Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn uitspraken inzake het afschaffen van het emancipatiebeleid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft afgelopen zaterdag de uitspraak gedaan dat wat hem betreft het emancipatiebeleid kan worden geheven. Hij zei: "Het is mijn ambitie de integrale aanpak zo vorm te geven dat een speciale portefeuille emancipatiebeleid bij de volgende kabinetsformatie overbodig is." Ik ben dat geheel met de minister eens. Ook ik vind dat het aparte emancipatiebeleid lang genoeg heeft geduurd en dat het tijd wordt dat alle ministeries zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Ik juich het voornemen van de minister dus toe, maar kan hij ons dan ook uitleggen wat hij de komende tijd gaat doen om ervoor te zorgen dat die integrale aanpak daadwerkelijk totstandkomt? Tot nu toe heeft de minister zich ten aanzien van het emancipatiebeleid immers in een groot stilzwijgen gehuld. Ook het beleid onder Balkenende I blonk niet uit door daadkracht en concrete resultaten.

Kortom: de minister zal het nog druk krijgen om ervoor te zorgen dat het emancipatiebeleid kan worden afgeschaft. Daarom hoor ik graag van hem hoe hij ervoor gaat zorgen dat vrouwen eindelijk gelijk betaald worden voor gelijk werk in plaats van dat zij 25% minder dan mannen krijgen, dat de pil in het ziekenfondspakket blijft, dat mantelzorgers voldoende gesteund worden en niet overbelast raken als gevolg van bezuinigingen in de thuiszorg, dat de arbeidsparticipatie van vrouwen – met name van herintreedsters– echt bevorderd gaat worden en dat allochtone vrouwen daadwerkelijk gesteund worden. De PvdA-fractie vraagt al jaren om concreet beleid. De minister is recent met een notitie gekomen. Daarin is sprake van "tool kits" en "verdieping", maar nauwelijks van concrete voornemens. Ook het integrale plan ter bestrijding van geweld tegen vrouwen laat maar op zich wachten, terwijl Nederland nog steeds door de VN gekapitteld wordt omdat ons beleid niet voldoet aan de eisen van de VN. Als je de coördinatie van het emancipatiebeleid wilt opheffen, moet je ervoor zorgen dat het bij andere ministeries echt goed tussen de oren zit. Daarvoor moet nog veel gebeuren.

De taakstelling emancipatie die onder Paars II bij elk ministerie was ingevoerd, moet niet gelijk weer worden afgeschaft, zoals nu gebeurt. De twee jaar geleden ingestelde visitatiecommissie die bij andere ministeries moet bevorderen dat zij werk maken van emancipatiebeleid, moet doorgaan. Ook daarvan hebben wij al anderhalf jaar niets gehoord. Zo ontbreken ook criteria voor departementen voor het verankeren van emancipatiebeleid in het hoofdbeleid.

Kortom: de minister heeft veel mooie woorden, maar geen daden. Het lijkt erop dat hij het emancipatiebeleid wil afschaffen omdat het beleid van dit kabinet de emancipatie eerder belemmert dan bevordert. Ik hoop dat de minister aan de hand van zijn antwoorden op mijn vragen mij van het tegendeel kan overtuigen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ben aangenaam verrast door de insteek die mevrouw Bussemaker bij haar vraagstelling kiest, omdat het debat daarmee direct gaat over de agenda van wat ons de komende tijd te doen staat. Ik heb mij gerealiseerd dat ik met mijn uitspraken de lat voor mijzelf hoog heb gelegd. Als het je ambitie is om ervoor te zorgen dat een coördinerend bewindspersoon op dit punt overbodig is, moet datgene wat nu te doen is, inderdaad voor die tijd gerealiseerd zijn en bij de verschillende andere departementen ingedaald zijn.

