Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Ik verwelkom ook de heren Richard Wouters en Fjodor Molenaar, die als deskundigen de initiatiefnemers zullen bijstaan.

Ik zie dat de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken er op een bepaalde manier ook behoefte aan hebben om apart welkom geheten te worden. Dat doe ik bij dezen heel erg graag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Had Charles de Gaulle nog geleefd dan had hij het waarschijnlijk zeer op prijs gesteld dat hij in de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel wordt geciteerd. Tegelijkertijd zou hij zich in zijn graf omdraaien omdat hij in het Engels wordt geciteerd. Voor mij is dat ook een schokkende ervaring. Alain Peyrefitte heeft hem geciteerd in een Franstalig boek dat ook in het Nederlands is vertaald. Om De Gaulle in het Engels te citeren, vind ik wel een zeer boude actie. De inhoud van het citaat gaat over het tegelijkertijd houden van referenda in heel Europa met betrekking tot de volgende stap in de Europese integratie. Een aantal van ons – ik denk zo ongeveer de helft van de leden van de Conventie – heeft zich er in de Europese Conventie voor ingespannen dat er op hetzelfde moment een Europabreed referendum zou komen over het Constitutioneel Verdrag. Dit plan is gesneefd omdat het stuitte op constitutionele bezwaren in een aantal lidstaten. Wij hebben dat plan in de Conventie gelanceerd omdat in een aantal lidstaten – waarvan Nederland een goed voorbeeld is – de onvrede over de Europese Unie hand over hand toeneemt. Nederlanders weten dat zij op het gebied van de oplossing van de criminaliteit, het buitenlands beleid, het milieu en hun economie afhankelijk zijn van Europa, maar zij voelen zich tegelijkertijd niet vertegenwoordigd door de Europese overheid en hebben het gevoel dat zij zelf geen invloed kunnen uitoefenen op die Europese overheid. De Nederlandse burgers hebben heel sterk het gevoel dat zij voortdurend voor voldongen feiten worden geplaatst. "De euro is ons door de strot geduwd", is een wijdverbreide mening onder de Nederlandse bevolking.

Mijnheer de voorzitter. Het lukt niet meer om deze mening te bestrijden met de traditionele middelen. Het wijzen op het feit dat geen enkel besluit met grotere zorgvuldigheid in dit huis is genomen dan het besluit om toe te treden tot de Economische Monetaire Unie, dus het besluit om de euro over te nemen, werkt niet. Mensen geloven het niet. Zij hebben het gevoel dat het zonder hen over hen is gegaan en dat zij nu met de negatieve consequenties worden geconfronteerd. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft daarom de gedachte gelanceerd om de vervolgstap in de Europese integratie, de volgende stap in het beter laten presteren en beter doen representeren van de Europese overheid, te onderwerpen aan een raadpleging bij de Nederlandse bevolking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Timmermans spreekt over het gegeven dat veel Nederlanders het gevoel hebben dat de euro hen door de strot is geduwd. Is dat ook het gevoel van de heer Timmermans zelf?

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, want ik weet hoe het hier gegaan is. Het wetsvoorstel is hier met de grootst mogelijke zorgvuldigheid behandeld. De criteria zijn hier besproken en de Kamer heeft zich erover kunnen buigen. De democratische besluitvormingsprocessen zijn bijna tot in perfectie op dit besluit toegepast, maar het gevoelen is dat de euro de mensen door de strot is geduwd. We kunnen dat als volksvertegenwoordigers niet langs de koude kleren laten afglijden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn fractie heeft bij het Verdrag van Maastricht en het Verdrag van Amsterdam gepleit voor het houden van een referendum over die verdragen. De PvdA was toen tegen. Heeft de heer Timmermans daar nu spijt van?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb daar persoonlijk spijt van, maar dat is met de kennis achteraf. Ik merk nu hoe bij mensen in het algemeen het gevoel heerst dat de euro hen is opgedrongen. Wij, u, ik en anderen zouden nog eens kunnen pleiten voor het feit dat het hier zorgvuldig is gegaan en dat wij allemaal onze democratische plicht hebben gedaan, maar het wordt niet zo gevoeld. Wij kunnen ons in Europa niet meer permitteren om op deze wijze verder te gaan. De partij van de Arbeid heeft daarom vorig jaar de motie ingediend, die nu tot dit initiatiefwetsvoorstel leidt, om te komen tot een raadplegend referendum over een verdrag voor een nieuwe grondwet voor Europa.

Voorzitter. Ik ben het met de indieners eens dat een raadplegend referendum het draagvlak voor Europa kan vergroten, de participatie van burgers kan bevorderen en ongetwijfeld een impuls zal geven aan het politieke debat. Dat doet het nu al. Mijn fractie steunt daarom ten principale dit wetsvoorstel. Wij hebben wel vragen over de gehanteerde termijn van 50 dagen, waarschijnlijk op advies van de Kiesraad, tussen het moment dat een referendum wordt afgekondigd en het moment waarop het kan worden gehouden. De Kiesraad zal ongetwijfeld gelijk hebben dat de termijn van 50 dagen voor de voorbereiding van een referendum technisch voldoende is. Maar als wij vaststellen dat de kennis hierover bij de Nederlandse bevolking eigenlijk zeer beperkt is, dat er behoefte is aan een degelijk, goed voorbereide en goed uitgevoerde voorlichtingscampagne, dat in het vervolg daarvan ook behoefte is aan duidelijke politieke stellingnames en debatten, vraag ik mij af of de termijn niet wat te krap is en niet te veel is ingegeven door technische overwegingen. Graag de reactie van de indieners hierop.

Mijn volgende opmerking betreft het introduceren van bepaalde drempels in dit wetsvoorstel zoals de drempel voor de geldigheid van de uitspraak. Ik heb al een amendement hierover gezien. Naar de mening van mijn fractie is het introduceren van dit soort drempels in het wetsvoorstel strijdig met de gedachte van een raadgevend referendum. Als je een drempel in de wet opneemt, suggereer je dat bij het overschrijden daarvan een andere situatie ontstaat, waarmee een andere lading gegeven wordt aan het referendum. Daarom is mijn fractie, evenals de indieners, geen voorstander van het introduceren van drempels in het wetsvoorstel.

Omdat mijn fractie belang hecht aan een goede voorbereiding van het referendum, is zij groot voorstander van het instellen van de referendumcommissie. Ook op dit punt steunen wij het voorstel van de indieners, omdat wij van oordeel zijn dat bij een politiekneutrale voorbereiding van het referendum een politiekneutrale commissie in het leven moet worden geroepen om deze zaak ter hand te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent het standpunt van de PvdA-fractie dat het in haar visie niets uitmaakt voor de wijze waarop met de uitslag wordt omgegaan, hoeveel mensen daadwerkelijk hebben deelgenomen?

De heer Timmermans (PvdA):

Nu slaat u door naar de andere kant. U vraagt naar een politieke weging van de opkomst. De indieners schrijven in hun voorstel dat het gewicht van het advies ook afhankelijk is van de opkomst. Hoe meer mensen er opkomen, hoe zwaarder het advies weegt. Als je die redenering omdraait, zeg je: hoe minder mensen opkomen, hoe minder zwaar het advies is bij de bepaling van het stemgedrag van de fracties in de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat u mij vraagt waar voor mijn fractie de grens ligt, althans ik neem aan dat u dat wilt vragen, maar ik begrijp dat u de vraag zelf wil stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan inderdaad zelf proberen, die vraag te formuleren! Als u een verband ziet tussen de wijze waarop met het advies wordt omgegaan en het aantal mensen dat daadwerkelijk een stem heeft uitgebracht, is het dan niet zuiverder om dat tevoren te objectiveren? Anders kan achteraf gezegd worden dat, omdat er te weinig mensen hebben deelgenomen, het advies niet serieus wordt genomen. Kortom, er wordt onduidelijkheid geschapen over de weging.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben dat volstrekt met u eens. Het is echter geen juridische, maar een zuiver politieke weging. Een lid van dit huis spreekt uit, zich gebonden te achten aan de uitspraak als een bepaald aantal mensen heeft gestemd. Dat is een zaak van ieder individueel Kamerlid. Dat hoeft niet in de wet te worden opgenomen. De PvdA-fractie zal ruim voor het begin van de campagne een weging maken van het percentage waaraan zij zich gebonden acht. Wij vinden dat een politieke afweging. Als dit in het wetsvoorstel wordt opgenomen, krijgt daarmee de aard van het referendum een andere lading.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe ziet u dan het wetsystematische argument dat in de Tijdelijke referendumwet, hoewel het ook daar niet om een beslissende uitspraak gaat, eenzelfde drempel wordt gehanteerd als nu bij amendement wordt voorgesteld?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik word graag door de specialisten gecorrigeerd, maar de Tijdelijke referendumwet is correctief en wordt achteraf gehouden. In dit geval vraag je advies. Blijkbaar vergis ik mij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is evengoed niet bindend.

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, maar het is wel iets wat je achteraf vraagt. Hier raadpleeg je de bevolking over het voorliggende verdrag voordat je als Kamer een beslissing moet nemen. Wat mijn fractie betreft, is het dus een politieke afweging of je je ongeacht de opkomst gebonden acht aan de uitslag. Dat kan twee kanten uitwerken: ook als er heel veel mensen opkomen, voel je je nog steeds niet gebonden of ook als er heel weinig mensen komen, vind je de uitslag toch bindend. Die afweging zal de PvdA-fractie op een later moment maken, maar omdat ik het met u eens ben dat je hierover geen onduidelijkheid mag laten bestaan, zullen wij dat doen voordat de procedure van toepassing van de Referendumwet in gang wordt gezet en dus niet pas achteraf.

De heer Slob (ChristenUnie):

De PvdA-fractie zal dus op een later moment aangeven hoe zij met de uitslag zal omgaan. Toch ben ik in de media al uitspraken vanuit de PvdA-fractie tegenkomen, bijvoorbeeld dat een uitslag van 51% voor en 49% tegen minder bindend zal zijn dan 80% voor en 20% tegen. Hoe moet ik dat soort uitspraken dan duiden?

De heer Timmermans (PvdA):

Het spijt mij zeer, maar ik ken die uitspraken niet. Voor zover mij bekend zijn dergelijke uitspraken niet door leden van mijn fractie gedaan, maar ik kan mij vergissen. Wij hebben besloten dat wij daarover nog eens goed met elkaar gaan praten, maar in algemene zin sluit ik mij aan bij de opmerking daarover in het voorstel van de indieners dat het gewicht van het advies toeneemt naarmate meer mensen deelnemen. Wat de uitslag betreft, mag er geen misverstand over bestaan dat wij ons gebonden achten aan de uitspraak van de meerderheid. Wij hebben het dus niet over de vraag hoe groot of hoe klein die meerderheid moet zijn. Wij hebben het alleen over de vraag wat je met de opkomst doet. U vroeg naar de interpretatie van een uitslag van 51% tegen 49%, maar zo werkt een referendum niet; dat zou alleen maar onduidelijkheid geven. Als er een meerderheid is voor "ja" of "nee", achten wij ons gebonden aan die meerderheid, maar dat is dan wel afhankelijk van de vraag hoe hoog de opkomst moet zijn om je geheel aan de uitslag gebonden te achten; daar moeten wij het intern nog over hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zal de heer Timmermans het citaat doen toekomen, want het is in het verleden wel gezegd. Hij heeft nu echter een helder antwoord gegeven. Kan dat ook betekenen dat de PvdA-fractie, als zij zich positief heeft uitgesproken over de Europese grondwet zoals die er straks ligt, dat standpunt alsnog zal wijzigen als de meerderheid van het Nederlandse volk, ook al is dat misschien een krappe meerderheid, daartegen is?

De heer Timmermans (PvdA):

Laat daar absoluut geen misverstand over bestaan; dat hebben wij altijd gezegd. Wij leggen ons neer bij de uitspraak in het raadplegend referendum, waarbij ik voor de helderheid nogmaals aanteken dat wij intern nog praten over de eventuele drempel op het punt van de opkomst.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Timmermans legt de verantwoordelijkheid voor het interpreteren van de waardering van de opkomst volledig bij de fracties. Het argument voor het objectiveren van die waardering zou kunnen zijn dat dat een signaal aan de regering is: als de opkomst op 30% ligt, zou de regering wel of niet iets met de uitspraak moeten doen. Wil de heer Timmermans daarop reageren?

De heer Timmermans (PvdA):

Wij gaan niet over wat de regering doet.

Mevrouw Spies (CDA):

Wij maken hier een wetsvoorstel waaraan uiteindelijk iedereen gebonden is.

De heer Timmermans (PvdA):

Ja, aan het wetsvoorstel, maar het is niet voor niets een raadplegend referendum. Het bindt ons dus niet aan de wijze waarop wij handelen met de uitkomst van het raadplegend referendum. Mijn fractie wil daar echter wel graag een politieke uitspraak over doen. Als een meerderheid van de Nederlanders die naar dat referendum toe gaan, het verdrag wel of niet willen, achten wij ons gebonden aan die meerderheid. Ik begrijp niet goed wat ik in de richting van de regering moet doen. Het gaat om ons stemgedrag in dit huis over het wetsvoorstel waarmee het verdrag aan de Kamer wordt voorgelegd.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Timmermans spreekt steeds over een ondubbelzinnig ja of nee. Is het in zijn ogen denkbaar dat mensen een tegenstem uitbrengen omdat het grondwettelijk verdrag in hun ogen niet ver genoeg gaat? De interpretatie van de tegenstem kan tweeërlei zijn: men kan vinden dat het te ver gaat en men kan vinden dat het niet ver genoeg gaat. Is die uitkomst voor de heer Timmermans ondubbelzinnig helder?

De heer Timmermans (PvdA):

Men is in dat geval hoe dan ook tegen. Ik zie nu al allerlei artikelen, ook van partijgenoten, waarin staat dat het verdrag niet ver genoeg gaat en Europa veel meer moet federaliseren. Er zullen altijd mensen tegenstemmen omdat zij vinden dat het niet ver genoeg gaat. Het enige dat voor mij relevant is, is dat zij het verdrag afwijzen. De motivering daarvoor is hun zaak. Misschien stemmen mensen tegen omdat zij een rotgevoel hebben over de euro of over het gedrag van de Fransen en Duitsers met betrekking tot het Stabiliteitspact. Ik sluit bepaald niet uit dat dergelijke zaken het stemgedrag van mensen beïnvloeden. Dat is echter het wezen van een referendum; dat is niet voor bange mensen. Het kiezen voor een referendum brengt al dit soort dingen met zich. Ik ken de nadelen en ik maak mij er ook weleens zorgen over, maar de manier waarop wij het tot nu toe hebben gedaan, werkt niet meer. De mensen denken dat zij belazerd worden met Europa. Naar mijn opvatting is daar maar op een manier wat aan te doen, namelijk door mensen rechtstreeks bij het besluitvormingsproces te betrekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van der Staaij verwees zo-even in een interruptie naar de Tijdelijke referendumwet. Zal de Tijdelijke referendumwet straks niet een bindend karakter krijgen en zijn er daarom opkomstdrempels in opgenomen, in tegenstelling tot het voorliggende initiatiefvoorstel?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik denk dat ik die vraag met "ja" moet beantwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De tweede vraag misschien ook. Wij spreken voortdurend over de ondergrens van een eventuele opkomst: bestaat deze en wat doen wij ermee? Is de heer Timmermans het met mij eens dat wij allemaal, na aanname van dit wetsvoorstel, onze stinkende best moeten doen om de burger naar het stemhok te krijgen? Maximaal uitdagen vergt een inspanning van ons allemaal, zodat dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, een knallend succes wordt. Op die manier vormen mensen zich een opinie over Europa en spreken zij zich uit over de grondwet. Moet dat niet onze richting zijn?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik twijfel geen seconde aan een voldoende opkomst. Voor de zuiverheid geef ik echter aan dat een fractie, gelet op de redenering van de indieners dat een referendum meer gezag heeft als de opkomst hoog is, de plicht heeft om aan te geven dat haar stemgedrag van de opkomst afhankelijk kan zijn. Persoonlijk twijfel ik echter geen seconde aan die opkomst. Ik weet bijna zeker dat het opkomstpercentage zo hoog zal zijn, dat wij ons daar geen zorgen over hoeven te maken.

De heer Dittrich (D66):

Waarom kunt u dat dan nog niet zeggen? Welke gegevens hebt u nog nodig om dat later bekend te maken?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik deel de vrees van de heer Van der Staaij. Stel dat om de een of andere reden helemaal niemand komt opdagen bij het referendum. Als ik van te voren heb gezegd dat ik mij gebonden acht aan de uitslag, ook als slechts een handjevol mensen komt stemmen, dan kan toch de wedervraag zijn: hoe representatief is dat voor mijn politieke handelen? Als ik achteraf zeg dat ik de opkomst zo laag acht dat ik mij niet gebonden voel aan de uitslag, geef ik mensen een klap in het gezicht. De kiezers worden in dat geval niet serieus genomen. Daarom moet van tevoren helderheid worden gegeven. Ik kan vandaag niet zeggen hoe de discussie in mijn fractie uitpakt op dit punt, maar wij zullen ruim op tijd volstrekt helder zijn. Ik vond het niet meer dan eerlijk om dit punt van interne discussie in alle openheid op tafel te leggen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is zeer gelukkig met dit wetsvoorstel. Zo gelukkig dat wij het zelfs bijzonder betreuren dat wij niet zijn uitgenodigd om dit wetsvoorstel mede in te dienen. Het beeld zou nu kunnen ontstaan – dat is heel jammer – dat alleen de liefhebbers van deze grondwet belang hebben bij dit referendum, of bij deze Europese Unie. Daarmee laadt men de verdenking op zich via dit referendum legitimiteit voor dat standpunt te willen verwerven. Eigenlijk valt dat ook te lezen in de memorie van toelichting, waarin wordt gesproken over het "vergroten van het draagvlak" voor deze grondwet. Volgens mij is het instrument referendum daarvoor niet bedoeld.

Het tweede doel dat in het wetsvoorstel wordt genoemd, is participatie. Van de kiezer en de Nederlandse burger, die zich zo kunnen uitspreken en deelnemen aan het proces van besluitvorming. Eigenlijk zou dit het eerste doel moeten zijn. Zijn de zaken niet omgedraaid? De SP-fractie wil de burger de kans geven om deel te nemen aan die besluitvorming. De burger had zich eigenlijk al eerder moeten kunnen uitspreken over grote vraagstukken in Europa. Bij de Staat van de Unie heeft de Kamer daarover een debat gevoerd. De PvdA-fractie heeft destijds, zoals vandaag ook gebeurt, ruimhartig spijt betuigd over het eerder niet mogelijk maken van een referendum. Lof daarvoor!

In dit wetsvoorstel gaat het niet om een referendum in correctieve zin. Dat zou betekenen dat wordt uitgegaan van een negatief uitgangspunt. Zij die aan de noodrem willen trekken, zouden dan naar stembus moeten om te zeggen: nee, dit willen wij niet. Het gaat om een referendum in raadplegende zin, wat positief is. Op deze manier is het een "waardevolle toevoeging" aan het instrumentarium waarover wij binnen onze vertegenwoordigende democratie beschikken. Het is een advies aan de wetgever, een zwaarwegend advies. Dat is ook noodzakelijk omdat het gaat om een groot besluit.

Zoals gezegd: als het aan ons had gelegen had de introductie van de euro onderworpen moeten worden aan een referendum. Ook dit is een buitengewoon belangrijk besluit dat de toekomst van Europa op vele fronten voor lange tijd vastlegt. Er wordt niet voor niets gesproken over een grondwet. Onze gedachten over deze grondwet zijn bekend. Wij zien het meer als een politiek programma dan als een grondwet. In deze grondwet zijn zaken geregeld die er volgens ons helemaal niet in thuishoren. Voorbeelden hiervan zijn de militarisering van Europa en het neoliberale karakter van de economieën van de lidstaten. Dat debat zullen wij blijven voeren, zowel in de Kamer als daarbuiten. Dat zullen wij vooral doen in het kader van een campagne rond dat referendum.

