Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging van de loondoorbetalingsverplichting door de werkgever bij ziekte (Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte 2003) (29231).

(Zie wetgevingsoverleg van 17 november 2003.)

De voorzitter:

Ik heb de sprekers gevraagd om zich te houden aan de afgesproken spreektijd van vijf minuten, zodat vanavond ook het wetsvoorstel inzake wijziging van de Werkloosheidswet in verband met afschaffing vervolguitkering kan worden besproken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog maar enkele opmerkingen, want er is al lang gediscussieerd over dit wetsvoorstel.

Ik heb de minister gevraagd naar de instroomcijfers in de WAO over het derde kwartaal. Hij heeft gezegd dat hij deze nog niet heeft, maar volgens mij zijn zij wel beschikbaar. Sterker nog, ik heb de cijfers gezien. Daaruit blijkt wederom een dalende trend. In het derde kwartaal is de uitstroom wederom hoger dan de instroom. Er is een gemiddelde instroom van 5000 en een uitstroom van rond de 7000. Er is dus sprake van een gestage daling van het aantal WAO-uitkeringen. Ik hoop dat die trend doorzet, ook met correctie voor de effecten van de wet loondoorbetaling, en niet belemmerd zal worden door institutionele ingrepen rond nieuwe wetgeving. Maar eerlijk gezegd, ben ik daar nog niet van overtuigd. De minister heeft wat mij betreft ook nog niet voldoende aangegeven waarom het UWV, maar zeker niet alleen dat, stelt dat de wetgeving in de huidige vorm weleens contraproductief zou kunnen zijn. Graag daarop een reactie.

Ik blijf bij mijn voorstel om de flexibele keuring in te voeren. In mijn amendement staat een grens van drie maanden en dat is zo snel als wettelijk mogelijk is, namelijk de minimumwachttijd voor een keuring. De minister zegt dat er dan een gat in de wetgeving zal ontstaan, maar dit kan prima via een AMvB worden geregeld. Het moet voor 1 april rond zijn, namelijk drie maanden na de ingangsdatum van een nieuwe wet. Als wij het tempo waarin wij nu werken om de bezuinigingen in de sociale zekerheid door te voeren voor 1 januari handhaven, moet het ook gemakkelijk mogelijk zijn om voor 1 april die AMvB rond te hebben. Daarmee laat de minister zien dat het hem niet alleen om bezuinigingen gaat, maar ook om bescherming van de kwetsbaren in de samenleving. Mocht het toch niet lukken, dan kent de wet altijd nog artikel XV, zo heb ik vanmiddag geleerd uit de brief over de zeevarenden. Daarin stelt de minister dat er altijd nog een afwijkend tijdstip is te noemen om onderdelen van de wet in werking te laten treden. Dat kan dan ook met de flexibele keuring. Ik wil werkgevers vrijwaren van reïntegratie die geen doel dient en werknemers die zeer ernstig ziek zijn vrijwaren van mensonwaardige omstandigheden in het bureaucratisch proces. Kortom, ik pleit nog steeds voor mijn amendement.

Ik kom op de tussentijdse keuring. De minister beweert dat dit tot passiviteit zal leiden omdat werkgevers dan eerst het reïntegratierapport zullen afwachten. Ik heb geen onderbouwing van dit argument gehoord. Op mijn beurt heb ik daar tegenover gesteld dat zonder tussentijdse reïntegratierapporten tekortkomingen weleens te laat ontdekt kunnen worden en onnodig leiden tot afhankelijkheid van een uitkering. De minister verwijst naar de Wet verbetering poortwachter op basis waarvan een reïntegratieverslag moet worden gemaakt. Hij weet net zo goed als ik dat het UWV vaak verslagen terugstuurt, omdat niet aan een verplichting is voldaan. Dat kan beter na het eerste jaar dan na het tweede jaar ontdekt worden. De vergelijking die ik gisteren heb gemaakt met een kerst- en zomerrapport blijft wat mij betreft staan. Het gaat mij dus nog steeds om het kerstrapport als tussentijdse evaluatie, al dan niet door het UWV, want ik ben bereid om andere fracties op dat punt eventueel tegemoet te komen.

Mijn volgend punt gaat over het amendement over loondoorbetaling na twee jaar bij het ontbreken van een reïntegratieverslag. Ik begrijp dat de minister gisteren heeft gezegd dat het in de systematiek van de wet past, maar dat hij dit te ver vindt gaan als last voor het bedrijfsleven. Maar dat bedrijfsleven mag toch aangesproken worden op zijn verantwoordelijkheden, zo vraag ik nogmaals? De regering houdt van duidelijkheid. Laat de minister die dan ook geven. Wat gebeurt er eigenlijk met een werknemer wiens werkgever ook na drie jaar loondoorbetaling heeft geweigerd om iets te doen aan reïntegratie? Juist zo'n werknemer komt uiteindelijk in de bijstand. Dat is toch precies wat de minister met zijn participatiegedachte niet wil? Op dat concrete voorbeeld krijg ik dus nog graag een reactie.

De bezuinigingen op de reïntegratiemiddelen, onder andere rug- en traumabegeleiding, zullen niet gecompenseerd worden door inspanningen van werkgevers – dat is althans nog maar de vraag – zeker als zij voorlopig de WULBZ en de PEMBA nog moeten betalen. Voor de Wet PEMBA geldt straks weliswaar terugwerkende kracht, maar voorlopig moeten zij dat betalen. De minister stelt dat die begeleiding de reïntegratieverantwoordelijkheid van de regering is, maar constateert tegelijkertijd dat de vraagontwikkeling nog achterloopt bij de verwachting. Ik maak mij zorgen over de gevolgen van het wegvallen van reïntegratiesubsidies, in het bijzonder REA-subsidies voor reïntegratie in het tweede spoor en voor scholing, training en begeleiding in het eerste spoor. Ik vraag mij ten zeerste af of werkgevers deze taak voldoende zullen overnemen. Op dat punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering bezuinigt op reïntegratiesubsidies om mensen bij ziekte te reïntegreren via het tweede spoor en op subsidies voor scholing, training en begeleiding in het eerste spoor;

overwegende dat de verantwoordelijkheid hiervoor volgens de wet loondoorbetaling bij ziekte dient te worden overgenomen door de werkgever;

overwegende dat het van groot belang is, inzicht te hebben in de wijze waarop deze verschuiving van verantwoordelijkheid van overheid naar sociale partners verloopt;

verzoekt de regering, de Kamer tussentijds en met enige regelmaat te berichten over de wijze waarop werkgevers in het verzuimbeleid gebruik maken van fysieke trainingen, in het bijzonder die trainingen waarvan de subsidie thans beëindigd is of wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Van Gent en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29231).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb een opmerking over de flexwerkers. Ik heb gisteren al gezegd dat ik sympathie heb voor het amendement van de heer Rouvoet, die hier nu niet is. Ik heb toen ook gevraagd of de minister de consequenties van dit amendement voor de bescherming van flexwerkers en uitzendkrachten kan aangeven, want dat is een belangrijke overweging bij ons uiteindelijke besluit om dat amendement al dan niet te steunen.

Wij zijn het eens met het voorstel van de minister om op een later tijdstip over de zeevarenden te praten, omdat dat onderwerp ingewikkeld is, met dank aan artikel XV, dat ik ook zo graag gebruik voor de flexibele keuring. Ik moet echter wel zeggen dat ik daar een sterk déjà vu-gevoel bij heb, want ten aanzien van die zeevarenden is al heel vaak aan de orde geweest dat het ingewikkeld blijft dat zij niet opgenomen zijn in de sociale wetten. Ik hoop dat dat nu wel een keer afgelopen is, want mijn fractie wil dat er naar beneden toe geen concurrentie ontstaat op het terrein van het sociale beleid. Mijn grootste angst is dat mensen straks met zeevarenden die niet tot de Nederlandse arbeidswetgeving behoren, goedkoper kunnen gaan werken en op die manier het sociale beleid uithollen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Staat u mij toe om beide wetsvoorstellen tegelijkertijd af te ronden? Ik zie daar kans toe, omdat wij de wetsvoorstellen gisteren ook in een mooie combinatie hebben behandeld.