Ik neem afstand van de kritiek die mevrouw Bussemaker uit. Zij doet het voorkomen alsof het kabinet een anti-emancipatoir beleid voert. Ik ga met haar mee in het duiden van emancipatie in dezen als de emancipatie van de vrouw. Daar kan breder over gesproken worden; ik heb al eens eerder gezegd dat het met name aan allochtonenkant breder gaat om de emancipatie van het gezin. Verder heeft het kabinet de ambitie om de rol van de man wezenlijk te veranderen, hetgeen raakt aan de rolverdeling tussen man en vrouw.

Bekeken door de bril van de emancipatie van de vrouw, heeft het kabinet een agenda die zich toespitst op de emancipatie van allochtone vrouwen. Mevrouw Bussemaker heeft op dit punt terecht verwezen naar een brief die ik daarover met collega Verdonk naar de Kamer heb gestuurd. Het is overigens toeval dat zij nu naast mij zit. Voor de genoemde doelgroep zijn emancipatie en integratie nauw verwante en vervlochten begrippen. Voor de desbetreffende doelgroep vinden inspanningen plaats op het gebied van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Het gaat daarbij om de participatie op de arbeidsmarkt en om speciale aandacht voor oververtegenwoordiging in WAO en WW. Verder gaat het om huiselijk geweld, dus om de justitiële aanpak. Ook deze punten staan prominent op de agenda van dit kabinet.

Naast de accentuering van allochtone vrouwen, is er sprake van twee beleidsvoornemens die voor alle vrouwen gunstig zijn, zowel allochtoon als autochtoon. Deze zijn ook voor mannen en gezinnen gunstig, maar in het bijzonder voor vrouwen. Ik doel op de wet basisvoorziening kinderopvang en de wetsvoorstellen op het gebied van levensloop om arbeid en zorg beter te combineren. Deze twee regelingen faciliteren de rol van de vrouw op de arbeidsmarkt. In die WBK is ook een begin gemaakt met het opzetten van tussenschoolse opvang. De nota daarover moet nog naar de Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Bussemaker noemt in haar betoog een aantal punten dat meer met de zorg te maken heeft, zoals de pil in het ziekenfonds, de thuiszorg en de mantelzorg. Wij kunnen een discussie beginnen over het al dan niet belemmeren van de emancipatie op die punten, maar ik ben ervan overtuigd dat het hierbij niet alleen om de verantwoordelijkheid van vrouwen gaat. Ik geloof ook niet dat vrouwen eenzijdig nadeel hebben van deze maatregelen.

Het belangrijkste punt is het terechte onderscheid dat mevrouw Bussemaker maakt tussen de coördinatie, het gezamenlijk initiatief nemen voor bepaald beleid of het overhevelen van beleid naar andere departementen, en de visitatie. Ik kan mevrouw Bussemaker toezeggen dat deze maand de visitatiecommissie wordt ingesteld. U wordt daarover bericht. Deze onafhankelijke commissie heeft tot doel de voortgang per departement te meten. Ik stel vast dat het coördineren van beleidsinitiatieven van een andere aard is dan het visiteren van collega's. Voor een coördinerend bewindspersoon is het altijd moeilijk om die taken te combineren. Ik heb daarom gekozen voor het instellen van een visitatiecommissie. De rapportage van deze commissie zal naar de Kamer worden gestuurd. Ik acht dit een noodzakelijk onderdeel van het beleid en ik kondig dus aan dat die commissie deze maand wordt ingesteld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is mooi dat anderhalf jaar na dato die visitatiecommissie alsnog wordt ingesteld. Het is een beetje laat, maar beter iets dan niets. Ik zou graag zien dat de minister dat ook doet bij de tussenevaluatie van het Meerjarenbeleidsplan emancipatie, waarin heel veel concrete voornemens staan. De minister gebruikt veel woorden, maar laat nog weinig concrete daden zien.

De staatssecretaris voor emancipatie in het vorige kabinet heeft de peperdure campagne Mannen in de hoofdrol opgezet, voorzien van allerlei glossy magazines en dure webpagina's. Ik stel voor dat de minister dat geld besteedt aan concrete daden, bijvoorbeeld door iets te doen aan de emancipatie van allochtone vrouwen of door herintreedsters daadwerkelijk aan het werk te helpen. Met de Wet werk en bijstand is feitelijk bezuinigd op het budget voor herintreedsters. Kortom, ik verwacht concrete initiatieven.

