Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2001-2002nr. 89, pagina 5276-5283

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (28169),

- van:

- de motie-Van der Ham c.s. over generiek noodzakelijk veronderstelde aanpassingen (28169, nr. 13);

- de motie-Van der Ham c.s. over een algehele herziening van de Algemene wet gelijke behandeling (28169, nr. 14);

- de motie-Bussemaker c.s. over gemeenschappelijke bepalingen (28169, nr. 15);

- de motie-Bussemaker c.s. over een actieplan voor het oplossen van knelpunten (28169, nr. 16);

- de motie-Bussemaker c.s. over een antidiscriminatierichtlijn op Europees niveau (28169, nr. 17);

- de motie-Van der Vlies c.s. over een basisniveau van voorzieningen in het onderwijs (28169, nr. 18);

- de motie-De Ruiter/Van der Ham over plan van aanpak voor de wetgeving (28169, nr. 19);

- de motie-De Ruiter/Van der Ham over aanpassingen die een onevenredige belasting voor anderen kunnen vormen (28169, nr. 20);

- de motie-Tonkens c.s. over de toegankelijkheid tot het openbaar vervoer (28169, nr. 21);

- de motie-Tonkens c.s. over een structurele financieringsbron voor onderwijsinstellingen (28169, nr. 22);

- de motie-Mosterd c.s. over uitbreiding van de Algemene wet gelijke behandeling (28169, nr. 23).

(Zie vergadering van 27 juni 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn, in het bijzonder voor het medeleven met mijn pijnlijke rug. Het is nog niet helemaal over. Dat zal nog wel even duren, maar het gaat wel aanzienlijk beter en het moet dus lukken, vandaag het debat af te ronden.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, merk ik op dat de heer Rouvoet zich verontschuldigt wegens verplichtingen en elders, zodat hij niet bij de afronding van dit debat aanwezig kan zijn. Hij betreurt dat zeer.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik betreur dat ook zeer, omdat hij een zeer gewaardeerde deelnemer aan dit debat was. Ik zal een aantal teksten die ingaan op voorstellen die hij heeft gedaan, uitspreken alsof hij aanwezig is. In het stenogram kan hij vervolgens lezen wat ik heb gezegd.

Ik beantwoord eerst wat losse vragen en opmerkingen. Daarna ga ik in op de moties en amendementen. De heer Van der Ham heeft nogmaals gevraagd naar betere handhaving van het Bouwbesluit. Ik had hem reeds toegezegd – blijkbaar niet duidelijk genoeg – op dit punt schriftelijk, mede namens de collega's van VROM, te zullen antwoorden. Het Bouwbesluit is onlangs aangescherpt. De eisen ten aanzien van toegankelijkheid zijn verbeterd. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de handhaving. De inspectie ziet daarop toe. Dat is overigens sinds kort, zodat er geen ervaringen mee zijn opgedaan. Wij komen terug op het punt hoe het eventueel verbeterd kan worden.

De heer Rouvoet stelde een vraag over een amendement van mevrouw Terpstra. Zij gaf daar zelf antwoord op. Ik bevestig graag dat de richtlijn de mogelijkheid openlaat en dat het niet dwingend is geregeld. Wat dat betreft is het intrekken van het amendement door mevrouw Terpstra een prima zaak.

Ik ben blij dat ik mevrouw Bussemaker ervan heb kunnen overtuigen dat de amendementen van de heer Rouvoet tot problemen leiden, omdat de discussie over de wijze waarop de individuele rechtsbescherming geregeld moet worden, in relatie tot de gestelde algemene eisen, nog niet is uitgekristalliseerd. Ik kom dadelijk, in reactie op de amendementen van de heer Rouvoet en in samenhang met opmerkingen van anderen over tijdpad en procedure, uitvoerig terug op de moties van mevrouw Bussemaker. De inbreng van de heer Van der Vlies, de heer Ruiter en mevrouw Tonkens behandel ik bij de bespreking van de moties.

De heer Van der Vlies maakte in zijn tweede termijn een opmerking die erg goed het gevoelen van de Kamer weergeeft. Hij zei, met alle begrip voor mijn antwoord, dat wij niet de gevangenen moeten worden van de complexiteit. Ik ben het daarmee eens. Het is de verantwoordelijkheid van de wetgever, van regering en parlement, om tot zorgvuldige wetgeving te komen. Dat was mijn hoofdboodschap bij mijn beoordeling van een aantal amendementen. Wij hebben op de deelterreinen, die op zichzelf voor onderbrenging in deze wet in aanmerking komen, nog onvoldoende scherp wat via algemene wettelijke regels, generiek noodzakelijk, moet worden vastgelegd en wat via individueel afdwingbare rechten.

In feite zei de heer Van der Ham in zijn eerste termijn dat gehandicapten niet voor alles naar de rechter zouden moeten, maar dat de gebouwen, bedrijven en instellingen zo aangepast moeten zijn dat er sprake is van toegankelijkheid. Ik ben dat met hem eens. Het kabinet heeft in de brief naar aanleiding van de motie-Passtoors aangegeven het streven van de Kamer naar verbreding van reikwijdte van de wet – in feite door allen verwoord – te delen. Via de motie-Passtoors heeft de Kamer uitdrukking gegeven aan dat gevoelen. Bij de behandeling van deze wet is het nog eens heel stevig onder de aandacht van het kabinet gebracht. Over het doel van verbreding bestaat nadrukkelijk geen verschil van mening. Er worden vervolgens echter een aantal concrete toezeggingen en stappen gevraagd. Er zijn zelfs amendementen ingediend.

Ik vind het staatsrechtelijk niet gepast om toezeggingen te doen die onze opvolgers binden, gelet op de demissionaire status van het kabinet. Dat laat onverlet dat de Kamer opvattingen kan hebben over wat en wanneer men iets wil. Het gaat dan over procedure en tijdpad om tot verbreding te komen. De motie van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 15 – door alle woordvoerders ondertekend – vraagt om, naast het wetsvoorstel dat de implementatie gemeenschappelijke bepalingen regelt, een voorstel te doen over de wijze en de termijn waarop de verbreding kan plaatsvinden. Het gaat om een toespitsing van hetgeen in de motie-Passtoors is gevraagd. De formulering van het dictum van de motie op stuk nr. 15 is een goede kruising tussen de wensen van mevrouw Bussemaker en de kanttekeningen die ik heb gemaakt bij procedure en tijdpad. Ik wil het oordeel over deze motie overlaten aan de Kamer.