De voorzitter:

Bestaat daar bezwaar tegen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Eigenlijk wel, tenzij u mijn collega Noorman, die dat onderdeel voor haar rekening neemt, even de kans geeft om hierheen te komen, zodat zij de bijdrage van mevrouw Verburg kan horen.

De voorzitter:

Kunt u ervoor zorgen dat zij hierheen komt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik weet dat zij in het Kamergebouw is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Laat maar, ik doe eerst de WULBZ. Vanavond is de plenaire afronding van de loondoorbetaling in het tweede ziektewetjaar. Wij hebben daar gisteren uitvoerig over gesproken. De CDA-fractie vindt dat met dit voorstel een goede eerste stap wordt gezet om de verantwoordelijkheid voor de preventie, de verzuimbegeleiding en het voorkómen van instroom van mensen in de WAO als dat niet hoogstnoodzakelijk is, duidelijk neer te leggen. Wij realiseren ons dat dit een eerste stap is en dat die moet worden gevolgd door nadere wetgeving. Tegelijkertijd denken wij dat deze stap noodzakelijk is om het hele nieuwe stelsel tijdig te kunnen invoeren. De verantwoordelijkheid ligt waar deze moet liggen, namelijk dicht bij werkgevers en werknemers. Zij hebben elkaar nu echt nodig om aan het sociale beleid en de kwaliteit van de arbeid handen en voeten te geven.

Wij hebben wel zorgen over de betrokkenheid van de ondernemingsraad. Wij zien graag dat deze bij het arbobeleid, de verzuimbegeleiding en de reïntegratie nadrukkelijker aanwezig is. De minister deelt die zorg dus waarschijnlijk wordt in de komende tijd over de concrete invulling gesproken met sociale partners en ondernemingsraad.

Wij komen ook nader te spreken over flexibele arbeid. De SER zal daarover adviseren. Wij accepteren het voorstel dat de minister schriftelijk heeft gedaan met betrekking tot zeevarenden.

Straks zal door de heer Dittrich van D66 een motie worden ingediend over de flexibele keuring. De minister wordt daarin verzocht, ervoor te zorgen dat deze in het nadere wetsvoorstel wordt ingevoerd. De CDA-fractie steunt deze motie.

Wij hebben uitvoerig gesproken over loondoorbetaling in het tweede ziektewetjaar en over het belang van het doorbetalen van 70% in plaats van 100%. Wij hebben goed begrepen van de minister dat op het moment dat het najaarsakkoord getekend wordt, er sprake is van een overeenkomst tussen partijen. De minister heeft er voldoende vertrouwen in dat de sociale partners die overeenkomst nakomen. Wij hebben vertrouwen, maar realiseren ons ook dat als partijen zich daar niet aan houden, het principe van 70% in het tweede ziektewetjaar weer voorwaarde wordt om toegelaten te worden tot de WAO-keuring.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb een vraag over de flexibele keuring. Ik ken de motie van de heer Dittrich nog niet maar ik ken wel de uitspraken die mevrouw Verburg gisteren gedaan heeft. Zij heeft gezegd heel tevreden te zijn met de uitspraken van de minister om nog eens te kijken naar een flexibel keuringsmoment. Waarom wil zij op dit punt nog een motie indienen? Die lijkt mij overbodig.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij willen dat het punt van het flexibele keuringsmoment geregeld wordt in de nieuwe wetgeving. Laten wij echter de motie van de heer Dittrich afwachten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister heeft reeds aangegeven, dat hij daarnaar zal kijken.

De voorzitter:

Dat is geen vraag maar een constatering.

De heer De Ruiter (SP):

Heeft mevrouw Verburg na de beantwoording van de minister van gisteren en de berichten in de krant van vandaag echt begrepen dat de FNV niet van plan is om die 30% te repareren? De FNV wil die loonruimte elders inzetten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zou contractbreuk zijn. Als de FNV daartoe overgaat, denk ik dat ook de minister meent dat daarmee niet het SER-advies en de afspraken in het najaarsakkoord worden nagekomen. Ik ga niet uit van contractbreuk, want ik ken de FNV als een betrouwbare partner. Zodra contractbreuk wordt gepleegd, zal de minister 70% als voorwaarde voor toelating tot de WAO-keuring hanteren.

De heer De Ruiter (SP):

Het kan toch nooit contractbreuk zijn? De FNV zegt dat zij nog wat wil doen aan de pensioenen en aan de kinderopvang; daar heeft de minister vandaag bijna toe opgeroepen. Op die terreinen zijn toch geen afspraken gemaakt? Volgens mij ben ik nu de minister aan het verdedigen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik doel op de 70%-loondoorbetaling in het tweede ziektewetjaar. Wij hebben gisteren over het belang daarvan van gedachten gewisseld. Als op dat punt grootscheeps gerepareerd wordt, dan beschouwt de CDA-fractie dat als contractbreuk. Ik ga ervan uit dat de regering dat standpunt deelt. Dat heeft de minister gisteren helder gemaakt.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de motie die de heer Dittrich mede namens mijn fractie zal indienen over het flexibel keuringsmoment. Verder zijn wij het eens met de weergave in de brief van de minister wat betreft de opbouw van pensioenen door werknemers. Wij gaan akkoord met de toezegging van de minister over de buitenlandse zeelieden. Hij zal nader onderzoek doen en in december met een standpunt komen. Zolang daarover niet met deze Kamer is gesproken, zal het desbetreffende artikel niet in werking treden; dat kan altijd nog later.

Voor ons is heel belangrijk dat 70% ook daadwerkelijk 70% zal zijn en niet meer. De minister heeft toegezegd dat hier er bovenop zal zitten. Hij geeft het vertrouwen aan de sociale partners en gaat ervan uit dat het gebeurt. Zo niet, dan neemt hij maatregelen. In dat geval is er sprake van contractbreuk, wat ernstige gevolgen heeft. De minister mag dit dan niet laten lopen, zelfs als het gaat op een klein cao'tje. Op dat moment zullen wij benadrukken dat die cao niet algemeen verbindend kan worden verklaard.

Wij hebben geen behoefte aan de amendementen 7 t/m 13.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ook ik zal proberen het redelijk snel te doen. Op het punt van de doorbetaling bij ziekte ligt er nog steeds een amendement van mij om de minimumloongarantie te handhaven. Ik sta hier nog steeds achter. Het is onaanvaardbaar dat mensen die ziek worden – daarbij ga ik ervan uit dat zij er alles aan doen om weer aan de slag te kunnen – in het tweede ziektewetjaar worden gestraft en 30% minder inkomen krijgen. Tot nu toe is de minister er niet in geslaagd – hij mag best nog een poging wagen – mij uit te leggen waarom het ziekteverzuimbeleid succesvoller wordt als je mensen straft voor iets waaraan zij absoluut niets kunnen doen.

De heer Aptroot (VVD):

Kan de heer De Ruiter uitleggen waarom hij de kreet "straf" gebruikt? Mensen gaan nu na een jaar de WAO in en krijgen dan ook 70% van het loon, terwijl zij andere voordelen, zoals pensioenopbouw, voor een groot deel kwijtraken. Welke straf krijgt de desbetreffende werknemer in materiële zin?

De heer De Ruiter (SP):

De straf is 30% minder inkomen. Ik ben echter blij dat de heer Aptroot deze vraag stelt. Ik heb namelijk het debat gevolgd over de WWOW. De heer Aptroot heeft daarin gezegd dat hij geen voorstander is van negatieve prikkels; daarbij ging het om werkgevers. Waarom wil hij dan wel negatieve prikkels invoeren voor werknemers?

De heer Aptroot (VVD):

Wat is de negatieve prikkel? Tot nu toe krijgt een werknemer na een jaar 70%, en in het nieuwe systeem na een jaar ook 70%. Als de heer De Ruiter mij het materiële verschil kan uitleggen, zou ik dat heel knap vinden.