Ik wil de minister een citaat voorleggen uit 1958 van de katholieke staatssecretaris Anna de Waal. Zij zei destijds dat het harmoniemodel tussen de klassen zijn pendant had in de overtuiging dat het patriarchaat ten einde was en de emancipatie voltooid: "Werkgevers en werknemers werken nu samen en dat kan uitgroeien tot een broederlijke samenwerking. En dat is een van de belangrijkste oorzaken van het feit dat de sterk patriarchaal gestructureerde gemeenschap van het ouderwetse gezin voor de hedendaagse jeugd geen werkelijke voorbereiding meer kan zijn." Ik kan mij voorstellen dat nu het najaarsakkoord definitief lijkt te zijn, de minister zich net als mevrouw De Waal in de jaren vijftig geïnspireerd voelt door de verhouding tussen sociale partners, en die doortrekt naar de verhouding tussen mannen en vrouwen. Hiervoor waarschuw ik de minister echter. Anna de Waal had haar uitspraken eind jaren vijftig nog niet gedaan, of de tweede feministische golf barstte los. Als de minister echt werk wil maken van het opheffen van het emancipatiebeleid, moet hij ervoor zorgen de derde feministische golf voor te zijn. Op basis van wat ik tot nu toe heb gezien, zal dat nog hard werken worden voor hem.

Minister De Geus:

Dank voor de inspirerende woorden, "food for thought". Er zitten aspecten in waarvan ik denk: zal ik nu wel of niet meegaan in die denklijn? Ik laat mij nu echter niet verleiden tot een beschouwing op dit punt. Het vraagteken van mevrouw Bussemaker achter de vermeende stelling "emancipatie is af" hoor ik duidelijk. Met mijn collega Verdonk voorzie ik een derde feministische golf, maar dan van allochtone vrouwen. De daarbij gelegde prioriteit is kabinetsbreed. De verbinding tussen emancipatie en integratie is voor ons heel wezenlijk. Mijn ambitie is om dit in de loop van deze kabinetsperiode zodanig bij de verschillende departementen neer te leggen dat de aandacht van kabinet voor dit punt niet geïsoleerd aanwezig is bij een coördinerend bewindsman voor emancipatie, maar dat het bij de verschillende ministeries zijn beslag vindt. Verder heb ik niet het einde voorspeld van de ontwikkeling in het proces van samenleven van mannen en vrouwen. Die vergelijking tussen werkgevers en werknemers is in dat verband heel passend. Het is niet zo dat met een bepaalde regeling of het achterhaald zijn van de klassenstrijd werkgevers en werknemers altijd op voet van gelijkwaardigheid met elkaar omgaan. De culturele en de historisch kant van het proces zullen doorlopen. Het is wel belangrijk om aandacht te besteden aan de rol van de overheid in dat proces. Zo heeft de overheid een rol gespeeld bij de gelijke betaling. Noch in de beloningsvoorschriften noch in de sociale zekerheid komt nu nog ongelijke betaling voor. De participatie op de arbeidsmarkt is echter nog niet gelijk, bijvoorbeeld in het licht van de verhouding deeltijd-voltijd en de functieniveaus. Dat proces is in mijn ogen echter onomkeerbaar. Er is dus een onderscheid tussen de politieke rol van de overheid en het proces dat zich in de samenleving voltrekt. Kortom: de emancipatie zal doorgaan, maar het is mijn ambitie om te realiseren dat de politieke benoeming van een aparte bewindspersoon voor emancipatie na deze kabinetsperiode niet meer nodig zal zijn.

