Vragen van het lid Dijsselbloem aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de situatie in het uitzendcentrum Zestienhoven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. In de uitzending van het radioprogramma "De andere wereld" van afgelopen zondagmorgen besteedde de IKON aandacht aan de werkelijke situatie in het uitzetcentrum Zestienhoven. Advocaten, woordvoerders van rechtshulp en Vluchtelingenwerk kwamen aan het woord en zij schetsten een zeer zorgelijk beeld van de situatie in dit centrum waar illegalen worden gehuisvest. Ik wil de minister een aantal vragen stellen om te controleren of wat daar is neergezet overeenkomt met de werkelijkheid. Als dat zo is, is dat zeer strijdig met haar eigen beleid dat zij bij brief en in het debat 7 oktober heeft verwoord.

Is het juist dat er onvoldoende rechtsbijstandvoorzieningen zijn voor de onder toezicht gestelde illegalen? Is het juist dat mensen niet in het centrum zelf worden gewezen op het recht om hun ondertoezichtstelling door de rechter te laten toetsen? Is het juist dat Vluchtelingenwerk de illegalen niet van voorlichting en informatie over hun basale rechten kan voorzien, omdat er bijvoorbeeld geen inloopspreekuur is? Is het juist dat er geen tolkentelefoon is, daar waar de illegalen contact hebben met hun advocaat of met anderen? Is het juist, zoals in de uitzending is gezegd, dat mensen nauwelijks vrije bewegingsruimte hebben en dat, als ze worden gelucht, dit in een zeer beperkte ruimte is met een kooi en er dus nauwelijks sprake is van werkelijke buitenruimte?

Het uitzetcentrum zou alleen bedoeld zijn voor mensen die zeer kort worden vastgezet in afwachting van hun vertrek. Uit de uitzending komt evenwel een ander beeld naar voren. Is het juist dat verschillende mensen al langer dan twee maanden in het centrum zitten? Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan met het beleid van de minister die eerder heeft aangegeven dat het moet gaan om een kort verblijf van uiterlijk 28 dagen? Is het juist dat een moeder met klein kind langer dan twee maanden in het centrum heeft gezeten? Hoe verhoudt dat zich tot de uitspraken van de minister in het algemeen overleg van 7 oktober dat het twee keer is voorgekomen, dat het beide keren maar voor een paar dagen was en dat zij het zelf ook ongewenst zou vinden als het om een langere periode zou gaan? Zij heeft ons toen ook beloofd er nog eens goed naar te kijken. Is het juist dat er gevallen zijn waarbij asielzoekers nog in procedure zijn en toch nog in het uitzetcentrum worden vastgehouden? Is het juist dat één van de nog in procedure zijnde asielzoekers al een verblijfsvergunning heeft gekregen terwijl hij nog in het uitzetcentrum zat? Is de in de brief van de minister toegezegde commissie van toezicht die toezicht houdt op de werkelijke situatie in het uitzetcentrum al geïnstalleerd? Heeft deze commissie haar werk al aangevangen en wat zijn haar oordelen tot nu toe?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het zorgelijke beeld dat in de uitzending wordt geschetst, onderken ik niet. De termijn van 28 dagen betreft een interne richtlijn en is bedoeld om de doorstroming te bevorderen. Met betrekking tot de maximale duur van vreemdelingenbewaring is er geen wettelijk bepaalde maximale verblijfsduur. De vreemdelingenbewaring kan duren zolang de openbare orde en de nationale veiligheid dat vergen en zolang er zicht is op uitzetting. Dat wordt ook steeds getoetst.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of er onvoldoende rechtsbijstand is. Deze vraag moet ik ontkennend beantwoorden. Op het moment dat de vreemdeling behoefte heeft aan rechtsbijstand kan dit aan de terugkeerfunctionaris die verbonden is aan het uitzetcentrum, worden gemeld. Vervolgens kan de vreemdeling hulp krijgen bij het verkrijgen van een advocaat. In de praktijk komt het voor dat deze medewerkers hulp aanbieden aan de vreemdeling door het organiseren van een tolk – dus er zijn wel degelijk tolken aanwezig – dan wel door het beschikbaar stellen van een telefoon of telefoonnummers van de advocatuur. Rechtsbijstand is dus wel degelijk mogelijk.