De heer De Ruiter (SP):

De bedoeling van het wetsvoorstel is helder. Pas in het tweede jaar krijgt een werknemer 70%; in het eerste jaar krijgt deze gewoon de volledige doorbetaling van het loon. Daar zit het verschil; dat scheelt 30%. Zowel mensen met een gemiddeld inkomen als mensen met een laag inkomen gaan erop achteruit. Ik ben zelfs bereid om het in dit verband op te nemen voor mensen met een hoog inkomen. Ook die hebben er niet om gevraagd om ziek te worden en 30% van hun salaris te moeten inleveren. Een deel van de achterban van de heer Aptroot komt daardoor wellicht in de problemen bij de aflossing van hun hypotheek.

De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de pensioenopbouw; vandaag heeft hij ons daarover nog een brief gestuurd. Het aardige daarvan is dat hij daarin eigenlijk zegt: ik wil het probleem van de pensioenopbouw vooral overlaten aan werkgevers en werknemers. Dit is eigenlijk inconsequent. Deze reparatie laat hij over aan de sociale partners. Ten aanzien van het punt dat wij zonet bespraken, waarbij werknemers en werkgevers ook willen repareren, zei hij echter: dat wil ik absoluut niet. De CDA-fractie gaat zelfs nog een stap verder en zegt: dat is contractbreuk.

Ten slotte kom ik bij de zeevarenden. Ik ga natuurlijk akkoord met de oplossing die de minister voorstelt. Ik roep hem echter vooral op om ook te kijken naar een andere internationale ontwikkeling die van belang is voor zeevarenden en mensen die in havens werkzaam zijn. Dit werk wordt vaak gedaan door mensen met een andere nationaliteit. Sommige schepen nemen tegenwoordig zelfs hun eigen laad- en lospersoneel mee. In het Europees Parlement speelt in dit kader een belangrijke discussie over de invoering van de port package. Ik ben een tegenstander van deze invoering omdat het zo mogelijk wordt om mensen te laten werken onder het in Nederland geldende niveau van arbeidsvoorwaarden, zoals het minimumloon. Wil de minister hiernaar kijken en ervoor zorgen dat deze arbeidsvoorwaarden ook gelden voor deze groep? Dit geldt overigens ook voor de pensioenen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording gisteren. Vandaag houden wij de tweede termijn. Als eerste kom ik te spreken over het Wetsvoorstel loondoorbetaling zieke werknemers. De fractie van D66 vindt het een goed idee dat de werkgever ook in het tweede ziektejaar het loon van de werknemer moet doorbetalen. Het maximum van het loon wordt op 70% gezet. In het sociaal akkoord is afgesproken dat er in de cao's niets bijgeplust zal worden. Het is de bedoeling dat zowel de werkgever als de werknemer gestimuleerd wordt om de zieke werknemer weer aan het werk te helpen. Met dit wetsvoorstel wordt de terugkeer van de zieke werknemer naar het werk bevorderd.

Wij vinden het als fractie onverstandig dat de regering het voornemen heeft laten varen om in de wet een artikel op te nemen waarin het de werkgever wordt verboden een hoger loon dan 70% te betalen. In elk geval kan de minister het instrument van het niet algemeen verbindend verklaren van cao's gebruiken wanneer de gemaakte afspraken worden geschonden die nu in het sociaal akkoord vastliggen. Ik wijs erop dat er op dit punt nog een motie ligt van mij en mijn collega Bibi de Vries.

Vandaag hebben wij een brief gekregen van de minister over de pensioenopbouw van werknemers en de kwestie van de buitenlandse zeelieden. De fractie van D66 is het eens met de inhoud van de brief.

Ik kom nu op het punt van de flexibele keuring. Niet alle zieke werknemers hoeven twee jaar te wachten totdat de WAO-keuring en de WAO-beslissing plaatsvinden. Sommige zieke werknemers zouden al eerder gekeurd moeten kunnen worden als het objectief gezien duidelijk is dat zij duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn en zullen blijven. De minister heeft zich gisteren in het debat niet echt duidelijk uitgesproken over de vraag of de regering in het komende wetsvoorstel, dat staat gepland voor het tweede kwartaal van 2004, daadwerkelijk het beginsel van flexibele keuring op zal nemen. De minister heeft gezegd dat hij ernaar gaat kijken, maar of het zal worden opgenomen, wil de minister later beoordelen. De fractie van D66 vindt dat dit beginsel in deze wet moet worden vastgelegd. Wij laten het aan de regering over hoe zij dat op een verstandige manier wil vormgeven. Het moet in elk geval zodanig uitpakken dat het voor werkgevers niet gemakkelijker wordt om zieke werknemers eerder de WAO in te manoeuvreren. Het zal een verstandige regeling moeten zijn, maar dat is wel aan de minister toevertrouwd. Ik heb een motie gemaakt om dit vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zieke werknemers zijn van wie vaststaat dat zij als gevolg van de aard van hun ziekte volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zullen blijven;

overwegende dat de SER en de commissie-Donner voor deze categorie zieke werknemers een eerdere WAO-keuring hebben voorgesteld dan de WAO-keuring na twee jaar ziekte;

spreekt als haar mening uit dat het beginsel van de flexibele WAO-keuring in het wetsvoorstel inzake de regeling voor duurzaam en volledig arbeidsongeschikten dat voor het tweede kwartaal van 2004 voorzien is, door de regering verwerkt dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Aptroot en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29231).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren hebben wij al aangegeven dat wij op zich kunnen instemmen met dit wetsvoorstel. Met betrekking tot de verlenging van de ziektewetperiode vinden wij het van groot belang dat die periode gebruikt wordt om te voorkomen dat mensen niet geholpen worden en niet reïntegreren. Voorkomen moet worden dat mensen in de WAO terechtkomen. Wij zien dat ook als een vorm van preventie en als bijdrage van de werkgevers aan die preventie. Wel viel mij gisteren op – en dat is vanavond weer het geval – dat de minister pal staat voor het sociaal akkoord dat er is gesloten en dat hij dat akkoord toejuicht. Ik meende begrepen te hebben dat de coalitiepartijen dat ook doen, maar niets is tegenwoordig meer zeker. Bij sommige partijen, en daarmee bedoel ik niet GroenLinks, bespeur ik de neiging om het akkoord rechts te gaan oprekken en er een geheel eigen interpretatie aan te geven. Dat kan de komende maanden nog spannend worden, want wij zullen er nog vaker over komen te spreken. Dan ben ik benieuwd hoe pal de minister voor het akkoord staat en hoe dat in de Kamer dan wellicht weer hier en daar wordt ondermijnd.

Ik zie de ruimte van 4% die de FNV nu heeft aangegeven niet als loonruimte, maar als cao-ruimte. Er kan weer worden onderhandeld over zaken zoals kinderopvang en ziektekosten. Het is dus geen loonruimte, maar ruimte voor goede doelen, zoals dat vroeger heette. Wij zullen zien hoe het afloopt en dan zullen wij ook zien of de uitkomst wel of niet past binnen het sociaal akkoord. Volgens de GroenLinks-fractie past het er wel degelijk in.

De minister heeft ervan afgezien met aanvullende wetgeving te komen over het bijverzekeren en het maken van afspraken over de aanvulling op 70% in het tweede ziektejaar. Hij heeft er namelijk alle vertrouwen in dit ook zonder wetgeving gerespecteerd zal worden en dat daarvan zal worden uitgegaan. De minister zei gisteren dat mensen zelfs in geval van individuele contracten en individuele uitzonderingen daarop nog in aanmerking zouden kunnen komen voor de WAO-keuring. Wil de minister dat herhalen? Hij zei dat gisteren glashelder en wij hebben daar nog over gediscussieerd. Toch is de situatie nu zo dat minister De Geus zegt: ja, het moet kunnen, terwijl mevrouw Verburg het niet binnen het akkoord vindt passen en eigenlijk toch als verbreken van het akkoord beschouwt. Ik zou graag de visie van de minister hierop horen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Wil mevrouw Van Gent het citaat van mij ter zake aanhalen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht dat ik u dat straks hoorde zeggen. Ik heb ook nog even gecheckt bij u of dat zo was. Toen zei u ja, maar dat was buiten de microfoon, dat geef ik meteen toe.