De voorzitter:

Ik geef de leden gelegenheid tot het stellen van aanvullende vragen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Uit een krantenbericht heb ik opgemaakt dat de minister in zijn jubileumtoespraak heeft gesproken over kinderopvang. Ik hoop dat hij dit zo niet heeft gezegd, dus vraag ik de minister vooral te corrigeren als ik hem verkeerd citeer: "Er is geen enkele vrouw die niet kan werken doordat zij geen kinderopvang heeft. Geef mij aan wie daar nog een probleem mee ondervindt en ik zorg dat het wordt opgelost."

Wij weten allemaal dat er heel veel kinderopvangplaatsen bij zijn gekomen en dat is mooi, maar betaalbare plaatsen is een andere zaak. Wij weten allemaal dat de prijzen van kinderopvang enorm zijn gestegen. Begrijp ik het goed dat iedere vrouw die wil werken maar dat niet kan omdat zij geen betaalbare kinderopvang kan vinden, zich kan melden bij de heer De Geus en dat hij vervolgens dat probleem voor ze gaat oplossen? Gaat hij ook de kosten betalen die deze vrouwen niet kunnen opbrengen? Over de plannen rond de kinderopvang zegt hij namelijk: nee, wij gaan niet meebetalen als bijvoorbeeld de werkgever achterblijft. Hoe gaat de minister dat doen?

Minister De Geus:

Volgend jaar wordt de kinderopvang ongemoeid gelaten. Gedurende de periode 2005-2008 zal het ontbreken van de werkgeversbijdrage in ieder geval voor de laagste inkomens gecompenseerd worden. Het voorstel is om vanaf 2008 af te zien van compensatie van een ontbrekende werkgeversbijdrage. Ik heb met mijn uitspraak gedoeld op het feit dat de achterstand in het aanbod van plaatsen, dus het verschil tussen vraag en aanbod, in de loop van dit jaar in snel tempo is ingelopen. Daarmee heb ik bepaald niet gezegd dat kinderopvang nu een kostenloze voorziening is.

De heer Eski (CDA):

De ambitie van de minister is duidelijk: hij wil ervoor zorgen dat er in de toekomst geen apart, coördinerend emancipatiebeleid meer nodig is. Wij kunnen achter die ambitie staan. De vraag is wat de minister de komende jaren concreet wil doen om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld in de top van arbeidsorganisaties voldoende vrouwen werkzaam zijn. Dat geldt ook voor de overheid. In ieder geval moet de participatie van vrouwen groter worden en bovendien moet de deelname van meisjes uit etnische groepen voldoende worden gerealiseerd. Wat gaat de minister doen om een cultuuromslag teweeg te brengen? Daarmee bedoel ik ook investeren in allochtone mannen.

Minister De Geus:

Ik kan nu natuurlijk een heel verhaal vertellen over alle verschillende beleidsonderdelen. Overigens heb ik daarover ook een brief aan de Kamer gestuurd. Tijdens de begrotingsbehandeling praten wij in ieder geval over de verdere concretisering van het beleid. Ik zal nu de hoofdpunten van de emancipatieportefeuille noemen. Het gaat om het wegnemen van belemmeringen voor vrouwen op de arbeidsmarkt door facilitering van kinderopvang en levensloop. Voorts wordt aandacht besteed aan de monitoring van processen die onomkeerbaar zijn ingezet, want de participatie van vrouwen neemt nog steeds toe.

Daarnaast is de emancipatie van allochtone vrouwen een belangrijk speerpunt. Op dat vlak lopen emancipatie en integratie samen en daarover heb ik een separate brief gestuurd. Ik heb zojuist aangegeven wat de prioriteiten zijn. Het begint met veiligheid, zeker ook achter de voordeur. Vervolgens zijn taalonderwijs, inburgering en faciliteiten voor onderlinge en interne dialoog van belang. Ik moet eerlijk toegeven dat de emancipatie van allochtone mannen nog een worsteling is. Ik heb geen panklaar recept hoe wij dat probleem zouden kunnen aanpakken. Daarover wil ik nog met de Kamer spreken, maar ik vind dat een van de moeilijkste dingen. Waarom? Deze mannen verkeren niet in een achterstandspositie en hoeven zich niet omhoog te vechten. Zij moeten alleen op bepaalde onderdelen van hun troon af om tot gelijkwaardigheid te komen.