Ook aan de Kiesraad is de vraag gesteld wie kiesgerechtigd moeten zijn bij dit referendum. In het wetsvoorstel staat dat iedereen die voor de Tweede Kamer mag stemmen, kiesgerechtigd is. De SP-fractie is het daar van harte mee eens. De Kiesraad heeft duidelijk en overtuigend gemotiveerd waarom er geen aansluiting gezocht moet worden bij het stelsel dat geldt voor de verkiezingen voor het Europees Parlement. Met betrekking tot kiesgerechtigden in het buitenland geldt dat zij nog meer dan bij verkiezingen die heel vanzelfsprekend zijn, tijdig geïnformeerd moeten worden. Mogelijk zal de publiciteit rond de campagne daar al in een vroeg stadium een bijdrage aan leveren. Ik denk dat de publiciteit die mogelijk volgt uit dit debat, daar niet zo veel aan zal toevoegen. Op het moment dat de campagne begint – en dat is wat mij betreft de dag na aanname van dit wetsvoorstel – zal dat wel gebeuren.

Er is veel discussie gevoerd over de dag van de stemming. Zo mogelijk moet de stemming plaatsvinden op dezelfde dag als de stemming voor het Europees Parlement. Als het aan de SP-fractie ligt, mag het echter ook een andere dag zijn. Het wetsvoorstel biedt die ruimte ook en misschien heeft een andere dag zelfs onze voorkeur. De opkomst voor Europese verkiezingen is traditioneel niet hoog en vergeleken met andere verkiezingen zelfs laag.

Er is nog een ander probleem. Wanneer je een referendum waarbij wordt gevraagd om een ja/nee-uitslag op dezelfde dag organiseert als de verkiezingen voor het Europees Parlement, kan dit interfereren met de Europese verkiezingen als zodanig. Ik zal een voorbeeld noemen. In het kader van de vaste commissie voor Europese Zaken ben ik, net als veel anderen in deze zaal, op bezoek geweest bij twee kandidaat-lidstaten: Malta en Cyprus. Malta heeft een referendum gehouden over toetreding tot de Europese Unie en vlot daarna volgden er parlementsverkiezingen. Daarbij is duidelijk sprake geweest van interferentie. De uitslag van de verkiezingen is mede en misschien wel volledig bepaald door de uitslag van het referendum. Een nipte meerderheid van 53% was voor toetreding tot de Europese Unie. Pal daarna verloor de regerende partij, de Malta Labour Party, de verkiezingen omdat zij had opgeroepen tegen toetreding te stemmen. Uit andere gegevens bleek dat de Malta Labour Party voldoende steun had voor haar politieke programma. Deze partij delfde echter het onderspit toen bleek dat zij een ander stemadvies had gegeven over deze ja/nee-vraag dan uiteindelijk uit de verkiezing kwam. Zij werd dus afgerekend op één onderwerp. Weliswaar heeft dit onderwerp de politiek op Malta lange tijd volledig beheerst, maar toch. Kortom: het kan met elkaar interfereren en ik wil de commissie vragen of daar ook op die manier over is nagedacht.

Mijn fractie is zeer voor een referendumcommissie en daar is ook alle reden toe. Artikel 24, lid 3, geeft aan waarom wij de overweging van de Kiesraad, namelijk om het ministerie van BZK daarvoor aan het roer te laten, niet moeten volgen. Als er één partij is die inhoudelijk binding heeft met het onderwerp – dit is een citaat uit het wetsvoorstel – dan is het natuurlijk de Nederlandse regering. De Nederlandse regering tekent een verdrag en legt dat via een wetsvoorstel dat wordt ingediend bij de Kamer, voor aan de bevolking. Daarmee is de regering als ondertekenaar van een verdrag belanghebbend en partij. Daarom moet het wat ons betreft op afstand komen van de Nederlandse regering, ook in de persoon van de minister van BZK.

Ik maak hierbij nog de volgende kanttekening. Inhoudelijk is iedereen belanghebbend. Iedereen heeft dus een binding met het thema. Met die veronderstelling wordt het ook voorgelegd: iedereen in Nederland zal zich erover willen uitspreken, iedereen is belanghebbend en heeft in zekere mate binding met het desbetreffende onderwerp.

Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de samenstelling van de referendum commissie. Ik ga er gemakshalve van uit dat die commissie er komt. Ik ben dus zeer benieuwd naar de volgens de indieners van het wetsvoorstel gedroomde samenstelling. Hebben de indieners daar dus ideeën over? Wat hebben de indieners zelf gedacht bij de bepaling in lid 3? Iedereen wil vanzelfsprekend een evenwichtige samenstelling, dus wij ook. Hoe moet lid 3 volgens de indieners van het wetsvoorstel getoetst worden? Ik doel op "geen inhoudelijke binding".

Na aanneming van dit wetsvoorstel kan de campagne beginnen. Wat de SP betreft, is die campagne al begonnen. Wij zijn ook betrokken bij de oprichting van een campagnecomité, dat zal adviseren om "nee" te zeggen tegen aanneming van die grondwet. Daarom is het interessant om te weten hoe de campagne van voor- en tegenstanders georganiseerd wordt. De Nederlandse regering zal haar campagne wel weten te voeren via de gebruikelijke kanalen en organisaties, waar de Staat der Nederlanden over beschikt. Dat maakt het zo interessant om te weten op welke wijze de middelen voor die campagne – 1 mln euro is niet veel – toegedeeld worden. De referendumcommissie is daarin richtinggevend, maar de criteria daarvoor zijn in dit wetsvoorstel nu niet helder. Graag verneem ik van de indieners van dit wetsvoorstel op welke wijze zij een en ander denken te toetsen, als dit wetsvoorstel is aangenomen.

In Amsterdam, waar ik vandaan kom, is het gebruikelijk om de voorstanders van het idee waarover een referendum wordt gehouden, net zoveel middelen ter beschikking te stellen als de tegenstanders. Dat lijkt mij in dit geval evenwel geen praktisch uitgangspunt. Immers, dan zouden wij alle inspanningen van de regering voor aanneming van deze grondwet bij elkaar moeten optellen. Volgens mij komen wij dan uit bij een vreselijk grote bak met geld. Wel kunnen wij dit punt bij de discussie betrekken. In alle voorlichting en alle uitingen van de Nederlandse regering zal, zo is mijn stellige overtuiging, niet neutraal over die grondwet gesproken worden. Ik neem aan dat de Nederlandse regering minimaal duidelijk zal maken op welke plaatsen zij heeft kunnen meepraten en dat het resultaat op zijn minst heel behoorlijk is. De Nederlandse regering zal dus niet bij voorbaat de keuze aan de kiezer laten, zo vrees ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Bommel spreekt over het referendumcomité dat door de SP is opgericht. Ik heb begrepen dat hij daar een belangrijk aandeel in heeft gehad. Dat comité zegt nu al "nee". Als ik mij niet vergis, wordt er in Europa nog wat onderhandeld en wordt er een diepgaand gesprek gevoerd over die grondwet. Wat zou er volgens de SP moeten veranderen, opdat het "nee" een "ja" wordt?

De heer Van Bommel (SP):

Dat debat hebben wij hier uitgebreid gevoerd. Ik wil het wel samenvatten.

De voorzitter:

Ik ken de heer Vendrik, dus dit was één vraag over dit punt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik noem ten eerste het neoliberale karakter: vrije markt met concurrentie, ook in de publieke sector. Ten tweede noem ik de militarisering van Europa, waarbij wordt gesproken over het versterken van de defensie, dus de facto verhoging van de defensie-uitgaven. Ten derde zal er een oplossing gevonden moeten worden voor het democratische gat dat ontstaat door verdere overdracht van bevoegdheden. Een pas op de plaats in die overdracht moet naar onze mening in deze grondwet worden opgenomen.

Deze grondwet is met deze drie elementen niet echt een grondwet, maar een politiek programma. Een politiek programma moet ook bij de naam genoemd worden. Het zou wat mij betreft dus zelfs niet eens "grondwet" mogen heten.

De voorzitter:

Over de opvattingen van verschillende fracties over Europa in den brede is de laatste tijd al heel veel gesproken. Als men wil interrumperen, moet dat dus over een ander punt gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom even terug op het comité. Is het hierbij uw bedoeling om alle nee-stemmers in Nederland te verzamelen, ook al zijn het misschien mensen die vinden dat Europa veel te bemoeizuchtig is, dat Europa nog lang niet vrij genoeg is inzake de markteconomie en dat er veel harder gewerkt moet worden aan een echt hard Europees veiligheidsbeleid? Dat veiligheidsbeleid komt er niet; het is daarbij een zaak van pappen en nat houden in Brussel. Die mensen stemmen "nee", omdat zij zo denken. Zijn dat ook stemmen die u wilt verzamelen in uw comité?

De heer Van Bommel (SP):

Het comité is nog in oprichting. Ik dank de heer Vendrik wel voor deze interruptie. Daardoor bereiken wij wat meer mensen. Tot op heden hebben zich alleen mensen gemeld die zich aangetrokken voelen tot de argumenten tegen Europa, die ik zojuist genoemd heb. Doordat ik daar iedere keer op kan terugkomen dank zij uw interrupties, ben ik ervan overtuigd dat de voorstanders van Europa, die vinden dat Europa niet snel genoeg gaat en dat er nog meer geld naar defensie moet, zich nog niet gemeld hebben. Ik ken ze ook niet. Ik verwacht ook niet dat zij zich zullen melden. Op het moment dat zij zich echter melden, zal ik duidelijk maken wat onze politieke bedoelingen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat zij hun gelijk dan wel bij een andere deur zullen zoeken. Zij zullen dat gelijk niet krijgen bij ons referendumcomité. Ik maak overigens uit de woorden van de woordvoerder van de PvdA-fractie op dat er zelfs in zijn partij inmiddels mensen zijn die tegen deze grondwet zouden willen stemmen, inderdaad overigens om andere redenen. Ik verwacht wel dat er meer comités zullen komen die deze grondwet afwijzen en de kiezers dat advies zullen geven.

De heer Timmermans (PvdA):

De Partij van de Arbeid is anders dan de SP een brede volkspartij. Bij ons zijn altijd mensen die om hen moverende redenen tegen zijn, welke stap wij ook zetten in de Europese integratie. Dat is nu niet anders.

De heer Van Bommel (SP):

Dat brede zie ik niet meer; daarover valt dus niet veel te zeggen.

Er is een amendement ingediend over de opkomstdrempel. Een drempel is in principe strijdig met de gedachte van een raadplegend referendum. Dat is mijn uitgangspunt bij de beoordeling van het amendement. Mijn fractie zal het amendement ook niet steunen. Elke uitslag in een raadplegend referendum is geldig, maar niet elke uitslag is representatief. Dat is ook de gedachte die achter het amendement zit. Het woord "representatief" wordt ook gebruikt. Je kunt het ook niet verwachten bij de definitie van een raadplegend referendum. Tegelijkertijd kan er een probleem zijn als slechts 150 mensen bij het referendum hun stem zouden uitbrengen. Dat verwacht ik echter absoluut niet. Ik denk dat de opkomst goed zal zijn. Voor- en tegenstanders – dat is het mooie van een raadplegend referendum – hebben er namelijk belang bij om mensen te mobiliseren. Dat is volstrekt anders dan bij een correctief referendum, waarbij de voorstanders er helemaal geen belang bij hebben om mensen te mobiliseren om daadwerkelijk te gaan stemmen. Een campagne door voor- en tegenstanders zal keihard nodig zijn. Ik zei eerder al dat de opkomst bij Europese verkiezingen per definitie problematisch is. Ons uitgangspunt is dat de uitkomst van het referendum gevolgd moet worden.

De heer Dittrich (D66):

Hoe komt de heer Van Bommel erbij dat bij een correctief wetgevingsreferendum maar één groep kiezers er belang bij heeft om naar de stembus te gaan?

De heer Van Bommel (SP):

Bij een correctief referendum wordt gepoogd om iets te corrigeren, om iets wat besloten is, te keren. Dat betekent dat vooral mensen die tegen dat besluit zijn, zich geroepen zullen voelen om op te komen.

De heer Dittrich (D66):

Dat is toch onzin. Juist degenen die ervoor zijn, zouden zich geroepen moeten voelen om actief ermee bezig te zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn ervaringen in Amsterdam, waar een aantal referenda zijn gehouden om een genomen besluit te keren, wijzen precies in tegengestelde richting. Een correctief referendum betekent dat men iets wil terugdraaien wat is besloten. Dat is hier niet aan de orde. Het gaat om een advies, om een zwaarwegend advies. Dat is het kenmerk van een raadplegend referendum. Het staat ook zo in de tekst. Je vraagt een advies aan de wetgever; je vraagt de kiezer om een advies uit te spreken aan jouw adres. Dat is de kern van de zaak.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is het voor de burgers niet veel duidelijker om van tevoren aan te geven wanneer je een referendum wel of niet representatief vindt? Als wij dat niet met elkaar doen, gaat iedereen afzonderlijk het doen en wordt de onduidelijkheid alleen maar groter. Als u zegt dat het altijd representatief is of de grens legt bij dertig of twintig, ontstaat er voor de burgers ook een enorme mist.

De heer Van Bommel (SP):

Dan zou je ook bij verkiezingen voor de Tweede Kamer of andere organen een ondergrens moeten aangeven. Het gaat erom dat de uitslag per definitie geldig is. Dat is de uitspraak van de kiezer. Wij spreken uit dat wij een hoge opkomst verwachten en dat wij de uitspraak van de kiezer zullen volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heeft de heer Van Bommel kennis genomen van de argumentatie van de Kiesraad, die het juist niet overtuigend vindt om op grond van het feit dat het een advies is zonder meer te zeggen dat geen sprake kan zijn van een opkomstdrempel?

De heer Van Bommel (SP):

Tegenover die redenering zet ik mijn redenering. Ik ben het met u eens dat die haaks op elkaar staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is dan uw inhoudelijke argumentatie? Omdat sprake is van een advies zou je in geen enkele zin minimumvoorwaarden mogen stellen?

De heer Van Bommel (SP):

In principe vind ik dat strijdig met elkaar. Wij laten de kiezer een advies geven. Een advies is in wettelijke zin niet bindend. Het is niet zo dat de Tweede Kamer of de regering zich bij wet moet houden aan de uitspraak van het referendum. Ik denk echter wel dat er heel zwaarwegende argumenten verzonnen moeten worden – ik ken die niet – om te zeggen: wij leggen dat advies naast ons neer.

De heer Van der Staaij (SGP):

U vindt dus in feite dat het bijna beslissend is, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dat men inderdaad heel zwaarwegende argumenten moet hebben om een advies naast zich neer te leggen. Ik ken de argumenten niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het niet helemaal. Aan de ene kant zegt u: Het is maar een advies, dus geen opkomstdrempel en aan de andere kant zegt u: Het is een heel zwaarwegend advies dat bijna altijd gevolgd moet worden. Dat komt toch in de richting van een opkomstdrempel?

De heer Van Bommel (SP):

Het is een zeer zwaarwegend advies en ik verwacht zonder meer dat er een goede opkomst zal zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de indieners van het voorstel te complimenteren met hun initiatief. Mijn fractie juicht het toe als fracties gebruik maken van het recht van initiatief dat in de gereedschapskist van de Kamer zit. De nu in vak K zittende gelegenheidscoalitie is om meerdere reden wel een zeer bijzondere. Wij hadden het wat sterker gevonden als die nog wat breder geweest was. Ik sluit dan min of meer aan bij de eerste woorden van de vorige spreker.

Ik dank de initiatiefnemers voor hun werk en voor de beantwoording van de vragen die ook de ChristenUnie fractie in de schriftelijke ronde had gesteld. Helaas is niet op iedere vraag even uitvoerig ingegaan, maar wij hebben vandaag en donderdag de gelegenheid nog wat diepgaander op een en ander in te gaan.

Het is bekend dat de fractie van de ChristenUnie in de afgelopen maanden een open houding heeft gehad met betrekking tot de discussie over een referendum over een Europese grondwet. Wij hadden daarvoor een aantal argumenten. Allereerst is de ChristenUnie niet tegen iedere vorm van een volksraadpleging. We zijn – daar hebben we nooit een geheim van gemaakt – wel principieel tegen een correctief referendum. Hoewel we er niet direct erg enthousiast van worden, kan een raadplegend referendum in sommige gevallen wel op onze steun rekenen, aangezien de vertegenwoordigende organen daarmee niet terzijde worden geschoven en ook de uitkomst niet per definitie bindend is. We zien bij een raadplegend referendum nog wel veel praktische bezwaren, maar er kunnen zich situaties voordoen om over die praktische bezwaren heen te stappen.

Daar kwam – als het om dit wetsvoorstel gaat – als belangrijk argument nog bij dat we niet ongevoelig waren voor de ook later door de Raad van State gemaakte vergelijking met een tweede lezing van een grondwetswijziging. Daarvoor is een aparte raadpleging van de kiezers noodzakelijk. Dat zou dan op deze manier geregeld kunnen worden. Dat was voor ons in juni de reden om met betrekking tot het raadplegend referendum over de Europese grondwet niet al direct de deur op slot te doen of – wat ook gekund had – de deur wagenwijd open te zetten. Uiteindelijk komt het aan op een weging van voors en tegens. De discussie die zowel schriftelijk als mondeling nog gevoerd moest worden zou ons tot een uiteindelijke keuze moeten brengen.

Inmiddels hebben we de schriftelijke ronde gehad. Ik zeg het maar eerlijk, ondanks de pluspunten die wij kunnen noemen bij dit wetsvoorstel hebben we nog veel vraagtekens bij dit voorstel en het is voor ons nog zeer de vraag of deze vraagtekens in uitroeptekens zullen veranderen. De nota naar aanleiding van het verslag vonden we niet in alle opzichten even bevredigend.

Ik zal een aantal punten noemen die ons bezighouden. Voor een deel hebben deze te maken met aannames waarvan de indieners uitgaan om tot een referendum te komen. Een deel van deze aannames roept bij ons de nodige vragen op. Allereerst plaatsen wij nadrukkelijk vraagtekens bij een aantal voordelen die de indieners noemen voor een referendum over de Europese grondwet. Gezien het belang dat de ChristenUnie aan de representatieve democratie geeft, kunnen we bijvoorbeeld absoluut niet meegaan in de argumentatie van de indieners dat door een referendumuitspraak het draagvlak voor een besluit van het parlement over de goedkeuring van de Europese grondwet wordt vergroot. Dergelijke uitspraken werken op ons een beetje vervreemdend uit. Met deze redenering worden naar onze mening de eigenstandige positie en functie van het parlement tekortgedaan. Ook nemen de indieners de stelling van de Conventie over dat door een volksraadpleging in geheel Europa een Europese publieke ruimte zou ontstaan. Los van de vraag of dit wenselijk is, geloof ik daar niet in. Bij de vraag of zij voor of tegen de Europese grondwet zullen stemmen, zal het de Nederlandse kiezers toch vooral gaan om de vraag wat het beste voor Nederland is.

