Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 juni 2002 over handhaving van de WRO.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week hebben wij in een algemeen overleg uitgebreid gediscussieerd over handhaving van het ruimtelijk beleid. Ik maak van de gelegenheid gebruik om tegen minister Pronk te zeggen dat de fractie van GroenLinks vindt dat hij het handhavingsbeleid helder op de kaart heeft gezet. Hij gaf net zelf al aan dat vandaag een van zijn laatste acties in de Kamer plaatsvindt. Wij vinden dat wij deze positieve woorden over de handhaving aan hem moeten meegeven. Het kan natuurlijk altijd nog beter. De minister weet dat de fractie van GroenLinks hier altijd bovenop zit. De nationale tiplijn om slechte zaken rond de handhaving aan te kaarten, vinden wij een heel goede zaak, evenals bijvoorbeeld uitbreiding van inspecties. Wij hopen natuurlijk dat het nieuwe kabinet deze erfenis van Pronk niet verkwanselt. Wij houden dat zeer nauwkeurig in de gaten. Wat dit punt betreft geef ik dus een compliment aan de minister.

Een ander belangrijk element in het algemeen overleg was de NAVO-basis Geilenkirchen en de Nimby-procedure die de minister wil starten. Onze mening over de procedure kun je als volgt samenvatten: dat is toch een tikkeltje te wild, amigo! Wij zijn het er niet mee eens. In het algemeen overleg werd gezegd dat er wellicht veiligheidsproblemen zijn, maar uit allerlei stukken die wij van de verschillende gemeenten hebben gekregen, onder andere de gemeente Onderbanken, heb ik begrepen dat het gaat om operationele problemen en dat onderling het laatste woord over de beste oplossing nog niet gevallen is. Daarom wil ik mede namens mevrouw Vergeer-Mudde en de heer Van der Ham de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van VROM voornemens is de Nimby-regeling (WRO artikel 40) te gebruiken voor het, ten behoeve van de NAVO-basis Geilenkirchen, aftoppen van bomen in de gemeente Onderbanken;

overwegende dat de urgentie van de aftopping van de bomen, een van de voorwaarden voor het starten van de Nimby-procedure, onvoldoende aannemelijk is gemaakt;

voorts overwegende dat niet alle alternatieven – zoals het verleggen van de start- en landingsbanen op kosten van de NAVO en/of het moderniseren van de luchtvloot – voldoende zijn onderzocht;

verzoekt de regering, nu af te zien van de toepassing van artikel 40 WRO en bestuurlijk overleg te starten met alle betrokken partijen, zodat een oplossing gevonden wordt die het leefklimaat in Limburg verbetert en waarbij de bomen in Onderbanken behouden kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Vergeer-Mudde en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(28000 XI).

Het woord is aan mevrouw Vergeer-Mudde voor het houden van haar maidenspeech.

Mevrouw Mudde-Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik ga mijn maidenspeechje houden. De SP-fractie is tegen de inzet van het Nimby-instrument om de gemeente Onderbanken te dwingen tot verminking of kappen van de bomen ten behoeve van het AWACS-vliegveld in Geilenkirchen. Naar onze mening is er geen sprake van een algemeen belang, maar slechts van een bedrijfsbelang. Het is het kostenplaatje voor het bedrijf NAVO, afgezet tegen het behoud van 6 hectare bos. Er kan namelijk veilig gestart en geland worden, er zijn slechts enige kleine operationele beperkingen zoals een keer bijtanken als de weersomstandigheden niet optimaal zijn.

Naar onze mening is er daarom ook geen sprake van urgentie. Er is evenmin een bestuurlijke impasse, omdat de tegenstanders van de bomenkap steeds bereid zijn om te praten met de beheerders van het vliegveld en omdat er alternatieven zijn.

De SP-fractie vraagt de Kamer zich tegen de toepassing van het Nimby-instrument uit te spreken en daarom heeft zij de motie-Van Gent mede ondertekend.

