Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Kant aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het niet handhaven van de stop op fusies van ziekenhuizen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. U zei al waarover het ging, het niet handhaven van de stop op de afbraak van kleine ziekenhuizen. Wij hebben hierover in december en later in maart uitgebreid gedebatteerd met deze minister. Er waren vele mensen uit het land naar Den Haag gekomen om te protesteren tegen de sluiting, of de dreiging daarvan, van hun ziekenhuis dichtbij huis. De mensen willen graag dat ziekenhuis dichtbij huis behouden. Mensen zijn niet voor schaalvergroting. Wij hebben al vele handtekeningen mogen ontvangen als protest tegen de afbraak van de kleinere streekziekenhuizen.

Kleine ziekenhuizen zijn efficiënter, prettiger, meer op de menselijke maat en vaak dichterbij. Daarenboven zijn ze gewoon nodig bij de zorg die moet worden geleverd in ons land. In dat licht zijn er hier discussies gevoerd en is er onder druk van eerst deze mensen en vervolgens de Tweede Kamer een stop afgekondigd op fusies en verder verlies van functies. Het gekke is dat de processen ondertussen toch gewoon doorgaan. Wie deelt er eigenlijk de lakens bij besluiten over deze fusies? Vooralsnog blijken het toch de directies van de grotere ziekenhuizen te zijn, die dat soort beslissingen nemen.

Ik ben heel verbaasd dat dit soort maatschappelijk onverantwoord gedrag plaatsvindt. Als een meerderheid van de politiek ertegen is, gesteund door protest van de bevolking, is het maatschappelijk onverantwoord gedrag als directies toch dit soort besluiten nemen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

In Velp zijn functies verloren, in Vlissingen gaat het plan gewoon door en er is zelfs een beslissing gevallen over de fusie van een ziekenhuis. Tot mijn verbazing – ik ben daar echt boos over – heeft de minister daar haar handtekeningen onder gezet! Deze minister, die de Kamer had beloofd dat er een stop zou komen op de afbraak van kleine ziekenhuizen, heeft zelf een fusiebesluit goedgekeurd van een ziekenhuis, waardoor bij een van die ziekenhuizen functies verloren gaan en het niet meer het ziekenhuis blijft dat het is. Mensen in de regio zijn daar terecht heel erg boos over. Ik wil graag dat de minister uitlegt hoe dit kan, dat zij tegen de wens van de Kamer een beslissing neemt, die ingaat tegen wat wij hier met zijn allen hebben afgesproken.

Nadat de minister heeft uitgelegd hoe het heeft kunnen gebeuren, wil ik graag van de minister de toezegging dat zij alles op alles zet om het toch nog tegen te houden. Zij heeft weliswaar getekend, maar misschien kan zij nu erkennen dat dit tegen de wens van de Kamer is gebeurd en dat het dus niet juist was. Hoe gaat zij proberen dit recht te zetten?

Hoe gaat de minister vanaf nu controleren dat processen van afbraak niet verder gaan? Hoe garanderen wij dat functies in kleinere ziekenhuizen niet verdwijnen? Ik wil vandaag klip en klaar de garantie van deze minister dat zij geen fusies meer zal goedkeuren, tot de laatste dag dat zij minister is.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ook ik vind dat goede medisch-specialistische hulp dicht in de buurt van mensen moet blijven. Waar dat maar enigszins kan, moeten wij daarvoor blijven strijden. Mensen willen natuurlijk graag goede medisch-specialistische hulp in de buurt.

Mevrouw Kant noemt steeds het woord "ziekenhuizen". Het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat ik het heb over "medisch-specialistische hulp". Onder een "ziekenhuis" verstaat een deel van de Kamer nog altijd een ziekenhuis waar je ook 's nachts mensen kunt opnemen. De Kamer weet dat wij indertijd met elkaar overeenstemming bereikt hebben over een nota inzake de organisatie van de medisch-specialistische zorg in Nederland. Wij hebben daarbij met elkaar erkend dat sommige medisch-specialistische functies ook heel goed verricht kunnen worden in polikliniek of dagbehandeling. De verhouding van poliklinische tot klinische hulp, dus met een aantal nachten opname, is als tien staat tot één. Anders gezegd, 90% van de klachten waarvoor een specialist nodig is, kunnen worden afgedaan in dagbehandeling of polikliniek. Daarom vind ik een stop op fusies en verlies van functies bepaald niet identiek aan elkaar.