De heer Bakker (D66):

Wij komen nog wel te spreken over de manier waarop zij van hun troon afmoeten. Ik denk dat het er helemaal van afhangt waar je in de samenleving kijkt, hoe je oordeel is over emancipatie en de vorderingen die op dat vlak worden geboekt. De minister zegt: ik ga het de komende vier jaar buitengewoon goed doen, zodat er geen minister, staatssecretaris of bewindspersoon voor emancipatiezaken meer nodig is. De minister weet dat wij beloften tegenwoordig willen afrekenen. Op welke punten moet er een bepaalde voortgang zijn geboekt op basis waarvan de minister later wil zeggen: nu is het niet meer nodig? De vraag is natuurlijk vooral of u dat kunt specificeren. Dat hoeft overigens niet hier en nu, maar ik wil wel dat dit bijvoorbeeld gebeurt op weg naar het debat over emancipatie, dat wij binnenkort hebben.

Minister De Geus:

Allereerst kan ik u verwijzen naar het beleidsprogramma van het kabinet. Daarin staan in mijn portefeuille op dit punt doelstellingen waarop ik afgerekend kan worden. Zo mag u mij afrekenen op het invoeren van de wet inzake basisvoorziening kinderopvang. Dit geldt ook voor de oplossing van de enorme knelpunten op het gebied van vraag en aanbod.

Ik heb niet de precieze uitwerking paraat voor de emancipatie van allochtone vrouwen. Samen met collega Verdonk heb ik de Kamer daarover reeds een plan van aanpak gestuurd. Ik denk dat wij daarover nog komen te debatteren. Dat debat lijkt mij het goede moment om de gevoelens bij de Kamer hierover te peilen. Dan kan bepaald worden op welke wijze wij de lat gaan leggen.

Ik ben het met u eens dat, als ik de lat voor mijzelf hoog leg, dit met zich brengt dat het streven moet zijn dat er op deze verschillende punten doelstellingen worden gedefinieerd waarop ik op afgerekend kan worden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. U zegt dat u bij de kinderopvang de achterstand hebt ingelopen. Dat is niet zo'n kunst, want u hebt het te duur gemaakt, ervoor gezorgd dat de werkgevers niet meedoen, dat de overheid vrijwel niets meer doet en u hebt de prijsstijgingen niet in de hand gehouden. Op een gegeven moment kan niemand meer kinderopvang betalen, dus dan is er ook geen vraag meer. Zo werkt de markt.

U hebt gezegd dat, als vrouwen en mannen toch nog problemen hebben met de kosten van kinderopvang, wat u eigenlijk niet gelooft, zij zich bij u kunnen melden. Daarom hebben wij samen met de PvdA, de FNV en de vrouwenalliantie meteen een meldpunt opgericht. Vrouwen en mannen kunnen zich nu dus melden. Wat gaat de minister die mensen bieden?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik bied ze in ieder geval geen kostenloze kinderopvang. U moet mij niet verkeerd verstaan. Ik heb namelijk niet aangegeven dat vrouwen met financiële problemen zich bij mij kunnen melden; misschien kunnen zij zich wel bij u melden.

Ik heb wel een regeling tot stand gebracht. Dit is op democratische wijze gebeurd. Die regeling voorziet in het vragen van een ouderbijdrage. Deze bijdrage is in de loop van dit jaar niet gewijzigd. Wel zijn de prijzen gestegen. Dit is niet gebeurd, omdat wij dat hebben gedaan, maar dat is een gevolg van de ontwikkelingen in de sector. Ik heb dat ook al uitgelegd.