Volgens de indieners van het voorstel dat wij vandaag bespreken is het van groot belang dat het parlement bij zijn besluit over de goedkeuring van de Europese grondwet rekening houdt met de uitslag van het referendum. Naar de mening van mijn fractie zou daarvan slechts gedeeltelijk sprake kunnen zijn. De leden van de Staten-Generaal geven immers al bij de uitkomsten van de IGC aan hoe zij over het resultaat denken. Slechts bij de uiteindelijke ratificatie kan de uitslag van de volksraadpleging worden meegewogen. Voor onze fractie is het dan ook zeer de vraag of je je van tevoren al helemaal moet binden aan de uitkomst van het referendum. De heer Van Bommel gaf zojuist aan geen echte argumenten te zien om anders te besluiten dan conform de uitslag van het referendum. De SP en voor een deel ook de ChristenUnie hebben behoorlijk veel bezwaren gehad tegen de richting die wij met Europa zijn ingegaan. De SP heeft dat jarenlang verkondigd en het heeft ook in verkiezingsprogramma's gestaan. Na zo'n referendum zou je dus van het ene punt ineens naar het andere gaan. Je kunt dan de vraag stellen hoe geloofwaardig je bent geweest, gelet op alle standpunten die je ten aanzien van Europa altijd hebt gehad. Blijkbaar zijn die heel snel in te wisselen aan de hand van een referendum, terwijl dat referendum met een minimaal verschil kan uitvallen in een richting die anders is dan die jezelf altijd hebt bepleit met betrekking tot Europa.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste kanttekening van de heer Slob bij de nota naar aanleiding van het verslag. Die betrof de bewering van de indieners dat het referendum kan bijdragen aan een draagvlak voor Europa, de Europese besluitvorming, het Europese project. De heer Slob vindt dit merkwaardig. Hij zelf gelooft in de representatieve democratie en die zou ook in Europa geborgd moeten kunnen worden. De heer Timmermans heeft met schitterende woorden naar voren gebracht dat als er één ding niet is gelukt, het wel is om met de besluitvorming in deze zaal en later in de Eerste Kamer burgers echt het idee te geven dat wat hier wordt gezegd over Europa, iets met hen heeft te maken. Als de heer Slob niet gelooft in het nut van een referendum dan wel vraagtekens zet bij de bewering dat en referendum iets voor de burger kan beteken, hoe wil hij dan het probleem oplossen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is de vraag wat uiteindelijk de uitslag is. Het parlement kan op een bepaald moment nadrukkelijk uitspreken welke richting het met Europa op wil. Over zoiets wordt hier dan een zeer fundamentele discussie gevoerd. Op het moment dat het besluit wordt genomen, geldt het ook. Dat is dan een besluit van het parlement. Het hoort bij de positie en de functie van het parlement om dit soort besluiten te nemen. Als er dan uitslagen van referenda komen die totaal een andere richting opgaan dan wat het parlement besloten heeft, dan is het zeer de vraag of daarmee de positie en de functie van het parlement worden vergroot en daarmee het draagvlak voor de besluitvorming.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Slob plaatst vraagtekens bij het draagvlakvergrotende aspect van het referendum. Ik vraag hem wat er gebeurt in de omgekeerde situatie. Stel dat wij het niet zouden doen. Wat is de remedie van de heer Slob tegen het alom bij burgers heersende gevoel dat het Europese project niet van hen is? Men kijkt er als een vreemde in Jeruzalem tegenaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met mijn eerste antwoord heb ik willen aangeven dat het maar de vraag is of je een referendum nodig hebt om dat wel te gaan bereiken. Terugkijkend op de discussies rond de verdragen van Amsterdam en Nice, vinden wij dat er in dat opzicht tekorten in de communicatie zijn geweest. Wij hebben onvoldoende uitgedragen waar wij mee bezig waren. Er is een bepaalde kloof ontstaan. De discussies die wij hier voerden, stonden soms wel heel ver van de burgers af. Nogmaals, het is de vraag of je die kloof met een referendum gaat oplossen. Aan een referendum zitten allerlei bezwaren die de doelstelling om burgers er meer bij te betrekken zouden kunnen tegenwerken.

Volgens de indieners van het voorstel dat wij vandaag bespreken, is het van groot belang dat het parlement bij zijn besluit over de goedkeuring van de Europese grondwet rekening houdt met de uitslag van het referendum. In een eerder stadium zullen wij al spreken over de IGC en de uitkomsten daarvan. Slechts bij de uiteindelijke ratificatie kan de uitslag van de volksraadpleging worden meegewogen.

De initiatiefnemers zijn van mening dat een referendum zal bijdragen aan het verminderen van het democratisch tekort. Het democratisch tekort moet door de instituties worden verkleind; daar gaan wij in mee. Nationale parlementen moeten hun controlerende taken richting de activiteiten van "hun ministers" in Europese raden serieus invulling geven. Dat geldt ook voor het Europees Parlement op de terreinen waar het medebeslissingsbevoegdheid heeft. Maar het democratisch tekort wordt niet kleiner door een referendum over een Europees verdrag. Het is dan ook een risicovolle stelling van de initiatiefnemers dat het Europees Parlement onvoldoende democratische legitimiteit heeft door de lage opkomst bij Europese verkiezingen. Waar ligt dan de grens voor de legitimatie van een verkiezingsuitslag? Uiteraard is het ook vanuit democratisch oogpunt jammer als weinig kiezers naar de stembus komen, maar naar onze mening is het opkomstcijfer niet maatgevend voor de legitimatie van de macht, het drukt slechts uit hoeveel kiezers zich willen laten vertegenwoordigen.

In de schriftelijke behandeling is gevraagd of er bij de Europese grondwet nu echt wel sprake is van zo'n ingrijpende bevoegdheidsoverdracht. Het moet nog blijken, omdat wij nog niet beschikken over de definitieve teksten van de grondwet. De vraag is of wij dit niet zouden moeten laten meewegen bij onze standpuntbepaling om voor of tegen een referendum te stemmen. Wij hebben de indruk dat de inhoud van de Europese grondwet minder ingrijpend is dan de verdragen van Maastricht en Amsterdam. In ieder geval is duidelijk dat de discussies tot nu toe over de inhoud van de Europese grondwet en het al dan niet doorgaan van een referendum wel erg in elkaar overlopen.

Zeker nu in veel omliggende EU-lidstaten een referendum wordt georganiseerd, kunnen wij ons terecht afvragen of het niet goed is als hierover ook in Nederland een volksraadpleging plaatsvindt. Het is ontegenzeggelijk waar dat het uitschrijven van een referendum positief kan uitwerken op de discussie over dit onderwerp. Het creëren van een discussie over Europa waardeert de fractie van de ChristenUnie uiteraard als positief. Net als vele anderen betreuren wij het dat bij belangrijke beslissingen over Europa in het verleden nauwelijks een echt publiek debat van de grond is gekomen. Ik denk aan de uitbreiding van Europa en aan de interne markt. Vergaande wijzigingen in de Europese constitutionele structuur, zoals bij de verdragen van Maastricht en Amsterdam zijn vastgelegd, zijn veel te stil voorbijgegaan. Nogmaals stel ik de vraag of het referendum het meest geëigende instrument is om de discussie los te krijgen.

Daarmee kom ik op praktische bezwaren die aan een referendum vastzitten. Als het initiatiefvoorstel wordt aangenomen, moet zowel een algemene maatregel van bestuur als een ministeriële modellenregeling worden vastgesteld. Hierin moeten zaken geregeld worden over de registratie van kiesgerechtigde Nederlanders in het buitenland, de stembureaus, de stemmingen en de stemopening. Ik neem aan dat hiervoor hetzelfde zal gelden als bij andere verkiezingen. Hierover ontvang ik ook graag een reactie van de minister. Gemeenten moeten tijdig worden geïnformeerd over de procedure van het referendum. De indieners stellen terecht vast dat gemeenten voor de uitvoering van het referendum verantwoordelijk zullen zijn. Zijn alle gemeenten daarvoor voldoende toegerust? Uit een recent ontvangen brief van de VNG blijkt dat hier nog de nodige vraagtekens bij geplaatst worden. Kennen de indieners deze brief? Zo ja, wat is hun opvatting daarover?

Vervolgens kom ik te spreken over de opkomstdrempel. Ook wij hebben ons afgevraagd of het niet veel logischer zou zijn geweest om aan te sluiten bij de Tijdelijke referendumwet, puur ook vanwege het feit dat van tevoren bepaalde duidelijkheid wordt gegeven over de representativiteit. In dat opzicht hebben wij sympathie voor het amendement van collega Van der Staaij op dat punt.

Zoals we ook in onze schriftelijke bijdrage hebben aangegeven hecht onze fractie aan de onafhankelijkheid van het referendumproces. De initiatiefnemers gaan hier niet uitvoerig op in, in ieder geval niet in de nota naar aanleiding van het verslag. Op de vragen die ook de Kiesraad stelt, komt geen bevredigend antwoord. Wat zijn bijvoorbeeld de criteria om voor subsidie in aanmerking te komen? Via welke sleutel wordt de subsidie verdeeld? Hiervoor wordt 1 mln euro bestemd, maar niet duidelijk is wie hiervan gebruik kan gaan maken. Daaraan te koppelen is de vraag welke organisaties in aanmerking komen voor subsidiëring. Kunnen daar bijvoorbeeld ook politieke partijen onder vallen?

Het zou goed zijn als vooraf al duidelijk wordt hoe de subsidies die samenhangen met het referendum worden verdeeld. Gebeurt dit op een neutrale wijze of wordt dit een campagne om Nederland toch maar niet in een bepaalde Europese hoek te drukken? Dat zou een neen-stem toch zeker kunnen betekenen. Ook is in de rijksbegroting nog geen rekening gehouden met de kosten van het voorstel. Met name over de financiële kant van het voorstel vraag ik een reactie van de minister.

De instelling van een referendumcommissie roept vragen op. De taak van deze commissie wordt onder andere het opstellen van een onpartijdige samenvatting van de Europese grondwet. En omdat deze commissie onpartijdig opereert, zal dit ook wel goed komen, verwachten de indieners. Ik ben daar op voorhand nog niet zo zeker van. Kan concreter aangegeven worden wie die "vijf gezaghebbende personen" worden die "geen inhoudelijke binding hebben met het onderwerp van het referendum en komen uit de kring van de wetenschap, de overheid en maatschappelijke organisaties"? Hoe wordt omgegaan met de politieke kleur van deze commissieleden? Graag ontvang ik op dit punt ook een reactie van de minister. Er ligt een amendement waaronder de namen van de heer Luchtenveld en mevrouw Spies staan. Mijn bezwaar tegen dit amendement is dat je je kunt afvragen of hierdoor de onafhankelijkheid wel voldoende gewaarborgd wordt. Wij hebben nog de nodige vragen over hoe een en ander gewaarborgd en ingevuld gaat worden, ook in de tijd gezien. Het betekent dat wij daarin vooralsnog een wat neutrale houding aannemen en dat het er op aan zal komen hoe de indieners hun voorstel verder inhoudelijk zullen onderbouwen.

Genoemde onafhankelijkheid kan een probleem worden bij het tot stand brengen van een samenvatting van de Europese grondwet. Het zal bijzonder lastig zijn om bij de keuze welke onderdelen hierin worden genoemd, onafhankelijk te werk gaan. Want wat is de waarde van het wel en niet opnemen van een bepaalde verdragswijziging in de samenvatting? Zo zijn de wijzigingen van de besluitvorming bij het GBVB minimaal, maar zeker niet onbelangrijk. Dus hier hangt wel heel veel aan vast. Het is van belang dat zeker is dat het op een goede en onafhankelijke manier gebeurt.

Het zal nog even duren voordat de commissie aan het werk kan gaan. Ik neem immers aan dat deze commissie pas van start kan gaan als het wetsvoorstel is goedgekeurd en beide Kamers is gepasseerd.

Het is duidelijk dat wij nog veel vragen hebben over het wetsvoorstel. Aan de initiatiefnemers de dankbare taak om ons donderdag daarop antwoorden te geven, die wij vervolgens zullen betrekken bij het bepalen van ons definitieve standpunt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U kunt ervan uitgaan dat de indieners aanstaande donderdag werkelijk voortreffelijke antwoorden zullen geven. Wat maakt uw fractie tot voorstander van dit wetsvoorstel?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb vragen gesteld over de drempel en over de commissie. Wij vragen ons af hoe die commissie handen en voeten moet krijgen. Ik haal er maar even twee punten uit. Wij willen graag zekerheid. Alleen met de opmerking dat het allemaal voortreffelijk geregeld is, zijn wij niet gewonnen. Dat schrijven de indieners namelijk nu ook in de stukken, maar diezelfde stukken hebben ons aanleiding tot veel vragen gegeven. Wij moeten voorkomen dat er een regeling in het leven wordt geroepen die rammelt. Daarmee komt het nobele doel om de bevolking te betrekken bij Europa zeker niet dichterbij. Ik noem de wijze waarop de verschillende fracties met de uitslag om willen gaan. Als het een regeling wordt met een uitgebreide gebruiksaanwijzing die per fractie kan verschillen, zullen de burgers van de politiek vervreemden. Op microniveau zijn daar voorbeelden van te geven. Dit moet geen speeltje zijn, want het is een zeer serieuze zaak. Dat betekent dat wij er serieus naar moeten kijken. Het is van belang dat wij er diepgaand met elkaar over discussiëren. Mede om die reden heeft mijn fractie haar standpunt nog niet bepaald. Konden wij maar eenvoudig zeggen dat wij voor of tegen zijn, maar zo simpel ligt het niet. Ik heb de voors en tegens op een rijtje gezet en ik wacht de beantwoording af alvorens een definitief oordeel te geven. Ik vraag u nog twee dagen geduld te hebben, mijnheer Vendrik.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD is in het algemeen geen voorstander van referenda. Zij is echter wel voor het houden van het referendum over de Europese grondwet. In het algemeen hebben wij waardering voor initiatiefvoorstellen en zeker in dit geval is het goed dat dit onder de aandacht van de Kamer wordt gebracht.

Eén van de belangrijkste argumenten voor dit referendum is dat bij een herziening van de Grondwet de burger wordt geraadpleegd door de verkiezingen tussen de eerste en de tweede lezing. In dit geval kan de burger alleen maar worden geraadpleegd door het houden van een referendum. Daarbij hebben wij ook rekening gehouden met de argumentatie van de Raad van State.

Mevrouw Spies (CDA):

Meent u, in tegenstelling tot de Raad van State, dat sprake is van een grondwetsherziening?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij menen dat dit document vergelijkbaar is met de Grondwet, niet alleen omdat er grondrechten in zijn opgenomen, maar ook omdat het gaat om de samenstelling van Europese organen. Ik noem in dit verband de Commissie en de vraag of de voorzitter daarvan rechtstreeks moet worden gekozen door het Europees Parlement.

Mevrouw Spies (CDA):

U bent dus van mening dat er materieel sprake is van een grondwetsherziening. Waarom bewandelt u dan niet de koninklijke weg? Wij hebben daar toch een prachtige procedure voor?

De heer Luchtenveld (VVD):

Een raadplegend referendum is een passende vorm voor de burger om zich uit te spreken. Dan is het niet nodig om een procedure tot herziening van de Grondwet te volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In artikel 91, derde lid, van de Grondwet is voorzien dat, als een verdrag bepalingen bevat die de impact hebben van een grondwetsherziening, een twee derde meerderheid nodig is. Deze bepaling ziet op dit soort situaties. Waarom vindt de heer Luchtenveld dit dan niet van toepassing?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben precies het advies van de Raad van State gevolgd, die ook niet heeft aangedrongen op een grondwetsherziening en daarvoor redelijke argumenten heeft gegeven. Wij nemen het advies over om hier niet de procedure van een grondwetsherziening te volgen. Wij constateren wel dat het alleszins redelijk is om een raadpleging van de burger te hebben voordat het parlement definitief oordeelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt de heer Luchtenveld dan dat het vertegenwoordigende stelsel onvoldoende oplossing biedt in geval de verdragswijzigingen de impact hebben van een grondwetsherziening?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij zien het in dit geval als een welkome aanvulling. We hebben het ook op deze wijze verwoord. Er zijn trouwens nog een aantal andere redenen waarom we voor dit referendum zijn. Ik zal deze dadelijk nog noemen. Ik heb nu pas het eerste argument gegeven. Wij vinden het in dit geval een goede zaak om de burger te horen over de impact van wat er naar alle waarschijnlijkheid uit de Europese Conventie zal komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

U probeert het heel erg tot dit geval te beperken. Wat is dan het unieke van dit geval dat dit niet opgaat voor de gevallen waarin artikel 91 van de Grondwet al voorziet?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het gaat hier om een stuk dat een heel zorgvuldig en goed voorbereid Europees document gaat worden, waar de burgers zich zeer veel mee zullen bezighouden. Het lijkt ons goed om dat nader onder de aandacht van de burgers te brengen. Een tweede argument waarover ik nog kom te spreken, is de participatie van de burgers. Er passeren hier allerlei voorstellen de revue over de vergroting van de band tussen de kiezer en de gekozene. Het houden van een referendum is een van die voorstellen die in die richting werken. Dat is een tweede reden om hier een referendum over te houden. Wij hebben er in het algemeen geen behoefte aan dat het referendum zeer regelmatig wordt ingezet als aanvulling op de vertegenwoordigende democratie. Wij hebben het echter in dit bijzondere geval waarin een Europese Conventie wordt voorbereid, alles afwegende, alleszins redelijk gevonden om de burger te raadplegen. Het lijkt ons niet logisch om over te gaan tot ontbinding van de Kamers en een volledige grondwetsherziening.

De heer Timmermans (PvdA):

De VVD-fractie is als het om Europa gaat net een paling in een emmer snot: glibberig en ongrijpbaar. Ik hoor nu ineens hoe belangrijk het is dat allerlei grondrechten geregeld worden. Ik kan mij het debat dat ik tien dagen geleden in Buitenhof had met uw collega Van Baalen heel goed herinneren. Hij zei toen dat die grondrechten allemaal al geregeld waren, dat het ging om een herordening van wat er allemaal al is en dat de nieuwe Europese grondwet niet zo belangrijk was. Het is van twee dingen een. Of het is belangrijk en daarom leg je het voor met een raadplegend referendum aan de bevolking, of het is niet belangrijk. Wat is de positie van de VVD-fractie?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij vinden het niet alleen belangrijk omdat een aantal grondrechten die elders ook al zijn opgeschreven weer terugkomen in het nieuwe Europese document, maar ook omdat er zeer veel belangrijke dingen worden geregeld ten aanzien van de organen, zoals die in Europa functioneren en die nu een andere samenstelling gaan krijgen. Op die punten heeft onze fractie – dat is al vaak gewisseld in dit huis – belangrijke bezwaren tegen wat het huidige onderhandelingsresultaat, maar er wordt gelukkig nog steeds onderhandeld. Wij hopen op een beter resultaat. Wij willen die elementen graag aan het oordeel van de burger voorgelegd zien.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Wilt u dit deel van het stenogram doorgeleiden aan collega Van Baalen van de VVD-fractie, zodat hij weet wat hierover namens zijn fractie gezegd wordt?

De voorzitter:

Ik leef nog steeds in het grote vertrouwen dat alle Kamerleden iedere ochtend de dag beginnen met alle Handelingen te lezen. De heer Van Baalen zal dit ongetwijfeld lezen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik zei al dat een ander belangrijk argument de versterking van de band tussen kiezer en gekozene is. We vinden een referendum daarom ook belangrijk. De opkomst bij de verkiezingen voor Europa is erg laag gebleken en het gaat hier om een zeer belangrijk onderwerp voor de toekomst van Europa. We zijn er om die reden voorstander van om nu wel een referendum te houden en te luisteren naar wat de burger hierover te zeggen heeft. Wij denken dat het ook een middel kan zijn om de betrokkenheid van de burger bij Europa te vergroten, zeker wanneer het samenvalt met de Europese verkiezingen. We hadden vorige keer een enorm lage opkomst. Dit kan opkomstbevorderend werken. Er moet zowel voor- als tegenstanders van het document dat straks zal verschijnen, alles aan gelegen zijn om zoveel mogelijk kiezers naar de stembus te krijgen, wat op zichzelf ook al een goede inzet is voor Europese verkiezingen.

Ik kom bij het punt of er een opkomstdrempel in het wetsvoorstel gelegd zou moeten worden. Mijn fractie deelt wat daarover is gezegd door de SP-fractie en de heer Timmermans. Zij hebben gezegd dat het niet logisch is om bij een raadplegend referendum met drempels te werken. Een raadplegend referendum levert altijd een uitslag op. Daarna komt er een parlementaire beslissing waarin ook de hoogte van de opkomst bij het referendum wordt gewogen, zoals ook het verschil tussen voor- en tegenstemmers wordt gewogen. Het totale pakket, naast de inhoud van het document dat wordt voorgelegd, is uiteindelijk bepalend voor het stemgedrag van het parlement. Een belangrijk element daarbij is de hoogte van de opkomst. Wij kunnen allemaal erop vertrouwen dat er een hoge opkomst zal zijn, als wij ons best doen en goede campagnes voeren, ook rondom het document dat, zo mogelijk, nog voor de Europese verkiezingen kan worden voorgelegd. Bij de beoordeling speelt ook de hoogte van de drempels mee. Dat is het belangrijke verschil met de Tijdelijke referendumwet, waarbij het om een correctief referendum gaat.

Mevrouw Spies (CDA):

Dit is een prachtig betoog over hoe wij de burgers zullen activeren en intensiever zullen betrekken bij Europa. Ik hoor de heer Luchtenveld echter tegelijkertijd zeggen: komt u vooral stemmen, geef uw mening en daarna zullen wij wel kijken hoe serieus wij die nemen. Dat is tegenstrijdig. Ik geef hem serieus in overweging om de grens vast te leggen, te weten wanneer het zwaarwegende advies wel wordt gewogen en wanneer het een eigen verantwoordelijkheid betreft.