De voorzitter:

Ik geef de leden de gelegenheid, mevrouw Vergeer-Mudde te feliciteren met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik beperk mij met mijn inbreng tot opmerkingen over de AWACS-basis bij Geilenkirchen. Het gaat daarbij om een langslepende problematiek en ik kan mij voorstellen dat leden van deze Kamer zich afvragen of het nodig is zich bezig te houden met het in stand houden van bomen. Wie echter de lokale problematiek en de geluidsoverlast die de basis met zich brengt kent en wie zich tegelijkertijd serieus wil bezighouden met het instrument Nimby, een buitengewoon zwaar instrument dat de minister van Volksgezondheid, Ruimtelijke Ordening en Milieu in handen heeft, zal begrijpen waarom er meer dan normale aandacht voor dit onderwerp is.

Ik dank de minister voor de rapporten die hij ons na het algemeen overleg heeft gestuurd. In dat algemeen overleg heb ik de suggestie gedaan om naast de mogelijkheden van baanverlenging en stillere motoren, die op termijn tot minder geluidsoverlast zouden kunnen leiden, aandacht te besteden aan een minimale variant met betrekking tot de bomenkap. Zes hectare kappen is volstrekt onnodig. Het is goed te constateren dat de minister in zijn brief de opmerking opneemt dat hij bereid is de mogelijkheid van de minimale variant te onderzoeken. Het feit dat de minister impliciet erkent dat het goed is nog eens aandacht aan deze variant te besteden, is in onze ogen een bevestiging van de constatering dat er nog geen impasse is.

Voorzitter. Wij erkennen nadrukkelijk dat er een probleem is. Wij hebben echter wat moeite met de motie die mevrouw Van Gent zojuist heeft ingediend. De heer Timmermans zal straks mede namens mij een motie indienen waarmee de problematiek nadrukkelijk wordt erkend, maar waarmee wordt gezocht naar een oplossing en naar vermindering van de geluidsoverlast, ook op de langere termijn. Verder brengt deze motie de oplossing van een gedeeltelijke bomenkap binnen handbereik. Uiteindelijk sluit zij nu de toepassing van het instrument Nimby uit, maar niet op termijn.

De voorzitter:

Ik geef de leden de gelegenheid, de heer Koopmans te feliciteren met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben zojuist twee maidenspeeches achter elkaar gehad. Aan mij de eer, deze nieuwe collega's heel kort toe te spreken. Mevrouw Vergeer en de heer Koopmans hebben een ding gemeenschappelijk. Dat is ook al tijdens het algemeen overleg van vorige week gebleken. Beiden leveren een oorspronkelijke bijdrage, zo is mij gebleken, die een sprankelende toevoeging vormt aan het debat in de Kamer. Ieder doet dit op zijn eigen toon, niet op dezelfde wijze, maar wel echt oorspronkelijk. De heer Koopmans had ik zo al leren kennen in provinciale staten van Limburg waar hij op zijn eigen manier een vooraanstaande rol speelde in de fractie van het CDA.

Aan de orde is het besluit van de minister van VROM om een Nimby-procedure te starten rond de AWACS-basis in Geilenkirchen. Evenals mevrouw Van Gent prijs ik de minister voor zijn daadkracht. De afgelopen jaren is gebleken dat de minister daadwerkelijk optreedt. Dit verdient onze waardering. Bij de behandeling van het vorige VAO heb ik hem in het debat stelling horen nemen tegen een motie van de GroenLinksfractie. De wijze waarop dit ging, deed mij met spijt denken aan het feit dat hij niet als minister terugkeert, want ik heb dit altijd bijzonder gewaardeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat wij misverstanden krijgen over de complimenten, zeg ik dat deze niet de reactie van de minister bij de behandeling van het vorige VAO golden.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Omdat ik moet gaan afronden, dien ik een motie in. Daarin staan mijn argumenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van VROM heeft aangekondigd de Nimby-regeling (WRO artikel 40) te zullen gebruiken voor het aftoppen van bomen in de gemeente Onderbanken ten einde de aanvliegroute voor de NAVO-basis Geilenkirchen te verbeteren;