Vluchtelingenwerk is op dit moment niet standaard aanwezig op het uitzetcentrum. Die situatie wijkt niet af van de situatie in de huizen van bewaring, waar vreemdelingenrecht op grond van artikel 59 van de Vreemdelingenwet ten uitvoer wordt gelegd. Wel verzorgt Vluchtelingenwerk in het grenshospitium een dagelijks spreekuur, mede namens de rechtshulpverlening.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik kan de minister nauwelijks meer verstaan.

De voorzitter:

Wanneer de vragensteller tegen mij zegt dat het moeilijk te verstaan is, is dat echt een extra reden om u allen met klem te vragen stil te zijn. Degenen van u die weleens naar het vragenuur kijken op televisie, zullen bemerkt hebben dat het buitengewoon hinderlijk is dat er zo door de vragen en antwoorden heen wordt gesproken. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Verdonk:

Men moet niet vergeten dat er illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen in een uitzetcentrum zitten. Het gaat om mensen die eerder een toelatingsaanvraag, regulier of asiel, hebben ingediend of om mensen die dat niet hebben gedaan. Wanneer deze vreemdelingen een asielaanvraag wensen in te dienen, kunnen zij zich tot de rechtsbijstand wenden.

Het allergrootste deel van de dag kunnen betrokkenen vrij rondlopen in het uitzetcentrum. Ik ben er geweest en ik moet zeggen dat de sfeer er heel erg vriendelijk is.

Op dit moment kent het centrum een lage bezettingsgraad en dus kon de vrouw waar de heer Dijsselbloem het over heeft, daar goed met haar kind verblijven. Deze mevrouw was aanvankelijk in bewaring gesteld in het grenshospitium, maar vanwege plaatsgebrek is er toestemming gevraagd om haar op te vangen in het uitzetcentrum. Zij heeft daar om de volgende redenen een aantal maanden gezeten. Bij de presentatie bij de autoriteiten van Sri Lanka weigerde zij een formulier te ondertekenen, waardoor geen laissez passer kon worden afgegeven. Vervolgens zou zij op een EU-document vertrekken en ook worden toegelaten. Op dat moment doet de vrouw een tweede aanvraag. Na afwijzing daarvan heeft zij vier weken om in beroep te gaan. In juni wordt zij wederom bij de consul gepresenteerd. De consul zal, zodra hij de vluchtgegevens heeft, een document maken. Er wordt een vlucht aangevraagd, maar dit duurt wat langer omdat deze mevrouw niet vrijwillig wil vertrekken en ingepast moet worden in de planning van de Koninklijke marechaussee. Dat duurt twee tot vier weken. 16 juli is de datum van de volgende vlucht, maar de advocaat dient op 15 juli een voorlopige voorziening in en die wordt toegewezen. Wel wordt alvast een nieuwe vlucht aangevraagd en die zal op 22 augustus vertrekken. Op 14 augustus dient de advocaat echter een Nawijn-brief in.

Wij proberen echt vast te houden aan de termijn van 28 dagen. Wij gaan heel zorgvuldig met zaken om, maar soms houdt het gewoon op.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil u slechts aan uw eigen beleid houden. U vertelt niets nieuws als u zegt dat er allerlei lastige gevallen zijn. Uw eigen beleid is dat er een sober regime en beperkte voorzieningen in een uitzetcentrum zijn omdat men daar maar kort verblijft. Als betrokkenen langer onder toezicht gehouden moeten worden, gaan zij naar de vreemdelingenbewaring met een soepeler regime en betere voorzieningen. Ook als er sprake is van een zeer problematisch geval kunt u niet een moeder met kind bijna drie maanden in zulke beperkte omstandigheden vasthouden. Zij moeten naar een centrum met meer voorzieningen worden overgeplaatst. Of u moet constateren dat dit een hopeloos geval is en dan moet u de vrouw en het kind laten gaan.

