengevat met de woorden: geen activerend stelsel maar een aanloop naar méér mensen in een lager inkomen. Gisteren werd gesteld dat tweeverdieners met een eigen huis de dupe worden van deze regeling. Nu lijkt het bijna alsof het gaat over mensen met enorme inkomens die het allemaal goed voor elkaar hebben. Het gaat echter ook vaak om mensen met een anderhalve baan en een anderhalf inkomen. Als het echt tegen zit, zijn zij op dat halve inkomen aangewezen en dat ligt vaak onder de bijstandsnorm ligt. Zij zakken dan behoorlijk diep wat hun inkomen betreft en moeten hun eigen huis gaan opeten. Gisteren werd er gesproken over "dakpannen eten". Met dat soort zaken zijn wij niet blij. Zoals ik gisteren al zei, zijn wij voorstander van een individualisering van de sociale zekerheid. Het lijkt er nu op dat die hele individualisering van de tafel wordt geschoven. Dat vinden wij geen eigentijds beleid. Het gaat een beetje terug naar vroeger, het is geen stelsel van individualisering en dat is jammer als het gaat om de sociale zekerheid. Je zou het ook weer zo'n stap op weg naar het ministelsel kunnen noemen. Dat is ook iets waar wij niet op zitten te wachten. Andere keuzes zijn wel degelijk mogelijk en zouden ook gemaakt moeten worden.

Het amendement van de heer De Ruiter en mij is nog niet helemaal aangepast. Er is al heel wat over gesproken. De minister heeft een brief geschreven, waarin hij meldt dat het geldt voor zowel opzeggingen in het kader van een sociaal plan bij een collectief ontslag, als opzeggingen buiten dat kader. De individuele aanzegging voor 11 augustus in het kader van het sociaal plan zou er ook onder vallen. Die mensen zouden nog wel onder de vervolguitkering vallen. De minister zegt nu: ja. Misschien kan hij dat straks ook nog even officieel doen. Ik overweeg dan sterk om mijn amendement in te trekken, omdat het dan zijn werking heeft gehad. Ik ben dan een klein beetje tevreden dat binnen een slecht voorstel er misschien nog een piepklein lichtpuntje is.

Ik heb gisteren met de minister een debatje gehad onder het mom "is dit alles?". Is het een eerste stap in het verder snoeien in de WW? Binnen de coalitie leven daarover allerlei standpunten. Minister Zalm zou nog wel verder willen gaan. Minister De Geus was zover nog niet. Via het Financieele Dagblad hebben zij daarover wat meningen gewisseld, zoals dat in de Haagse termen heet. Ik heb gevraagd: mijnheer De Geus, wat vindt u nou eigenlijk? Mijnheer De Geus dacht aan het gedoe dat hij al met de koppeling had gehad en vreesde opnieuw gezeik aan zijn kop te krijgen.

De voorzitter:

U bedoelt naar ik aanneem gepraat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gepraat, neemt u mij niet kwalijk. Ik moet letten op het diplomatieke taalgebruik.

Ik moet zeggen dat ik het een beetje slap vond. De minister zegt dat er nog geen standpunt is bepaald. Waar staat hij in het debat? De minister houdt zijn mond dicht, maar ik had hem wat moediger ingeschat. Waar staat hij in dit debat? Het antwoord dat nog geen standpunt is bepaald, heb ik al een keer gehoord. Ik zou graag wat meer horen.

De amendementen van mevrouw Noorman kan de GroenLinks-fractie van harte ondersteunen. Als het erop aankomt is er een klein lichtpuntje inzake de terugwerkende kracht, maar van het voorstel kan ik echt niet blij worden.

Minister De Geus:

Voorzitter. Van mevrouw Noorman heb ik een lijkrede gehoord op de vervolguitkering. Ik denk dat dat terecht is, want de vervolguitkering heeft haar langste tijd gehad. In de overtuiging van het kabinet is de levenscyclus voorbij. Het is triest dat mevrouw Noorman en ik hierover zo fundamenteel van mening verschillen. Zij heeft goed duidelijk gemaakt hoe haar appreciatie is van de vervolguitkering ten opzichte van de IOAW en andere uitkeringen. Wij hebben er gisteren al over gesproken. Het spijt mij te moeten vaststellen dat er een groot verschil van mening is. Gisteren heb ik aangegeven wat de motieven zijn om aanvaarding van de moties op de stukken nrs. 8, 9 en 10 te ontraden.