van oordeel dat niet is aangetoond dat veiligheidsredenen om ingrijpen op korte termijn vragen en derhalve niet is voldaan aan het urgentiecriterium van de Nimby-regeling;

overwegende dat de mogelijkheden voor oplossingen in onderling overleg, waarbij kan worden gedacht aan een combinatie van stillere vliegtuigen, het verleggen van de baan en een minimale variant van aftoppping van bomen, nog niet geheel zijn uitgeput en er derhalve evenmin is voldaan aan het criterium van het bestaan van een bestuurlijke impasse;

van mening dat alle betrokkenen de verantwoordelijkheid hebben een impasse te voorkomen door mee te werken aan een oplossing van dit langslepende probleem, omdat anders de toepassing van de Nimby-regeling op termijn onontkoombaar wordt;

verzoekt de regering, nu af te zien van toepassing van artikel 40 WRO en bestuurlijk overleg te starten met alle betrokken partijen om te zoeken naar een oplossing op basis van een evenwichtige belangenafweging, met vermindering van zowel de geluidsoverlast voor de bevolking als de operationele beperkingen voor het vliegverkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Koopmans en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(28000 XI).

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Ik wil van de heer Timmermans weten of een minimale variant van aftopping iets anders is dan wat de minister voorstelt.

De heer Timmermans (PvdA):

Zeker, ik heb het met de andere indieners van de motie over een combinatie van stillere motoren, het verleggen van de baan en eventueel een minimale variant van aftopping van bomen. Bij die combinatie worden door alle partijen concessies gedaan. Er zijn ook nog andere dingen te bedenken, zoals het elektronisch begeleiden van het landen van vliegtuigen vanaf de Nederlandse kant. Over die andere varianten zal echter nog gesproken moeten worden. Ik voel er in ieder geval niets voor om net te doen alsof er geen probleem is. Er is wel degelijk een probleem dat moet worden opgelost.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het probleem is dat het bedrijf NATO onvoldoende geld wil uitgeven voor een oplossing van het probleem. Wat u voorstelt, verschilt volgens mij heel weinig van hetgeen de minister zegt. Hij wil ook een minimale variant van aftopping, voorzover dat althans mogelijk is. U helpt de mensen van Onderbanken hier helemaal niet verder mee.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat ben ik zeer oneens met u. Als deze motie wordt uitgevoerd, is het Nimby-instrument van tafel en moet er weer gesproken worden. En dan wordt er weer in onderling overleg toegewerkt naar een oplossing. Alle partijen zijn daar zeer mee geholpen, zeker de mensen in mijn regio.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U noemt een soort mix van zaken die in de regio moeten gebeuren. Welk onderdeel van die mix is voor u bespreekbaar? Of zegt u dat die combinatie van zaken moet worden uitgevoerd en zo niet, dan is er geen sprake van dat er één onderdeel wordt uitgelicht? Het minimaal aftoppen van bomen vind ik een beetje een eufemisme. Want is dat dan een meter of tien centimeter? Wat bedoelt u daarmee?

De heer Timmermans (PvdA):

Het gaat ons om drie dingen: het Nimby-instrument moet van tafel, de partijen moeten weer met elkaar gaan onderhandelen en er moet een combinatie komen van maatregelen, die ook op de langere termijn dit probleem helpen oplossen. Met alleen het aftoppen van de bomen wordt het probleem niet opgelost. De geluidsoverlast neemt dan toe, en dat vinden wij zeer onwenselijk. Het is dus inderdaad een combinatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het gaat om één onderdeel van die combinatie, blijft u met uw partners in crime die nu deze motie hebben ondertekend van mening dat de Nimby-procedure niet opnieuw moet worden opgestart. U kunt immers op uw vingers natellen dat als eréén onderdeel uit wordt gehaald, bijvoorbeeld het aftoppen van de bomen, de gemeenten daartegen zijn, waarna de minister alsnog de Nimby-procedure kan starten. Ik vraag het zo expliciet, omdat we wel helder moeten hebben, waar u staat. U maakt nu toch een draai ten opzichte van uw insteek in het algemeen overleg. U gaat dat natuurlijk ontkennen, omdat u een compromis hebt gesloten.