Minister Verdonk:

Het is geen hopeloos geval, maar het is de eigen verantwoordelijkheid van deze mevrouw om weg te gaan. Zij kan weg, de papieren zijn geregeld, maar zij wil niet. Dan houdt het op een gegeven moment op. Deze mevrouw is nu naar de vreemdelingenbewaring in Bloemendaal overgeplaatst, waar meer vrouwen worden opgevangen. Dat is pas nu geregeld, omdat wij elke keer dachten dat zij op korte termijn – een week of tien dagen – uitgezet kon worden. Nu heeft zij echter haar derde asielaanvraag ingediend en geven wij haar gelegenheid om even in een ander centrum te verblijven, hoewel dat wettelijk niet is voorgeschreven. Zo gauw de mogelijkheid zich voordoet om deze mevrouw uit te zetten, zullen wij dit doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit is een lastig geval en zo zullen er vele zijn in het uitzetcentrum. Ik vraag u nogmaals om dergelijke mensen naar een centrum voor vreemdelingenbewaring over te brengen. U heeft zelf gezegd dat er in het uitzetcentrum sprake is van een zeer sober regime en beperkte voorzieningen en dat dit alleen gerechtvaardigd is omdat men er slechts enkele dagen wordt opgevangen voordat men het land verlaat. Als dat niet het geval is, moet men naar een ander centrum. De minister heeft er ten aanzien van dit geval een verhaal bij, maar de advocaten gaven meerdere gevallen aan van mensen die er al maanden zitten. Dit uitzetcentrum is daarvoor niet ingericht.

Minister Verdonk:

Laten we duidelijk zijn. We hebben de interne regel van 28 dagen niet voor niets opgesteld. We willen proberen om die termijn ook zoveel mogelijk te realiseren. Ik heb niet voor niets deze casus geschetst. Er zijn veel meer gevallen zoals deze casus. Soms zijn de perioden tussen het moment waarop je denkt dat iemand daadwerkelijk uitgezet kan worden en het moment waarop iemand weer een asielaanvraag indient of zich beroept op een andere mogelijkheid om in Nederland te blijven, ontzettend kort.

De voorzitter:

Er is een vraag blijven hangen, namelijk die over de commissie van toezicht.

Minister Verdonk:

Die commissie is er en doet haar werk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister zegt dat het regime in de uitzetcentra zeer sober is. Het gaat niet alleen om volwassenen die zelf keuzes maken. Het gaat soms ook om kleine kinderen, voor wie wij als Staat wel degelijk medeverantwoordelijkheid dragen. Waarom zegt de minister niet dat deze mensen in dergelijke gevallen na twee weken terug moeten naar een voorziening waar betere opvangmogelijkheden zijn? Dat kan een huis van bewaring zijn. In deze uitzendcentra ontbreken acceptabele opvangvoorzieningen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Mevrouw Lambrechts zegt dat deze voorzieningen er in het uitzetcentrum niet zijn en in het huis van bewaring wel. Ik waag dat te betwijfelen. De voorzieningen zijn in het uitzetcentrum zodanig dat een moeder met een kind daar kan verblijven. Het wordt iets moeilijker als de bezetting 90 tot 100% is. Wij spreken daar nu niet over. Het uitzetcentrum is er ook op gericht om gezinnen te huisvesten. Er zijn wooneenheden die gekoppeld kunnen worden, waardoor je twee kamers krijgt. Een gezin kan daarin verblijven. Er staan bedden, er is een televisie, een recreatieruimte, speelgoed en de mensen kunnen naar buiten. Er is levensruimte genoeg.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hebt zelf gezegd dat deze uitzetcentra veel soberder zijn dan andere plekken, zelfs soberder dan de andere uitzetcentra. Wij moeten de verantwoordelijkheid durven nemen als er kinderen mee gemoeid zijn en deze mensen niet langer in deze centra houden dan de afspraak was maar ze terugsturen naar een plek waar een humane opvang geboden kan worden.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Wij doen er alles aan om te zorgen dat de mensen die in het uitzendcentrum zitten, er zo kort mogelijk zitten. Maar deze mensen zitten daar niet voor niets. Zij moeten uitgezet worden. De lijn is 28 dagen. Op die lijn moeten we gaan zitten. Er zijn natuurlijk altijd individuele gevallen denkbaar, waarmee we nog iets soepeler moeten omgaan. Er zijn gevallen denkbaar, waarbij we op een bepaald moment moeten vaststellen dat de situatie niet kan voortduren. Nogmaals, deze mensen zitten er om te worden uitgezet. De vrouw van de casus waarover we zojuist spraken, zou al lang zijn uitgezet als zij had meegewerkt. Dat geldt voor veel mensen die in de uitzetcentra zitten.