Mevrouw Verburg (CDA):

U moet wel fair blijven. U gaat mij nu dingen in de schoenen schuiven die ik niet heb gezegd voor de microfoon. U gaat een welles-nietesspelletje met mij spelen. Als u mij aanhaalt, dan hebt u ook een citaat van mij en anders haalt u mij niet aan, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het zo zeggen: ik heb het zo begrepen uit uw woorden. Vergeeft u mij als ik niet het precieze citaat kan geven, maar ik heb het zo begrepen uit uw woorden over het onderwerp contractbreuk. Ik meende dat u toch enige problemen hebt met de individuele contracten en afspraken over een aanvulling op 70% in het tweede ziektejaar. Het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb. Dat hoop ik bijna, want dan zitten wij meer op een lijn en dat zou ik toejuichen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb gezegd dat de CDA-fractie het als contractbreuk zou beschouwen als er in cao's of in andere afspraken collectief zou worden opgehoogd tot 70%. Dat zou een ernstige zaak zijn. De minister zou worden gedwongen tot de 70%-eis voor toetreding tot de WAO, maar nog erger zou zijn dat het een eenzijdige schendig is van een gesloten akkoord. Ik houd het voor mogelijk dat er enkele uitzonderingen zijn, maar het moeten er niet meer dan enkele zijn. In dat geval zou er een plausibele reden voor zijn. Zodra het echter een collectieve karakter krijgt, zien wij het als contractbreuk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Verburg door mij nog even de gelegenheid heeft gekregen om dit op te helderen. Het is iets minder vervelend dan ik dacht. Mijn vraag aan de minister blijft echter hoe ik de individuele contracten en de uitzonderingen moet opvatten. Immers, ook individuele contracten kunnen ruim worden opgemaakt. Dat lijkt mij dan geen schending van het akkoord. En daar gaat het mij om.

Gisteren is er nog een discussie geweest over het bijverzekeren voor de aanvulling van de 70% in het tweede ziektejaar. Daarover wil ik toch graag opheldering van de minister. Ontstaat er namelijk geen tweedeling tussen mensen die zich een bijverzekering kunnen permitteren en mensen die dat niet kunnen? De laatsten mogen hopen dat zij een individueel contract sluiten. Anders kunnen zij het helemaal vergeten.

Wat de risicoselectie betreft, stel ik het op prijs dat de minister die zeer nauwkeurig in de gaten houdt. Op het ogenblik lijkt dat mee te vallen, maar het gaat ook om de achter ons liggende jaren van 2000, het huidige jaar 2003 en het toekomstige jaar 2004. Kan de minister mij dit toezeggen?

De GroenLinks-fractie wil zo min mogelijk uitzonderingen op deze wet. Ik denk hierbij aan de flexwerkers en de zeevaarders, naar wie nader onderzoek wordt gedaan. Het gaat om gelijke monniken, gelijke kappen bij arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Nogmaals, iedereen zal gelijk behandeld moeten worden. Als er bij flexwerkers sprake is van een hoge uitval, zal er eerder aan een vermindering van die uitval gewerkt moeten worden. Een hoge uitval zegt namelijk ook iets over de arbeidsomstandigheden.

Inmiddels heb ik met veel plezier het amendement ondertekend op stuk nr. 13 van de heer De Ruiter over de minimumloongarantie in het eerste en het tweede ziektejaar. Dat amendement wil ik in de aandacht aanbevelen van mijn collega's. Ik zal de voorbeelden niet herhalen die gisteren zijn gegeven van zieke mensen die niet meer beter worden, die dus niet meer kunnen integreren en eigenlijk helaas geen plek meer op de arbeidsmarkt kunnen krijgen, iets wat zij ook niet leuk vinden. Wat ons betreft, verdienen die mensen dat er voor hen zo spoedig mogelijk helderheid komt. Hoe wenst de minister dat concreet aan te pakken en welke concrete instructie wil hij voor deze mensen geven?

Minister De Geus:

Voorzitter. De assistentie laat zich verontschuldigen, omdat de verwachting was dat eerst ook het volgende onderwerp aan de orde zou komen. Normaal is men er vlak voor het moment dat ik het woord krijg. Dat is nu niet gehaald omdat, nogmaals, de orde wat anders liep dan men had gedacht.

De voorzitter:

Dat heeft met flexibiliteit te maken.

Minister De Geus:

Voorzitter. De behandeling van het wetsvoorstel inzake uitbreiding loondoorbetaling bij ziekte zal zich wat mij betreft toespitsen op de verschillende moties. Door de Partij van de Arbeid zijn er ook nog vragen gesteld.

Zo is evenals gisteren gevraagd om de cijfers van het derde kwartaal. Ik heb toen gezegd dat ik beschik over de conceptcijfers. Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat zij de cijfers kent. Ik neem aan dat dit over dezelfde conceptcijfers gaat. Zij sprak ook over een gestaag dalende trend. Gisteren heb ik dat ook gezegd. Inderdaad lijkt er sprake te zijn van een dalende trend. Wat dat betreft is er geen verschil in taxatie, zij het dat de cijfers nog niet definitief zijn. Mevrouw Bussemaker vroeg of de dalende trend geen contra-indicatie is voor het indienen van deze voorstellen nu, vooral in het licht van eerdere adviezen van sommige kanten dat dit wetsvoorstel contraproductief zou zijn.

Welnu, het is de overtuiging van de regering dat de dalende trend alleen niet genoeg is om een fundamentele wijziging in de volumeontwikkeling aan te brengen. Wij denken dat daarbij ook nodig is de aanwijzing van de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers in het eerste en in het tweede ziektejaar. Er is trouwens meer nodig, zoals wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium, invoering van een regeling voor gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid en wellicht een extra garantieregeling beroepsrisico's. Na ontvangst van het advies van de SER zullen wij bij u op deze punten terugkomen. Wij denken dat het nodig is om alles in te zetten. Wat dat betreft is er een verschil in weging. Waar sommigen er niet in geloven, hecht de regering er wel waarde aan. Er zijn ook vele adviezen die daartoe leiden, al was het maar het advies van de Sociaal-Economische Raad. Op sommige punten is dat twijfelachtig, maar op dit punt is het glashelder.

Mevrouw Bussemaker heeft over de flexibele keuring gevraagd of het mogelijk is om voor 1 april een AMvB te treffen of anders het artikel betreffende flexibele keuring later te doen ingaan, gebruikmakend van artikel XV. Dat is haar repliek tegenover mijn weerwoord dat een gat in de rechtszekerheid gecreëerd zou worden, omdat bij een eerder stopzetten van de loondoorbetaling bij ziekte er nog geen toetreding tot de WAO zou zijn. Afgezien van het argument dat er in de tijd een gat zou zijn, zal ook de behandeling van het arbeidsongeschiktheidscriterium niet voor 1 april finaal gereed zijn. Voor die tijd zal er nog geen duidelijkheid zijn. Ik wil niet in de situatie komen dat wij in het kader van dit wetsvoorstel iets hebben gezegd over de tijdelijkheid van de loondoorbetaling, terwijl het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium alsmede het moment waarop een eventuele flexibele keuring zal worden uitgevoerd, nog niet vaststaat. Van het argument dat ik gisteren heb genoemd, heeft mevrouw Bussemaker gezegd dat er toch een oplossing voor te vinden is. Ik moet toegeven dat er in bestuurlijke zin een oplossing voor te vinden is, maar het argument blijft dat ook in die situatie het arbeidsongeschiktheidscriterium nog niet vaststaat. Of je moet de zaak erg lang aanhouden. Dat lijkt mij een onzekere toestand. Het zal nog wel even duren. Pas in de tweede helft van het volgend jaar zal na behandeling in de Eerste Kamer het arbeidsongeschiktheidscriterium definitief vaststaan. Met een beetje geluk gebeurt het eerder. Het is ook helemaal niet erg dat het op dat moment een impact heeft op de loondoorbetaling bij ziekte. Ik voel er dus niet voor om nu vooruit te lopen op de besluitvorming die bij dat andere dossier thuishoort.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan kunnen wij hier dus wel concluderen dat het bestuurlijk en wetstechnisch kan.