De heer Timmermans (PvdA):

Er is geen sprake van een compromis. Ik vraag wat ik ook tijdens het algemeen overleg heb gevraagd, namelijk of het Nimby-instrument van tafel gaat. Dan moeten de partijen weer met elkaar gaan praten om te zien, of ze eruitkomen. Het probleem moet namelijk worden opgelost. U ontkent met uw motie dat er een probleem is. U let alleen maar op het handhaven van die bomen, wat ook mijn allerliefste wens is, maar u ontkent dat er een probleem is met de operationele beperkingen...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar de Nimby-procedure blijft, begrijp ik, van tafel, als die mix niet op een goede manier is uitonderhandeld.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is zo, maar daar wil ik wel een kanttekening bij maken. Als over een aantal jaren wel sprake is van een zeer onveilige situatie voor het vliegverkeer, kan een dan in functie zijnde minister gedwongen worden, het Nimby-instrument toe te passen. Dat kan niet worden uitgesloten. Op dit moment is er geen acuut veiligheidsprobleem, maar als dat zich in de toekomst wel voordoet en partijen komen daar in onderling overleg niet uit, kan niet worden uitgesloten dat dan alsnog dat instrument wordt toegepast.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Al meer dan 20 jaar wordt gesproken over dit probleem. De VVD-fractie vindt dat het onderhand toch wel tijd wordt om tot een oplossing te komen, en dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moet durven nemen. De veiligheid, zeg ik vooral tegen collega Timmermans, is wel degelijk in het geding. Ik zag nog een brief van de staatssecretaris van Defensie, gedateerd 1 juli 2002. Daarnaast speelt ook de doelmatigheid van het vliegveld een rol, maar de veiligheid is zeer zeker in het geding.

De voorgestelde maatregelen hebben wij nog eens nader bekeken. De minister was zo vriendelijk, ons een heel pakket te sturen, zelfs inclusief een aantal kleurenfoto's. Dan moeten we durven, deze oplossingen tot hun ware proporties terug te brengen. Van 380 ha interessant bosgebied moet in een deelgebied van 6 ha, dus maar een klein stukje, de hoogte van de bomen worden teruggebracht. Ik begreep het eerst ook verkeerd, en dacht dat er op dat terrein allemaal stompjes van één meter zouden komen, maar er wordt gewoon onderhoud aan het bos gepleegd, in de vorm van snoeien aan de bovenkant. Ik vraag de minister zelfs of dit punt onder de WRO valt. Zijn dit niet gewoon onderhoudswerkzaamheden?

Op langere termijn deel ik de mening van veel collega's dat in goed overleg met de buren en met de NAVO moet worden gekeken, of die indeling wat kan worden veranderd en of niet kan worden gekozen voor wat vriendelijker vliegtuigmaterieel. Op termijn kunnen we daar nog grote verbeteringen bereiken, maar op korte termijn lijkt het ons verstandig, deze oplossing te kiezen. Daarom wil ik de volgende motie indienen, mede namens collega Jense van de fractie van Leefbaar Nederland.