De heer Nawijn (LPF):

De minister geeft een goede uitleg over de wijze waarop het beleid wordt toegepast. Dat lijkt mij verantwoord. Ik heb echter een andere vraag. Het hoofd van de afdeling grensbewaking van de Koninklijke Marechaussee te Schiphol zei vorige week in een radiogesprek dat de marechaussee die verantwoordelijk is voor de uitzettingen, niet voldoende middelen had om de uitzettingen te realiseren. Ik kan me voorstellen dat de minister hierop misschien niet direct wil reageren. Zij mag het ook schriftelijk doen. Welke middelen ontbeert de marechaussee en wat gaat de minister hieraan doen?

Minister Verdonk:

Op dit moment ontbeert de marechaussee van het uitzetcentrum Zestienhoven goede kantoorruimte. Alle processen zijn beschreven, maar de rollen zijn nog niet helemaal goed verdeeld. De marechaussee moet daarin het voortouw gaan nemen. Ik kan me voorstellen dat de marechaussee daarop heeft gedoeld. De kantoorruimtes worden eind november opgeleverd. We passen dat dan aan.

De heer De Wit (SP):

We praten over een opvangmogelijkheid voor korte tijd voor mensen die uitgezet gaan worden. Ik heb het nu niet over de mensen die niet willen meewerken. Wat gebeurt er nu met mensen die wel willen meewerken aan uitzetting, daar opgesloten zijn en weer op straat komen te staan? Wordt het geen tijd dat de regering, de overheid, de minister nadenkt over een oplossing voor de mensen die wel willen meewerken, maar waarvan voor de zoveelste keer niet is achterhaald waar zij heen moeten in plaats van hen weer op straat te zetten, met andere woorden: een verblijfsvergunning te geven?

De heer Dijsselbloem heeft in de radio-uitzending gezegd dat er voorlopig geen uitzendcentra meer moeten komen. Is hij dat nog steeds van mening? Welke consequenties verbindt hij daaraan?

Minister Verdonk:

Voorzitter. De heer De Wit gebruikt het juiste werkwoord. Het gaat om mensen die terug willen. Als iemand terug wil, of hij nu in het uitzetcentrum zit of niet, gaat hij naar zijn eigen ambassade, dus de ambassade van het land van herkomst. Daar geeft hij aan wie hij is, waar hij vandaan komt en dan is er geen land dat eigen onderdanen weigert. Het heeft dus wel degelijk te maken met willen. Mensen die niet terug kunnen, moeten wel een verblijfsvergunning krijgen, maar dat zijn er maar enkelen. Het allergrootste deel wil niet terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De kern van mijn opmerking is dat, als je er niet in slaagt om het feitelijk terugkeren beter te laten verlopen – die verantwoordelijkheid kun je niet alleen bij de mensen zelf leggen, want de overheid zal daar echt bij moeten duwen en trekken – het bouwen van uitzetcentra geen zin heeft. Zij lopen vol en dan krijg je dit soort toestanden. Dat heb ik op de radio gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dat elke ambassade papieren zal geven aan degenen die erom vragen. Dat is niet juist. Er zijn tal van situaties waarin mensen die papieren niet krijgen. Bij tal van landen lukt dat niet. Wat wil de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat deze landen hun mensen wel terugnemen? Als zij er niet in slaagt, zal zij er dan voor zorgen dat voor deze mensen een humane regeling wordt getroffen?

Minister Verdonk:

De enige reden waarom ambassades mensen geen papieren geven, is omdat zij niet te traceren zijn, omdat zij een valse identiteit opgeven, valse personalia opgeven en niet vertellen waar zij geboren zijn. In die gevallen stelt de ambassade die persoon niet te kennen en haar of hem niet terug te nemen. Ik blijf bij mijn standpunt dat mensen die terug willen, die naar waarheid hun naam zeggen en waar zij vandaan komen, echt terug kunnen.