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De volgende vraag is dan of de politieke wil aanwezig is om dit te regelen. Ik heb geconstateerd dat wij deze weken in no time allerlei socialezekerheidswetten die bezuinigingen moeten opleveren en die stante pede naar de Eerste Kamer moeten, behandelen. Ik heb gezegd dat wij veel mensen, die er erg blij mee zouden zijn, op korte termijn kunnen helpen als wij dat tempo hanteren bij de flexibele keuring en het arbeidsongeschiktheidscriterium.

Minister De Geus:

Het is duidelijk dat wij van mening verschillen over wat snel moet en wat even kan wachten. Wij verschillen niet van mening over het feit dat het mogelijk is om in dit wetsvoorstel een moment voor die flexibele keuring op te nemen. Dat zou dan later nog in te vullen zijn. Daarvoor kun je gebruik maken van artikel XV. De onwenselijkheid spitst zich toe op het feit dat het bepalen van het of en hoe van de flexibele keuring in het andere wetsvoorstel thuishoort. Tot die tijd wil ik geen enkele verwachting wekken door in dit wetsvoorstel op te nemen dat een flexibele keuring de loondoorbetalingsperiode zou gaan beperking. Dit punt hoort thuis in het andere dossier. Ik stel bovendien vast dat de inbreng van andere fracties zich nadrukkelijk richt op dat andere wetsvoorstel. Dat moet naar mijn mening ook de volgorde der dingen zijn.

U heeft nog gevraagd naar de tussentijdse beoordeling, mevrouw Bussemaker, en u heeft uw redenering van kerstrapport en het zomerrapport staande gehouden. In uw vergelijking ziet u werknemers en werkgevers als kinderen en beschouwt u de wetgever als schoolmeester. De crux van de hele operatie is echter dat de verantwoordelijkheid fundamenteel bij werkgevers en werknemers wordt gelegd. Bij die verantwoordelijkheidsverdeling is er dus geen rol van de overheid als meester of toezichthouder op die verantwoordelijkheden van werkgevers en werknemers. Het gaat om volwassen verantwoordelijkheden en niet om het daarbinnen creëren van schoolmeestergedrag door het UWV.

Ik denk dat mijn beantwoording u toch enigszins tegemoetkomt, mevrouw Bussemaker. U laat namelijk in het midden of het het UWV moet zijn of niet. Bij deze voorstellen is het wel steeds mogelijk om een deskundigenoordeel te vragen of een beoordeling op een geschil. Dat biedt alle partijen voldoende mogelijkheden om in het geval van onduidelijkheid over de situatie tussentijds een oordeel te vragen. De eigen verantwoordelijkheid hoeft dus niet te stranden op vaagheid of onduidelijkheid.

Alle andere voorstellen waarbij werkgevers of werknemers door een tussentijdse beoordeling een klop op de deur krijgen, gaan ervan uit dat de fundamentele herziening van de verantwoordelijkheidsverdeling naar sociale partners niet consequent wordt doorgevoerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij blijven hierover van mening verschillen. Kan de minister wellicht schriftelijk empirisch onderbouwen waarom hij denkt dat een tussentijds verslag tot passiviteit leidt? Ik zie dat nog steeds niet en zou graag wat meer gegevens daarover willen die mij wellicht op een nader moment toch kunnen overtuigen.

Minister De Geus:

Ik weet niet of hierover empirisch materiaal beschikbaar is, noch van de ene noch van de andere variant. Ik wil u wel toezeggen dat ik op dit punt nader zal ingaan en zo mogelijk met empirisch materiaal. Ik wil serieus nagaan of dat mogelijk is.

Mevrouw Bussemaker heeft ook gevraagd naar de consequentie van het eventueel achterblijven van reïntegratie-inspanningen, ook na een periode van drie jaar. De consequentie na twee jaar is dat er een sanctie opgelegd kan worden en die consequentie is er na drie jaar niet meer. Het UWV legt dan niet langer de sanctie van loondoorbetaling op. Dat laat onverlet dat de werknemer de mogelijkheid heeft om op dat moment eventueel toe te treden tot de WAO. Als de nalatigheid aan de kant van de werkgever ligt, zal deze niet worden verhaald op de werknemer. Als een werknemer op dat moment nog een reïntegratieplicht van de werkgever tegoed heeft of een inspanning op dat gebied, kan hij een eventuele opzegging aanvechten wegens kennelijk onredelijk ontslag. Zo'n ontslag zou namelijk vrij gemakkelijk kunnen volgen omdat dan de hoofdregel geldt dat er geen loon doorbetaald hoeft te worden aan wie niet werkt. Als iemand niet in staat is om werk te leveren, kan het dienstverband beëindigd worden en kan opzegging volgen. Het Burgerlijk Wetboek biedt de mogelijkheid om de werkgever die hardvochtig en hardnekkig blijft nalaten om reïntegratie-inspanningen te verrichten terwijl die wel voor de hand liggen, aan te spreken via het civiele recht. Het belangrijkste punt voor dit debat is dat de sanctie voor de loondoorbetaling ergens gemaximeerd wordt. Het eventueel uitblijven van reïntegratieverplichtingen van werkgeverszijde wordt niet verhaald op de werknemer.

Er is gevraagd naar de REA-middelen, naast de WULBZ- en PEMBA-middelen. WULBZ en PEMBA zijn al financiële prikkels. Moet de werkgever nu ook nog die REA-middelen ophoesten? Ja, en juist in deze combinatie. De inzet van REA-middelen wordt rationeel sterk vergroot op het moment dat het niet inzetten op reïntegratie erg duur wordt. Juist in de combinatie zit 'm de clou.

Mevrouw Bussemaker heeft ook gevraagd naar monitoring door de overheid op het punt van de inzet van REA-middelen door werkgevers. Ik ben niet van plan om dat te gaan monitoren, afgezien van de overheidssectoren, waar wij werkgever zijn. Het is vrij fundamenteel dat de verantwoordelijkheid voor het ziekteverzuim in de eerste twee jaar bij de werkgevers en werknemers gelegd wordt. Zij moeten dat gaan monitoren. Zij moeten bezien of de middelen beter kunnen worden aangewend. Het is geen overheidsverantwoordelijkheid om het werkgevers- en werknemersgedrag in die periode te reguleren. Het is de overheid die hen in staat stelt om die verantwoordelijkheid te nemen en die hen daartoe ook prikkelt en van faciliteiten en instrumenten voorziet. Het is niet de overheid die dan vervolgens als controleur bij werkgevers en werknemers rondgaat met de vraag hoe het gaat en of ze niet eens dit of dat moeten proberen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar het is wel de verantwoordelijkheid van de overheid om deze Kamer en anderen goed te informeren over de resultaten van het beleid. Zij moet kijken of het beleid ook het gewenste kwaliteitscriterium oplevert. Ik kan het mij niet voorstellen dat de minister, na al die lange discussies over ziekteverzuim en preventie, niet wil weten wat er in de praktijk gebeurt met reïntegratiemiddelen die hun succes in het verleden bewezen hebben. Dat verbaast mij echt.