De voorzitter:

Voordat u de motie gaat voorlezen, heeft mevrouw Van Gent een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Hofstra zegt dat de veiligheid in het geding is. Ik vind het vreemd dat hij daar dan een punt achterzet. Wij hebben een brief gekregen waaruit blijkt dat op 17 september 2001 een overleg is geweest met de toenmalige commandant van de basis, de heer Winterberge. De provinciale AWACS-commissie heeft toen een werkbezoek gebracht en er is bevestigd dat er helemaal geen veiligheidsprobleem is, maar slechts een klein operationeel probleem. Dat is onlangs geweest. Wij hebben die argumenten in het algemeen overleg ook gewisseld, want als er een veiligheidsprobleem is, dan speelt dat ook op dit moment. Dan zouden er dus op dit moment helemaal geen vliegtuigen mogen vliegen. De heer Hofstra kan dat gewoon niet volhouden. Ik wil van hem weten waar hij zijn stellingname op baseert dat er een veiligheidsprobleem zou bestaan.

De heer Hofstra (VVD):

Heel concreet baseer ik mijn uitspraak op de meest recente brief d.d. 1 juli 2002 van de staatssecretaris van Defensie. Hij geeft daarin commentaar op een stuk dat hij van de NATO heeft ontvangen. Wij kunnen lang discussiëren over de interpretatie, maar de afzenders van genoemde brief hebben er verstand van. Zelf heb ik er geen verstand van, maar gelet op wat er in die brief staat, zeg ik: de veiligheid is een belangrijk aspect. Veiligheid is ontzettend belangrijk in de luchtvaart! Dat vindt mevrouw Van Gent ook altijd als het om Schiphol gaat. Dan kunnen wij nu toch niet zeggen: het is geen probleem? Er wordt zelfs door de NATO een wijziging van procedures in het vooruitzicht gesteld.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Ik wil de heer Hofstra vragen of de gezaghebbers van de basis ook gesproken hebben over het gevaar dat zich voordoet omdat dit soort oefenvluchten boven zo'n dichtbevolkt gebied wordt uitgevoerd. Het gaat om doorstarts, soms wel 40 per dag, terwijl er aan reguliere missies maar vijf per dag plaatsvinden. Is dat veiligheidsaspect door de commandant van de basis genoemd?

De heer Hofstra (VVD):

Het gaat nu om het probleem dat hier voorligt. De basis zelf ligt in Duitsland en daar is de bevolkingsconcentratie rond de luchthaven nog groter dan aan Nederlandse kant. Integraal bekeken kan het punt van mevrouw Vergeer best een interessant punt zijn, maar wij praten hier nu over de vraag of er gesnoeid mag worden op deze 6 ha bosgrond, die overigens geen particulier bezit zijn, maar volledig eigendom van Defensie. Daar praten wij over.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Dat bos ligt in de buurt van dat dichtbevolkte gebied waar ik het over had en niet aan de Duitse kant. Dus uw argument dat het aan de Duitse kant ligt, is hier zeker niet van toepassing. Wij hebben het over een zeer dichtbevolkt gebied in Nederland waar gevaarlijke oefenvluchten boven worden uitgevoerd die daar beter niet zouden kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat interrupties er zijn om vragen te stellen aan de spreker.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik heb een korte vraag aan de heer Hofstra. Ik wil namelijk altijd graag leren. Sinds wanneer wordt er onderhoud gepleegd aan de bovenkant van de bomen?

De voorzitter:

Mijnheer Hofstra, wilt u ook nog een reactie geven naar aanleiding van wat mevrouw Vergeer heeft gezegd?

De heer Hofstra (VVD):

Tegen de heer Van As kan ik zeggen dat het geen staand beleid is voor bosgebieden, maar – als ik de vergelijking mag maken – als je een snelweg hebt en er groeit een keer een struikje in de richting van de hoofdrijbaan, dan komt er een kantonnier van Rijkswaterstaat – maar het verschil met dit probleem is dat die elke dag komt – en die heeft een schaar en die knipt het eraf. Bij het spoor gaat het nog anders. Daar rijdt de trein het eraf en dan kan het niet meer groeien. Maar het is niet verstandig om dat door vliegtuigen te laten doen. Daar hebben wij andere werktuigen voor.