De andere voorstellen op dit punt, zoals de amendementen en moties van de heer De Ruiter, moet ik ontraden. Ik heb gezien dat inmiddels het amendement van de heer De Ruiter op stuk nr. 10 op een enkel punt is gewijzigd, maar niet op het cruciale punt waartegen ik bezwaar had, namelijk dat nu al wordt vastgelegd dat het binnen vier jaar na inwerkingtreding van deze wet geregeld zal zijn. Je zou hooguit kunnen zeggen dat er binnen die termijn een voorstel van wet moet zijn ingediend. Ik vind het in het amendement gestelde een niet-correcte vorm van wettelijke vastlegging, ook van het parlement als zodanig. Ik denk dat wij in het spoor van de motie van mevrouw Bussemaker een stap verder zullen komen.

De heer De Ruiter (SP):

U hebt gelijk dat het amendement op twee punten is aangepast naar aanleiding van de twee termijnen die er al zijn geweest. U bent nu wat milder, want in eerste instantie zei u: dat verhoudt zich eigenlijk niet met de wetgeving. Daarop komt u nu blijkbaar enigszins terug.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Nee, dat vind ik nog steeds.

De heer De Ruiter (SP):

Ik wijs erop dat het al eens eerder is gebeurd. Ik heb dat hier intern nagevraagd. Het ging toen om een motie over rekeningrijden waarin de Kamer zichzelf verplichtte iets binnen bepaalde termijnen te doen. Dat kan dus gewoon.

Als ik de termijn van vier jaar weglaat, zou u het amendement dan wel willen overnemen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Wij hebben een hele discussie gehad over de vraag of ik toezeggingen zou kunnen doen over iets wat mijn opvolgers zouden kunnen doen. Ik vind dat ik staatsrechtelijk gezien niet in de positie ben om iets voor een nieuw kabinet te regelen. Dit los van het feit dat wij het ermee eens zijn dat de werking van de wet moet worden verbreed. Dat heeft dit kabinet een- en andermaal uitgesproken. Ik heb zelfs gezegd dat de motie van mevrouw Bussemaker een goede procedurele weg aangeeft waardoor het volgende kabinet op een bepaald moment bij de Kamer kan komen met een procedure en een tijdpad voor hoe het verder moet gebeuren. Dat vind ik een correcte gang van zaken. Ik laat dan de verantwoordelijkheid van mijn opvolgers intact om daarin eigen afwegingen en keuzes te maken. U hebt er niet zoveel aan als ik nu een toezegging doe waaraan mijn opvolger in formele zin misschien wel is gebonden, maar in materiële zin niet. U hebt veel meer aan een stuk van het nieuwe kabinet waarin dit zich committeert aan een bepaalde aanpak.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Los daarvan en uitgaande van het ongeduld dat volgens mij zowel bij u als bij de gehele Kamer leeft om voortgang te boeken, vraag ik mij af of het amendement van de heer De Ruiter niet neerkomt op loze beloftes. Gehandicapten denken dan dat binnen vier jaar alles is geregeld, terwijl het nog maar de vraag is of dat op al die terreinen waargemaakt kan worden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik denk dat mevrouw Bussemaker daar een goed punt heeft. Op sommige onderdelen zal het inderdaad mogelijk zijn de reikwijdte van de wet sneller uit te breiden dan op andere onderdelen. Wij hebben het vorige week ook gehad over de complexiteit op onderdelen. Ik kom zo nog te spreken over de twee amendementen van de heer Rouvoet. Een van die amendementen behelst zo'n complex terrein. Beide amendementen zijn complex, maar het ene amendement is nog complexer dan het andere. Ik denk dat mevrouw Bussemaker gelijk heeft. Wij hebben juist gekozen voor zo'n aanbouwsysteem, omdat wij dan meteen kunnen regelen wat op een bepaald moment kan worden geregeld en niet met alles behoeven te wachten totdat datgene is geregeld wat het moeilijkste is. Als je je vastlegt op een termijn voor alles, weet je zeker dat sommige dingen ook echt vier jaar zullen duren.

Ik ga nu in op de twee amendementen van de heer Rouvoet over sport en openbare ruimte die te vinden zijn op de stukken nrs. 6 en 7. De stelling van de heer Rouvoet is eigenlijk: wij willen die uitbreiding en dankzij de nota van wijziging van het kabinet is een besluit tot latere invoering en fasering mogelijk, dus wat is er eigenlijk op tegen om het nu allemaal vast te leggen? Daarop tegen is dat deze amendementen hoogstwaarschijnlijk niet de formulering bevatten die in de toekomst zal worden gebruikt om die beleidsterreinen onder de reikwijdte van de wet te brengen. Over de sport heeft de Raad van State een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. De regering vond die, nogmaals, overtuigend genoeg om dit element uit het wetsvoorstel te verwijderen. Het amendement suggereert dat de maatschappelijke sector sport onder de reikwijdte van deze wet wordt gebracht. Dat is niet het geval: het gaat uitsluitend om de levering van goederen en diensten op het terrein van sport. De Raad van State stelde dat het meer voor de hand ligt om dat aspect binnen het algemene kader van goederen en diensten te regelen. Op dit moment zijn de consequenties van het amendement van de heer Rouvoet niet te overzien, ook niet de gevolgen voor de rechtsbescherming voor de burger met beperkingen. Ik moet de aanneming van het amendement dus echt ontraden.