Minister De Geus:

Zoals u het nu zegt, kan ik een heel eind in uw richting komen. Ik zeg graag toe dat wij na ommekomst van enige tijd, zeg een jaar of drie, de effecten van de wet zullen meten. Daar komt bij dat wij dan willen weten hoe werkgevers en werknemers hebben gereageerd en wat daarvan de effecten zijn. Daar komt de inzet van dit soort middelen bij aan de orde. Wat wij niet willen, is een permanente situatie van monitoring en toezicht op de werking van de middelen, zeker niet op individueel niveau.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als de minister die termijn op twee jaar wil stellen, dan komt hij zover in mijn richting dat ik overweeg mijn motie in te trekken. Het is voor ons van belang om goed te blijven volgen wat er precies gebeurt.

Minister De Geus:

Ik heb niet onbewust een termijn van drie jaar genoemd, omdat ik denk dat de werking van die periode van loondoorbetaling met name reliëf krijgt op het moment van het eerste echte WAO-jaar. Ik ben niet van plan om de effecten van dit complex van WAO-voorstellen per onderdeel te meten en te evalueren. Dan is 2007 een goed moment. Het is ook een moment dat een plek kan krijgen in het proces van beoordeling of wij de uitkering al of niet naar 75% kunnen verhogen en de PEMBA-boete kunnen afschaffen. Vanuit die logica gezien, dacht ik net in een flits, is 2007 een veel logischer moment. Ik denk ook dat mevrouw Bussemaker er belang bij heeft om niet een enkel onderdeel van dit complex geëvalueerd te krijgen en twee jaar later andere onderdelen. Laten wij het in één keer doen. Wij hebben hetzelfde doel: wij willen weten hoe het werkt. Als mevrouw Bussemaker voordat er weer een kabinet geformeerd wordt een impressie wil hebben – kan ik gedachten lezen, mevrouw Bussemaker? – dan zijn er andere middelen om een inschatting te maken. Vanuit de bestuurlijke verantwoordelijkheid is het voorgestelde traject volstrekt consistent.

De heer Dittrich (D66):

Daar wil ik toch bezwaar tegen maken, want die andere kanalen zijn op dat moment niet openbaar. Dat betekent dat een deel van de Kamer achter het net vist waar het gaat om dat soort informatie. Ik vind wel dat die informatie in het openbaar gewisseld moet kunnen worden.

Minister De Geus:

Als het gaat om de cijfermatige evaluatie van de instroom in de WAO, dus datgene wat zich in het publieke domein voordoet, is de informatie gewoon op kwartaalbasis beschikbaar. U wordt gewoon geïnformeerd van kwartaal tot kwartaal en van jaar tot jaar. Mevrouw Bussemaker heeft evenwel gevraagd om een analytische evaluatie van dit wetsvoorstel, specifiek waar het betreft het gedrag van de werkgevers, met name het al dan niet inzetten van REA-middelen in relatie tot de ontwikkeling van het verzuim. Daarvan heb ik gezegd dat wij dat niet stelselmatig gaan monitoren, omdat het behoort tot de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers om die middelen in te zetten. De overheid is daarin geen politieagent. Ik wil wel toezeggen dat ik de ontwikkeling van het gedrag van werkgevers en werknemers in die eerste periode na drie jaar zal evalueren. Op die manier kunnen wij vaststellen of het wetsvoorstel op dit punt een succes is. Eerder is ook bijzonder moeilijk omdat de effecten van dat gedrag ook in de tijd gezien nog wel wat kunnen verlopen. Het kan zijn dat de eerste effecten anders zijn dan de effecten van de tweede orde. En die zullen met name in beeld komen als de eerste instroom in de WAO aan de orde is. Uitgaande van invoering per 1 januari 2004 kan de Kamer ons geweldig helpen door ervoor te zorgen dat een nieuwe kabinetsformatie niet voor 1 januari 2007 aan de orde is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is uitlokking, want wij zouden de minister wel graag aan dat jaar willen helpen. Ik heb overigens het punt van de reïntegratie-instrumenten genoemd, omdat de minister ook zelf heeft aangegeven dat de vraag achterloopt bij de verwachtingen. Ik ben heel bang dat die vraag straks nog verder achter gaat lopen. Daarom wil ik zo graag een vinger aan de pols houden.

Minister De Geus:

Dan kunnen wij dit vraagstuk ook langs die kant bekijken en dan kunnen wij u gewoon informeren over de ontwikkelingen op de reïntegratiemarkt en over het al dan niet toenemend aandeel van de werkgevers en de verzekeraars. Dat is dan overigens niet een alomvattende evaluatie van deze wetsvoorstellen, maar een evaluatie die specifiek is gericht op de ontwikkelingen op de reïntegratiemarkt en de inzet van REA-middelen. Wij kunnen dat ook vrij eenvoudig meten en ik zeg u toe dat dit na twee jaar aan de orde zal zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Vanwege deze toezegging van de minister ben ik bereid mijn motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bussemaker c.s. (29231, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Geus:

Voorzitter. Van de zijde van het CDA is steun uitgesproken voor de motie van de heer Dittrich cum suis. Ik heb geen nadere specifieke vragen hierover in mijn richting gehoord, wel opvattingen maar die geven mij geen aanleiding tot nadere repliek mijnerzijds.

De heer De Ruiter heeft zijn twijfels geuit over de rechtvaardigheid en effectiviteit van een prikkel van 70%. Daarbij heeft hij het oog op die situatie waarin mensen er absoluut niets aan kunnen doen. In die gevallen waarin mensen er absoluut niets aan kunnen doen, heeft die prikkel inderdaad geen effect. De moeilijkheid is alleen dat wij praten over een fase waarin helemaal nog niet vaststaat hoe blijvend de aandoening is. Naar het oordeel van de regering kan in deze fase de eigen verantwoordelijkheid van werknemers niet genegeerd worden. Daarmee staat overigens niet vast dat die eigen verantwoordelijkheid in alle gevallen effectief kan zijn. Te lang is er een stelsel geweest waarin aan de eigen verantwoordelijkheid van werknemers voorbij werd gegaan. Wij zoeken een evenwicht tussen effectiviteit en doelmatigheid enerzijds en rechtvaardigheid anderzijds. De rechtvaardigheid van de kant van de wetgever is erin gelegen dat wordt voorgeschreven dat gedurende het eerste jaar 70% van het loon moet worden doorbetaald met het minimumloon als ondergrens en in het tweede jaar 70% van het loon. Hierover kunnen wij van mening verschillen. Ik heb al gezegd dat ik niet het volledige gelijk claim op het punt van de effectiviteit. Ik heb wel aangegeven waarom de afweging tot dit voorstel heeft geleid.

Ik wijs ook op de geschiedenis. De uitkering op grond van de Ziektewet was 70%, maar die is aangevuld tot 100% van het loon. De wettelijke loondoorbetaling was 70%, maar die is ook aangevuld tot 100%. De WAO was 70%, maar die is vaak tot een hoger percentage aangevuld. Het vraagt een majeure inzet om dat te veranderen. Er zijn kabinetten gestruikeld over deze zeer langlopende discussie. Overigens heeft dit keer niet de regering deze prikkel geïntroduceerd, maar de werkgeversorganisaties en de vakbonden. Zij hebben in hun SER-advies aangegeven dat een prikkel voor de werknemer van 30% in het tweede ziektejaar onder omstandigheden aanvaardbaar kan zijn. Die omstandigheden zijn geschetst in het SER-advies. Een belangrijk breekpunt was dat dit advies overigens onvoldoende door de regering zou zijn overgenomen. Wij hebben in het najaarsoverleg vastgesteld dat wij elkaar inmiddels zo ver zijn genaderd dat de sociale partners dit oordeel vorm hebben gegeven in een aanbeveling aan zichzelf en in een contract in de Stichting van de arbeid. Wat mij betreft, is dit debat daarmee afgesloten.

Ik ontraad de Kamer om in te grijpen in die loondoorbetalingsplicht. Ik ontraad zeker om in het tweede jaar terug te keren naar een garantie op het minimumloon.

De heer Dittrich is teruggekomen op de motie die hij samen met mevrouw De Vries heeft ingediend over de AVV. Ik heb aanvaarding van die motie met klem ontraden. Ik weet dat hij de regering bij contractbreuk van de sociale partners aanspoort om alle middelen in te zetten voor een algemeenverbindendverklaring.