Als er plaatsen zijn met enorme knelpunten in het aanbod, dus als er geen bedrijven of gemeentelijke instellingen zijn die plaatsen te bieden hebben met een redelijke wachttijd, wil ik die knelpunten graag oplossen. Dat is ook mijn ambitie. Ik herhaal echter dat het niet om de oplossing van de financiële problematiek gaat.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is mij niet duidelijk wat u biedt. U zegt dat vrouwen of mannen die problemen hebben met kinderopvang en die daardoor niet kunnen werken, zich bij u kunnen melden. Wat gaat u ze dus bieden? Gaat u daarnaar kijken?

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat in die plaatsen waar mensen zich melden, omdat er geen aanbod is van kinderopvang, die problematiek wordt opgelost.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

En als zij het niet kunnen betalen?

Minister De Geus:

Als er vrouwen of mannen zijn die moeite hebben met de financiering van het geheel, kan ik dat probleem niet oplossen. Dat heb ik ook niet toegezegd. Ik heb de contouren geschetst van de wet inzake basisvoorziening kinderopvang. In dat kader wordt wat mij betreft de financiering evenwichtig geregeld. Nogmaals, ik heb nu niet toegezegd dat degenen die kinderopvang om welke reden dan ook te duur vinden, bij mij terecht kunnen.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Voorzitter. Ik heb een technische vraag voor de minister. Wie heeft voortaan in het kabinet het voortouw en de eindverantwoordelijkheid voor de emancipatie van allochtone vrouwen en mannen? Wie mag ik hierop aanspreken? Ik stel deze vraag, omdat ik van de minister voor integratie, ook een coördinerende functie, weet dat een speerpunt in haar beleid de emancipatie van allochtone vrouwen en mannen is. Dat brengt mijn fractie echter in verwarring.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik kan heel gemakkelijk zeggen dat u het kabinet daarop kunt aanspreken. Ik begrijp evenwel dat u wilt weten wie in dezen de coördinerend bewindspersoon is. Welnu, u spreekt mij aan als coördinerend bewindspersoon voor emancipatiezaken. Dat ben ik ook. Naast mij zit de coördinerend bewindspersoon voor integratie. Wij hebben in de eigen afzonderlijke beleidsprogramma's aangegeven wat onder onze verantwoordelijkheid aan beleid gestalte krijgt. In de beleids programma's van het kabinet, onderverdeeld naar de verschillende ministers, kunt u vinden waarop u ons kunt aanspreken. Daarnaast hebben wij, ons rekenschap gevend van de overlap die u schetst, ook een gezamenlijke nota verstuurd. Op de inhoud van die nota kunt u ons beiden om het even en willekeurig aanspreken. Wij zullen daarin elkaar voortdurend terzijde staan.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD):

Ik heb inderdaad de brief gezien, maar ik ben er zeer ontevreden over. U bent nu de eerste ondertekenaar, maar toch is het een integratievraagstuk. U zegt het zelf ook. Kan ik de volgende keer verwachten dat de eerste ondertekenaar de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is?

Minister De Geus:

Dat zeg ik u niet toe, maar u moet er wel rekening mee houden. Mogelijk zal de derde brief weer door mij als eerste worden ondertekend en de vierde door mevrouw Verdonk. Ik heb willen benadrukken dat wij bij dit onderwerp op het punt van de overlap geen stammenstrijd aangaan over de vraag wie de eerste ondertekenaar moet zijn. Wij staan er gezamenlijk voor en wij zullen er gezamenlijk aan werken. U zult ons beiden erover horen, naast hetgeen in onze eigen beleidsprogramma's is opgenomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uiteraard gaat de emancipatie verder dan kinderopvang, waartoe het zich nu lijkt te beperken.

De minister zei zojuist iets te gemakkelijk dat het democratisch besloten is. De Kamer wacht al heel lang op het definitieve wetsvoorstel. In de media horen wij er van alles over. De mensen raken daar ontzettend van in de war. Ik heb de minister daarover ook vragen gesteld, waarop ik nog steeds geen antwoord heb ontvangen. Kan de minister toezeggen dat wij volgende week eindelijk het wetsvoorstel over de kinderopvang ontvangen, zodat wij het werkelijk democratisch kunnen behandelen?

Minister De Geus:

Ja.