Het andere amendement van de heer Rouvoet heeft betrekking op de openbare ruimte. Zoals ik reeds zei in de eerste termijn: ik heb er bezwaren tegen om dit thema nu en op deze wijze, terwijl hierover nog niet is gesproken met maatschappelijke organisaties en andere partijen, in de wet onder te brengen. Het gaat om fundamentele vraagstukken, maar ik zal mijn eerdere woorden niet herhalen. Ik heb laten uitzoeken wat op het terrein van toegankelijkheidseisen wettelijk is geregeld. Welnu, dit betreft een gemeentelijke verantwoordelijkheid – dat ligt bij openbare ruimte tamelijk voor de hand. Daarom is toegankelijkheid geregeld in de gemeentelijke verordening. De modelverordening van de VNG, die regelt hoe breed stoepen moeten zijn, dat er verzonken stoepranden behoren te zijn, dat er rubberen tegels worden gebruikt met het oog op de veiligheid, wordt in veel gemeenten gehanteerd. Ook maakt ieder stoplicht bij oversteekplaatsen tegenwoordig geluid voor slechtzienden. Met de toegankelijkheidseisen in de modelverordening is dus weinig mis, maar het feit dat deze regels bestaan, wil niet zeggen dat in Nederland alle stoepen recht liggen – wij kunnen dat allemaal iedere dag ervaren. Ook zijn er niet overal verzonken randen, al worden het er wel steeds meer. Niet alles functioneert dus nog goed, maar er wordt aan gewerkt. Kort geleden heb ik de gemeente Langweer mogen "openen" als volledig rolstoeltoegankelijke gemeente: zo zijn alle stoepen en straatjes, opritten naar winkels en restaurants aangepast, er is een voor rolstoelen toegankelijk openbaar toilet, een dito aanlegsteiger voor kano's en zelfs een boot voor gehandicapten en een volledig aangepaste vakantiewoning. Kortom, een voorbeeld voor andere gemeenten. Er is dus veel afhankelijk van de gemeentelijke uitvoering.

De verantwoordelijkheid voor de publieke ruimte ligt bij de overheid. Zoals gezegd in eerste termijn wordt in de Wet gelijke behandeling eenzijdig overheidshandelen uitgezonderd. Ik spreek niet uit dat dit tot in de eeuwigheid zo zal moeten blijven; in het onderzoek wordt dit nader bezien. Maar zulks is wel relevant voor de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot andere wetgeving. Maar als wij dit er nu even snel in onderbrachten, dan zou ik dat een staaltje van onzorgvuldige wetgeving vinden. Als dit amendement, waarvan de gevolgen niet goed zijn doordacht, nu wordt aangenomen, bijvoorbeeld omdat er een mooie symbolische betekenis aan kleeft, dan zou dit in het slechtste geval ook nog consequenties kunnen hebben voor de leden van de Eerste Kamer, die de juridische consistentie van wetgeving beoordelen. De heer Rouvoet is nu niet aanwezig, maar via het stenogram deel ik hem mee dat hij met de indiening van het amendement de druk op de discussie enorm heeft opgevoerd. Ook uit andere bijdragen van de Kamer is duidelijk geworden hoeveel waarde zij hecht aan verbreding van dit wetsvoorstel. Ik erken dat die amendementen een politieke functie hebben; dat is echt het geval. Ik ken de heer Rouvoet echter ook als iemand die staat voor zorgvuldige wetgeving. De route die wordt aangegeven met de motie van mevrouw Bussemaker, maakt mogelijk dat wij op afzienbare termijn een discussie voeren over hoe de verdere uitbreiding van dit wetsvoorstel zou kunnen plaatsvinden. In dat licht verzoek ik de heer Rouvoet, dit amendement en dat op het terrein van de sport in te trekken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik volg de argumentatie van de staatssecretaris, maar ik heb ook sympathie voor de amendementen van de heer Rouvoet. De staatssecretaris gaf zelf het aardige voorbeeld van een gemeente die zij heeft geopend als "gehandicapt-" of "rolstoelproof". Hoever zijn gemeentes daarmee in het algemeen? Is dit de eerste gemeente waar dit het geval is? Is er enig inzicht in de mate waarin gemeentes bezig zijn om dit soort maatregelen te nemen? Dat zou, vooruitlopend op de wetgeving die de heer Rouvoet wil, interessant zijn om te volgen.

Staatssecretaris Vliegenhart:

In het kader van het tweesporenbeleid hebben wij, volgens mij samen met de CG-raad, een brief geschreven aan alle gemeentes en hen zo op de hoogte gebracht van het bestaan van de standard rules van de VN. Wij hebben hen aangespoord om deze in hun eigen beleid als grondslag te nemen. Er zijn heel veel gemeentes die dat doen. Er is ook een prijs ingesteld voor de gemeente die de meeste vorderingen maakt op het gebied van de toegankelijkheid. Mijn voordracht voor die prijs zou in dit geval dus gaan naar de gemeente Langweer. Er worden vorderingen gemaakt. Op gemeentelijk niveau vallen dingen echter vaak samen. In Langweer moest men ook de riolering vervangen en kabels leggen, waarbij de hele boel toch moest worden opengebroken. Vervolgens kun je de zaak goed toegankelijk maken. Herinrichting van bijvoorbeeld pleintjes leidt er in veel gemeenten toe dat dan meteen zaken als stoepen en randen in orde worden gemaakt. Op gemeentelijk niveau is er zeker aandacht voor, maar het tempo is van heel veel zaken afhankelijk. Bij alles wat nieuw wordt gecreëerd, zoals gebouwen en de openbare ruimte, worden er natuurlijk veel hogere eisen gesteld dan aan wat er al eeuwen ligt.

De heer Mosterd (CDA):

Ik kan de staatssecretaris goed volgen in haar argumentatie over de amendementen van de heer Rouvoet. Hij is er nog niet, dus probeer ik een vraag te stellen die hij mogelijkerwijs gesteld zou hebben.

De voorzitter:

Het moet dan wel gaan om een vraag die u zelf ook wilt stellen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik zit er zelf ook mee. De staatssecretaris heeft gekozen voor een verbreding van het wetsvoorstel. Zij zegt dat de invoering via artikel 12 later komt. Daarvan kan de heer Rouvoet natuurlijk ook gebruik maken, een verbreding met op die punten een latere invoering. Houdt de staatssecretaris ook in dat geval haar bezwaren recht overeind?