De heer Dittrich heeft in de toelichting op zijn motie over de flexibele keuring benadrukt dat uitvoering ervan er niet toe mag leiden dat het voor werkgevers gemakkelijker wordt om mensen in de WAO te laten instromen. Dat komt helaas niet terug in de tekst van de motie, want dit is een zeer belangrijk oriëntatiepunt. In de motie gaat de heer Dittrich een stap verder dan mijn toezegging dat de regering een flexibele keuring serieus wil overwegen, met name voor de genoemde beperkte groep. De heer Dittrich heeft in zijn motie in de eerste overweging bijna een nieuw criterium geformuleerd, namelijk zieke werknemers van wie vaststaat dat zij als gevolg van de aard van hun ziekte volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zullen blijven. Hij loopt daarmee vooruit op het te ontwikkelen criterium. Hij heeft hier een groep aangeduid en spreekt daarmee over een criterium. Hij zegt overigens niet wanneer dit gemeten zou worden. Het lijkt erop dat hij bedoelt "zodra dit aan de orde zou kunnen zijn".

Voorzitter. De volgende argumenten spelen een rol. Ik heb de belasting van de uitvoering door probeeraanvragen genoemd. Dit punt is ook door de SER genoemd. Het doel van een flexibele keuring zou zijn om mensen duidelijkheid te bieden. We kunnen echter verwachten dat verreweg de meeste aanvragen zullen worden afgewezen omdat mensen niet voldoen aan de criteria of omdat dit nog niet duidelijk is. Dit leidt dan tot teleurstelling en weerstand. Verder is er een enorm belang van werkgevers en private verzekeraars bij een voortijdige instroom in de WAO, omdat deze gefinancierd wordt uit publieke middelen.

De discussie is in het debat van 6 november al toegespitst op de vraag of het mogelijk is om een aparte, specifieke groep te definiëren die vervroegd in aanmerking zou kunnen komen voor een uitkering. Deze discussie ging niet zozeer over het algemene punt van een flexibele keuring op grond van volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid, maar over een zeer beperkte specifieke groep. Het is naar onze mening zeer moeilijk om een dergelijke aparte groep te definiëren. Het moet daarbij gaan om mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn en aan een aanvullend criterium voldoen dat inhoudt dat op dat moment al duidelijk is dat hun duurzame arbeidsongeschiktheid vaststaat. Het is in het debat toen even gegaan over in coma liggen of een dwarslaesie hebben. Ik heb die situaties weersproken, omdat er altijd nog iets positiefs kan gebeuren na een coma. Ook bij een dwarslaesie kan er zicht op werk zijn. De voorbeelden hebben dus als evident nadeel dat de duurzaamheid niet per definitie altijd vaststaat. Een dwarslaesie kan niet herstellen, maar in bepaalde gevallen kunnen de mogelijkheden om te werken wel aanwezig zijn of groter worden. Het kenmerk van het element duurzaamheid is nu eenmaal dat dit bijna altijd pas na verloop van tijd of achteraf is vast te stellen. Er zijn altijd situaties te bedenken die hopeloos lijken, maar waarbij toch herstel optreedt. Mensen komen uit een coma, de revalidatie verloopt voorspoedig, er zijn nieuwe behandelmethodes. Een tweede nadeel is dat, zodra een groep gedefinieerd is, er een groep komt om versoepeling van de omschrijving van de extreme gevallen. Dat is riskant.

Waarom wil ik zo'n moment van flexibele keuring toch nog serieus overwegen? Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Dittrich in het debat over hoofdlijnen op 6 november in de Kamer en gisteren tijdens het overleg heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat er in die situaties waarin voor alles en iedereen duidelijk is dat er een onomkeerbare situatie bestaat, er voor die extreme gevallen een mogelijkheid moet zijn. Ik noem het geen hardheidsclausule.

Voorzitter. Als de heer Dittrich mij de ruimte geeft om de motie zo te lezen dat ik de mogelijkheid van een flexibele keuring serieus overweeg en daarop terugkom bij de voorstellen die ik zal doen voor het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium, ben ik graag bereid om de motie uit te voeren.

De heer Dittrich (D66):

Er is een verschil tussen de inhoud van de motie en wat de minister naar voren brengt. De motie zegt dat het beginsel moet worden opgenomen, maar geeft de regering de vrije hand om hieraan vorm te geven op een verstandige manier. De minister zegt: als ik de motie zo kan lezen, dat ik hier serieus naar kijk. Dat is minder vergaand dan de uitspraak die de Kamer in de motie doet. Er is een verschil tussen wat de regering zegt en de uitspraak die de Kamer in de motie doet. Ik ga ervan uit dat de minister, als deze motie wordt aanvaard, meer doet dan serieus naar de motie kijken. Stel in het onverhoopte geval dat bij de uitwerking van de motie blijkt dat dit absoluut onuitvoerbaar is, dan ga ik ervan uit dat de minister bereid is om de Kamer daarover uitgebreid in een brief te informeren. We kunnen daar dan een apart debat over voeren. De motie gaat dus verder dan de toezegging van de minister.

Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen over het eerste punt en wat ik in de toelichting heb gezegd. De minister heeft daarop gereageerd door te zeggen dat dit een belangrijk ijkpunt is voor de regering. De toelichting op de motie hoort er natuurlijk bij. Wij hebben elkaar kunnen vinden in de constatering dat dit een belangrijk punt is waarmee in de afweging rekening moet worden gehouden.

Minister De Geus:

Deze toelichting betreft de overweging dat het verwerken van het beginsel er niet toe mag leiden dat werkgevers mensen gemakkelijker in de WAO terecht doen komen. Ik heb beargumenteerd aangegeven dat dit een complexe materie is waarover de regering nog geen conclusie heeft getrokken. Dit hangt ook samen met het nog niet finaal vastgestelde arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik zet liever het debat hierover voort als het arbeidsongeschiktheidscriterium wordt besproken. Ik wil echter niet voorbijgaan aan de dringende wens om het beginsel van de flexibele keuring te verwerken in het stelsel.

Ik kan niet toezeggen dat ik de motie in haar huidige vorm kan uitvoeren. Ik kan haar wel uitvoeren als in het dictum wordt opgenomen dat het beginsel door de regering serieus overwogen dient te worden. De heer Dittrich heeft aangegeven dat in de motie iets verder wordt gegaan, maar dat de regering, als zij tot de conclusie komt dat het onverhoopt moeilijk wordt, de indieners met argumenten tegemoet kan treden. Het lijkt mij jammer om dat zo te wisselen. De Kamer spreekt als haar mening uit dat het beginsel verwerkt dient te worden. Dat moet ik nog serieus overwegen, maar ik moet de Kamer dan later met een beargumenteerd tegenbod op dat punt tegemoet treden. Zo wil ik niet werken. De indieners hebben de dringende wens om dit te verwerken. Ik heb die wens ook, zo heb ik uitgelegd, omdat er situaties kunnen zijn waarin dit onomkeerbaar aan de orde is. Als ik het kan regelen zonder dat het andere uitgangspunt in gevaar komt en zonder dat dit werkgevers bepaalde mogelijkheden biedt en het ook definieerbaar is, wil ik het graag opnemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Heeft de minister zijn betoog op dit punt afgerond?

De voorzitter:

Ik begreep van wel, tenzij hij er nog iets aan wil toevoegen, omdat er even een stilte valt.

Minister De Geus:

Ik praat rustig door. Een vakbondsbestuurder is net een trolleybus.

De voorzitter:

Dan stelt mevrouw Verburg haar vraag.

Mevrouw Verburg (CDA):

Met dit verschil dat ik een vakbondsbestuurder weleens niet altijd hetzelfde spoor heb zien volgen, in tegenstelling tot een trolleybus, maar dat terzijde. Soms willen vakbonds bestuurders weleens verrassender zijn dan trolleybussen.