Het voorbeeld van Velp laat zien dat het aantal functies daar alleen maar is toegenomen sinds de intensievere samenwerking waarvan men hoopt dat zij in een fusie zal eindigen. Dat proces loopt al vijf jaar en leidt er uiteindelijk toe dat er meer operatiekamers open zijn dan ooit en dat er meer dan ooit specialismen voor mensen direct te raadplegen zijn in het eigen dorp. Er is echter slechts een beperkte mogelijkheid om 's nachts ook te blijven. Steeds wanneer wij het hadden over de standstill, heb ik in de Kamer gezegd dat ik het zo interpreteerde dat je een proces niet zomaar kunt stoppen waar dat al vele jaren gaande is – het proces in Velp dateert al uit 1997 – en het de goede kant uitgaat wat betreft het behoud van specialistische zorg in de buurt, hoewel het misschien leidt tot het niet meer hebben van alle klinische functies in dat dorp. Ik vertaal een standstill dus vooral als het proberen nieuwe fusies te voorkomen indien dat maar enigszins kan. Als men een hele weg is gegaan met instemming van de ondernemingsraad en met bepaalde verwachtingen voor iedereen, zeg ik niet opeens dat de fusie niet mag.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb helemaal geen behoefte om met deze minister nog te debatteren over de wenselijkheid van kleine ziekenhuizen, want daar hebben wij ons al over uitgesproken. Daar heeft zij zelf toezeggingen over gedaan. De Kamer heeft van haar geëist dat er een stop zou komen op de afbraak van functies en fusies van kleinere streekziekenhuizen. De minister heeft gezegd dat zij dat zou doen. Die discussie ga ik niet opnieuw voeren met haar, want in dat stadium waren wij al. Nu zegt de minister dat er niet ingegrepen moet worden waar al processen gaande waren. De hele discussie ging erover dát er processen gaande waren. Als er niets aan de hand was, hadden wij die debatten helemaal niet hoeven voeren. Het ging juist om het stoppen van de afbraak van kleine ziekenhuizen. Daarover hebben wij gedebatteerd en daarover heeft zij toezeggingen gedaan. Tot mijn stomme verbazing doet zij niets om haar toezeggingen gestand te doen en fusies tegen te gaan. Sterker nog – en daar wil ik nu een klip en klare reactie op – zij heeft zelf een fusiebesluit goedgekeurd.

Minister Borst-Eilers:

Daar wilde ik net op reageren. In al die debatten heb ik gezegd – ik herhaal dat omdat het anders lijkt alsof ik de Kamer een beetje voor de gek gehouden heb – dat een standstill prima is, maar dat je sommige processen niet meer kunt stoppen zonder dat er of ernstig verlies van kwaliteit optreedt, zodanig dat de inspectie overgaat tot het sluiten van de hele tent, of dusdanige financiële problemen ontstaan dat er ziekenhuizen door failliet gaan. Ik heb gezegd dat ik processen die al heel ver gevorderd zijn – vijf jaar is een hele tijd – niet meer kan stopzetten, want dat zou volstrekt onverantwoord zijn. Stopzetten geldt voor processen waar je dat nog verantwoord kunt doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch sterk de indruk dat de minister tijdens de vergadering in een andere zaal was dan ik. Ik heb dat echt anders opgevat. De meerderheid van de Tweede Kamer en zeker de bevolking die protesteerde, heeft dat ook anders opgevat. Wij zouden stoppen met de afbraak. De minister gaat die processen nu vergoelijken. Als zij de argumenten over de noodzaak van die fusies die alle directies noemen hier herhaalt, praat zij met de mond van de directies, in plaats van dat zij hen erop aanspreekt dat zij moeten stoppen met de processen van afbraak. Zij noemt argumenten van financiën en kwaliteit, maar waarom moeten die fusies daardoor doorgaan? Waarom gaan wij dan geen andere oplossingen zoeken voor de problemen die er zijn? Waarom moeten die kleine ziekenhuizen als baby's met het badwater worden weggegooid?

Minister Borst-Eilers:

Ik maak bezwaar tegen deze demagogische manier van debatteren. Er is geen sprake van afbraak of van ziekenhuizen die "met het badwater" worden weggegooid. In Velp zou van afbraak sprake zijn geweest als de samenwerking op weg naar een fusie niet verder was doorgezet. Ik zeg het u nog één keer: er zijn nu meer functies, meer specialisten, je kunt voor meer dingen terecht dan voordat dit proces begon.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag me werkelijk af waar de minister deze laatste constatering over Velp op baseert. Ik ben er geweest, zij spreek alleen maar met directies. Misschien is zij er ook geweest, maar zij laat zich voor het lapje houden. Er zijn functies verdwenen in Velp. Afgesproken was dat er in Velp sprake zou zijn van een meerdaags verblijf na operaties. Voorzitter, het is verdwenen. Minister Borst heeft niets wat controleert of men zich aan dit soort afspraken houdt en of functies na de gemaakte afspraken verdwijnen. Zij controleert dat niet, zij gaat gewoon af op wat de directies zeggen.