De heer Luchtenveld (VVD):

Als voor het houden van een raadplegend referendum in het parlement spijkerharde afspraken worden gemaakt over hoe om te gaan met de uitslag, ontdoe je het van het raadplegend karakter. Niet alleen de opkomst is bepalend, minstens even belangrijk bij het oordeel is ook het verschil tussen voor- en tegenstemmers, uiteraard in relatie tot de opkomst. Dat zal mede bepalend zijn, naast de inhoud van het document waarover de stemming gaat, want niemand moet tegen zijn geweten stemmen. Als iemand van mening is dat het voorgelegde document een ramp voor Europa betekent of dat Europa alleen kan functioneren met dat document, mag dat ook zwaar meewegen. Uiteindelijk leidt het totale pakket tot een afweging. Het is niet verstandig om op voorhand harde uitspraken te doen. Wij hebben vanaf het begin – en wij zullen dat zeggen tot en met de dag van het referendum – gezegd dat wij uiteindelijk pas een oordeel geven als het document aan het parlement wordt aangeboden. Wij vinden het daarbij heel nuttig om daarbij een duidelijk advies te krijgen via het raadplegend referendum.

De heer Dittrich (D66):

Bent u niet van mening dat je, voordat je mensen naar de stembus laat gaan, maximale duidelijkheid moet geven over wat je met hun uitspraak doet? U laat allerlei ontsnappingsclausules bestaan. Als er een redelijke opkomst is en als de meerderheid van de kiezers voor de Europese grondwet is, terwijl de VVD-fractie bijvoorbeeld tegen die grondwet campagne heeft gevoerd, neemt u dan de uitslag van het referendum over?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb een- en andermaal gezegd, het referendum nuttig en nodig te achten en de uitslag zeer serieus mee te wegen. Het mag duidelijk zijn dat naarmate de opkomst hoger en het verschil tussen voor- en tegenstemmers aanmerkelijker is, er goede argumenten moeten zijn om dan nog anders te beslissen. Zo werkt het altijd met raadplegende referenda. De kiezer laat zich niet volstrekt vrijblijvend raadplegen. Dan kun je er beter niet aan beginnen, dat moge duidelijk te zijn. Ik wil niet op voorhand spijkerhard alle eventuele modaliteiten dicht hameren. Laten wij nu eerst de kiezer zich laten uitspreken aan de hand van een samenvatting die nog geschreven moet worden. Laten wij dan het totale beeld bekijken. Laat het parlement uiteindelijk in wijsheid en met goede weging van wat er naar voren wordt gebracht, zijn oordeel vellen. U kunt erop vertrouwen dat wij niet lichtvaardig met uitspraken van burgers om zullen gaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb dat vertrouwen nog niet. U zegt dat ook gekeken moet worden naar het verschil tussen voor- en tegenstemmers. Je kunt ook zeggen dat de meerderheid beslist. U maakt het bijvoorbeeld bij een hoge opkomst, met een klein verschil tussen voor- en tegenstemmers, mogelijk om toch iets anders te doen dan wat de meerderheid van de bevolking als advies aan de Tweede Kamer meegeeft.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik geef een voorbeeld van een opkomst van 10%, met 60% voor en 40% tegen. Die uitslag verwachten wij geen van allen, maar zo'n uitslag zal niet doorslaggevend zijn in het uiteindelijke parlementaire oordeel. Een opkomst van 80%, waarbij 70% voor is en 30% tegen, moet natuurlijk gehonoreerd worden. Er is dus een schaal; de opkomst en het verschil tussen voor- en tegenstemmers weeg je dus mee. Natuurlijk hebben wij ook onze eigen opvatting. Wij gaan dit referendum met een stemadvies in. Wij zullen dus niet blanco zeggen: ziet u maar wat u doet. Nee, wij zullen vooraf duidelijk zeggen wat wij als fractie vinden van het dan voorliggende onderhandelingsresultaat. Dat is dan onze inzet voor het referendum, maar uiteindelijk komt er een uitslag die conform ons advies of juist anders zal zijn; dan gaan wij het hele pakket nog duidelijk wegen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog één korte vraag stellen, maar ik wil ook graag een kort antwoord. Als er sprake is van een hoge opkomst en van een uitslag van 51% voor en 49% tegen, wat doet de VVD-fractie dan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat is heel zwaarwegend, want dat is wel een duidelijke uitspraak. Omdat ik de tekst van het onderhandelingsresultaat nog niet ken en omdat ik niet weet hoe hoog de opkomst precies zal zijn, ga ik nu echter geen voorspelling doen, maar wij zullen dat resultaat duidelijk meenemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dit erg onduidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan geef ik een duidelijker voorbeeld. Ik zit een tijdje te kauwen op de antwoorden van de heer Luchtenveld, maar zij smaken mij nog iets te liberaal. Er ligt een grondwet, de regering is voor, maar de VVD-fractie is tegen en er komt een fantastische opkomst: 7 miljoen mensen gaan stemmen, waarbij 65% voor de grondwet stemt. De VVD-fractie heeft dus tegen de kiezer gezegd dat zij tegen is, maar er is een daverende opkomst en 65% is voor. Wat doet de VVD-fractie dan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik ga nu niet voorspellen hoe het oordeel van de VVD-fractie uiteindelijk zal uitvallen, maar wij hebben niet voor niets eerder en ook vandaag gezegd dat wij dit referendum heel belangrijk vinden. Naarmate de opkomst hoger is en de uitspraak duidelijker, mag dat een steeds zwaarder belang zijn in de afweging van de fractie. Uiteindelijk maakt ieder zijn eigen individuele afweging, ook gegeven alle elementen. Daaronder vallen ook het advies van de regering, de inhoud van het verdrag en de vraag hoe onze fractie hier uiteindelijk mee omgaat, maar ik heb al gezegd dat je de kiezers niet makkelijk vrijblijvend kunt raadplegen. Als er sprake is van een heel duidelijke opkomst en een duidelijke uitslag, zal dat zeer, zeer zwaarwegend zijn voor het oordeel van de fractie. Daar loop ik nu echter niet op vooruit. Die discussie hebben wij in die zin niet gevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik leg dat voorbeeld aan u voor omdat daarin geen discussie kan ontstaan over de opkomst en de helderheid van de uitslag: beide zijn goed. Het enige probleem is dat de kiezers iets anders vinden dan de VVD. Dan wordt de vraag echt actueel wat de VVD dan gaat doen. Als dit referendum perfect verloopt en een helder mandaat en een heldere uitspraak oplevert, durft de VVD dan nog tegen die 65% te zeggen: "Wij hebben het in de fractie nog eens gewogen en wij doen het toch maar niet, vrienden"? Dat is toch niet democratisch, mijnheer Luchtenveld? Wat doet u dan vandaag hier?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dit zijn allemaal "als, dan"-vragen. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat wij de kiezer zeer serieus nemen en graag raadplegen. De kiezer heeft altijd gelijk. Dat geldt bij verkiezingen. Als je bij verkiezingen een enorm pak op je duvel krijgt en tien of meer zetels verliest, heb je je achter je oren te krabben. Dat is ook het geval als je met een sterk en duidelijk advies een referendum ingaat en als de kiezer dan met een duidelijke opkomst en een duidelijke uitslag volstrekt anders oordeelt. Daar zullen wij dan natuurlijk wel degelijk consequenties aan verbinden.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. Ik heb het idee dat u een aantal dingen die u wilde zeggen, al in de antwoorden op de interrupties hebt gezegd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat klopt. Ik heb al gezegd dat wij voor dit wetsvoorstel en dus voor het houden van een referendum zijn en hoe wij daarmee willen omgaan. Ik heb ook al iets gezegd over de opkomstdrempels, maar ik wil ook iets zeggen over de referendumcommissie. De indieners stellen voor om een referendumcommissie in het leven te roepen en om mogelijk te maken dat zij de subsidies aan de organisaties gaat verstrekken. Wij hebben in de schriftelijke behandeling al aangegeven dat wij vinden dat die referendumcommissie niet moet worden ingesteld. Inmiddels hebben wij mede namens mevrouw Spies en de heer Van der Staaij daarover een amendement ingediend. Het argument dat wij daarvoor hanteren, is dat wij denken dat het, omdat het een referendum betreft waarin voor of tegen het onderhandelingsresultaat zal worden gestemd, heel goed mogelijk is dat de regering een samenvatting van dat onderhandelingsresultaat opstelt. Eventueel kan over de te verspreiden tekst een Kamercommissie gehoord worden zodat er opmerkingen over gemaakt kunnen worden. Wij vinden het echter niet nodig om een zelfstandig bestuursorgaan in het leven te roepen, in de vorm van een referendumcommissie, om een samenvatting te maken. Dat vinden wij te zwaar. Ook vinden wij het geen goed idee om een zelfstandig bestuursorgaan algemeen verbindende uitschriften te laten uitvaardigen, zijnde de subsidieregeling. Ook dat kan beter door de regering worden gedaan. De Raad van State heeft geadviseerd dat in dat geval een algemene maatregel van bestuur moet uitgaan. Kunnen de bewindslieden en de indieners aangeven of deze inderdaad nodig is en of daarvoor een nota van wijziging of een aanvullend amendement moet worden opgesteld?

De heer Dittrich (D66):

Ik stel u graag een vraag over het amendement op stuk nr. 13. Is het, gegeven het feit dat de regering onderhandeld heeft over het verdrag, niet belangrijk dat de bevolking weet dat de referendumvraag en de samenvatting van de grondwettekst door een onafhankelijke commissie worden opgesteld en gepresenteerd? Waarom gaat u aan dat argument voorbij?

De heer Luchtenveld (VVD):

In de eerste plaats is de regering medewetgever en in de tweede plaats is de regering altijd heel goed in staat gebleken om objectieve informatie te verschaffen over verkiezingen. Er zijn altijd opkomstbevorderende programma's geweest, bijvoorbeeld voor gemeenteraadsverkiezingen, die onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK zijn opgesteld. Verder zullen in vele talen allerlei samenvattingen van de Europese Conventie worden opgesteld. Het is goed mogelijk om verschillende teksten naast elkaar te leggen. Ik denk dat wij heel goed in staat zijn om een objectieve weergave te produceren, zeker als daarover een Kamercommissie gehoord wordt. Wij hebben geen wantrouwen tegen de regering op het punt van het opstellen van een samenvatting die tot stand moet komen vanwege democratisch vastgestelde wetgeving.

De heer Dittrich (D66):

Het is geen kwestie van wantrouwen. Het gaat erom dat aan de bevolking wordt getoond dat een onafhankelijke commissie een heldere vraag kan formuleren en een heldere voorlichting kan geven. Waarom gaat u daaraan voorbij? Het stellen van de vraag door een onafhankelijke commissie bevordert het trekken van mensen naar de stembus en het ontstaan van discussies over Europa en de grondwet.

De heer Luchtenveld (VVD):

De indieners hebben ons gecorrigeerd in de zin dat er geen vragenlijstje komt. Er komt slechts een samenvatting en verder kan voor of tegen het onderhandelingsresultaat worden gestemd. Die samenvatting moet objectief zijn maar daar hebben wij geen referendumcommissie voor nodig.

De heer Timmermans (PvdA):

Er is wel een heel groot verschil tussen de voorbereiding van verkiezingen en de voorbereiding van het referendum. Bij de voorbereiding van verkiezingen zitten ook in de regering partijen met verschillende belangen, waardoor een neutrale positie ontstaat. Als het uiteindelijke onderhandelingsresultaat wordt voorgelegd aan de bevolking, dan gaat dat gepaard met een advies van de regering. Het kabinet heeft dan positie gekozen ten aanzien van het document. Het kabinet wordt daarmee een speler in het geheel in plaats van een neutrale partij die het referendum kan voorbereiden. Dat is toch de essentie van de noodzaak voor een onafhankelijke commissie?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij denken dat de regering de opvattingen zal neerleggen in het advies en daarnaast best in staat zal zijn om een objectieve samenvatting te maken van het document dat voorligt.

Ik wil nog één punt aan de orde stellen namelijk de termijn waarop de samenvatting voorafgaand aan het referendum beschikbaar moet zijn. Er wordt nu aangesloten op de Tijdelijke referendumwet waarin een periode van twee weken wordt genoemd. Een termijn van vier weken voor een dergelijk ingewikkelde materie lijkt mij een betere termijn. Ook over dit onderwerp heb ik een amendement ingediend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Allereerst wil de D66-fractie mevrouw Karimi en de heren Dubbelboer en Van der Ham complimenteren met hun historische initiatief; voor het eerst zal een nationaal referendum kunnen worden gehouden. Als ik het verslag lees en de geluiden hier in de Kamer hoor, denk ik dat het initiatief succesvol zal zijn. Dit verdient alle lof van de Kamer.

De D66-fractie vindt de Europese grondwet bij uitstek een geschikt onderwerp voor een referendum. Het betreft fundamentele wijzigingen, waarvan de Raad van State niet voor niets zegt dat deze min of meer gelijk staan aan een wijziging van de grondwet. Een dergelijk belangrijk onderwerp kunnen wij als volksvertegenwoordigers toch niet laten passeren zonder op de een of andere manier de inwoners van Nederland daarbij te betrekken. Het gaat over Europa, en een Europa dat niet wordt gedragen door de bevolking, is als het ware ten dode opgeschreven. Tot nu toe zien wij dat Europa toch een "ver van mijn bed"-show is voor de meeste mensen. Nu wij op een belangrijk kruispunt staan en er belangrijke beslissingen over Europa worden genomen, is het van groot belang dat de bevolking dicht bij de besluitvorming wordt betrokken. Dat kan heel goed door een raadplegend referendum met een vraag als: bent u voor of tegen een Europese grondwet?

Het raadplegend referendum ziet mijn fractie als een zeer geschikt instrument om de betrokkenheid van de bewoners van Nederland bij Europa te vergroten. Daarvoor heb ik een aantal argumenten, die overigens door de indieners al in de stukken naar voren zijn gebracht. Als de volksvertegenwoordiging mensen om een mening vraagt over de Europese grondwet, leidt dat er toe dat zij zich veel meer in de materie verdiepen. Mensen voelen zich ook serieuzer genomen. Er zal een maatschappelijke discussie ontstaan. Om deze te stimuleren wordt een bedrag van 1 mln euro uitgetrokken. Iedereen kan zijn zegje doen in allerlei debatten in die voorfase, die door maatschappelijke organisaties worden georganiseerd. Verder zullen politieke partijen de boer op gaan. Ik verwacht ook een grote media-aandacht. Dat alles zal, mede in het licht van de verspreiding van informatie door de commissie, ertoe leiden dat mensen optimaal geïnformeerd zijn om hun standpunt te bepalen. Het raadplegend referendum is in dat kader een heel goed instrument.

De uitslag van het referendum is een advies aan de Staten-Generaal. Formeel behoudt deze natuurlijk de eigen afwegingsruimte. Ik ga er echter zonder meer van uit dat elke politiek partij in die campagne voorafgaand aan het referendum aan de burgers maximale duidelijkheid zal bieden over wat men zal doen met de uitslag. De D66-fractie beschouwt de uitslag van het referendum als meer dan een zwaarwegend advies.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dan heb ik een wedervraag. Betekent "meer dan een zwaarwegend advies" dat de D66-fractie de uitslag beschouwt als een bindende uitspraak, ongeacht de opkomst?

De heer Dittrich (D66):

Nee, want dan zou ik dat hebben gezegd. Ik kan mij echter nauwelijks argumenten voorstellen om een meerderheid voor of tegen te negeren en te zeggen: die uitslag gaan wij niet volgen. Ik vond het juist zo teleurstellend dat de heer Luchtenveld steeds slagen om de arm hield: dat gaan wij dan nog eens bekijken, dit en dat. Nee, ik zeg nu van te voren dat wij gewoon de meerderheid zullen volgen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik hoef de grote kampioen van het referendum, D66, toch niet uit te leggen dat er een verschil is tussen een beslissend en een raadplegend referendum.

De heer Dittrich (D66):

Dat hoeft de heer Luchtenveld inderdaad niet te doen. Door van te voren duidelijkheid te bieden wil ik mensen mobiliseren om mee te doen aan die campagne en uiteindelijk naar de stembus te gaan. Daarom geven wij aan, de uitslag als een zeer zwaarwegend advies te beschouwen. De heer Van Bommel – ik weet niet waar hij nu is – heeft ook al zoiets gezegd. Wat voor argumenten zouden er kunnen zijn om tegen mensen te zeggen: wij gaan het toch anders doen? Ik kan die in ieder geval niet bedenken.

De heer Luchtenveld (VVD):

In dat geval constateer ik toch dat u blijkbaar dicht aanzit tegen de conclusie dat dit een beslissend referendum is en dat u in wezen andere fracties oproept om ook zo ver te gaan. Net zei u: alleen formeel is er nog ruimte. Is er toch een situatie denkbaar, bijvoorbeeld een heel klein verschil tussen voor- en tegenstanders of een lage opkomst, waarin wordt gezegd "nee, er is toch een ander oordeel mogelijk"?

De heer Dittrich (D66):

Ik doe absoluut geen oproep aan andere fracties om tegen hun zin iets anders te zeggen. In dat geval zou ik misschien de kans van slagen van het initiatiefwetsvoorstel verminderen en dat is absoluut niet mijn bedoeling. Iedere fractie moet voor zichzelf bepalen hoe zij daarmee omgaat. Ik mag hier namens de fractie van D66 aangeven dat zij de stemuitslag zal opvatten als een meer dan zwaarwegend advies. Dat doe ik dan ook met veel plezier.

De heer Van der Staaij (SGP):

Komt het er in feite op neer dat de heer Dittrich het materieel wél ziet als een beslissend referendum?

De heer Dittrich (D66):

Nee, formeel is het natuurlijk een raadplegend referendum. Wij krijgen dat advies en Kamerleden zijn hier wat dat betreft zonder last. Er is dus altijd een formeel moment waarop de uitslag behandeld moet worden. Ik vind het niet meer dan reëel en eerlijk ten opzichte van de inwoners van Nederland dat je van tevoren in de campagne maximale duidelijkheid geeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het niet, want ik vroeg: is het voor u materieel wél een beslissend referendum? Uw antwoord is: nee, want het is formeel geen bindend referendum.

De heer Dittrich (D66):

Formeel is het niet bindend, dat klopt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het in uw visie materieel dan wél een beslissend referendum?

De heer Dittrich (D66):

Het begint een woordspel te worden. Formeel is het niet bindend. Ik wil in de campagne en ook al in dit debat graag maximale duidelijkheid geven.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Dittrich is inderdaad heel helder: een meerderheid is een meerderheid. Stelt hij ook nog eisen ten aanzien van de opkomst?

De heer Dittrich (D66):

De indieners hebben in hun wetsvoorstel met kracht van argumenten aangegeven waarom er geen opkomstdrempel in het wetsvoorstel moet worden opgenomen. Het is een advies en daarom vind ik een drempel niet aan de orde. Ik kan mij heel goed vinden in het initiatiefwetsvoorstel en daarom kom ik ook niet met een wijzigingsvoorstel om er een drempel in te bouwen.

Mevrouw Spies (CDA):

Zelfs bij een heel lage opkomst zal de uitkomst van het referendum voor u dus heel ver strekkende consequenties hebben? Overigens hoop ik dat de opkomst niet laag zal zijn als het zo ver komt.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat wij hier niet moeten gaan somberen, want ik vind dat wij uit alle macht mensen moeten mobiliseren om met die debatten mee te doen. Wij als politici, moeten het land in en veel informatie over Europa geven. Ik heb goede hoop dat de opkomst goed zal zijn, zeker als het referendum op dezelfde dag wordt gehouden als de verkiezingen voor het Europees Parlement. Ik ben daar helemaal niet benauwd voor.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben het met de heer Dittrich eens dat je van tevoren volstrekte helderheid moet geven over je standpunt. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat een meerderheid een meerderheid is. Hij heeft gezien in welke worsteling de PvdA-fractie zich bevindt en welke interne discussie wordt gevoerd over de vraag hoe politiek bindend een uitslag is bij een heel lage opkomst. Kan de heer Dittrich uitsluiten dat de D66-fractie de hoogte van de opkomst zal laten meewegen bij haar uiteindelijke standpuntbepaling?

De heer Dittrich (D66):

Ik wil hier absoluut geen percentages of wat dan ook noemen. U lokt mij uit door een heel excentriek voorbeeld te geven. Ik laat mij uitlokken, maar ik heb geen zin om daarna in allerlei andere voorbeelden en casuïstiek terecht te komen. Stel dat er een oorlog uitbreekt waardoor niemand naar de stembus wil gaan, omdat men met zijn hoofd bij andere zaken is. Dat is iets heel extreems. Ik vind dat je daar dan serieus naar moet kijken, maar voor het overige kan ik mij daarbij eigenlijk niets voorstellen.