De motie van de heer Dittrich is door drie partijen ondertekend. De minister krijgt de ruimte om haar in te vullen zoals in zijn afweging mogelijk is. De ondertekenaars hebben de dringende wens dat genoemde mogelijkheid erin komt. De heer Dittrich heeft gezegd wat de indieners willen. Als het onverhoopt bij de minister op te veel bezwaren stuit, waarom treedt hij de Kamer dan niet tegemoet met de opmerking dat het om die en die reden niet kan? De dringende wens is wel neergelegd.

Minister De Geus:

Omdat ik de indieners anders blij maak met de toezegging dat ik dit uitgangspunt zal verwerken, terwijl ik bij de uitwerking wellicht op problemen stuit. Ik houd er niet van om op zaken terug te komen. Misschien kunnen wij elkaar zo verstaan dat de indieners dit als hun mening uitspreken en dat dit voor de regering een opdracht is om serieus na te gaan of dat mogelijk is. Als ik dan op de uitvoerbaarheid van de motie mag ingaan bij de indiening van het wetsvoorstel waarin ook de arbeidsongeschiktheidscriteria worden geregeld, zijn wij klaar. Vooruitlopend daarop kan ik dus geen toezegging doen over het uitvoeren van deze motie. Ik kan op dat punt pas antwoorden wanneer ik dat nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium indien. Dan kan ik laten zien of ik recht kan doen aan deze motie.

De heer Aptroot (VVD):

Volgens mij zijn de minister en de indieners elkaar behoorlijk genaderd. Al het gesprokene telt toch ook mee? Wij hebben gisteren in eerste termijn aangegeven dat het om een heel bijzondere groep gaat en dat wij absoluut niet kunnen accepteren dat dit gebruikt gaat worden om mensen makkelijk en sneller in de WAO te krijgen. Het gaat om die heel bijzondere gevallen. Wij hebben een enkel voorbeeld genoemd. Wij zijn het ook volstrekt eens met de door de minister genoemde voorbeelden waarvan je niet zomaar kunt zeggen dat die eronder vallen. Wij zijn het dus met elkaar eens. Daarom denk ik dat de minister best kan zeggen dat hij de motie zal uitvoeren, tenzij hij bij de uitwerking merkt dat zij toch verkeerd zou uitpakken, maar dan zien wij dat wel weer.

Minister De Geus:

De motie is een uitspraak van de Kamer dat zij meent dat een beginsel door de regering verwerkt dient te worden. Als wij elkaar zo mogen verstaan dat de regering de Kamer daarop een gemotiveerd antwoord mag geven, verstaan wij elkaar goed; dat antwoord kan ik dan geven bij de indiening van het wetsvoorstel over de duurzame arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt millimeteren, maar het gaat wel ergens om. Gisteren bleek in het debat dat er naar mijn idee sprake is van een kamerbrede wens om deze zaak goed te regelen. De minister zegt dat het een complexe materie is en dat de regering nog geen conclusie heeft getrokken, maar heeft hij zelf eigenlijk een conclusie? Als de motie straks kamerbreed wordt aangenomen – dat verwacht ik althans – staat de minister toch ijzersterk in het kabinet om daar iets mee te doen? Als ik zijn woorden goed begrijp, vindt hij het immers van belang dat iets aan deze zaak wordt gedaan. Wij kunnen blijven millimeteren, maar wij kunnen ook proberen om dit samen op te lossen.

Minister De Geus:

Als ik de motie zou beschouwen als een kolfje naar mijn hand en als een positieversterking voor de machtsstrijd binnen het kabinet, zou ik wel zo goochem zijn om het spel er op een subtiele manier toe te leiden dat de motie onverkort wordt aangenomen, maar zo is het niet. Ik heb hier serieus met u gesproken over uw wens voor een flexibele keuring. Ik heb er ook op gewezen dat op basis van de motie een groot risico bestaat dat datgene zich voordoet wat mondeling door de heer Dittrich is aangegeven. Hij heeft aangegeven dat hij dat ijkpunt niettemin van groot belang vindt. De heer Aptroot, mevrouw Verburg en de heer Dittrich hebben aangegeven dat het echt gaat om een andere groep dan de groep die uiteindelijk in de WAO komt. Het gaat er dus niet om of je toevallig eerder kunt vaststellen dat iemand al aan het AO-criterium voldoet. Het gaat echt om het punt van die groep waarvan dit op enig moment onomstotelijk en onomkeerbaar vaststaat. Ik heb aangegeven dat ik mijn best ga doen om dat te verwerken in het nieuwe AO-criterium. Zo is de stand en daarvoor hoef ik niet terug naar het kabinet of de ministerraad. In de ministerraad komt het arbeidsongeschiktheidscriterium natuurlijk nog aan de orde, maar ik beschouw het aannemen van de motie – of dat nou door een Kamermeerderheid of kamerbreed gebeurt – niet als een element voor een vermeende machtsstrijd binnen het kabinet.

Door de fractie van GroenLinks is gewezen op de individuele contracten. Mevrouw Van Gent heeft uitgesproken dat zij naar haar mening geen schending van het akkoord vormen. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Ik heb dat gisteren ook aangegeven: er is een akkoord tussen centrales van werkgevers- en werknemersorganisaties dat zal worden aanbevolen aan hun leden. Dat akkoord is geen akkoord met individuele werkgevers of werknemers en al helemaal geen akkoord van ons met individuele werkgevers of werknemers. Het is een akkoord tussen partijen van werkgevers- en werknemerszijde. Wat ik daar gisteren over heb gezegd, staat dus.

Op haar vraag over monitoring heb ik reeds antwoord gegeven in de richting van mevrouw Bussemaker. Het ging om hetzelfde punt. De toezegging die ik in dat verband heb gedaan, is mede aan haar gericht.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn dupliek gekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij is de minister nog niet ingegaan op de uitzonderingen en de pensioenen. Daarover is een aantal vragen gesteld.

Minister De Geus:

Op de pensioenen ben ik schriftelijk ingegaan. Daarover zijn geen nadere vragen gesteld.

De heer De Ruiter (SP):

Volgens mij zijn daar twee nadere vragen over gesteld. Ik ben zo aardig om het op te nemen voor mevrouw Bussemaker. Wij hebben allebei gevraagd of de minister bereid is om te bezien of het pensioen, en eventuele andere arbeidsvoorwaarden, zodanig geregeld kunnen worden dat daar het signaal van uitgaat dat mensen onder de Nederlandse en Europese wetgeving vallen. Werkgevers kunnen anders gemakkelijk onder de arbeidsvoorwaarden uit komen. Zij kunnen dan goedkope arbeidskrachten van buiten de EU in dienst nemen.

Minister De Geus:

Die vraag is in dit debat gesteld? Ik ben echt ergens anders geweest. Gaat het om de zeevarenden?

De heer De Ruiter (SP):

Het gaat nog steeds om de zeevarenden.

Minister De Geus:

Ik dacht dat u sprak over de pensioenen; daar wordt in dezelfde brief op ingegaan. Over de zeevarenden komen wij nader te spreken. Ik zeg u toe dat ik daarbij zal bezien of er andere groepen werknemers zijn die in dezelfde situatie kunnen komen te verkeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat zowel om de flexwerkers als om de zeevarenden. Misschien melden zich nog allerlei andere categorieën. Ik hoor graag dat u voor de insteek kiest, zo min mogelijk uitzonderingen toe te staan, en de arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden van de groepen te stroomlijnen.

Minister De Geus:

Het uitgangspunt is om degenen die een arbeidsovereenkomst hebben naar Nederlands recht en onder de Nederlandse sociale verzekering vallen zoveel mogelijk te betrekken bij dit regime. Het is niet de bedoeling dat er allerlei uitzonderingsregimes ontstaan. Zeevarenden vallen weliswaar onder het burgerlijk wetboek maar niet onder de personenkring van de sociale verzekering. In de beantwoording zal ik daar nader op ingaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag over het wetsvoorstel en de daarbij ingediende moties en amendementen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.