Staatssecretaris Vliegenhart:

Jazeker. Mijn belangrijkste bezwaar is namelijk gelegen in de formulering waarmee het onder het wetsvoorstel wordt gebracht. Deze schept onduidelijkheden. Als wij nu zeker zouden weten hoe wij het eronder willen brengen – wat wel het geval is bij het openbaar vervoer – zou het kunnen. Zowel ten aanzien van de sport als in nog veel sterkere mate de openbare ruimte is het niet verstandig om het zo te regelen. Er wordt gewoon een recht gecreëerd: onderscheid is verboden. De verhouding tot de algemene regels is totaal onhelder. Zo wordt onzorgvuldige wetgeving gecreëerd. Het argument dat het een symbolische waarde heeft, dat er later wordt besloten tot gefaseerd invoeren en dat het dan nog kan worden gewijzigd – dat is in principe ook zo – vind ik niet sterk genoeg; het hoort gewoon niet zo. Het amendement is in zijn consequenties vergaand, waarbij onhelder is wat de individuele rechtsbescherming voor mensen inhoudt. Als wetgever zou je het zo niet moeten willen doen. De heer Rouvoet moet die lastige afweging eigenlijk ook niet aan de Kamer voorleggen. Het valt heel goed te begrijpen dat iedereen vindt dat het moet worden geregeld. De Kamer heeft dat uitgesproken, ook door de ondertekening van de motie van mevrouw Bussemaker. Het kabinet heeft toegezegd, het verder uit te werken. Wij staan erachter dat het verder uitgewerkt wordt, maar wij moeten dat wel zorgvuldig doen. Dan zijn wij goed bezig met elkaar. Aan symboolpolitiek hebben wij geen behoefte. Dat is ook niet in het belang van de mensen om wie het gaat.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen? Misschien kunt u zich wat toespitsen op de ingediende amendementen en moties.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dit was allemaal achtergrondinformatie over de moties en amendementen.

Voorzitter. De motie-Van der Ham op stuk nr. 13 gaat over de conceptlijst van generiek noodzakelijke aanpassingen. Ik heb daarover net in algemene zin al iets gezegd. Generiek noodzakelijke aanpassingen worden in feite via wet- en regelgeving bepaald. Wij stellen hier in dit huis met elkaar vast wat wij generiek noodzakelijk vinden en dat komt in wetten en regels terecht. Soms kun je de bevoegdheid om te bepalen wat dat is, delegeren aan een ander, bijvoorbeeld de gemeenten. Over alles wat niet geregeld is, hebben wij op dit moment blijkbaar de conclusie getrokken dat wij dat niet echt noodzakelijk vinden. In de loop van de tijd kan er natuurlijk een verschuiving optreden tussen wat je wel en wat je niet noodzakelijk vindt. Ik ben het eens met de heer Van der Ham dat je niet voor alles naar de rechter moet gaan, maar dat de basale dingen in algemene wet- en regelgeving goed geregeld moeten zijn. Dan geldt een en ander overal voor en zijn het geen zaken meer die je allemaal individueel moet afdwingen.

Op dit moment is dat de lijn van het kabinet. De toegankelijkheidseisen voor gebouwen staan in het Bouwbesluit en dat is verbeterd. De arboregelgeving bevat een groot aantal eisen en voorschriften waaraan gebouwen, arbeidsplaatsen en hulpmiddelen moeten voldoen. De Arbeidsomstandighedenwet 1998 regelt in artikel 3 dat de werkgever de inrichting van de arbeidsplaatsen, de werkmethoden en de bij de arbeid te gebruiken arbeidsmiddelen, alsmede de arbeidsinhoud zoveel als redelijkerwijs gevraagd kan worden, aanpast aan de persoonlijke eigenschappen van de werknemer. Verder regelt de Spoorwegwet de algemene eisen voor een toegankelijk openbaar vervoer. Het is dus een drietrapsraket: je hebt algemene eisen, daarop volgt de voorzieningenwetgeving, bijvoorbeeld de Wet REA of de Wet voorzieningen gehandicapten, en het derde niveau is de individuele rechtsbescherming.

Mijn hoofdvraag is wat de heer Van der Ham bedoelt met de conceptlijst in zijn motie. Is dat een informatieve lijst op grond waarvan werkgevers geïnformeerd worden over hun wettelijke verplichtingen, te weten hetgeen in al die verschillende wetten en regels is vastgelegd? Of moet die lijst een soort status krijgen, bijvoorbeeld doordat de gewenste aanpassingen die zij zouden moeten aanbrengen, erin genoemd worden? Hoe verhoudt wat op die lijst staat zich dan tot wet- en regelgeving die bindend is voor maatschappelijke organisaties en instellingen? Ik vind dit punt buitengewoon verwarrend. Natuurlijk bedoelt de heer Van der Ham het helemaal niet zo, maar in principe kan zo'n aparte lijst ook nog verwarrend zijn over de rechten die burgers op grond van dit wetsvoorstel hebben op doeltreffende aanpassingen. Dan ontstaat er discussie over de vraag op grond waarvan iets geregeld is en als het niet geregeld is, waarom mensen er dan wel aanspraak op zouden maken.