De heer Timmermans (PvdA):

U kunt het zich niet voorstellen, maar u geeft wel aan dat, extreme voorbeelden daargelaten, het opkomstpercentage ook voor uw fractie een factor kan zijn bij de weging of zij zich wel of niet gebonden acht aan de uitslag van het referendum.

De heer Dittrich (D66):

In de meest extreme situatie gaat er niemand stemmen en dan houdt het inderdaad op.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Dittrich zei dat hij geen zwaarwegende argumenten kan bedenken om af te wijken van de uitslag van het referendum. Dit staat even los van het opkomstpercentage. Overigens is dit het tweede nationale referendum, want er is er ook een in 1797 gehouden. Maar stel dat door de uitslag alles waarvoor D66 inzake Europa de laatste jaren heeft gestaan, er opeens toch anders uit komt te zien. Dat kan toch een argument zijn? Immers, daardoor wordt de geloofwaardigheid van de Europa-politiek van D66 getroffen.

De heer Dittrich (D66):

Dan hebben wij kennelijk in de campagne gefaald om dat over het voetlicht te brengen, als de huidige versie althans niet te veel verandert. Als de meerderheid het niet ziet zitten, zullen wij ons verlies moeten nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Falende communicatie betekent dat u uw inhoudelijke standpunten gaat aanpassen?

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dat ik bij de volgende verkiezingen met nog meer kracht van argumenten zal moeten aangeven aan de meerderheid die tegen het referendum heeft gestemd waarom volgens ons een andere keuze beter was, waarom wij Europa belangrijk vinden, waarom wij uitdagingen in Europa zien en waarom wij niet bang zijn voor een toekomst in Europa. Dat zullen wij aan de mensen moeten meegeven. Als zij dat bij het referendum helaas anders blijken te zien, motiveert mij dat des te meer om door te gaan op de ingeslagen weg. Ik neem wel de uitslag van het referendum serieus.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de referendumcommissie. De fractie van D66 ziet met de indieners van dit wetsvoorstel nut en noodzaak van een onafhankelijke referendumcommissie. Ik heb gelezen in het advies van de Raad van State dat deze ook helemaal geen belemmeringen ziet in het instellen van zo'n onafhankelijke commissie. Wij denken namelijk dat het van groot belang is dat er geen enkele twijfel bestaat over de onafhankelijkheid van de samenvatting van de informatie. Daarom zijn wij het eens met het voorstel. Uit de interruptie in het betoog van de heer Luchtenveld is overigens al gebleken dat wij het amendement van de heer Luchtenveld en mevrouw Spies op stuk nr. 13 geen goed idee vinden. De regering zou namelijk de schijn van partijdigheid naast zich neer moeten leggen. Het gaat erom dat, als de bevolking de samenvatting van de Europese grondwet bekijkt, men weet dat die samenvatting afkomstig is van een echt onpartijdige, onafhankelijke instantie.

Ik wil nog iets zeggen over de internationale situatie. Ook in andere landen worden referenda gehouden en gaan parlementen zich daar over de Europese grondwet buigen. Daarbij kunnen zich allerlei situaties voordoen, ook die dat men in alle landen, behalve in één land, van de Europese Unie zich uitspreekt voor de grondwet. Daar het gaat om besluitvorming bij unanimiteit, gaat die grondwet dus niet door. Als bijvoorbeeld alleen de mensen in Luxemburg deze Europese grondwet niet willen, maar wel de mensen in de overige landen, komt die grondwet er niet. Ik zeg dit om dit punt enigszins te relativeren. Hoe belangrijk het referendum ook is, wij zijn in zekere zin ook afhankelijk van wat er in de rest van Europa gebeurt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik begrijp uw standpunt niet meer. U zei aan het begin van uw betoog dat het referendum voor u eigenlijk beslissend is. Daar kwam het min of meer op neer, want u kon geen redenen bedenken. Nu zegt u dat het opnieuw moet worden gewogen als een land, wat ook Nederland kan zijn, anders dreigt te gaan dan de rest van Europa. Hoe zit het nu? Zijn er redenen te bedenken waarom D66 de uitslag van het referendum niet volgt of volgt D66 de uitslag van het referendum in bijna alle gevallen?

De heer Dittrich (D66):

U heeft niet goed geluisterd. Ik heb helemaal niet gezegd dat opnieuw gewogen moet worden. Ik constateer alleen dat de grondwet er niet komt, als in Luxemburg de mensen tegen de Europese grondwet stemmen en als in alle andere Europese landen de mensen ervoor stemmen. Ik heb geen invloed op wat in Luxemburg gebeurt. Ik neem Luxemburg als voorbeeld, maar zijn ook andere landen te bedenken.

Ik heb nog een aantal procedurele vragen. Kunnen de indieners nog eens toelichten wanneer dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer moet zijn goedgekeurd, wil nog een fatsoenlijk, reëel maatschappelijk debat kunnen plaatsvinden? Wanneer moet overeenstemming zijn bereikt over de tekst van de Europese grondwet? Wat gebeurt er als daarin vertraging optreedt? Er zijn al eerder uitspraken gedaan, naar ik dacht in de media, dat het misschien vertraagd moet worden en dat het pas in de tweede helft van 2004 moet worden gedaan. Dat soort voorstellen zijn neergesabeld door minister De Hoop Scheffer. Hoe denken de indieners daarover? Wordt het referendum dan uitgesteld of gaat het over een voorlopige tekst? Hoe is dit in de andere Europese landen waar ook een referendum over de Europese grondwet is aangekondigd?

De fractie van D66 hoopt dat het raadplegend referendum er komt. Het is een eerste kennismaking met een nationaal referendum. Bijna alle andere Europese landen kennen al een referendum in de één of andere vorm. De fractie van D66 hoopt dat dit referendum doorgaat en naar meer zal smaken. Ongetwijfeld zullen er wat kinderziektes zijn, maar die heb je nodig om tot volle wasdom te komen. Wij hopen dat dit referendum koudwatervrees bij veel politici zal wegnemen en dat hierdoor misschien in de toekomst andersoortige referenda mogelijk worden.

De heer Van As (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Namens mijn fractie wil ik in de eerste plaats de indieners van het wetsvoorstel om een raadplegend referendum te houden over de Europese grondwet complimenteren met het initiatief. Wij vinden dat de betrokkenheid van de burgers bij Europa veel meer moet worden bevorderd. De LPF-fractie is van mening dat een raadplegend referendum over de Europese grondwet ofwel een advies van de burger hiertoe zeker zal bijdragen. Het initiatief heeft dan ook onze volledige steun. Voor de LPF-fractie staat echter als een paal boven water dat zonder verhoging van het democratisch gehalte van Europa na de komende uitbreiding met de tien nieuwe lidstaten, de burger nog meer vervreemd zal raken van Europa met als risico dat de Europese Unie toch een keer als een zeepbel uiteen spat.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Van As (LPF):

Reeds verleden jaar september in een debat in De Rode Hoed in Amsterdam waarschuwde politicoloog Bart Tromp met een knipoog naar de snelle opkomst van de LPF, dat het volgende drama al in aantocht was. Het volgende drama was in zijn ogen Europa, met name de snelle uitbreiding ervan nota bene zonder toestemming vooraf van de burgers. De Spaanse ex-premier Philippe Gonzales zei het anders. Volgens hem is het grote probleem dat de meeste politici niet weten wat zij met Europa moeten beginnen. Ik zeg het vandaag op mijn manier. Europa is op tenminste drie punten te vergelijken met de Betuwelijn: niet gewild door de kiezer, het wordt ieder jaar duurder en het feitelijke voordeel is eigenlijk door niemand aangetoond.

De stemming bij het referendum over de Europese grondwet zal niet positief worden beïnvloed, als men niet in staat is om de burgers het nut van de Europese grondwet uit te leggen. Ik hoor gaarne de reactie hierop van de initiatiefnemers. Europa heeft qua vertrouwen bij de burger al een deuk opgelopen met de invoering van de euro en het Stabiliteitspact. De heer Timmermans heeft dat al terecht opgemerkt. De euro, die bijna twee jaar geleden is ingevoerd, zou ons voorspoed brengen en lagere prijzen. Wij weten inmiddels wel beter. De stemming bij het referendum over de Europese grondwet zal ook niet positief uitvallen wanneer het Stabiliteitspact net naar de Filistijnen is geholpen. Minister Zalm zegt hierover: hoe overtuig je de Nederlandse bevolking van het nut van een nieuw verdrag, als blijkt dat oude verdragen niet eens worden nageleefd? Welnu, het is aan het kabinet om ervoor te zorgen dat dit verdrag wordt nageleefd en om de Nederlandse bevolking van het nut van een nieuw verdrag te overtuigen. Dit weekend ontstond er beroering over de Europese begrotingsafspraken omdat de Duitse minister van Financiën Hans Eichel, de Europese Commissie aanviel. De toch nogal terughoudende president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, zei afgelopen weekend dat de Duitsers de zaak hebben beduveld door zich niet aan de regels van het Stabiliteitspact te houden. Frankrijk is al geen haar beter. Frankrijk en Duitsland hebben hun begroting al drie jaar lang niet op orde en wensen zich niet aan de gemaakte afspraken te houden. De geloofwaardigheid van Europa staat op het spel!

Op het terrein van de Europese begrotingsregels geldt geen unanimiteit. Daar is een gekwalificeerde meerderheid voldoende. Wat is een afspraak eigenlijk waard binnen Europa?

De CDA-fractie blijft ondertussen democratie met een kleine "d" schrijven. Een referendum zou volgens haar de verantwoordelijkheden en het mandaat van de parlementariërs ondermijnen. Laat zij zich goed realiseren dat de steeds breder wordende kloof tussen Europa en zijn burgers aan een dergelijke opstelling te wijten is! Uiteindelijk zullen de regenteske politici zelf in die kloof belanden.

Het begint erop de lijken dat de VVD zich gaat opwerpen als de hoeder van de democratische rechten van de Europese burger. Onder de bezielende leiding van Jozias van Aartsen, de man die als minister van Buitenlandse Zaken het belang van de Conventie niet echt leek in te zien, is deze partij begonnen aan een enorme inhaalslag. Ik ben benieuwd hoe betrouwbaar dit beeld uiteindelijk blijkt te zijn. Onlangs konden wij in de NRC immers nog lezen dat commissaris Bolkestein niets op heeft met een referendum. Hij kon niet nalaten om daarbij Edmund Burke aan te halen. Frappant is echter dat de naar deze Engelse conservatieve politicoloog genoemde stichting aanmerking minder moeite heeft met volksraadpleging. Uiteenlopende meningen binnen de VVD over het referendum en daarnaast een onwillige coalitiepartner, dat wordt vechten tegen de bierkaai! Wij zullen er ernstig rekening mee moeten houden dat de VVD electoraal gebruik zal maken van haar nieuwe democratische élan maar te elfder uren de rijen zal sluiten met Bolkestein en de zijnen en met het CDA. De koekoeksklok van de VVD zal wel weer zwijgen.

Debat na debat, nu al anderhalf jaar lang, hoort mijn partij dat het zo belangrijk is dat de burger bij Europa wordt betrokken. Maar hoe kan de burger bij Europa worden betrokken als hij geen stem krijgt? De burger mag wel meepraten maar wordt bij voorkeur niet gehoord. Keer op keer wordt de Nederlandse burger het bos ingestuurd waar het Europa betreft. De burger heeft geen stem gehad over de uitbreiding; hij heeft geen stem gehad over de euro. Nu wordt er 1 mln euro uitgetrokken om de burger voor te lichten. De LPF is van mening dat er objectieve, feitelijke voorlichting gegeven moet worden. De voor- en de nadelen moeten benoemd worden. Het is nu vijf voor twaalf, hoogtijd dat de Nederlandse burger een stem krijgt. Het is aan de regering om het oordeel van de burger te vertrouwen en hem serieus te nemen door hem een stem te geven. Het is aan de Nederlandse regering om de burger ook adequaat voor te lichten en haar hakken in het zand te zetten als het gaat om het Stabiliteitspact. Het is ook aan de Nederlands regering om het gewenste resultaat van deze grondwet te bewerkstelligen. Alleen als aan deze voorwaarden wordt voldaan, kan een referendum over de Europese grondwet positief uitvallen.

De LPF heeft vertrouwen in de burger en geeft hem graag een stem. Daarom zullen wij de uitslag van een referendum respecteren, mits ten minste 50% van de burgers zijn stem uitbrengen. Een referendum waarbij 50% van de bevolking zijn stem uitbrengt en waarvan de regering de uitslag naast zich neerlegt, is als een commissaris zonder stemrecht: hij mag meepraten, er wordt beleefd geknikt, maar hij telt niet mee. Gaarne een reactie!

De heer Dittrich (D66):

Heb ik het goed gehoord dat u sprak over 50%?

De heer Van As (LPF):

Ik zei 50%.

De heer Dittrich (D66):

De opkomst bij de Europese verkiezingen een aantal jaren geleden was 29%. Vindt u 50% dan een redelijk vereiste?

De heer Van As (LPF):

Gelet op de reacties en ook op hetgeen er recent in de media is verschenen, zal de Nederlandse burger hierbij zijn stem zeker laten horen. Wij gaan ervan uit dat de uitkomst zeker 50% zal bedragen.

De heer Dittrich (D66):

En als het 49% is?

De heer Van As (LPF):

Wij vallen niet over 1%, maar er moet wel een behoorlijke opkomst zijn. Bepaalde groepen kunnen het referendum boycotten en niet gaan stemmen. Welke conclusies moet je daaruit trekken? Wij hopen dat de Nederlandse burger in groten getale zijn stem in dezen laat horen.

De heer Dittrich (D66):

Die hoop deel ik met u. Ik wil er ook niet te lang over doorgaan. Als u 50% noemt en dan zegt niet op een procentje meer of minder te kijken, is 50% eigenlijk geen 50%?

De heer Van As (LPF):

Ik heb net gezegd dat wij niet over een paar procentjes vallen, maar er moet een behoorlijke opkomst zijn, willen wij iets kunnen meten. Het zou heel moeilijk zijn als er maar 15% van de burgers komt stemmen. Dan wordt het een heel moeilijk verhaal. Wij weten ook niet wat voor acties er gaan komen. Er kan een boycot worden georganiseerd, enz. Dat kan ik niet overzien. Normaliter, als bij mooi weer en een heel goede campagne een groot deel van de burgers zijn stem laat horen, dan lijken de conclusies die daaruit kunnen worden getrokken mij vrij duidelijk.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp het echt niet meer. Is het nu 50% of was dat een slip of the tongue? Gaat het gewoon om een behoorlijke opkomst?

De heer Van As (LPF):

Ik heb 50% genoemd en ik heb erbij gezegd dat wij niet kijken op 1 of 2% minder. Er moet een behoorlijk deel van de bevolking komen stemmen. Ik neem aan dat dat ook voor de heer Dittrich geldt.

De heer Dittrich (D66):

Daar hebben wij net een heel interruptiedebat over gehad.

De heer Van As (LPF):

Precies. Wij zijn duidelijk. Het is bekend hoe wij tegen Europa aankijken. Wij zullen niet draaikonten. Daar hoeft u niet van wakker te liggen.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat in het verleden Europa de burgers is onthouden. U zegt dat het anders moet, maar komt vervolgens met een percentage van 50. Dat is toch hartstikke irreëel?

De heer Van As (LPF):

Laten wij dat afwachten. Werkt u er ook aan mee. D66 heeft dat altijd in het vaandel gevoerd. Als wij er met z'n allen aan trekken, dan komen de mensen zeker hun stem laten horen. Daar heb ik alle vertrouwen in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De bekende dichter Willem Bilderdijk, die leefde van 1756 tot 1831, heeft in de woelige tijd waarin hij leefde eens een bijzonder stukje proza aan het papier toevertrouwd: "Opregt Verhaal van de ongelukkige Reis van het Schip Europa". De titel maakt al duidelijk dat het niet helemaal goed ging op deze reis. Er was nogal wat deining over de te volgen koers. Maar dan gloort er hoop als een van de scheepslieden roept: "De volksstem, jongens, de volksstem!" Die moest duidelijkheid brengen. Daar was de hoop op gevestigd. Uit het verhaal blijkt dat het in de kakofonie van geluiden evenwel niet eenvoudig was om vast te stellen wat die volksstem inhield. De kapitein hervindt zichzelf en probeert in een gloedvol betoog de juiste weg te wijzen. Dat lijkt aan te slaan; een meerderheid lijkt wel wat te voelen voor zijn plannen. Maar fijnzinnig tekent Bilderdijk dan op: "Hy poogde naamlijk langs dezen weg een besluit 't welk hy zelf niet dorst nemen en aankondigen, als uit den boezem van het volk te doen voortkomen."

Aan deze passages moest ik terugdenken bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel, dat ook een speciaal beroep doet op "de volksstem", maar waarbij ik mij ook telkens afvraag of hier niet wordt gepoogd een besluit om in te stemmen met de Europese grondwet als uit de boezem van het volk te doen voortkomen.

Voor ik hier verder inhoudelijk op inga, wil ik eerst de indieners welgemeend complimenteren met hun inspanningen; de indieners kan een hoge mate van gedrevenheid en enthousiasme in ieder geval niet worden ontzegd. Dat betekent overigens niet dat zij de SGP-fractie van de wenselijkheid van het voorstel hebben overtuigd.

Waar ik het wel met de indieners over eens ben, is dat het voorgestelde referendum een ingrijpende verdragswijziging betreft. Het oordeel dat de indieners en mijn fractie daar inhoudelijk over hebben, zal ongetwijfeld op een aantal punten uiteenlopen, maar over het gewicht als zodanig bestaat overeenstemming. Aan het ingrijpende karakter van de verdragswijziging is naar de mening van de SGP-fractie echter niet zonder meer een argument voor het houden van een volksraadpleging te ontlenen. Uit de stukken heb ik de indruk dat het ingrijpende karakter van de verdragswijziging door de indieners voornamelijk wordt verbonden aan de overdracht van nationale bevoegdheden aan Europa. Vloeit daar niet logisch uit voort dat de kern van de discussie in het kader van het voorgenomen referendum dan ook zal moeten gaan over de vraag of wij die nationale bevoegdheden nu wel of niet willen overgedragen. Kortom, willen wij minder Nederland en meer Europa of niet?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil de heer Van der Staaij voorhouden dat in de conceptgrondwet er eigenlijk nauwelijks sprake is van bevoegdheidsoverdracht van Nederland naar Europa. Hij citeerde zo-even Bilderdijk. Wat vindt de heer Van der Staaij evenwel van mijn overweging dat de wijze waarop wij tot nu toe hebben geprobeerd via het reguliere proces volgende stappen in de Europese integratie te zetten, niet meer wordt gesteund door onze bevolking omdat zij het idee heeft dat het haar door de strot wordt geduwd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met de heer Timmermans eens dat er inderdaad een probleem is als het gaat om de visie op Europa zoals die hier wordt vertolkt en die welke in het land leeft. Elke partij hier heeft zich af te vragen of datgene wat zij in deze Kamer naar voren brengt, wel voldoende "landt". Misschien zou het helpen als in alle grote fracties waarin nogal wat mensen beschikbaar zijn, die mensen ook als Europa-woordvoerder worden aangewezen die juist heel weinig met Europa hebben. Misschien kunnen die veel beter aanvoelen wat de negatieve gevoelens van veel burgers zijn over Europa. Misschien is het reden om kritisch naar onszelf te kijken of wij als vertegenwoordigers van het volk wel in staat zijn om goed met elkaar te debatteren over wat er leeft onder de bevolking.

De heer Timmermans (PvdA):

Dank voor de tip. Ik zal die aan mijn collega's meegeven. Het punt is evenwel dat de reguliere wijze waarop hier over Europa wordt besloten, kennelijk door de burgers wordt opgevat als iets wat hun door de strot wordt geduwd. Bent u het dan niet met mij eens dat een raadplegend referendum in die situatie verbetering kan aanbrengen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ons vertegenwoordigend stelsel bevat voldoende mogelijkheden om met alle macht te proberen tegemoet te komen aan de onvrede die er is over de wijze van besluitvorming. Wij moeten het middel van het referendum niet aangrijpen als een soort shocktherapie of als een soort voorlichtingsinstrument om die burger als het ware gedwongen meer bij Europa te betrekken. Ik deel wat dat betreft van harte de visie die de voorzitter van de PvdA-werkgroep Zuid-Holland onlangs hierop in het dagblad Trouw liet optekenen.

