Vragen van het lid Sterk aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de twijfels van ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de haalbaarheid van het inburgeringsbeleid.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In De Telegraaf van vrijdag jongstleden verschenen berichten dat ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en topambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties grote vraagtekens zetten bij de juridische haalbaarheid van het voorgenomen inburgeringsbeleid van dit kabinet. Daarom wil ik de minister twee vragen stellen.

Oudkomers met een uitkering worden verplicht een inburgeringscursus te volgen. Halen zij het examen niet, dan volgt een korting op hun uitkering. De ambtenaren die ik zojuist noemde, zeggen dat dit in strijd zou zijn met nationale en internationale regels. Klopt dit feitelijk? Zo ja, om welke regels gaat het en betekent dit dat de voorgenomen voorstellen van het kabinet nu op losse schroeven staan?

Verder zou de verplichting om de deelnemers zelf de kosten voor de cursus te laten betalen, juridisch niet uitvoerbaar zijn. Ook artikel 1 van de Grondwet zou daarbij in het geding zijn. Ik hoor graag van de minister of dit klopt en zo ja, wat zij daaraan denkt te doen.

Minister Verdonk:

Mijnheer de voorzitter. In het Hoofdlijnenakkoord staat heel duidelijk dat oudkomers met een uitkering in Nederland verplicht worden om het inburgeringsexamen te halen. Als je een dergelijke opdracht meekrijgt, ga je daar vervolgens mee aan het werk. Ik heb dus om de tafel gezeten met de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben met elkaar mogelijke denkrichtingen besproken. Ik heb aan de collega's van SZW duidelijk gemaakt welk stelsel mij voor ogen staat en gevraagd, of zij vanuit hun deskundigheid kunnen aangeven wat wettelijk mogelijk is en wat op uitvoeringsniveau mogelijk is. Ik heb gevraagd hoe wij dit stelsel kunnen regelen. Men is daaraan gaan werken. Daarover zijn wij nog steeds in gesprek. Op 28 november hebben wij opnieuw een overleg. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten van de ambtelijke besprekingen die ondertussen hebben plaatsgevonden. Er is geen sprake van dat het hele inburgeringsstelsel op losse schroeven staat. Wij zijn wel bezig de best mogelijke manier te vinden om de zaak te organiseren.

Ik ga er nog steeds van uit dat de mensen zelf de kosten voor de inburgering gaan betalen. Ik heb geen enkele reden om niet daarvan uit te gaan!

Mevrouw Sterk (CDA):

Dus de berichten in de kranten dat ambtenaren er vraagtekens bij plaatsen, berusten niet op feitelijkheden?

Volgens de minister staan de verplichtende eisen van het inburgeringsbeleid niet ter discussie. Zij geeft aan daarover in gesprek te zijn met ambtenaren. Op welke termijn kunnen wij de resultaten daarvan tegemoet zien?

Minister Verdonk:

Op dit moment zijn wij zowel op ambtelijk als op politiek niveau druk met elkaar aan het praten. Wij verkennen allerlei mogelijkheden. Misschien passen die niet precies in de regelgeving en kunnen wij ook de regelgeving niet wijzigen. Dan zullen wij moeten bekijken, hoe het op uitvoeringsniveau geregeld kan worden. Er zijn veel alternatieve voorstellen ontworpen voor de wetswijzigingen. Die discussie loopt. Het nieuwe inburgeringsstelsel wordt begin volgend jaar gepresenteerd. Dan zal ook dit allemaal uitgezocht zijn en kom ik met concrete voorstellen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Kan de minister een datum noemen?

Minister Verdonk:

Ik denk aan maart.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik vind het merkwaardig dat het CDA de minister hiervoor naar de Kamer roept. Wij hebben uitvoerig overleg gevoerd op 27 oktober en 3 november waarbij al de vragen die mevrouw Sterk nu stelt, aan de orde geweest zijn.

Ook wij weten dat het inburgeringsbeleid op juridische hindernissen zal stuiten. Ik vind het verontrustend dat de minister haar plannen gaat aanpassen. Waarom?

Minister Verdonk:

Ik moet zeggen, mevrouw Hirsi Ali, dat ik met dezelfde verbazing dat bericht in de kranten heb zien staan als u. Ik weet niets van aanpassen van plannen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Na de wetgevingsoverleggen is er een nieuw feit aan de orde. In de krant staat namelijk dat ambtenaren van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vraagtekens plaatsen bij het voorgenomen beleid en bij de haalbaarheid daarvan. Aangezien wij onze handtekening onder de voorstellen hebben gezet, wilde ik de minister vragen of die berichten inderdaad kloppen en wat zij gaat doen als waar is wat deze ambtenaren beweren.

De heer Nawijn (LPF):

Mevrouw Sterk heeft wel een punt want er zitten wel degelijk juridische haken en ogen aan het korten van allochtonen als zij niet meedoen aan de inburgeringscursussen. Onder hen bevinden zich ook veel mensen die al de Nederlandse nationaliteit hebben. Als er gekort moet worden, zou dat kunnen leiden tot wettelijke aanpassingen. Onderkent de minister dit probleem en wil zij dat meenemen? Er zijn ook nog autochtone Nederlands die analfabeet zijn. Ik zou willen dat de minister ook daaraan aandacht geeft in haar notitie.