Ik denk dat het veel verwarring geeft en dat wil de heer Van der Ham natuurlijk ook niet. Ik ga ervan uit dat hij bedoelt dat er iets handzaams komt waar mensen gemakkelijk een en ander uit kunnen aflezen. Het is verstandig om, voordat wij vaststellen dat er zo'n lijst gemaakt moet worden, met elkaar te discussiëren over de vraag of het wel slim is om met zo'n lijst te komen, wat het zou betekenen en hoe een en ander zich verhoudt tot de andere punten. Misschien is het mogelijk dat als hij de motie aanhoudt of intrekt, er bij de uitvoering van de motie van mevrouw Bussemaker – het moet toch op alle deelterreinen in beeld gebracht worden – rekening mee wordt gehouden. In de rapportage die het komende kabinet daarover aan de Kamer stuurt, zou dan een passage worden opgenomen over de vraag of het een zinvol aanvullend instrument is of niet. Laten wij niet nu al zeggen dat het er moet komen en wel op 1 oktober 2002.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris verlossen van haar onzekerheid en verwijzen naar het dictum van de motie. Daar staat als het ware: ga eens met de mensen om wie het gaat aan tafel zitten en kom met een conceptlijst waarover de Kamer kan discussiëren. Door met een conceptlijst te werken staat er niets op voorhand vast. Voor een deel kan deze werkwijze informatief zijn, maar het is ook mogelijk dat in het overleg tussen gehandicaptenorganisaties, de werkgeversorganisatie en de overheid iets opgerekt wordt. Er zouden nieuwe inzichten kunnen ontstaan met betrekking tot zaken waarover nog niet iets expliciet in de wet- en regelgeving staat. Op die manier is sprake van een toevoeging. Dus eigenlijk is het een vrij algemene motie, een motie waarmee het kabinet wordt gevraagd voor een bepaalde datum te komen met een lijst waarover enige overeenstemming is. Aan die bepaalde datum wil ik de staatssecretaris echter wel houden. De motie hoeft dus helemaal niet zoveel verwarring te veroorzaken.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Daarmee ga je toch uit van de veronderstelling dat een lijst met generiek noodzakelijke aanpassingen iets anders zou kunnen zijn dan datgene wat wij in de wet- en regelgeving hebben bepaald. Als die niet iets anders kan zijn, gaat het gewoon om de inventarisatie van de wettelijke regels op allerlei terreinen. De motie van mevrouw Bussemaker behelst in feite twee aspecten. In mijn eerste termijn heb ik gezegd: willen wij tot een zorgvuldig proces van wetgeving komen, dan moeten wij goed in beeld brengen welke algemene regels op de verschillende deelterreinen die onder deze wet moeten vallen, gelden. Straks zal ik een pregnant voorbeeld geven van zaken die wel geregeld zijn. Van dat voorbeeld zult u nog opkijken, omdat wij er tot nu toe van uitgingen dat die zaken niet waren geregeld. Ik wil dus nog eens goed in beeld brengen wat de situatie is en dat wij nagaan hoe wij de problemen kunnen oplossen. Het is mogelijk dat de knelpunten moeten worden opgelost door aanpassing van de algemene regels, bijvoorbeeld door verbetering van de toegankelijkheidseisen in een bouwbesluit of de aanpassing van de Arbo-wet. Het is ook mogelijk dat we het probleem moeten aanpakken via de voorzieningenwetgeving. Daarnaast kan het geconstateerde knelpunt van bijzondere aard zijn en een beperkte groep gehandicapten betreffen. Dan moet de oplossing kunnen worden afgedwongen via het sluitstuk. Dit is echter de volgorde der dingen. We hebben een pad uitgezet om de wet verder te ontwikkelen, maar nu ook nog eens een lijst opstellen die onduidelijkheden kan scheppen: ik meen dat dat niet verstandig is. Nogmaals, ik wil niet nu al zeggen: dit is per definitie zinloos. Gelet op de onbekendheid van sommige dingen meen ik namelijk ook ik dat het informatieve aspect ervan heel erg nuttig kan zijn. Laten wij ons echter houden aan het algemene kader en nu niet een apart spoor gaan bewandelen. Ik ga er geheel vanuit dat het niet de bedoeling is van de geachte afgevaardigde om het andere proces te doorkruisen, maar ik sluit niet uit dat dat toch het geval kan zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De knelpuntenmotie van mevrouw Bussemaker en de motie waarover ik het had, overlappen elkaar enigszins. Het zou te overwegen zijn deze moties in het elkaar te schuiven, zodat je zowel het een als het ander doet, dus zowel het ene als het andere traject volgt. Dat zou een mooie oplossing kunnen zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Daarom suggereerde ik zojuist de motie aan te houden, zodat wij bij de verdere verkenning het aspect van het al dan niet opstellen van een lijst, kunnen betrekken en wij op dat punt een afweging kunnen maken. Enerzijds is er dan het wetgevingstraject en anderzijds het traject voor de aanpak van de knelpunten. Op die manier zouden wij tot een zorgvuldige afweging kunnen komen.

Voorzitter. Ik kom dan te spreken over de moties over de integratie van de Algemene wet gelijke behandeling met de Wet leeftijdsdiscriminatie. De motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 14 vraagt voor 2 december 2003 met een algehele herziening te komen inclusief integratie. De motie van de heer Mosterd c.s. kent de overweging dat ten principale integratie van deze wetten moet plaatsvinden. Vervolgens wordt daarin de regering verzocht een daartoe strekkend traject en tijdpad uit te zetten.

De evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling is vrijwel afgerond. Het kabinet bestudeert, naar aanleiding van het advies van de Raad van State, of en zo ja, hoe eventuele integratie mogelijk en wenselijk is. Het onderzoek zal naar verwachting in het voorjaar van 2003 zijn afgerond. De conclusie die min of meer expliciet in beide moties zit dat integratie moet plaatsvinden, wil ik niet zonder meer onderschrijven. Het tegenovergestelde, namelijk dat het niet zou moeten, wil ik overigens ook niet zeggen. Ik kan mij nog goed herinneren dat het in de discussie over de Algemene wet gelijke behandeling ondenkbaar werd gevonden dat integratie in de Algemene wet gelijke behandeling mogelijk zou kunnen zijn, gelet op de essentiële verschillen tussen de discriminatiegronden. Dat was de reden, waarom er aparte wetgeving moest komen. Inmiddels zijn de verschillen tussen beide wetten wat minder geworden, maar ze zijn er nog steeds.

Een van de wezenlijke aspecten, op grond waarvan in de toekomst kan worden gezegd of integratie van de beide wetten – het gaat ook om de Wet leeftijdsdiscriminatie – wenselijk is, is dus of de rechtsbescherming die beoogd wordt te worden geboden met deze wet in ieder geval hetzelfde blijft. Als het allemaal eenvoudiger wordt, maar mensen met een handicap er minder aan hebben, ben ik dus niet voor integratie. Omgekeerd: als het saldo van plussen en minnen allemaal plussen oplevert, moet je daaraan consequenties verbinden. Dat wordt op dit moment onderzocht. Ik stel daarom op dit punt voor, de conclusies nu nog niet te trekken, maar de uitkomsten van dat onderzoek plus het bijbehorende kabinetsstandpunt af te wachten, en op grond daarvan inhoudelijk te beoordelen wat wordt gewenst. Ik ontraad de Kamer derhalve aanneming van de beide moties zoals deze nu zijn geformuleerd.