Tegen mevrouw Vergeer zeg ik dat ik erbij blijf dat de grootste bevolkingsdichtheid rond dat vliegveld aan de Duitse kant is. Daar is de bevolkingsdichtheid hoger dan aan Nederlandse kant.

De voorzitter:

Goed, dan is nu het moment aangebroken om uw motie voor te lezen. Daarna is uw spreektijd voorbij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed en veilig functioneren van de NAVO-basis Geilenkirchen van groot internationaal belang is en daarmee ook van groot Nederlands belang;

overwegende dat in een beperkt gebied van 6 ha, volledig in eigendom van defensie, de bosschages plaatselijk hoger zijn dan voor een veilig en efficiënt vliegverkeer gewenst is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat op korte termijn in bedoeld gebied zodanig op maat wordt gesnoeid en getopt dat, passend binnen een verantwoord bosbeheer en de Habitatrichtlijnen, een veilige vlieghoogte mogelijk wordt en blijft;

verzoekt de regering voorts, in overleg met de betrokken autoriteiten naar een zodanige wijziging van de luchthavenindeling en/of van de in gebruik zijnde vliegtuigen te streven, dat in de toekomst een beperking van de hinder op Nederlands grondgebied mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra en Jense. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28000 XI).

De heer Van As heeft niet ingetekend op de sprekerslijst, maar ik geef hem de gelegenheid kort het woord te voeren. Ik zeg er meteen bij dat de leden die bij een VAO het woord willen voeren, zich moeten inschrijven, zodat daar bij de planning rekening mee kan worden gehouden.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Mijn excuses dat ik mij niet heb aangemeld. Het lijkt mij goed om ook van de kant van de LPF-fractie haar standpunt in de Kamer mede te delen. Wij hebben in het commissieoverleg het antwoord van minister Ponk aangehoord. Daar werd van zijn kant met name gewezen op het aspect veiligheid. Wij onderkennen dat. Het betreft hier een vliegbasis waar met grote AWACS-vliegtuigen wordt gevlogen. Je moet daar niet lichtvaardig over denken en daar niet te gemakkelijk aan voorbij gaan. Het verbaast ons echter in hoge mate dat nu ineens uit de hoge hoed het aspect van veiligheid naar voren komt. Dat is de reden waarom wij zeer ambivalent tegenover dit voorstel staan. We missen de onderbouwing ervan. Ik heb alle respect voor het antwoord van de minister, maar ik had dan liever gehad dat van de kant van de staatssecretaris van Defensie spijkerhard onderbouwd was dat het veiligheidsaspect dermate belangrijk is dat in dit geval het kappen van die bomen, het opkronen tot een meter boven het maaiveld, moet plaatsvinden. Ik mis die harde onderbouwing. Dat is onze aversie en de reden waarom wij ons kunnen vinden in het voorstel van de heer Timmermans.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. De minister heeft ons zeer mooie kleurenfoto's gestuurd. Er moet gekapt worden op 12, 14, 16 en 18 meter. De meeste bomen bij mij in de tuin zijn nog geen 12 meter hoog. We horen straks van de minister nog wel hoe het zit met dat verhaal van een hoogte van een meter.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Van As?

De heer Hofstra (VVD):

Realiseert de heer Van As zich dat er in het plan over een heel andere maatvoering wordt gesproken?

De heer Van As (LPF):

Ja, in relatie tot de tuin van de heer Hofstra wel.