Mevrouw Noorman heeft samen met mevrouw Van Gent de motie op stuk nr. 11 ingediend die ertoe strekt de SER advies te vragen over de onderhavige WW-maatregel. Het bezwaar van de zijde van de sociale partners, zoals mevrouw Noorman dat heeft gememoreerd, is bekend. De regering is niet bereid tot een bijstelling van haar voorstel. Dat is een opvatting die eerder ondubbelzinnig aan de sociale partners is meegedeeld. Dat hangt ook samen met het feit dat wij hier dit voorstel met kracht verdedigen. De regering wil dit voorstel uitvoeren. Dat is noodzakelijk vanwege het gedragseffect en het financieel effect. Het feit dat de sociale partners er anders over denken betekent niet dat de regering daar zelfstandige betekenis aan toekent. De argumenten van de sociale partners zijn ook niet nieuw. Er is ook open en eerlijk met hen gesproken over de vraag of dit onderdeel zou moeten uitmaken van het najaarsakkoord. Onze gezamenlijke conclusie was dat het geen onderdeel uitmaakt van de kabinetstoezegging. Daarbij is overigens door de sociale partners aangegeven dat dit niet betekende dat zij zouden instemmen met het voorstel, maar dat zij zich de vrijheid voorbehielden om met argumenten in de richting van het parlement hun pleit voort te zetten. Dat hebben ze ook gedaan, waarvan mevrouw Noorman ook gewag heeft gemaakt. Het moge duidelijk zijn dat ik aanvaarding van de motie ontraad. Er mag geen twijfel over bestaan dat de regering niet bereid is tot een bijstelling op dit punt.

In de motie op stuk nr. 12 stelt mevrouw Noorman voor om te komen tot een werkervaringspremie voor werklozen van 57,5 jaar en ouder die betaald werk aanvaarden. Er is al een fiscale ouderenkorting. De motie spreekt overigens van een werkervaringspremie zonder die specifiek te duiden qua omvang en dekking. In het kader van dit debat acht ik het niet noodzakelijk om aan de hand van een aantal vage indicaties een discussie met elkaar te voeren over een additioneel instrument, dat bovendien de nodige financiële middelen zal vergen en waarvan je bovendien de gedragseffecten eerst zou moeten bekijken. Ik wil er best nog een keer serieus met mevrouw Noorman over van gedachten wisselen, maar laat zij dan een concreet voorstel doen, inclusief dekking en gedragseffecten. Ik ontraad de Kamer dan ook om op deze manier uitgangspunten voor nieuw beleid vast te leggen. Het is mijns inziens weinig doordacht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had een uitgewerkte motie kant en klaar. Echter, juist omdat ik vaak wat precies ben in de uitwerking van mijn voorstellen en dit soms de nodige reacties oproept, heb ik gemeend in dit geval mijn voorstel wat ruimer te formuleren om de minister de gelegenheid te geven om er zelf een nadere invulling aan te geven. In het kader van de bijstand is wel voorzien in een toetredingspremie. Die geldt voor mensen die vanuit de IOAW en de bijstand aan de slag gaan. Toch vindt de regering het noodzakelijk en wenselijk om in de WWB te voorzien in de mogelijkheden van het toekennen van een werkervaringspremie. Het gaat niet om een nieuw instrument. Als de minister of ik dacht dat die impuls niet zou werken, was die mogelijkheid niet in de WW opgenomen. Als mij gevraagd wordt om te bewijzen dat die impuls werkt, wijs ik op een aantal evaluaties van het departement van de minister en dan ben ik klaar.

Het is van tweeën een: of de minister gaat in op de uitnodiging om daar zelf een invulling aan te geven of anders zorg ik ervoor dat hier morgenochtend om negen uur een uitgewerkte motie ligt, want zo ingewikkeld is het niet. Het gaat om een eenmalige werkervaringspremie voor de mensen ouder dan 57,5 jaar die binnen een halfjaar na werkloosheid aan de slag gaan. Het bedrag is € 2000. Dit moet de minister bekend voorkomen, want dit wordt ook in de WWB gedaan. Als de betrokkene een jaar na werkloosheid aan de slag gaat, is dit bedrag nog maar de helft en daarna is er geen premie meer. Deze premie wordt betaald uit het AWF, zoals geregeld in de verzamelwet SZW die vanmiddag is vastgesteld. Een en ander past in het reïntegratiecriterium. Ik heb gewoon een uitgewerkt voorstel.