Ik heb over de motie van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 16 al gezegd dat het daarin voorgestane tweesporenbeleid door ons de afgelopen jaren al is gevoerd. Ik vind het logisch dat dat beleid wordt vervolgd. Ik wil het volgende kabinet niet binden aan de datum die in de motie staat. Het volgende kabinet zal de Kamer informeren over de haalbaarheid ervan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als indiener merk ik op dat wij die datum er niet voor niets in hebben gezet. Wij zeggen nu alvast dat wij het volgende kabinet daar wél aan willen houden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat staat nu in het stenogram,

Ik kom toe aan de motie van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 17 om te komen tot een EU-richtlijn. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat dat idee in feite een ondersteuning vormt van het beleid, zoals door mij ingezet. Ik laat het oordeel over deze motie derhalve graag over aan de Kamer.

Mevrouw Tonkens heeft op stuk nr. 22 een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd, in het onderwijs te komen tot een met de Wet Rea vergelijkbare aanpak. Helder is dat de Wet REA in ieder geval van toepassing is op het beroepsonderwijs. Ook hier moest worden uitgezocht, wat er in de Wet Rea nu eigenlijk is geregeld als het gaat om het maken van aanspraak op voorzieningen. In artikel 11 is geregeld dat personen die onderwijs volgen, ook zij die jonger zijn dan 17 jaar, recht hebben op voorzieningen in het kader van de Wet Rea. Er is ook een uitvoeringsbesluit van het Lisv, met de voorzieningen die aan leerlingen die onderwijs volgen verstrekt kunnen worden. Dat is nu typisch zo'n punt dat bij niemand bekend was, ook niet bij mij. Het illustreert in feite wat ik vorige week al had gemeld, namelijk dat uit het onderzoek van het Hilda Verweij-Jonkerinstituut blijkt dat het niet zozeer ligt aan de beschikbaarheid van voorzieningen en regelingen, alswel aan de bekendheid daarmee. De motie is naar mijn mening grotendeels overbodig, gelet op het feit dat de wettelijke voorziening reeds bestaat. Het lijkt mij goed als ook op het onderwijsterrein eens in beeld gebracht wordt wat er wel en niet geregeld is ten aanzien van de verschillende niveaus van onderwijs. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de toegankelijkheid van gebouwen in de sfeer van het onderwijs. Daarvoor is via bouwbesluiten en verordeningen het een en ander geregeld. Dat geldt dus ook voor het primair onderwijs, dat onder de verantwoordelijkheid van de gemeentes valt. Ook dan is er natuurlijk onderscheid tussen nieuwbouw en oudbouw. In ieder geval behoort het aanbrengen van voorzieningen op grond van de Wet REA tot de mogelijkheden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is mooi nieuws, want dat betekent dat wij weer een stapje verder zijn. Het is ondertussen ook wel jammer of tekenend dat wij dat nu pas horen. Het zou mooi zijn geweest als wij dat eerder hadden gehoord. Het roept ook nieuwe vragen op. De motie van mevrouw Tonkens gaat over het gebruik van het beroepsonderwijs en een financiële stimulans analoog aan de Wet REA. Moet ik uw opmerkingen zo begrijpen dat de Wet REA dus gebruikt kan worden voor het beroepsonderwijs? Of moet ik het zo zien dat de wet breder geldt, dus voor het gehele onderwijs?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ja, de conclusie moet zijn, zoals ik vorige week al zei, dat het in ieder geval voor het beroepsonderwijs geldt. Maar de doelgroep van de Wet REA blijkt nu breder geformuleerd te zijn. De Kamer heeft in verschillende bewoordingen aangegeven dat deze wet uiteindelijk op het onderwijsterrein van toepassing zou moeten zijn. Naar mijn mening moet ook hier gelden dat wij in beeld moeten brengen wat er al via algemene regels geregeld is als het gaat om de toegankelijkheid van gebouwen, etc. in de onderwijswetten dan wel in verordeningen of bouwbesluiten op dat punt, voorzieningen die daarvoor getroffen zijn. Wij moeten precies op een rijtje zetten waar leerlingen op dit moment aanspraak op kunnen maken op grond van deze wet. Bij de Eerste Kamer ligt overigens nog een wetsvoorstel over leerlinggebonden financiering waarin de begeleiding geregeld wordt voor kinderen met een verstandelijke handicap. Helaas is het controversieel verklaard, maar hopelijk wordt dat met spoed afgehandeld en wordt ook die vorm van ondersteuning geregeld, waardoor integratie en participatie van kinderen met een handicap in het onderwijs bevorderd zou kunnen worden. Als wij dat allemaal op een rijtje hebben, zal de vervolgstap zijn te onderzoeken wat er nog aanvullend geregeld moet worden. Dat zal dan een eenvoudig te zetten stap zijn, omdat het kostenaspect van het verstrekken van de voorzieningen al geregeld is. Dan ontstaat er een totaal ander beeld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Je zou ook kunnen zeggen: als het een verderstrekkende werking heeft dan het beroepsonderwijs, zou dan niet in de wet opgenomen moeten worden? Zo niet, zou de staatssecretaris de Kamer dan zo mogelijk nog voor de stemmingen het artikel uit de Wet REA willen sturen, zodat wij zelf precies na kunnen gaan wat de consequenties zijn, ook voor de moties.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het gaat om artikel 11 van de Wet REA. Wij zullen de Kamer op dat punt schriftelijk informeren. Het is overigens niet zo dat het nog eens in deze wet geregeld zou moeten worden als het al in de Wet REA geregeld is. Je moet dan opnieuw formuleren hoe de individuele rechtsbescherming, zoals wij dat ook bij arbeid gedaan hebben, en het doen van doeltreffende aanpassingen juridisch precies vorm zouden moeten krijgen. Ik ben er voor – ik heb dat ook op de andere terreinen gedaan – om op dit terrein de nodige zorgvuldigheid in acht te nemen en de zaak goed op een rij te zetten en vervolgens conclusies te trekken. Nogmaals, wij hebben geen principieel verschil van mening over verbreding van de reikwijdte van de wet. Het zou dus allemaal aanzienlijk eenvoudiger kunnen liggen op dit terrein, gelet op wat er al geregeld is. Dat is een meevaller. Als wij het allemaal in beeld gebracht hebben, kunnen wij daar beter mee omgaan.