Wil zij in ieder geval vandaag twee vragen beantwoorden? Waarom heeft zij het nieuwe proces, die fusie in Baarn, goedgekeurd? Dat is volstrekt in strijd met wat wij hier afgesproken hebben en wat de Kamer u gevraagd heeft. Kan de minister garanderen dat, zolang zij minister is, zij geen enkele fusie meer zal goedkeuren en haar handtekening daaronder zal zetten?

Minister Borst-Eilers:

Ik zal de andere vragen dan maar overslaan en me tot deze twee beperken. Het proces in Baarn en Amersfoort is u bekend. Wij hebben daarvoor een commissie-Kraaijeveld-Wouters gehad die zeer goed werk verricht heeft. Er is weer een positieve sfeer ontstaan. De burgemeester in Baarn is naar mij toegekomen om te zeggen dat, wat haar betreft, die fusie volledig kon doorgaan omdat nu ook voor de inwoners van Baarn de zorg voldoende gegarandeerd was. Ook hier gold dat, zonder die fusie die ik inderdaad heb goedgekeurd, de afbraak pas werkelijk zijn beslag zou hebben gekregen. Door die handtekening en die fusie is het behoud van de zorg gegarandeerd. Het gaat mij er niet om of die ziekenhuizen ook 's nachts altijd het licht kunnen aanhouden. Het gaat mij erom dat de mensen in Baarn specialistische hulp dichtbij huis kunnen vinden.

Mevrouw Kant weet waarschijnlijk dat er een verzoek ligt van Velp en Arnhem om goedkeuring van mij om ook te fuseren als sluitstuk van een proces van vijf jaar lang. Ik was van plan om ook in dit ene geval die handtekening te zetten. Mevrouw Kant vraagt mij om dit niet te doen. Ik weet niet hoe de Kamer daarover in den brede denkt en ik krijg daarom graag van de Kamer een uitspraak of dit fusieproces in het Arnhemse moet worden stopgezet of niet. Een verzoek van één fractie daartoe overtuigt mij onvoldoende.

Wat de toekomst betreft heb ik allerlei maatregelen in gang gezet om ervoor te zorgen dat, ook waar tekorten aan kinderartsen dreigen, de klinische kindergeneeskunde en daarmee de verloskunde overeind blijven. Ik heb overleg gevoerd met de kinderartsen, de verloskundigen en de gynaecologen. Zij hebben mij toegezegd binnenkort een notitie aan mijn opvolger te geven waarin zij aangeven hoe met hulpmiddelen kan worden geprobeerd de kindergeneeskunde overeind te houden. Ik doe nog veel meer. Ik heb de regelgeving aangepast. De suggestie van mevrouw Arib om die regelgeving nog verder aan te scherpen staat ook op de rails. De eerste aanpassing is al verwerkt. Wij gaan geleidelijk toe naar een situatie waarin wij geen enkel klein ziekenhuis onnodig meer laten omvallen. Ik begrijp dat de nieuwe coalitie dit beleid met veel kracht wil voortzetten.

Wie deelt in Nederland de lakens uit? In dit land zijn er private ziekenhuisinstellingen. De minister is niet de baas van alle ziekenhuizen. Hoewel mevrouw Kant steeds probeert te suggereren dat wij in Den Haag de lakens uitdelen aan alle ziekenhuisdirecties zijn de feiten anders. Dan moet zij een wetswijziging voorstellen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant: de laatste keer en echt heel kort!

Mevrouw Kant (SP):

Dat laatste is echt onzinnig. De lakens worden uitgedeeld door de directies van ziekenhuizen. De mensen in de regio die graag zo'n ziekenhuis willen behouden, evenals huisartsen en ouderenbonden, hebben het nakijken. Zij delen in elk geval niet de lakens uit en zij hebben een beroep gedaan op de volksvertegenwoordiging en die heeft de minister gevraagd, de processen te stoppen. Die toezegging heeft de minister geschonden. Die toezegging heeft u geschonden. Ik kan niet anders concluderen. Er was een stop aangebracht, omdat het gevaar dreigde dat de kleine ziekenhuizen met het badwater zouden worden weggegooid. U heeft de stop er uitgetrokken en dat, voorzitter, vind ik bijzonder kwalijk.

Als het gaat om de situatie...

De voorzitter:

Nee, u heeft gezegd wat u in de voor u beschikbare tijd kon zeggen.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb niet ergens een stop uitgetrokken en dat heb ik al eerder gezegd. Ik heb in alle debatten hierover gezegd dat enkele processen in dit land die tot fusie zouden kunnen leiden zover zijn gevorderd dat ik niet bereid ben die processen te stoppen. Leest u de Handelingen er maar op na. Naar de mening van de inspectie gaat het hierbij om fusies die uit kwaliteitsoverwegingen nodig zijn. Zij betreffen ook juist die twee voorbeelden die u noemt. U zei dat in de toekomst dit soort processen niet meer in gang zouden moeten worden gezet. Daarover zijn we het volledig met elkaar eens. Daar gaan we allemaal voor.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De minister is benieuwd naar de mening van de Kamer over het door laten gaan van de fusie in Velp. Mijn fractie vraagt de minister de beslissing over deze fusie over te laten aan haar opvolger. Hij zou die zaak met de hoogste prioriteit moeten behandelen, omdat deze fusie anderen zou kunnen stimuleren om dezelfde weg op te gaan. Mijn fractie wil dat niet.