Minister De Geus:

Ik waardeer uw doorzettingsvermogen, maar het schikt mij niet goed om op uw suggestie in te gaan. Het zou namelijk betekenen dat het debat weer heropend moet worden, want u introduceert een nieuw instrument in de tweede termijn. Ik zou daar grondig over na moeten denken, want ik heb mij daar niet op kunnen prepareren. Ik ben niet van plan om verdere risico's te lopen wat het tempo van behandeling van dit wetsvoorstel betreft. Ik wil u wel het volgende toezeggen. Als u mij uw gedachten over een mogelijke werkervaringspremie met alle ins en outs en met de mogelijke dekking wilt aanreiken, zal ik daar nog dit jaar serieus op reageren. Dit kan in de vorm van een conceptmotie of van een brief. Als het daarna noodzakelijk is om daar verder over te prakten, dan kan dit. Een dergelijke motie kan bij veel debatten worden ingediend. Ik wil deze motie echter niet hals over kop in de laatste fase van een debat bediscussiëren. Niet alleen ik, maar ook de rest van de Kamer is daar niet op voorbereid. De kosten-batenanalyse van een dergelijk instrument moet bezien worden in het geheel van het beleid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer het dat u een nadere uitwerking van deze gedachte serieus wilt overwegen. Ik heb stevige kritiek geleverd op het afnemen van de uitkering zonder dat er een extra reïntegratie-instrumentarium tegenover staat. Wij steunen overigens de motie van de regeringspartijen. Ik heb mijn voorstel tijdens mijn eerste termijn toegelicht. Ik heb de dekking en het systeem aangegeven. Het is logisch dat deze motie nu wordt ingediend, want dit mag pas tijdens de tweede termijn. Ik kan mij echter voorstellen dat u niet alle ins en outs heeft kunnen bekijken. Ik wil de motie aanhouden. Ik neem aan dat u voor de begrotingsbehandeling nog zoveel tijd heeft om daarover na te denken dat u mij dan een klip en klaar antwoord kunt geven.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Noorman-den Uyl en mevrouw Van Gent stel ik voor, hun motie (29268, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zie de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Verburg als een ondersteuning van het beleid. Ik heb uit de bijdrage van de heer Aptroot begrepen dat hij serieuze kritiek heeft op de invoeringsdatum. Ik ben des te gelukkiger dat ik toch de steun van zijn fractie heb kunnen verwerven voor het voorstel.

De heer De Ruiter maakt een zwaarwegend afwegingspunt van de rechtsgelijkheid. Hij trok daarbij interessante vergelijkingen. Hij zei dat de mensen die nu het geluk hebben dat zij niet ontslagen worden, straks de pech hebben dat zij geen vervolguitkering krijgen. Wat is nu de rechtsgelijkheid? Spiegelbeeldig is het zo dat de mensen die nu de pech hebben dat zij al eerder ontslagen zijn, straks het geluk hebben dat zij een vervolguitkering krijgen. Het is niet met een schaartje te knippen, maar op het moment dat het beleid wijzigt, zal er tussen oude en nieuwe gevallen rechtsongelijkheid bestaan. Dat is hier ook het geval. Er bestaat echter ook een zeker evenwicht, zoals ik heb aangegeven.

De heer De Ruiter heeft verder gevraagd naar de onderlinge afstemming en de betekenis van sociale plannen en wetten. Dat is een belangrijk onderwerp. Degenen die private overeenkomsten maken in dit land hebben behoefte aan een betrouwbare overheid. Een overheid die wetten maakt en wetten naleeft en die als zij wetten wijzigt daar duidelijk over is.

Voorzitter. Het is uit grote nood en diepe overtuiging dat wij tot het wetsvoorstel komen om de vervolguitkering af te schaffen. Wij weten dat we daarmee degenen treffen die in private afspraken rekening hebben gehouden met het bestaan ervan en ook degenen die gerekend hebben met de kale betekenis van de rechtsbescherming van de wet. We hebben er daarom voor gekozen om geen nieuwe gevallen te treffen vanaf het moment waarop wij dit voornemen naar voren hebben gebracht. Wij denken dat wij daarin de nodige zorgvuldigheid hebben betracht. De heer De Ruiter kan dit anders wegen, maar wij hebben het debat daarover voldoende gevoerd. De nadere beschouwingen van de heer De Ruiter zullen ons niet dichter bij elkaar brengen. Wij verschillen hierover van mening, zoals dat bij mevrouw Noorman en mij ook het geval is. Ik stel dat met spijt vast.

De heer Dittrich heeft gezegd dat hij de maatregel hard vindt. Hij is met de heer Aptroot kritisch over de invoeringswijze. Ik dank hem voor de steun die door de D66-fractie is uitgesproken voor het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Gent vindt de duidingen in mijn brief en de verheldering dat de individuele aanzeggingen van voor 11 augustus, ook al vallen deze binnen het kader van een sociaal plan, evengoed geëerbiedigd zullen worden als de individuele opzeggingen die buiten een sociaal plan gedaan zijn, belangrijk. Er is met deze toezegging voor haar een belangrijk doel bereikt. Ik denk dat we elkaar daarover goed verstaan. Ik ben blij dat ik haar een verheldering op dit punt heb kunnen geven.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de discussie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.47 uur