De voorzitter:

U hebt zojuist toegezegd dat u een brief aan de Kamer zult sturen. De stemming over dit wetsvoorstel is aanstaande donderdag. Het is vandaag dinsdag. De brief moet dan wel donderdag rond het middaguur bij de Kamer zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal mijn best doen. Ik hoop dat het lukt. Ik hoop echter ook dat de Kamer, mocht het net niet lukken, de stemming over dit wetsvoorstel zal willen uitstellen. Een en ander kan sowieso niet leiden tot uitbreiding van de reikwijdte van de wet.

De voorzitter:

Als de stemming wordt uitgesteld, zal het een stemming in september worden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Daar ben ik dus niet voor.

De voorzitter:

U zei "uitstellen", maar u bedoelt: niet uitstellen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Inderdaad, niet uitstellen.

De voorzitter:

Iedereen is het dan met de staatssecretaris eens. Er zal dan toch donderdag gestemd worden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter. De motie van de heer Van der Vlies op stuk nr. 18 vraagt om een onderwijsbasisvoorzieningenpakket. Ik heb zojuist al het een en ander gezegd over wat er beschikbaar is maar wat niet bekend is. Dat bleek ook al uit de studie. Ik wil de heer Van der Vlies daarom vragen om zijn motie aan te houden. Wij kunnen alles dan eerst goed in kaart brengen en op grond daarvan zorgvuldige besluitvorming hebben. Dat is beter dan dat wij nu al vastleggen dat er een basisvoorzieningenpakket moet komen en een concretere regeling voor de financiële gevolgen. We weten in feite niet goed waarover we praten. Ik vind het prima om te inventariseren en de knelpunten in beeld te brengen, maar we moeten niet nu al conclusies trekken. Wat mij betreft ontraad ik aanneming van deze motie.

Voorzitter. We hebben al gesproken over de motie en de amendementen van de heer De Ruiter, voorzover deze betrekking hadden op het tijdpad. Er was verder nog een motie van de heer De Ruiter over vergelijkbaar onderwijs in de regio en het feit dat aantasting van het belang van andere deelnemers aan het onderwijs geen deel uit zou mogen maken van de wegingscriteria.

Voorzitter. Ik zie de strekking van deze motie als volgt. Iedere leerling of ouder is in beginsel vrij om een school te kiezen van zijn of haar keuze. Een school mag op grond van de vrijheid van onderwijs een leerling weigeren indien die leerling of ouder de levensbeschouwelijke of godsdienstige richting van de school niet onderschrijft. Hierbij is het van belang om op te merken dat de vrijheid van een onderwijsinstelling om een leerling te weigeren geen rol mag spelen bij het aanbrengen van aanpassingen die noodzakelijk zijn om de toegang en de deelname aan het onderwijs feitelijk mogelijk te maken. De onderwijsinstelling moet er in feite voor zorgen dat er goede aanpassingen worden gecreëerd. Nu gaat het er in het samenstel van wegingsfactoren om – waarbij de wegingsfactoren niet limitatief zijn opgenoemd in de memorie van toelichting – te komen tot een belangenafweging tussen de studenten met een handicap aan de ene kant en de onderwijsinstelling en de andere leerlingen die onderwijs volgen aan de andere kant. Ook andere zaken spelen daarbij een rol, maar door deze wegingsfactoren uit te sluiten, wordt het signaal gegeven dat de wegingsfactoren eigenlijk geen rol zouden mogen spelen. Ik ben het daar niet mee eens. Wanneer er een goed toegankelijk schoolgebouw in de buurt is, waar vergelijkbaar onderwijs wordt gegeven, zal dit naar het oordeel van de rechter mee kunnen wegen. Niet als een enkel feit maar in relatie tot bijvoorbeeld de oplossingen die mogelijk zijn, de plannen om binnenkort nieuw te bouwen et cetera. Er zijn heel veel verschillende aspecten die in die afweging een rol moeten spelen. Je moet niet op voorhand zeggen dat je dit soort zaken niet mee zou moeten wegen. Ik zou de aanneming van de motie van de heren De Ruiter en Van der Ham willen ontraden.

Voorzitter. Ik kom bij mevrouw Tonkens. Zij heeft de brief van 18 maart van de minister van Verkeer en Waterstaat gelezen. Zij stelt dat de brief wel de goede intenties bevat, maar dat de concrete invulling van de AMvB nog ontbreekt. Zij heeft daarover een motie ingediend. Haar waarneming is op zich correct. Overigens zijn we met de nota van wijziging een flinke stap verder gekomen, maar een verdere concretisering is nodig. De minister van Verkeer en Waterstaat onderschrijft dit ook. Mevrouw Tonkens vraagt om een invulling van de AMvB voor de behandeling van de begrotingen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Verkeer en Waterstaat. Gelet op het overleg dat in internationaal verband nog nodig is, kan ik die termijn niet toezeggen, maar iedereen weet dat aan die uitwerking wordt gewerkt. De brief van de minister van Verkeer en Waterstaat hierover is in eerste aanleg door de Kamer voor kennisgeving aangenomen, maar blijkbaar heeft de Kamer behoefte aan een verdere concretisering. Mij lijkt het 't beste als de commissie van Verkeer en Waterstaat besluit daarover overleg te voeren met de minister om daarover nadere afspraken te maken. De toezeggingen waarom in de motie wordt gevraagd, kan ik niet doen. Ik moet het aannemen van die motie daarom ontraden.