De heer Timmermans (PvdA):

Als we in Europa alle tijd hadden, dan zou ik ook voorstellen om het geheel wat te vertragen en het wat rustig aan te doen. Echter, wij gaan morgen praten over de uitbreiding van de Europese Unie. De heer Van der Staaij heeft gezegd dat de SGP-fractie voor uitbreiding van de EU is. Welnu, als je daar voor bent en je wilt dat de Europese overheid blijft functioneren, dan moet je ook in dat functioneren verbeteringen aanbrengen. Om daarvoor het draagvlak te creëren hebben wij geen jaren de tijd. Dat moet ook snel gebeuren. Dan zeg ik: betrek de bevolking er rechtstreeks bij. Waarom wijst de heer Van der Staaij dat toch af?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hang het standpunt aan dat het vertegenwoordigende stelsel voldoende mogelijkheden biedt aan allerlei gedachten en opvattingen die in het land leven, om die hier op een goede manier te vertolken en in onze besluitvorming mee te wegen. Door de burgers via het referendum te dwingen om te vinden wat fracties hier vinden, dreigt het gevaar dat je de kloof uiteindelijk groter maakt en dat je de verantwoording dwarsboomt door de burgers als het ware medeplichtig te maken door er op te wijzen dat ze er bij het referendum ook mee hebben ingestemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij zijn burgers altijd medeplichtig in de democratie, al was het maar omdat ze deze 150 zetels kiezen, en dat is ook niet altijd even leuk. We zijn het met elkaar eens dat de toestand van de burger ten aanzien van Europa op vele fronten verbetering behoeft en dat de burger er meer bij betrokken moet worden. De vraag is dan wel wat daaraan anders te doen dan via het middel van het referendum. Laten wij vaststellen dat wij in de jaren negentig in dit huis een aantal verdragen hebben laten passeren zonder de burger er rechtstreeks bij te betrekken. Dat bepaalt mede het sentiment van vandaag. Veel burgers hebben daarvan het gevoel overgehouden dat zij werden gepasseerd bij zulke belangrijke besluitvorming over de overdracht van soevereiniteit aan Europa. Wat moeten wij doen als er geen referendum wordt gehouden? Hoe wil de SGP de burger weer bij het project Europa betrekken?

De heer Van der Staaij (SGP):

De SGP probeert al gedurende jaren om de burger hierbij te betrekken. In onze partij zijn wij bezig geweest met afstemming op dit punt. Wij hebben vragen gesteld en onderzoeken gedaan. Op spreekbeurten hebben wij het hierover. Ik heb niet het gevoel dat ik een referendum nodig heb om te weten hoe de achterban van de SGP hierover denkt. Dat neem je mee in je verkiezingsprogramma en noem maar op. Ik zie niet de kloof op dezelfde manier als u die meent waar te nemen. Het probleem is volgens mij niet dat de burger zich gepasseerd voelt als er geen referendum wordt gehouden. Het punt is dat Europa door velen als de "ver van hun bed"-show wordt ervaren. Met een referendum alleen verandert dat niet. Dat vraagt om structurele maatregelen en niet om een shocktherapie als een referendum.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moeten wij niet vaststellen dat het niet gelukt is met al die spreekbeurten, al die uitleg en al het informeren van de burger? Burgers missen het gevoel van betrokkenheid bij het Europese project en dat vinden zij vervelend. Dat is een van de gedachten achter het referendum. U wilt dat niet, maar ik constateer dat u heel weinig antwoorden heeft als ik vraag naar een alternatieve route.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor u is het referendum het ei van Columbus om de betrokkenheid van de burger meer gestalte te geven. Dat is niet mijn opvatting. Wij moeten niet te enthousiast allerlei bevoegdheden overhevelen naar Europa, terwijl de burger zich afvraagt waar wij mee bezig zijn. Wij moeten dit goed beseffen. Wij moeten hetgeen er onder de burgers leeft zeer serieus nemen. Dat is ook onze taak.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij leggen de bevolking het voorstel voor en vragen haar wat zij ervan vindt. Dat is de ultieme manier om de burger serieus te nemen. U zegt dat wij dat moeten doen. Waarom bent u dan tegen het referendum?

De heer Van der Staaij (SGP):

U herhaalt dat u het referendum het ei van Columbus vindt. Ik heb al gezegd dat ik dit anders zie. Als burgers een gebrekkige interesse in Europa hebben of als burgers van mening zijn dat dit alleen maar om ondoorzichtige processen gaat, helpt een referendum niet. Je alleen maar uitspreken voor of tegen een dik pakket voorstellen is naar mijn idee veel te simpel. Het getuigt van een ongekend populisme om te denken dat het probleem van de betrokkenheid wordt opgelost als burgers er "ja" of "nee" tegen mogen zeggen. Ik kan er niet bij dat men dit serieus denkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Weinigen zullen GroenLinks associëren met populisme. Als dit populisme is, dank ik u voor het compliment.

De heer Van der Staaij (SGP):

Graag gedaan.

In de discussies over het onderhavige initiatiefwetsvoorstel wordt regelmatig een vergelijking gemaakt met de bestaande procedure voor een nationale grondwetswijziging. Ook de VVD-fractie heeft dat in het verslag expliciet gedaan. Maar die vergelijking gaat niet zonder meer op. In de Grondwet is namelijk in het derde lid van artikel 91 voorzien in een procedure voor wijzigingen van internationale verdragen met een verstrekkend karakter. Het feit dat de indieners en zelfs een fractie zoals de VVD, ondanks deze grondwettelijke regeling, voor een alternatieve procedure kiezen en hun toevlucht nemen tot de stem van het volk, roept de vraag op, of beter gezegd, leidt tot de conclusie dat het huidige constitutionele systeem op dit punt blijkbaar niet toereikend is. Graag krijg ik op dit punt een inhoudelijke reactie.

De SGP-fractie deelt ook de mening van de indieners dat de betrokkenheid van de burgers bij de besluitvorming over Europa van groot belang is. Kennis over wat er op Europees niveau over ons wordt besloten en een breed draagvlak voor de nationale besluitvorming over Europa zijn uiteraard zeer wenselijk. Maar ook die overweging kan naar de mening van mijn fractie geen doorslaggevende reden zijn voor het houden van een referendum. Er zijn immers ook vele andere en bovendien meer structurele manieren om de bevolking bij het debat over Europa te betrekken. Het zou beter zijn om daar primair onze energie in te steken. Het hanteren van het argument van de betrokkenheid van burgers in relatie tot het houden van een raadplegend referendum lijkt dus niet meer dan een zwaktebod. Ik vraag me bij de nadruk die op dit argument wordt gelegd ook af of het de voorstanders nu gaat om het bij de les houden van de bevolking of om het ontvangen van een advies door de bevolking. Ik krijg af en toe het idee dat het referendum vooral bedoeld is als een vorm van bijles.

Voorzitter. Het instrument van het raadplegend referendum is naar de mening van de SGP-fractie vlees noch vis. De uitkomsten van een raadplegend referendum worden immers ofwel gevolgd en dan heeft het referendum in ieder geval materieel een bindende werking, ofwel worden niet gevolgd en dan heeft het instrument weinig kracht gehad. Een raadplegend referendum suggereert dus meer dan het in werkelijkheid kan bieden. Het kan gemakkelijk nieuwe frustraties scheppen. De antwoorden van de verschillende fracties op de vraag wat nu precies het karakter van het referendum is en wat er met de uitslag gedaan gaat worden, versterkt mijn gevoel dat het beeld wat nu de uitslag van een referendum in de praktijk betekent, buitengewoon hybride is. Dat kan gemakkelijk nieuwe frustraties scheppen.

Het instrument referendum staat bovendien op gespannen voet met het bestaande stelsel van representatieve democratie. De indieners zijn van mening dat het daar een welkome aanvulling op is, maar ik kan dat niet op deze wijze zien. Je kunt niet een vorm van directe democratie aan een representatief stelsel toevoegen zonder dat stelsel daarmee tegelijk aanzienlijk te relativeren. Want door een verdergaand instrument toe te voegen, wordt op zijn minst uitgestraald dat het bestaande stelsel van representatieve democratie in bepaalde situaties in ieder geval niet voldoet. En daar wringt naar het oordeel van de SGP-fractie de schoen.

De voorgenomen verdragswijziging wordt van een zodanig gewicht geacht dat het nodig is om de bevolking daarover het parlement te laten adviseren. De vraag die dan beantwoord moet worden, is waarom het representatieve stelsel in dit concrete geval niet voldoet. De bewijslast daarvoor ligt bij de indieners.

Voorzitter. Ik heb in dit verband een vraag over de voorbereiding van de voorgenomen verdragswijziging via het middel van de Conventie. Betekent het feit dat nu ook het referendum nadrukkelijk als middel wordt ingeschakeld, dat de indieners negatief zijn over het functioneren van de procedure van de Conventie, waarin ook nationale parlementariërs en anderen uitvoerig hun zegje hebben gedaan? Wat betekent het instellen van een referendum uit democratisch oogpunt over het oordeel van de procedure van de Conventie? Heeft de procedure ernstig tekortgeschoten? Hoe zien de indieners dit?

Voorzitter. Dan het kernpunt van deze discussie: heeft de bevolking wel iets te kiezen? Wat zijn volgens de indieners de mogelijke uitkomsten? Achten zij het realistisch dat het parlement ook naar een negatief advies zal luisteren? Zien de indieners dat als een reële mogelijkheid? Kan een "nee" van de bevolking ook serieuze consequenties hebben, en zo ja, welke? Ik daag hen uit te schetsen dat het een real scenario is om werkelijk "nee" te zeggen. Ik vind dat een belangrijk punt. Als dat niet helder wordt, kan het enige realistische doel in de ogen van de SGP-fractie zijn om een extra legitimatie te verkrijgen voor een positief oordeel van het parlement over de verdragswijziging. Het commentaar van enkele prominente VVD'ers die spraken over "volksverlakkerij" en "pure misleiding" is dan niet zomaar uit de lucht gegrepen. In feite wordt dan door het referendum de Eurokritische burger de mond gesnoerd. De parlementariërs kunnen bij de verantwoording richting de kiezer het referendum vervolgens tegengeworpen krijgen.

Het is bovendien de vraag hoe een "nee" van de bevolking moet worden geïnterpreteerd, omdat burgers vanuit heel verschillende motivaties kunnen tegenstemmen, bijvoorbeeld omdat zij de overdracht van bevoegdheden te ver of juist niet ver genoeg vinden gaan. Ik ontvang hierover graag een nadere toelichting van de indieners. Achten zij het mogelijk en wenselijk dat er na een "nee" een nieuw referendum wordt opgezet om alsnog een"ja" te krijgen?

Een belangrijk vraagpunt is ook hoe de fracties van de politieke partijen met het voorgenomen referendum moeten omgaan. Gaan de indieners ervan uit dat fracties de kiezers actief zullen adviseren om "ja" of "nee" te zeggen? Wordt de zaak dan niet wat lastig en onduidelijk? Zijn we dan niet bezig de kiezers te adviseren wat zij ons moeten adviseren? Is dat niet een onduidelijke, verwarringwekkende situatie? Er is veel aandacht besteed aan de mogelijkheid van zelfbinding, maar wat betekent het als alle partijen zich aan de uitkomst van het referendum zouden binden? Zijn de indieners het met mij eens dat dan materieel sprake is van een bindend referendum? Een bindend referendum behoort echter niet tot de mogelijkheden die onze Grondwet biedt. Is het dan niet erg onzorgvuldig? Staat het niet op gespannen voet met de Grondwet om door zelfbinding toch materieel een bindend referendum te creëren?

Onze oosterburen hebben zich ook over een voorstel tot het houden van een referendum over de Europese grondwet gebogen. Het is boeiend om het verslag van de plenaire behandeling in de Bundestag daarover eens na te lezen. Duidelijk is in ieder geval dat de politieke verhoudingen in ons buurland kennelijk heel anders liggen dan hier. Bijvoorbeeld de sociaal-democraten en de Groenen komen tot een heel ander standpunt.

De indieners zijn van mening dat een opkomstdrempel bij een raadplegend referendum niet zinvol is, omdat die vorm geen bindend karakter heeft. Die redenering is curieus. Volgens de SGP-fractie hangt de representatieve waarde van een referendum, van welk soort dan ook, wel degelijk ook af van de opkomst. Daarom heb ik, samen met collega Spies, bij amendement voorgesteld om conform de systematiek van de Tijdelijke referendumwet, ook in dit wetsvoorstel een opkomstdrempel te hanteren, waarmee ik ook aansluit bij het advies van de Kiesraad en de suggestie om een opkomstdrempel vast te stellen om te bepalen of het een geldig advies is.

De indieners beargumenteren de noodzaak en wenselijkheid van een referendumcommissie vanuit de overweging dat de overheid veel kritiek zou krijgen bij het uitvoeren van de beoogde taken, zoals het samenvatten van de tekst van de beoogde Europese grondwet en de subsidieverstrekking. Naar onze mening zal een referendumcommissie met dezelfde problemen worden geconfronteerd. Dat is dus geen argument voor het instellen van zo'n commissie. De vraag is bijvoorbeeld hoe zij wordt samengesteld. Een en ander roept veel praktische vragen op. Daarbij mag worden aangenomen dat de overheid in staat is om objectieve informatie te verstrekken. Wij zijn daarom niet overtuigd van de noodzaak van het instellen van een referendumcommissie. Ik heb het amendement van collega Luchtenveld daarover meeondertekend.

Ik vraag mij af het niet beter zou zijn om de subsidieverstrekking te beperken tot degenen die feitelijke informatie willen geven en niet voor het innemen van allerlei standpunten. Daarvoor kunnen andere mogelijkheden zoals websites en dergelijke worden benut. Er zijn genoeg andere mogelijkheden om het debat gestalte te geven. Het is de vraag of daar een subsidieregeling voor nodig is. Een verantwoorde vormgeving heeft veel haken en ogen.

Ik hoor met belangstelling de reactie van de indieners op wat ik naar voren heb gebracht. Het zal duidelijk zijn dat er in onze uiteindelijke oordeelsvorming over de wenselijkheid van dit wetsvoorstel niet zo veel ruimte zit. Gelet op de schriftelijke behandeling, mag duidelijk zijn dat wij behoorlijk overtuigd zijn van de onwenselijkheid ervan. Dat neemt niet weg dat mijn fractie creatief wil meedenken over de eventuele vormgeving van een raadplegend referendum, zo dat er komt. Daarvan getuige in ieder geval ook mijn amendement. De beantwoording van de indieners zie ik met belangstelling tegemoet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat wij allen de coöperatieve houding van de SGP-fractie waarderen. Nog even enig creatief meedenken. Als het referendum er komt, wat doet u dan met de uitslag daarvan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie ook hoe de verhoudingen liggen, dus het referendum komt er. Ik ga er dan van uit dat het een raadplegend referendum is. Ik vind het verwarrend, onduidelijk en op gespannen voet met de Grondwet staan om daaraan via een omweg toch weer een soort bindende werking toe te kennen. Ik wil het dan behandelen zoals het is bedoeld en zoals het wettelijk ook gezien moet worden, namelijk als een serieus advies: kijk, zo wordt er in het land over gedacht. Ik zal in het bijzonder kijken naar de argumenten die in dat kader naar voren worden gebracht en de vraag of zij tot een andere stellingname of andere benadering van de Europese grondwet kunnen leiden. Wij zullen onze houding ten opzichte van de Europese grondwet en ons uiteindelijke stemgedrag niet laten bepalen door de getalsmatige uitslag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat de ruimte voor de SGP-fractie om in dit debat het referendum nog positief te bejegen in schril contrast staat tot de ontvankelijkheid voor de eventuele uitslag ervan het komend jaar?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat begrijp ik niet. Wij hebben het nu eerst over de vraag of je zo'n referendum ziet zitten en of je wilt dat het er komt. Daar mag ik mijn oordeel over hebben. Ik vind het geen wenselijk instrument. Als iets er is, heb ik mij vervolgens echter natuurlijk wel af te vragen hoe ik recht doe aan datgene wat in een wet tot stand is gebracht. Daar kan ik niet zomaar aan voorbijgaan. Ik wil op een serieuze manier met wetgeving omgaan. Dat betekent dat ik mij verplicht zal voelen om dit als een serieus advies te nemen. Ik denk dat ik geen ander antwoord zou kunnen en mogen geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit verrast mij en volgens mij velen in deze zaal op een prettige wijze. Als een fractie zo'n stellige oppositie pleegt tegen het voorliggende wetsvoorstel, zou je immers denken dat, als er ondanks die stellingname van die fractie toch een kiezersuitspraak over de grondwet komt, ook die uitspraak van weinig betekenis voor die fractie is. Dat spreekt de heer Van der Staaij hier niet uit. Dat vind ik grappig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het consequent. Als er een wet komt die bepaalt dat er een raadplegend referendum wordt gehouden, kan ik geen ander standpunt innemen dan dat ik dat serieus heb te nemen als advies. Daar voeg ik echter meteen de waarschuwing aan toe dat ik dan het probleem kan voorzien dat er heel veel onduidelijkheid kan rijzen: als een groot aantal mensen bijvoorbeeld voorstemt, hoe kun je dan toch op "tegen" uitkomen? Dat kan voor mij echter wel degelijk aan de orde zijn doordat ik mijn standpunt door argumenten wil laten bepalen. Uiteindelijk gaat het mij vooral om de argumenten die in het kader van het referendum naar voren worden gebracht. Ik zou het mijzelf niet kunnen verantwoorden om louter een bepaalde getalsmatige uitslag de houding van mijn fractie te laten bepalen. Dat zou ik niet verantwoord vinden, ook gelet op onze grondwettelijke opdracht over de manier waarop wij hier met besluitvorming omgaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de door de collega's uitgesproken complimenten voor de initiatiefnemers. Ook de CDA-fractie heeft heel veel waardering voor het initiatief en heeft respect voor alle arbeid die in dat verband is verricht.

De toekomst van de EU en het grondwettelijke verdrag zijn van groot belang voor ons allemaal. Dit debat gaat ook niet over het belang van Europa of over de inhoud van het grondwettelijke verdrag. Het CDA investeert in Europa en wil investeren in de betrokkenheid van mensen bij Europa. Met de indieners van het wetsvoorstel zijn wij van mening dat het publieke debat over Europa een impuls zou moeten krijgen. Daarbij hebben volksvertegenwoordigers een voortrekkersrol te vervullen. Wij zullen ons er tot het uiterste voor inspannen om dat publieke debat nu eens echt van de grond te krijgen. Daar hebben wij ook bij uitstek de gelegenheid voor in de aanloop naar de verkiezingen voor het Europees Parlement in juni volgend jaar. Via gerichte campagnes, publieke debatten en andere instrumenten moeten wij proberen om de politieke participatie en het publieke debat over Europa bij iedereen thuis te brengen.

Het CDA verschilt echter fundamenteel van mening met de indieners van het wetsvoorstel over de vraag of een raadplegend referendum het aangewezen instrument is om het publieke debat en de politieke participatie te stimuleren. Het CDA is een warm voorstander van de representatieve democratie zoals wij die op dit moment kennen. Het referendum – raadplegend, raadgevend of correctief – staat ten principale op gespannen voet met die representatieve democratie. Wij hebben gekozen volksvertegenwoordigers die gekozen zijn op basis van een programma en doelen die zij zich gesteld hebben. Zij moeten voeling houden met de samenleving, verantwoording afleggen over keuzes die zij hebben gemaakt en worden om de vier jaar afgerekend door de kiezers. Het referendum is een uitholling van de verantwoordelijkheid van gekozen volksvertegenwoordigers en kan uiteindelijk in de hand werken dat volksvertegenwoordigers weglopen voor hun verantwoordelijkheid en niet meer doen waarvoor zij zijn aangesteld. Ik kan het echt niet anders zien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat die verantwoordelijkheid betreft: ik heb de heer Verhagen, de fractievoorzitter van het CDA, over deze kwestie horen zeggen dat politici met die grondwet in de hand op de zeepkist moeten gaan staan. Kan mevrouw Spies mij vertellen hoe vaak CDA-Kamerleden op die zeepkist gaan staan en hoe dat gaat? Zijn daar al resultaten van bekend?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb zelf afgelopen vrijdagmiddag, zaterdag en gisteravond in Zuidbroek, een heel eind achter Groningen, op de zeepkist gestaan. Ik vond de terugweg gisteravond nog een heel eind. Het heeft ook consequenties gehad voor mijn stem en het volume dat ik op dit moment nog kan produceren. Alle 44 CDA-fractieleden zullen op campagne gaan om de doelen van Europa bij iedereen thuis te realiseren.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw Spies zegt dat een referendum de representatieve democratie uitholt. Is zij van oordeel dat in de landen in de wereld en in Europa waar referenda mogelijk zijn, de representatieve democratie is uitgehold en niets meer voorstelt?