Minister Verdonk:

Het is duidelijk dat er juridische haken en ogen aan zitten. Wij zoeken op dit moment naar de meest geëigende weg om een en ander te realiseren. De groepen oudkomers en nieuwkomers zijn heel duidelijk. Daarop wordt het nieuwe beleid geënt, daarop worden de verplichtingen toegespitst. Ik ben nog steeds zoekende zowel naar negatieve als positieve prikkels. Hoe krijgen wij die mensen zo ver dat zij die inburgeringscursus gaan doen en dat examen halen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Dit is een herhaling van het debat dat wij tijdens het wetgevingsoverleg over integratie hebben gevoerd. Toen heb ik ook deze vragen over de juridische obstakels gesteld, de obstakels waarover nu in de krant wordt geschreven. De minister heeft op die vragen geantwoord dat de kwestie onderzocht wordt, maar dat de Kamer wel een punt had. Zij bevestigde dus dat er juridische problemen waren. Op de vragen van mevrouw Sterk naar aanleiding van het bericht in De Telegraaf zegt de minister echter: die problemen zijn er niet. Het wordt dus onhelder in hoeverre de minister juridisch nog op het rechte pad zit. Ik laat dan maar in het midden in hoeverre dat beleidsinhoudelijk het geval is.

Minister Verdonk:

Zowel op de vragen van mevrouw Sterk als op die van de heer Nawijn heb ik gezegd dat er juridische haken en ogen zijn. Dat heb ik in het wetgevingsoverleg ook tegen u gezegd. Verder heb ik net gezegd dat wij nagaan welke wetgevingsmogelijkheden er zijn. Misschien moeten wetten veranderd worden. Tegelijkertijd zijn er ook veel praktische mogelijkheden in het kader van de uitvoering.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De kwestie is veel complexer dan u het nu doet voorkomen. Wij hebben niet te maken met een uitvoeringsprobleem, maar met internationale verdragen. Verder gaat het hierbij om het arbeidsmarktbeleid en de reïntegratie van mensen op de arbeidsmarkt. De vraag is of je mensen niet langer onderhevig hoeft te laten zijn aan het arbeidsmarktbeleid en ze andere plichten mag opleggen, alleen maar vanwege het feit dat zij van allochtone afkomst zijn. Die discussie hebben wij destijds gevoerd en deze aspecten hebben te maken met de juridische haken en ogen waarover wij het nu hebben.

Minister Verdonk:

Het gaat om het nakomen van Europese verdragen, maar niet alleen om dat. Het gaat ook om de wetgeving in Nederland. Tegelijkertijd hebben we het over reïntegratietrajecten. Het zou heel goed kunnen dat wij het reïntegratietraject en het onderwijs in de Nederlandse taal met elkaar in verband brengen, opdat een en ander zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Deze mogelijkheid onderzoeken wij thans.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij toch goed dat de minister nu duidelijk aangeeft of er wel of geen problemen zijn. Het komt mij voor dat die er zijn. Of dit zo is, wil ik duidelijk van de minister horen. De vraag is ook: is zij al een steek verder gekomen sinds wij het wetgevingsoverleg voerden? In dat overleg zijn de juridische problemen haar allemaal voorgelegd.

Minister Verdonk:

Zoals u weet heb ik in het wetgevingsoverleg een aantal denklijnen, denkrichtingen aangegeven. Ik heb geen concrete punten genoemd, maar gezegd: dat zijn de lijnen waaraan ik denk. Daarover is het debat gegaan. Verder heb ik gezegd dat wij verdergaan met zoeken naar mogelijkheden. Dat betekent dat ik in mijn functie als coördinerend minister in zo'n situatie contact opneem met collega-ministers, in dit geval met de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben gezegd: er zijn juridische haken en ogen. Dus wij verwachten juridische obstakels. Wij zoeken nu uit wat de situatie is. Hierover voeren wij overleg, ook ambtelijk. Door Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn alternatieve voorstellen gedaan met betrekking tot de uitvoering. Er wordt bijvoorbeeld nagegaan wat er mogelijk is in het kader van het reïntegratietraject. Het feit dat daarover nu wordt gesproken, betekent dat wij wel degelijk zijn opgeschoten. Stapje voor stapje komen wij tot concrete voorstellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zou toch kunnen betekenen dat iedere allochtoon in Nederland, of hij nu 65, 35 of 80 jaar is, verplicht wordt om een cursus te volgen. Dat wilt u. U wilt de mensen die cursus ook nog zelf laten betalen. Moet u nu niet gewoon zeggen: dat kan in ieder geval niet, ik zal mij in mijn beleid beperkingen moeten opleggen?

Minister Verdonk:

Ook in het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat ik denk aan een gedifferentieerd systeem, aan vouchers, aan beurssystemen en aan vergoedingen tot een bepaald maximum. Dat zijn denkrichtingen en die worden thans allemaal onderzocht.