In dit debat is duidelijk geworden dat wettelijke regels en rechtsbescherming nodig zijn om dingen te regelen die uit zichzelf niet goed gaan, om dingen te regelen voor groepen die dat zelf niet kunnen of om kwaliteitseisen te stellen, bijvoorbeeld aan het niveau van publieke taken. Dat is de kern van het overheidsoptreden en van wetgeving. In de afgelopen periode is een beetje het beeld gegroeid dat wij veel te veel regels hebben en een enorme bureaucratie. Hoewel ongetwijfeld voorbeelden te geven zijn van situaties waarbij men met minder regels toe kan, is het gros van de regels in dit land bedacht om orde te scheppen, om rechten te waarborgen en voorzieningen te creëren die kwalitatief hoogwaardig zijn. Sommige regels worden inderdaad door groepen die een ander belang hebben, als lastig ervaren. Vaak zijn die regels er gekomen omdat een bepaald publiek belang in het geding is. Bij het saneren van de regels zul je dus goed moeten afwegen van wie welk belang wordt geschaad. De wetgeving die nu tot stand wordt gebracht, zal door bepaalde groepen en instituties inderdaad als lastig en misschien wel als bureaucratie worden ervaren. Men moet immers rekening gaan houden met de rechten van mensen met beperkingen. Dat is rechtvaardig en misschien soms lastig. Dat moet dan maar.

De heer Jense verbaasde zich in zijn termijn over het grote aantal moties. Voorzitter, hij zat net in de zaal, maar nu zie ik hem niet.

De voorzitter:

Hij heeft zich zojuist verontschuldigd omdat hij een andere vergadering moest bijwonen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dan richt ik mij via het stenogram tot hem.

Ik ben blij dat na mijn eerste termijn reeds drie amendementen zijn ingetrokken. In een goed debat moet het mogelijk zijn om voorstellen in te dienen of, gehoord de discussie of gelet op de toezeggingen, in te trekken. Het is in ieder geval een teken dat je naar elkaar luistert. Ik hoop dat mijn antwoord sommigen heeft overtuigd en dat nog een aantal voorstellen wordt ingetrokken. Voor al die voorstellen geldt dat zij een functie in het politieke proces hebben gehad. Hoewel ik de Kamer door mijn demissionaire status minder tegemoet kon komen, ben ik ervan overtuigd dat dit zijn uitwerking voor de toekomst niet zal missen, al was het maar omdat twee toekomstige regeringsfracties zich in dit debat niet onbetuigd hebben gelaten. Dat schept natuurlijk verplichtingen.

Samen met mevrouw Terpstra wil ik al degenen die hun steentje hebben bijgedragen aan de totstandkoming van deze wet, nadrukkelijk bedanken. Het is een moeilijk karwei geweest. Het karwei is nog niet af. Ik wens u allen daarmee veel succes.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris maakte een opmerking over het verkleinen van het aantal moties.

Wij spraken over de motie-Van der Ham inzake een conceptlijst van generiek noodzakelijk veronderstelde aanpassingen. Mijn motie gaat over een actieplan en de inventarisatie van het actieplan. In beide moties wordt gevraagd dat in overleg met de belangenorganisaties te doen. Ik kan mij voorstellen dat wij proberen deze moties samen te voegen opdat samen met de belangenorganisaties wordt nagegaan of het mogelijk en wenselijk is om zo'n lijst van generieke aanpassingen op te stellen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb in antwoord op de motie van mevrouw Bussemaker gezegd dat wij die knelpunten zouden moeten inventariseren en een plan van aanpak moeten opstellen. Voor haar zijn de termijnen die zij noemt hard, maar ik wil mij daar niet aan binden. In essentie ben ik wel voor die aanpak. De heer Van der Ham heb ik gevraagd, in het kader van die aanpak die in de motie geschetst wordt, het open te laten. De regering zal wel reageren op het idee en bekijken of het wenselijk is, met zo'n lijst te komen. Ik heb gewezen op de onduidelijkheden die het bestaan van zo'n lijst kan oproepen over de vraag wat wettelijk geregeld is, wat de status is van die lijst en wat de eventuele consequenties zijn voor de individuele rechten van burgers. Het kan zijn dat het verwarring schept als het geen puur informatieve lijst is over wat wettelijk geregeld is. Ik ben er niet van overtuigd dat het instrument van een lijst goed is.

In het kader van de rapportage ingevolge de motie-Bussemaker zal ik ingaan op het aspect dat geschetst wordt in de motie-Van der Ham, zonder uit te spreken dat die lijst er komt. Ik verzoek mevrouw Bussemaker dat af te wachten en de motie aan te houden. Op grond daarvan kan zij beoordelen of zij de argumenten wel of niet overtuigend vindt.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande donderdag wel merken of de moties worden aangehouden of niet.

Mevrouw Vliegenthart, het is waarschijnlijk uw laatste debat in deze Kamer. Ik dank u hartelijk voor uw inzet en uw bijdrage in dit debat.

De heer Van der Ham (D66):

Het is de eerste keer dat ik met de staatssecretaris heb gedebatteerd. Anderen hebben dat vaker gedaan. Omdat het het laatste debat is dank ik haar hartelijk voor haar bijdrage en inzet. Ik wens haar heel veel sterkte en succes in de toekomst.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de voorgaande sprekers. Wij hebben gezien dat deze staatssecretaris zich met hart en ziel voor deze zaak heeft ingezet. Wat wij de komende tijd zullen doen, zal zij vanuit haar andere positie wel blijven volgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dat deze staatssecretaris het hart op de goede plek heeft bij dit dossier, heb ik al in mijn eerste termijn gezegd. Ik ken haar heel lang en kan het alleen maar bevestigen. Het spreken van een dankwoord over deze Bühne is een beetje ongebruikelijk, want wij spreken wel met een dienaar van de Kroon. Het is niet aan ons, de dienaren van de Kroon te bedanken. Ik wou dat even gezegd hebben. Zo gaan wij hier niet met elkaar om, hoezeer ik ook de intentie begrijp. Ik gun het haar van harte, maar het is niet onze taak. Het is zelfs ongewenst en in ieder geval ongebruikelijk. Mijn waardering is er, dat heeft zij wel van mij begrepen.

De voorzitter:

Dan ben ik nu heel benieuwd naar wat de heer Mosterd gaat zeggen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik sluit mij aan bij de woorden van waardering voor de inzet van de staatssecretaris voor dit onderwerp dat haar na aan het hart ligt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dank u wel. Vanaf deze plaats dank ik u allen voor de plezierige debatten die wij gehad hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Donderdag zal over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties worden gestemd.

Sluiting 20.05 uur