Mevrouw Spies (CDA):

Wij spreken over de Nederlandse situatie. In Nederland staat het instrument van het referendum niet in de Grondwet. Als het aan het CDA ligt, wordt dat instrument ook niet in de Grondwet verankerd. Wij hebben het instrument van het referendum niet nodig in onze representatieve democratie.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is absoluut uw goed recht om tegen het instrument te zijn, maar u kunt niet beweren dat een referendum per definitie leidt tot uitholling van de representatieve democratie; er zijn talloze voorbeelden van landen waar referenda mogelijk zijn en de representatieve democratie waarschijnlijk beter werkt dan in Nederland.

Mevrouw Spies (CDA):

Er zijn ook tal van voorbeelden, zoals Californië, waar voor elk besluit dat een klein beetje ingewikkeld is naar de kiezer wordt gehold voor hulp. Op die manier loopt men weg van de verantwoordelijkheid.

De heer Timmermans (PvdA):

Californië is een extreem voorbeeld en ik deel uw zorgen over hetgeen daar gebeurt. U kunt echter niet beweren dat Denemarken, Polen, Frankrijk en Italië geen representatieve democratieën meer zijn?

Mevrouw Spies (CDA):

Nee, maar dat neemt niet weg dat ik het standpunt huldig dat het referendum geen toegevoegde waarde heeft voor de representatieve democratie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De wissewasjes die vertegenwoordigende politici niet weten op te lossen en waarvoor inwoners van Californië telkens naar de stembus gehaald worden, zijn niet te vergelijken met de grondwet van de Europese Unie. Het gaat niet om een wissewasje. Er is waarschijnlijk geen onderwerp dat belangrijker is. Als wij dat als uitgangspunt nemen, waar blijft het CDA dan met de uitholling van de democratie?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik was voornemens om daarop later in mijn betoog in te gaan, maar ik zal die vraag nu beantwoorden. Natuurlijk heeft het CDA zorgvuldig gekeken naar het advies van de Raad van State om absolute zekerheid te verkrijgen dat er geen wettelijke noodzaak is om op een andere manier de burger zijn mening te laten geven over de Europese grondwet. Het CDA is met GroenLinks van mening dat het grondwettelijk verdrag van cruciale betekenis is, ook voor de inwoners van Nederland. De Raad van State geeft letterlijk aan dat er geen wettelijke noodzaak is om de zaak aan de burgers voor te leggen. Naar het oordeel van de indieners is het wenselijk om het oordeel van de burgers te vragen, maar het CDA komt tot een ander oordeel, namelijk dat het niet wenselijk is om het oordeel van de burgers via een referendum te vragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik persisteer even want het is mij te gemakkelijk om het instrument referendum in de hoek te zetten onder verwijzing naar Californië en de wissewasjes waarmee de kiezer daar wordt lastig gevallen. Dit is Californië niet en het gaat niet om een wissewasje. Het gaat om een grondwet in Europa, om het belangrijkste stuk wetgeving in het Europese project. Mijn vraag luidt daarom opnieuw: waarom geen referendum? Waarom maakt u die politieke keuze niet, los van de vraag of de Raad van State terecht of onterecht heeft gezegd dat uit de Nederlandse wetgeving voortvloeit dat er een referendum moet komen? Dat is een heel andere discussie.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Vendrik geeft een foute samenvatting van hetgeen ik heb betoogd. De CDA-fractie kiest ten principale voor de representatieve democratie, waarin het referendum ten principale niet past. Uitgaande van die twee principes past het ons als CDA-fractie om na te gaan of er een wettelijke noodzaak is die alsnog een betrokkenheid van de burgers bij het goedkeuren van dat grondwettelijk verdrag noodzakelijk zou maken. Die is er niet, wat betekent dat wij vast kunnen houden aan onze principiële stellingname dat wij op basis van onze visie op de representatieve democratie het referendum afwijzen.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Spies haalt veel te gemakkelijk die principiële stellingname erbij; zij is weinig overtuigend in haar argumentatie. Een (raadplegend) referendum past wel degelijk in die representatieve democratie. De volksvertegenwoordiging vraagt zo een advies aan de burgers. Dat wordt gegeven, waarna mevrouw Spies daarmee als volksvertegenwoordiger verder kan. Er is toch geen tegenstelling?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat hoeft geen tegenstelling te zijn. De D66-fractie komt echter tot een ander politiek oordeel dan de CDA-fractie. De heer Dittrich wil in dit specifieke, belangrijke geval het oordeel van de burgers vragen. Ik heb zonet al aangegeven dat de CDA-fractie kiest voor een andere invulling, namelijk de representatieve democratie waarbinnen iedere vier jaar – als het gaat zoals in de wet is voorzien – het oordeel van de burgers over het totaal wordt gevraagd.

De heer Dittrich (D66):

Dit is een te simpele voorstelling van zaken. Mevrouw Spies heeft ons verteld dat zij in Oost-Groningen een paar dagen op de zeepkist heeft gestaan. Ook dat past binnen een representatieve democratie, niet alleen om te vertellen aan mensen wat je er zelf van vindt maar ook om te horen wat mensen vinden. Mevrouw Spies doet daarmee haar voordeel. Een raadplegend referendum is eigenlijk een bepaalde vorm van "zeepkist organiseren". De mensen kunnen hun mening geven, waarna de volksvertegenwoordigers daarmee verder kunnen. Eventueel kunnen zij dit naast zich neerleggen, maar dat is weer een andere discussie. Principieel is het helemaal geen vreemde eend in de bijt.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat vind ik wel. Wij organiseren onze eigen zeepkist en ledenraadplegingen. Zo hebben wij de Fonteinavonden georganiseerd en houden wij zes regionale bijeenkomsten om onze leden te informeren en ons te laten voeden over de invulling van de gekozen burgemeester. Dat vind ik ten principale de taak van iedere volksvertegenwoordiger die hier op een van de 150 stoelen zit, om zich te laten informeren over hetgeen zijn of haar achterban en de kiezers in het algemeen vinden. Op basis daarvan moet je als volksvertegenwoordiger politieke keuzes maken, daarvoor zelf de verantwoordelijkheid nemen en verantwoording afleggen. Daarin past niet, heel plat gezegd, het afschuiven van die verantwoordelijkheid door het inzetten van het instrument referendum. Wij moeten zelf de verantwoordelijkheid nemen voor de te maken keuzes.

De heer Dittrich (D66):

Ik maak echt bezwaar tegen de door mevrouw Spies gewekte indruk dat de initiatiefnemers, de D66-fractie en anderen die voor een raadplegend referendum zijn, verantwoordelijkheden afschuiven. Dat is niet zo! Mensen worden gemobiliseerd om hun advies te geven. Uiteindelijk is dat een advies aan de volksvertegenwoordiging, en elke volksvertegenwoordiger doet daarmee wat hij wil. De D66-fractie zegt van te voren wat zij daarmee zal doen om maximale duidelijkheid te geven. Mevrouw Spies kan niet beweren dat verantwoordelijkheden worden afgeschoven. Absoluut niet, ik maak daar ernstig bezwaar tegen!

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb ook niet gezegd dat in dit specifieke geval de initiatiefnemers de indruk wekken dat zij hun verantwoordelijkheid willen ontlopen. Ik heb wel aangegeven dat een keuze voor de representatieve democratie voor ons betekent dat het referendum daarin geen plaats heeft, omdat het kan leiden tot uitholling van verantwoordelijkheden van gekozen volksvertegenwoordigers.

Voorzitter. Ik heb ook bezwaren tegen de manier waarop door de indieners een nieuw instrument in Nederland wordt geïntroduceerd. Een instrument als het raadplegend referendum moet niet bij wijze van gelegenheidswetgeving worden ingevoerd. De keuze hiervoor zou moeten zijn gebaseerd op een meer fundamentele discussie.

Ik zou de indieners een gewetensvraag willen stellen die bij mij opkwam nadat ik alle stukken nog eens gelezen had. Waar gaat het ze nu echt om? Is het ze werkelijk te doen om het vergroten van het draagvlak, politieke participatie en het publieke debat over Europa? Als dat het geval is, vinden zij de CDA-fractie aan hun zijde. Laten wij dan gezamenlijk optrekken om die doelen te realiseren. Of gaat het de indieners – en die indruk heb ik in toenemende mate – eigenlijk om de introductie van het referendum als instrument voor directe democratie en biedt het grondwettelijk verdrag daarvoor een mooie aanleiding? Als dat zo is, kom er dan rond voor uit.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Vendrik nog een vraag wil stellen over het onderwerp hiervoor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil even een stuk of vijf zinnen terug. Begrijp ik het goed dat mevrouw Spies zegt: dit is ad-hocwetgeving en als wij die stap zouden willen zetten, moeten wij daarover meer fundamenteel besluiten. Er lag een relatief fundamenteel besluit, namelijk de Tijdelijke referendumwet, maar die is in het regeerakkoord omver gehaald door het CDA. Hoe kan mevrouw Spies de indieners verwijten dat er geen fundamenteel debat komt, terwijl zij dat debat drie maanden geleden met haar fractie onmogelijk heeft gemaakt?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat was ik niet alleen en bovendien was dat ook niet drie maanden geleden, want dat is steeds onze insteek geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Neem uw verantwoordelijkheid, mevrouw Spies! Daar gaat dit debat over.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is steeds de inzet van de CDA-fractie geweest. Het feit dat er überhaupt een Tijdelijke referendumwet is gekomen, is niet te danken aan de CDA-fractie. Laten wij elkaar daarover niets wijsmaken, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik u goed begrepen heb, verwijt u de indieners ad-hocwetgeving en dat zij het referendum er snel even doorheen willen jassen. Volgens u zou er een meer fundamentele benadering gekozen moeten worden. Het resultaat van zo'n fundamentele benadering lag er, voortvloeiend uit het tweede paarse kabinet. Die Tijdelijke referendumwet is bij het laatste Hoofdlijnenakkoord alleen gewoon gekielhaald, met dank aan het CDA. Dan is het toch wel een beetje merkwaardig dat u vervolgens de indieners de uitkomst van een besluit waarvoor u zelf medeverantwoordelijk bent, gaat verwijten. Dat vind ik een beetje te dol.

Mevrouw Spies (CDA):

Die Tijdelijke referendumwet geldt tot 1 januari 2005.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat mevrouw Spies haar betoog vervolgt.

Mevrouw Spies (CDA):

Hoe moeten wij de uitkomsten van het referendum wegen? De indieners blijven op dit punt naar ons idee angstig stil. Ik zou ze nog een aantal vragen willen voorleggen. Wat zou er naar het oordeel van de indieners moeten gebeuren als de uitslag van het referendum tot een "nee" leidt? Is die uitslag eenduidig te interpreteren, want wat betekent dat nu? Betekent het dat men tegen dat grondwettelijk verdrag is of betekent het in een aantal gevallen wellicht dat het grondwettelijk verdrag niet ver genoeg gaat?

De heer Gijs de Vries sprak zich vanmorgen nog uit tegen dit referendum, mede omdat naar zijn idee de ervaring leert dat de uitkomst van een referendum geen antwoord geeft op de vraag die gesteld wordt tijdens dat referendum, maar veel meer een oordeel is over het functioneren van "de politiek" op dat moment. Erkennen de indieners de risico's die Gijs de Vries vanmorgen op de radio schetste?

Als er een meerderheid voor dit initiatiefwetsvoorstel zou ontstaan, wil de CDA-fractie in ieder geval een bijdrage leveren aan het inhoudelijk verbeteren van het wetsvoorstel op een aantal punten. Het wetsvoorstel volgt de Tijdelijke referendumwet op veel punten. Wij hebben net al uitvoerig gediscussieerd over de wenselijkheid, ook wat de CDA-fractie betreft, om een opkomstpercentage van 30 te introduceren. Daarmee geef je een duidelijk, politiek eenduidig en objectief signaal: als die ondergrens wordt gehaald, ligt er een zwaarwegend advies.

Een tweede punt is dat de CDA-fractie net als de fracties van VVD en SGP niet overtuigd is van nut en noodzaak van een aparte, onafhankelijke referendumcommissie. Dergelijke commissies komen voort uit de lokale praktijk. Burgers verzetten zich tegen een besluit van een gemeente en nemen het initiatief tot het houden van een referendum. In zo'n situatie kan ik mij voorstellen dat je voor een onafhankelijke referendumcommissie kiest. Daar is in dit geval geen sprake van. Taken als het formuleren van de vraagstelling, het maken van een samenvatting en het toekennen van subsidies, kunnen naar ons idee even goed door de regering worden uitgevoerd. Bovendien leidt het voorstel in deze vorm tot onnodige bureaucratie, regels en extra kosten. Dat wilden wij toch ook niet meer?

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp het verschil niet tussen de lokale situatie met een onafhankelijke referendumcommissie en het landelijke niveau. U bent namelijk een van degenen die heel erg krachtig tegen dat referendum pleit. Waarom zou er dus ook niet op landelijk niveau een onafhankelijke referendumcommissie kunnen komen?

Mevrouw Spies (CDA):

Omdat in de lokale situatie de aanleiding voor het referendum een heel andere is. Daar is de aanleiding dat burgers het niet eens zijn met het genomen besluit van de gemeenteraad of een voorstel voor een besluit van het college van burgemeester en wethouders. Die mensen komen in verzet. Op het moment dat men het ten principale niet eens is met het besluit dat door de gemeenteraad genomen dreigt te worden en wanneer men daar protest tegen wil aantekenen, is het naar mijn idee meer te verdedigen dat er een onafhankelijke referendumcommissie komt. Het initiatief wordt dan door de burgers zelf genomen. In het onderhavige geval is daar geen sprake van. Daarbij is er evenmin sprake van een grote protestactie die tot het oordeel moet leiden dat de regering per definitie onbetrouwbaar of ongeloofwaardig is in de mate waarin zij de samenvatting of de subsidietoekenning onafhankelijk kan verzorgen. Nogmaals, de aanleiding voor een onafhankelijke referendumcommissie op lokaal niveau vind ik van een totaal andere orde dan bij het onderhavige voorstel. Ik heb ook geen overtuigende argumenten gehoord die pleiten voor een onafhankelijke commissie.

De heer Dittrich (D66):

Wat vindt u dan van het argument dat de regering zelf aan de tafel zit in allerlei internationale fora om die Europese grondwet te maken? Zij is als het ware partij daarbij. De regering moet vervolgens zelf een objectieve samenvatting van die grondwet maken als informatie voor de burgers. Er kan dan toch al heel gauw de schijn van partijdigheid, beïnvloeding ontstaan? Dat kan toch fantastisch voorkomen worden door een onafhankelijke commissie aan te stellen? Dat is toch een goed argument van de indieners?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben dus niet overtuigd door dat argument. Dat debat hebben wij hier al een paar keer gevoerd. Tot op heden heb ik van u geen argumenten gehoord die mij op dit punt tot een andere afweging brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een collega heeft in deze zaal alle recht om niet overtuigd te zijn. Hier ligt echter iets anders voor. U bent namelijk overtuigd van iets anders. Het is dan goed, als u dat wilt verantwoorden. U bent er namelijk van overtuigd dat het werk van de referendumcommissie door de regering zelf wel gedaan kan worden.

Mevrouw Spies (CDA):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet u het niet omdraaien en dan moet u ons dus duidelijk maken welke indruk dat op de burger maakt. Immers, het kabinet is uiteraard voor die grondwet. Anders had het er in de grand finale niet voor gestemd. Vervolgens gaat dat kabinet het referendum daarover zelf organiseren met eigen ambtenaren, binnen de context van een departement dat daartoe aangewezen wordt. Dat is geen sterk nummer ten opzichte van de burger. Dat moet u ook erkennen. Ik zou dus wensen dat u op dat punt inging. U moet niet zeggen dat u niet overtuigd bent, maar dat u uw amendement op dit punt volop kunt verdedigen. Volgens mij kunt u dat niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb het idee dat ik mij in de eerste plaats moet laten overtuigen door de initiatiefnemers. Dat is ze niet gelukt. Ik wil u graag proberen te overtuigen van het amendement waar ik ook mijn handtekening onder heb gezet. Ik heb dat zojuist ook geprobeerd door aan te geven dat de aanleiding voor een onafhankelijke referendumcommissie, geplaatst in de historie, er in dit geval niet is. Bovendien acht ik de regering heel wel in staat om met een onafhankelijke samenvatting te komen. Het gaat om een samenvatting van de Europese grondwet en om het opstellen van een vraag over een referendum, alsook over het toekennen van een aantal subsidies. Laten wij het probleem dan ook niet groter maken. Ik heb absoluut het vertrouwen dat de regering dat op een neutrale manier kan doen. Er moet ook niet gesproken worden over een zweem van partijdigheid en belangenverstrengeling. Ik vind dat u de zaak daarmee veel groter maakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is mevrouw Spies het met mij eens dat het niet de vraag is of de regering in staat is om binnen haar domein in onafhankelijkheid de werkzaamheden van die referendumcommissie over te nemen, maar dat het erom gaat dat er een absolute garantie moet zijn voor totale onafhankelijkheid van de uitvoerende werkzaamheden, wat normaliter ingevolge dit wetsvoorstel bij een referendumcommissie ligt? Het gaat dus niet om de mogelijkheid dat de regering in onafhankelijkheid dat werk doet, maar om de vraag wat de garantie is voor burgers dat de regering, die voor die grondwet is, de werkzaamheden in strike onafhankelijkheid uitvoert. Volgens mij kan mevrouw Spies dat niet garanderen. Ik wil haar dan ook echt aanmoedigen om dit amendement, dat zij ook heeft ondertekend, te heroverwegen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. Ik hervat dus mijn betoog, als u het goed vindt.

De kosten voor het houden van het referendum zijn door de indieners geschat. Die kosten kunnen oplopen van 10,5 mln euro tot ruim 18 mln euro. Het voorstel is om daaraan nog eens 1 mln toe te voegen om organisaties die het maatschappelijke debat over de Europese grondwet stimuleren, subsidie te kunnen geven. Bijna luchthartig voegen de indieners eraan toe dat dit bedrag door het Rijk wordt vergoed aan gemeenten, dat deze kosten binnen de begroting van BZK gevonden zullen worden en dat wij te zijner tijd een voorstel van het kabinet tegemoet kunnen zien. Ik vraag de indieners met klem waar zij binnen de begroting van BZK voor 2004 ruimte zien om deze middelen vrij te maken. Ik heb de heer Dubbelboer geregeld horen zeggen dat de democratie wat mag kosten. Mijn wedervraag is: ten koste waarvan dan? Ook de leden van de VVD-fractie vraag ik nadrukkelijk om aandacht te besteden aan dit aspect. Ik kan mij toch zeker van die fractie niet voorstellen dat zij een ongedekte cheque uitschrijft.

Wij zullen ons met al onze energie richten op het onder de aandacht brengen van het grondwettelijke verdrag, om op die manier een bijdrage te leveren aan het maatschappelijke draagvlak, politieke participatie en het publieke debat voor en over Europa. Wij zullen daarin stelling nemen, burgers proberen te overtuigen van het belang van Europa en wij willen laten zien hoe ons dagelijks leven beïnvloed wordt de Europese wet- en regelgeving. Het referendum daarover wijzen wij af. Het instrument van het referendum past niet in de democratie zoals wij die kennen. En wij bevinden ons in goed gezelschap. Nog de vorige week gaf Pat Cox, de voorzitter van het Europees parlement, aan het referendum een hachelijk instrument te vinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. U kunt zich voorstellen dat dit voor mij een bijzondere dag is. Meestal sta ik hier en kijk ik naar vak K, waarin dan lieden van een kabinet zitten. Meestal hebben zij geen gelijk, maar zij krijgen het doorgaans wel. Dat is een moeilijke oefening. Vandaag is het beeld geheel anders. Hier staat een gelukkig man. Het is ook bijzonder dat uitgerekend mijn fractiegenote Karimi zich temidden van een aantal heren in vak K bevindt. En wij weten nu waar de K voor staat. Dat doet ons deugd. Ik sluit mij ook aan bij alle complimenten die zijn gemaakt aan het adres van de initiatiefnemers. Het is altijd goed, ongeacht de kwaliteit van een voorstel, als collega's het initiatief nemen om vak K te betreden. Dat is vandaag ook weer het geval en dat doet mij deugd.