Minister Pronk:

Voorzitter. Dank voor de vriendelijke woorden aan mijn adres van de kant van de geachte afgevaardigde van GroenLinks, die er de kanttekening bij plaatste dat dit geldt voor bijna alles behalve voor mijn reactie op het vorige overleg. Het blijft inderdaad altijd spannend tussen de geachte afgevaardigden van GroenLinks en mijzelf. Je weet nooit bij voorbaat wat hun reactie zal zijn. Maar daar en hier gaat het mij altijd zeer sterk om het maximaal rekening houden met wat vanuit de maatschappij wordt gezegd over het desbetreffende beleid. Mijn opmerking in het vorige overleg had daarop betrekking. Het heeft ook daaraan gelegen dat ik vier jaar tijd heb genomen, zoals ik uitvoerig uiteengezet heb in het overleg, om met alle mij ter beschikking staande middelen het overleg met de regio verder te voeren. Dat is zeer intensief gebeurd. Op een gegeven moment zal een minister of een kabinet echter een beslissing moeten nemen. Dat is een van de punten van verschil tussen GroenLinks en mij. Het spijt mij dat ik het opnieuw moet zeggen. Een van de discussiepunten tussen de fractie van GroenLinks en mij is vaak de opmerking van de kant van GroenLinks geweest: minister, zorg ervoor dat iedereen het met u eens is in de polder, want dan zit het goed. Het was de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven, de woordvoerder milieu van de fractie van GroenLinks, die dat meermalen naar voren heeft gebracht. Neen, is mijn antwoord dan geweest, op een gegeven moment dient het kabinet een beslissing te nemen of een voorstel te doen aan de Kamer, zodat gezamenlijk een politieke beslissing kan worden genomen, ook wanneer niet iedereen in de samenleving zich daarin kan vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het geheel met de minister eens dat er besluiten genomen moeten worden, maar over dat besluit kunnen wij wel discussiëren. Wij verschillen wel eens van mening over de vraag of het juiste besluit is genomen.

Minister Pronk:

Daar spreken wij nu over. Ik begrijp zeer wel dat de geachte afgevaardigde de heer Van As heeft gezegd, een ambivalente en kritische houding in te nemen. Toen ik mij in september 1998 met dit dossier ging bemoeien, stond ik er ook ambivalent tegenover. Ik heb het aanbod van mijn voorgangster destijds om de beslissing nog door haar te laten nemen, afgeslagen en gezegd dat ik er zelf goed naar zou kijken, zodat ik in het overleg met de Kamer mijn eigen opvatting kon toetsen en verdedigen. Dat hebben wij een aantal keren gedaan. Ik was kritisch omdat ik niet bij voorbaat overtuigd was van de noodzaak van de desbetreffende beslissing zonder er zelf goed naar gekeken te hebben. Bovendien waren modaliteiten denkbaar.

Ik heb het voornemen geformuleerd voor toepassing van het Nimby-instrument. Van de vier overwegingen staan er twee ter discussie: is het wel urgent en is er wel een impasse? De urgentie heb ik beargumenteerd aan de hand van veiligheidsoverwegingen. Sommige afgevaardigden vroegen zich af of dit argument niet nogal plotseling om de hoek komt kijken. Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd met een aantal bijlagen, waarin ik heb aangegeven dat het veiligheidsargument reeds vanaf 1994 steeds heeft gespeeld. Ik heb een brief uit september 1994 in kopie opnieuw aan de Kamer doen toekomen waarin de NAVO aan de minister van Defensie van destijds, de heer Voorhoeve, reeds aangaf dat het ging om "a major safety consideration". Veiligheid was een issue. In 1997 herhaalde zich dit via een brief van de staatssecretaris van Defensie aan de toenmalige minister van VROM waarin hij schreef: een op basis van vliegveiligheidsonderzoek en, uitgaande van extra vliegbewegingen, veiligheidsoverwegingen niet te accepteren situatie. In 1998 is daaraan een brief van de staatssecretaris van Defensie toegevoegd, waarin werd gesteld dat er sprake was van een onhoudbare situatie. Dit zijn drie specifieke citaten over vliegveiligheid die een rol hebben gespeeld bij de voorbereiding van de beslissing waar de vorige minister van VROM reeds toe bereid was.