Minister Borst-Eilers:

Ik neem er kennis van dat nu ook de fractie van het CDA, een grote fractie, dit verzoek ondersteunt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. We begrijpen dat de minister de motie over de standstill op een bepaalde manier interpreteert, namelijk zo dat zij uitzonderingen wil maken. Is er van die uitzonderingen een lijst? Is van een bepaald aantal ziekenhuizen bekend dat zij in een deels onomkeerbaar fusieproces zitten? Als wij dat weten hoeven wij in deze Kamer niet steeds over een incident te discussiëren. Of laat de minister de keuze voor een fusie van de situatie afhangen?

Er is beloofd dat criteria zouden worden opgesteld om de besluitvorming te kunnen beoordelen. Die criteria kennen wij niet en dat kan eveneens tot gevolg hebben dat wij over elk incident overleg moeten voeren. Daarom is mijn vraag: kunnen wij die criteria tegemoet zien en, zo ja, wanneer?

Minister Borst-Eilers:

We hebben hier inderdaad afgesproken de standstill te zullen handhaven. Zojuist heb ik gezegd hoe ik die afspraak interpreteer. In ieder geval geldt die tot het laatste deel van de uitvoeringstoets van het college Bouw. Dat deel maakt namelijk duidelijk welke prikkels in de huidige wet- en regelgeving zitten. Voor zover die de grootschaligheid en fusies te veel bevorderen, willen wij die namelijk uit de regelgeving verwijderen. Misschien kunnen wij, zoals de commissie-De Greeve heeft geadviseerd, prikkels inbouwen die een geheel ander effect hebben. Dat stuk wordt binnenkort door het college Bouw opgesteld, maar dat lukt niet meer deze week. Dus u zult in het reces dat stuk van mij ontvangen.

Wat de eerste vraag betreft: alleen de twee voorbeelden Velp en Baarn/Amersfoort ken ik uit mijn hoofd. Er is natuurlijk ook nog het verhaal Vlissingen/Goes. Daarover is een advies door de inspectie uitgebracht. Ik wil de Kamer evenwel toezeggen dat wij schriftelijk laten weten welke processen naar onze mening zover zijn gevorderd dat men met een standstill voor die processen meer kwaad dan goed zou doen, ook naar de mening van staatstoezicht.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De minister kan niet garanderen dat de fusies van ziekenhuizen niet door zullen gaan. Welke maatregelen heeft de minister echter genomen om de fusies tegen te houden? Ik herinner mij namelijk dat de minister in eerdere debatten heeft toegezegd alles op alles te zullen zetten om de fusies tegen te houden.

Een van de voorwaarden die de PvdA-fractie destijds heeft ingebracht, is dat patiëntenorganisaties hun stem moeten kunnen laten horen. Zijn bij de fusies in Baarn en Velp de patiëntenorganisaties gehoord?

Minister Borst-Eilers:

Aan die voorwaarde is in beide situaties voldaan. Mevrouw Kraaijeveld-Wouters, de voorzitter van de adviescommissie, en de burgemeester van Baarn hebben gezegd vrede te hebben met deze oplossing. De burgemeester van Baarn zei namens haar bevolking te spreken. De positieve adviezen van beiden waren ook de reden waarom ik mijn handtekening durfde te zeggen. De regel is inderdaad dat de bevolking moet zijn geraadpleegd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister heeft met betrekking tot Baarn al een besluit genomen. Is zij bereid en in staat dat besluit terug te draaien als de Kamer vindt dat de minister dat moet doen?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Dit kan om formele redenen niet, want ik ben niet de baas van de ziekenhuizen. In politieke zin ben ik er niet toe bereid, omdat wij in Baarn en Amersfoort een situatie bereikt hebben – ik zeg dit nu voor de derde keer – waarvan de burgemeester van Baarn zegt dat de bevolking van die plaats er nu tevreden mee is. Ongetwijfeld zult u daar nog mensen kunnen tegenkomen die zeggen: was het nog maar zoals vroeger. Het is echter belangrijk dat het desbetreffende ziekenhuis, Molendaal, dat zo goed uit het consumentenonderzoek is gekomen, kan doorfunctioneren. Dankzij de samenwerking met Amersfoort zal dit ziekenhuis dus niet hoeven "omvallen".