Het zal niet verbazen dat de fractie van GroenLinks dit wetsvoorstel steunt. Het is gedurende de gehele bestaansperiode van GroenLinks zo geweest, sinds eind jaren tachtig, dat wij de cruciale momenten in het proces van Europese eenwording stelselmatig hebben benut voor het bepleiten van het raadplegen van de burger over voorliggende verdragswijzigingen. Dat gold het verdrag van Maastricht, dat gold het verdrag van Amsterdam enz. Het doet ons ook buitengewoon deugd dat deze gedachte op een steeds bredere steun kan rekenen. Wij herinneren ons nog de momenten dat wij in tamelijke eenzaamheid daarover besloten en een ander standpunt daarover naar voren brachten.

Het Europese project is ongelofelijk belangrijk, maar tegelijkertijd – om maar aan te sluiten bij de huiselijke termen van de heer Timmermans – heeft de Nederlandse burger te vaak en te veel in de achterliggende jaren het gevoel gekregen dat het Europese project hem of haar door de strot werd gedrukt. Het wordt dus echt tijd om daarmee te breken. Wij hebben ons altijd verzet tegen de traditie die in dit land is opgebouwd, dat uitsluitend dit parlement, bestaande uit Tweede Kamer en Eerste Kamer, bevoegd is om zich uit te spreken over verdragswijzigingen. Zeker nu het een Europese grondwet betreft, de ultieme vorm van Europese besluitvorming, is het fantastisch en goed en gelukkig ook aanstaande, gelet op de politieke meerderheid die ik vandaag in dit parlement bespeur, dat de Nederlandse burger geraadpleegd wordt over zijn of haar mening over deze zo belangrijke wet. Het oordeel van mijn fractie over de IGC is vandaag niet aan de orde. Er wordt nog gedeald, onderhandeld, gesmurfd en gedaan. Wij wachten dat af. Wij zullen daarover onze mening vormen en die luid en duidelijk verkondigen aan iedereen die het horen wil. Wij willen niet alleen onze eigen mening laten horen, maar wij willen ook de mening van de burgers een belangrijke rol laten spelen in de vraag hoe er omgegaan moet worden met het voorstel wat er dan ligt. Dat is vandaag aan de orde!

Het verheugt ons ook dat met dit wetsvoorstel voor het eerst een nationaal referendum mogelijk wordt. Lokaal is het referendum al veelvuldig praktijk en nu maken wij de stap naar het nationale forum. Ik zeg in alle eerlijkheid dat wij buitengewoon blij zijn met de steun van de VVD voor het voorliggende voorstel. Dat is belangrijk. De VVD heeft daarmee haar nek uitgestoken op een wijze die bij mijn fractie bewondering heeft afgedwongen. Grappenderwijs spreken wij in onze fractie weleens over "VVD bondgenoten"! Het is nu nog wachten op de fractie van de ChristenUnie. De heer Slob is niet aanwezig anders zou ik hem grote aanmoedigende woorden willen toefluisteren om zijn steun te geven. En wie weet dat zelfs het CDA en de SGP in dit debat nog een andere opvatting zouden kunnen gaan uitdragen. Je weet maar nooit!

Wij hebben er in het verleden al vaker voor gepleit dat bij belangrijke besluitvorming ten aanzien van Europa de burger wordt geraadpleegd. Wij hopen dat met dit wetsvoorstel ook wat koudwatervrees wordt weggenomen die het debat over het hanteren van nationale referenda zo vaak heeft overheerst. Ik geloof ook dat het Nederlandse volk daar langzamerhand aan toe is. Bij de laatste Eurobarometer heeft ruim 80% van de Nederlandse bevolking het houden van referenda gesteund. Dat gold ook voor de achterban van het CDA.

U weet dat wij ons grote zorgen maken over de economische concurrentiepositie van Nederland in Europa. Daarom is het misschien juist vandaag tijd om even aandacht te vragen voor de democratische concurrentiepositie. In het Europese landschap worden wij langzamerhand de hekkensluiter samen met onze Duitse buren. Dat mag wat ons betreft echt veranderen. De heer Timmermans heeft daarover per interruptie al enkele goede opmerkingen gemaakt. Het referendum in verschillende hoedanigheden wordt veelvuldig benut in tal van Europese landen, zeker als het om Europese verdragen gaat die nationaal moeten worden goedgekeurd. Het wordt toch echt tijd dat wij ons aansluiten bij deze hoofdstroom en de democratische achterstand inlopen. Dit wetsvoorstel maakt dat mede mogelijk; een extra reden om er vóór te zijn.

Ik sprak al over het ultieme belang van een Europese grondwet. Wij vinden dat vergelijkbaar met een Nederlandse grondwetswijziging. Daarom is het ook belangrijk dat de kiezer zich daarover kan uitspreken. Aangezien ontbinding van het parlement en nieuwe verkiezingen niet tot de realistische mogelijkheden behoren, is met dit wetsvoorstel voor een raadgevend referendum ook volgens de Raad van State een geëigend middel voor het raadplegen van de bevolking geïntroduceerd.

Wat ons betreft is het doel mede het aanjagen van het debat over de toekomst van Europa. Sinds het bekend is geworden dat er referenda komen over de Europese grondwet, wordt er al aantoonbaar méér over Europa en de Europese grondwet in het bijzonder gesproken, ook in Nederland zo blijkt uit diezelfde Eurobarometer. Bij de laatste meting gaf 54% van de Nederlanders aan dat de EU-grondwet ook daadwerkelijk gelezen gaat worden. Dat is een bijna verontrustend hoog aantal. Het is in ieder geval winst. Wat ons betreft is het slechts een begin. Het is goed om een grondwet of een samenvatting te lezen, maar het is beter als je er uiteindelijk ook zelf over mag kiezen, nadat je vol in de wind hebt kunnen staan van het politieke en maatschappelijke debat over wat de grondwet behelst, wat zij toevoegt aan het Europese project, wat zij betekent voor Nederland, hoe je je er vanuit verschillende politieke basishoudingen over kunt uitlaten. Wij zien uit naar het grote debat over Europa dat mede mogelijk wordt gemaakt, sterker nog, heel zinvol wordt gemaakt als gevolg van dit initiatiefvoorstel.

Het streven is erop gericht om gelijktijdig met de verkiezing van het Europees Parlement, op 10 juni 2004, in meerdere lidstaten een referendum te houden. Opnieuw lof voor de initiatiefnemers dat er met grote snelheid aan het voorstel is gewerkt. Dat moet dan wel gevolgd worden door een snelle parlementaire behandeling. Een zinsnede in de nota naar aanleiding van het verslag viel mij op. Ik meen dat 10 april 2004 als datum wordt genoemd waarop de grondwet klaar moet zijn. Wat is "klaar"? Bij het Verdrag van Nice is er indertijd tot diep in de nacht door politici in topconditie dooronderhandeld. Daar kwam een compromis uit. Ik begreep dat er nogal wat ambtenarenuren, -weken en -maanden overheen zijn gegaan om vervolgens het compromis dat die beroemde maandagochtend vroeg werd gesloten, ook werkelijk in een heldere voor iedereen aanvaardbare tekst te laten landen. Wat is precies "klaar"? Je kunt je voorstellen dat met betrekking tot de IGC inzake deze grondwet een vergelijkbaar proces ontstaat, dat er ook weer een "grand finale" komt met een hoop politiek theater en een hoop gedoe, waarbij er diep in de ochtend een streep getrokken wordt: dit is het dan. Is het dan klaar? Hoe wegen wij dat? Het lijkt mij helder dat het voorstel dat uiteindelijk naar de kiezer gaat, dat onderwerp is van het raadplegend referendum, gaandeweg het proces niet moet veranderen. Ik hoop dat de indieners zich op dit punt nader verklaren.

Ik kom op het laatste punt. Wat te doen met de uitslag? Mijn fractievoorzitter, Femke Halsema, is daarover bij gelegenheid van de algemene politieke beschouwingen heel helder geweest. De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer volgt de uitslag.

De heer Dittrich (D66):

Dat klinkt prachtig, maar stel dat er een heel lage opkomst is. Wat doet de fractie van GroenLinks dan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er moet mij iets van het hart. Ik heb de heren Dittrich, Timmermans en Van Bommel vanmiddag allemaal horen somberen: wat doen wij nou met die lage opkomst? Ik zou denken: wij zijn er toch allen bij gebaat om die opkomst zo hoog mogelijk te maken? Wij moeten een debat voeren over de vraag: hoe organiseren wij het zo dat die opkomst zo hoog mogelijk wordt? Wij moeten niet de meeste spreektijd benutten voor een somber verhaal dat ook hier de Nederlandse burger waarschijnlijk wel niet zal komen opdagen. Ik vind het allemaal tamelijk somber. Het gaat uit van "slecht weer"-scenario's. Ik heb altijd positieve verwachtingen over wetgeving, zeker als die van initiatiefnemers ter linkerzijde komt. Ik vind het interessant om van de initiatiefnemers te vernemen hoe wij een zo hoog mogelijke opkomst kunnen realiseren. Het gaat er namelijk om zoveel mogelijk mensen daadwerkelijk te betrekken bij het debat, zodanig dat er ook gestemd gaat worden. Dat is veel beter dan met elkaar een somberend debat te voeren over de vraag wat er gebeurt als er een gering aantal mensen komt opdagen.

De heer Dittrich (D66):

U heeft heel veel woorden nodig om geen antwoord te geven op mijn korte vraag wat de fractie van GroenLinks doet als onverhoopt de opkomst heel erg laag is. Neemt zij dan toch de uitslag over?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De opvatting van mijn fractie is dat wij daar heel ver in gaan. Bij reguliere verkiezingen en Europese verkiezingen heeft niemand het over de vraag of een bepaalde opkomst wel een representatieve vertegenwoordiging van het Nederlandse volk weergeeft. En nu gaat het om een raadplegend referendum dat een advies is aan het parlement dat wat mijn fractie betreft zeer zwaar weegt, en dan gaan wij hier lopen somberen over de opkomstpercentages. Laten wij daar nu mee ophouden.

De heer Dittrich (D66):

Hoort u nu zelf wat u doet? U houdt een heel lang verhaal met blabla, maar u geeft geen antwoord op mijn simpele korte vraag. Ik stel die nog een keer in de hoop dat de fractie van GroenLinks nu duidelijkheid wil bieden. U heeft iedereen geïnterrumpeerd en nu wordt de vraag die u heeft gesteld aan anderen, aan u gesteld en dan geeft u niet thuis. Dat is echt teleurstellend. Stel dat er een heel lage opkomst zal zijn, zal de fractie van GroenLinks die uitslag dan toch overnemen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben volstrekt helder geweest. Wij steunen de uitslag. Punt. Dat impliceert dat wij bij een lage opkomst ons niet alsdan nader gaan beraden. Wij nemen dat referendum serieus. Het is een raadplegend referendum als het gaat om de wetstekst, maar voor mijn fractie geldt dat wij de uitslag ervan als leidraad zullen beschouwen voor ons stemgedrag over de Europese grondwet.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Vendrik duikt nu wel erg weg voor deze vraag. Ik moet ook zeggen dat ik hem niet zo ken. Laat ik de vraag omkeren. Zegt de heer Vendrik nu in alle duidelijkheid: hoe laag de opkomst ook zal zijn, zelfs al komt er maar 5% of 10% op, wij respecteren altijd de uitslag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is in essentie het geval. Ik heb geen voorstel in mijn binnenzak zitten om hier à l'improviste een percentage te noemen. Bij u en de heer Dittrich bespeur ik dat er wel een soort ondergrens is. Welnu, dan wil ik die van u horen. Ik heb geen voorstel bij mij over een ondergrens. Als je de burger om raad vraagt, moet je de uitslag ervan serieus nemen. Ik zou mij als burger zwaar bekocht voelen, als nadat de uitslag bekend is, verschillende politici gaan roepen: ik heb het nog eens bekeken maar dit of dat klopt niet helemaal. Kijk, dan moet je van tevoren helder zijn. Noem percentages, noem het aantal voorstemmers, maak er maar een tekenfilm van, maar geef in ieder geval op voorhand helderheid aan de burger onder welke condities je bereid bent om de adviserende uitspraak als leidraad te beschouwen voor je stemgedrag in deze Kamer. Wij zijn daar helder over geweest. Het referendum zoals het hier voorgesteld wordt, is voor mijn fractie leidraad bij het stemgedrag.

De heer Timmermans (PvdA):

Voor u staat een perplex Kamerlid, want zo ken ik u niet. Mijn ervaring is dat hoe vaker een Kamerlid herhaalt dat hij helder is geweest, hoe duidelijker het wordt dat hij dat niet is geweest. Ik vraag het nog een keer en nu krijg ik graag een antwoord zonder aller kwalificaties. Respecteert de fractie van GroenLinks altijd de uitslag van het referendum, ongeacht de opkomst?

De heer Vendrik (GroenLinks):

In wat ik zojuist heb gezegd, ligt het antwoord besloten. Wij respecteren de uitslag van het referendum. Wij doen ons stinkende best om te zorgen voor een fantastisch hoge opkomst. Ik ben daar meer in geïnteresseerd dan in een debat over de vraag wat er moet gebeuren als de opkomst van het referendum 1, 2 of 3% is. Wij weten allemaal dat dit niet de realiteit is. Ik wijs op de perfecte opkomstpercentages van referenda in andere landen. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat wij in Nederland een wrak referendum zullen houden. Wat is dat voor gebrek aan vertrouwen in de wetgeving die wij hier bespreken? Wat is dat voor onzin? Ik heb daar geen enkele behoefte aan. Als ik een percentage noem, gaat het debat alleen nog maar daarover.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ziet u verschil in de manier waarop met de uitslag wordt omgegaan bij een raadplegend en bij een beslissend referendum?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze vraag heeft u ook aan een aantal collega's gesteld. Ik had al bedacht dat zij ook aan mij gesteld kon worden, dus ik heb heel goed nagedacht over het antwoord. Ik ben de laatste om te ontkennen dat er geen verschil tussen beide referenda is. Volgens de wetstekst wordt het parlement geadviseerd door de kiezer. Ik kan er geen bindend referendum van maken. Ik kan niet zeggen dat alle fracties in dit huis gebonden zijn aan de uitslag. Ik kan alleen maar weergeven dat de fractie van GroenLinks de uitslag van het referendum als bindend beschouwt, in de zin dat deze haar stemgedrag bepaalt. Ik kan alleen maar voor mijzelf spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

U vindt het dus eigenlijk ongelukkig dat er geen sprake is van een bindend referendum, want niet alle fracties denken er hetzelfde over, waardoor het geheel een beetje schimmig wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als volksvertegenwoordiger past mij een groot respect voor de Grondwet. Als ik de tekst van het wetsvoorstel goed heb begrepen, is op dit moment een bindend referendum niet mogelijk. Dat kan ik jammer vinden, maar dat kan mij onmogelijk verleiden om hier een pleidooi te voeren voor het invoeren van een bindend referendum over deze kwestie, gegeven mijn respect voor de Grondwet. Ik kan alleen maar zeggen dat het referendum voor mijn fractie bindend is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan het moeilijk rijmen met respect voor de Grondwet. U zegt te moeten volstaan met een raadplegend referendum en voegt daaraan toe dat iedereen dat eigenlijk als een bindend referendum moet zien, maar dat dit niet kan volgens de Grondwet. Ik kan daar geen chocola van maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt mij vrij helder. Mijn uitgangspunt is het doel wat ik met dit referendum wil bereiken. Het is een stap om de kiezer zich te laten uitspreken over een van de belangrijkste kwesties van de afgelopen jaren in de Tweede Kamer. Het referendum zal bijdragen aan het debat over het Europese project. Het is ook een manier – want ik denk dat de verschillende grondredenen voor het wetsvoorstel elkaar niet uitsluiten maar aanvullen – om een positieve impuls te geven aan het gebrek aan betrokkenheid van burgers bij het Europese project en het tij te keren. Mijn fractie heeft niet voor niets destijds al gepleit voor referenda ten aanzien van de verdragen van Maastricht en Amsterdam. Wanneer ik vervolgens constateer dat de burger binnen de Grondwet alleen om advies kan worden gevraagd, dan vind ik dit en elegante oplossing, gelet op de tijdsspanne waarin het zich allemaal gaat afspelen en waarin Nederland naar Europa een heldere positie moet communiceren over hoe het staat tegenover die grondwet.

Voorzitter. Gelet op de redenen waarom wij als GroenLinks dit initiatiefwetsvoorstel steunen en voor dit type referendum kiezen, moet je wel van zeer goede huize komen om te zeggen dat het een adviesje is. Zo zijn we niet getrouwd. Ik ga de burger niet om advies vragen als ik vervolgens alle opties openhoud over wat ik met dat advies doe. Wij moeten de burger op dit punt, gelet op de belangen die op het spel staan in dit wetsvoorstel, maximaal serieus nemen. De enige manier waarop we dat in de constellatie waarin we nu verkeren kunnen doen, is door hier namens GroenLinks uit te spreken dat voor ons de uitslag van het referendum leidend is bij ons stemgedrag.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil graag nog een vraag stellen. U ging in uw afrondende betoog toch weer een stap verder. Het is uw goed recht om voor GroenLinks die afweging op deze manier te maken. Als u echter de Grondwet serieus neemt en zegt dat dit een raadplegend referendum is, dan kunt u niet de andere fracties de maat nemen en zeggen dat zij allemaal de lijn van GroenLinks zouden moeten volgen. U kunt dat niet volhouden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat heeft de heer Luchtenveld mij ook niet horen zeggen. Ik ben niet met een beroep op de Grondwet naar de interruptiemicrofoon gelopen om tegen de heer Luchtenveld te zeggen dat de VVD zich hier in die mate mee hoort te vereenzelvigen dat de uitslag van het raadgevend referendum bindend is voor het stemgedrag van de VVD-fractie. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb me op geen enkele wijze beroepen op de Grondwet. Als ik dat had gedaan, had de heer Luchtenveld volstrekt gelijk om mij op dat punt te corrigeren. Ik heb dat niet gedaan.

Ik ben een politiek debat met de heer Luchtenveld aangegaan over het doel van het referendum en over wat je vervolgens met de uitslag doet in het parlement. Het standpunt van mijn fractie is dan dat de uitspraak van de burger in het kader van het raadplegend referendum leidend is voor het stemgedrag van mijn fractie. Dat is geen debat over de Grondwet maar een politiek debat.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De heer Vendrik appelleert nu zeer duidelijk aan de burger. Je kunt ook de redenering aanhangen dat de burger, als de opkomst extreem laag is, blijkbaar niet geïnteresseerd is om zelf advies te geven. De functie van de representatieve democratie gaat dan weer ten volle werken. Je bent dan ook politiek niet gebonden aan de uitspraak van die paar burgers die zijn opgekomen. De heer Vendrik moet dat met mij eens zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De reden dat ik hierover op deze manier spreek is dat ik volstrekt duidelijk wil maken namens de Tweede-Kamerfractie van GroenLinks dat mijn fractie de burger op dit punt zeer serieus neemt. Wij snakken ernaar dat de burger over het Europese project iets te vertellen krijgt. Ik vind de discussie over eventuele opkomstdrempels steeds theoretischer van karakter worden, naarmate deze drempels lager worden. Een dergelijke discussie geeft voeding aan het idee dat de stem van de burger niet echt serieus genomen wordt. U vraagt mij een uitspraak te doen over een opkomstdrempel in een situatie van een opkomstpercentage dat niemand in de Kamer voor mogelijk houdt, namelijk 3, 5 of 6. Ik doe daar geen uitspraak over.

De heer Timmermans (PvdA):

U laat onhelderheid bestaan. Dat vind ik de burger niet serieus nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is volgens mij mijn taak om helderheid te bieden over de situatie die zich straks gaat voordoen. Dat is geen raadplegend referendum met een opkomstpercentage van 2.

De voorzitter:

Ik wens de collega's veel sterkte met de voorbereidingen voor het antwoord dat zij aanstaande donderdag zullen geven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.07 uur tot 21.35 uur geschorst.