Ik heb dit als uitgangspunt genomen en gekozen voor het aanpakken van het probleem. Ook de geachte afgevaardigde heer Timmermans heeft gezegd: er is een probleem. Het gaat nu om de vraag of het probleem op een andere manier aangepakt kan worden dan via het rooien van een deel van het bos, zoals de oorspronkelijke opzet was. Ik heb overlegd met eenieder en een eerste alternatief doen onderzoeken dat betrekking heeft op intensivering van operationele maatregelen. Daarvan werd gezegd dat men aan de grens zat en dat verdere operationele maatregelen niet genomen konden worden zonder dat de veiligheid verder in het geding was of zou leiden tot niet meer vliegen. Het laatste is geen afweging. Over het tweede alternatief, het verlengen van de baan in de andere richting, hebben de staatssecretaris en ik uitvoerig overlegd zowel met de Duitsers als met "Brussel". Fysieke overwegingen gaven de doorslag bij de vaststelling van de onmogelijkheid daarvan. Stellen dat het louter een financieel vraagstuk is, zoals mevrouw Vergeer doet, is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Dat is het namelijk geenszins.

Dat betekent dat je het alternatief alleen maar kunt zoeken in de wijze van rooien. Ik kies niet voor rooien. Ik heb ervoor gekozen om een deel van het bos op de een of andere manier in stand te houden. Vorige week donderdag heb ik de Kamer toegezegd om in overleg met Staatsbosbeheer over te gaan tot een zodanige wijze van toppen, in mijn terminologie, of gefaseerd kappen, in de terminologie van anderen, dat het veilig is, terwijl het bos tegelijkertijd op de een of andere manier zo blijft bestaan dat de habitat en het alluviale bos eromheen niet worden aangetast. Ik heb daartoe zelf overleg gevoerd met de nieuwe directeur van Staatsbosbeheer. Dat heeft geleid tot een voorstel zijnerzijds, dat ik heel kort heb aangegeven. Dat is gefaseerd en gedifferentieerd toppen in de terminologie van de heer Hofstra, gedifferentieerd en gefaseerd onderhoud in de terminologie van anderen, of gedifferentieerd kappen in de terminologie van derden. Maar in ieder geval geen rooien.

Er is een impasse. Ik kan mij voorstellen dat sommigen voorstellen daarover opnieuw te gaan praten. Naar mijn mening is de mogelijkheid van overleg met deze en gene echter op een gegeven moment tot een einde gekomen. Ik heb alle belangen die er waren, afgewogen en ik ben tot deze beslissing gekomen. Het is een urgente zaak, bezien vanuit het oogpunt van veiligheid. Het moet echt een keer tot een beslissing leiden. Alle belangen moeten worden afgewogen, maar je kunt niet aan de gang blijven. Je kunt bijvoorbeeld niet veiligheid "gijzelen" door geluidsoverwegingen. Er is ook een rangorde in overwegingen die te maken hebben met risico's. Het zijn uiteraard geen nieuwe toestellen en de toestellen moeten ook stiller worden gemaakt, maar je kunt het verbeteren van de veiligheid niet uitstellen totdat er stillere vliegtuigen zijn aangeschaft. Dat is een onredelijke voorstelling van zaken.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat het niet mogelijk is om in overleg met allen gezamenlijk tot een andere oplossing te komen. Dat heb ik zelf geconstateerd.

De heer Koopmans (CDA):

De minister heeft opgemerkt dat hij alle varianten van overleg achter de rug heeft. Wanneer heeft hij de variant die nu voorligt en die hij ook in zijn brief aan de Kamer heeft uiteengezet, de variant met de opkap, besproken met het gemeentebestuur en de overige betrokkenen?

Minister Pronk:

Deze variant heb ik niet besproken. Ik heb het in mijn gesprekken met de gemeente voortdurend gehad over toppen. Het woord "kappen" heb ik persoonlijk altijd vermeden. Dit gaat over een gedifferentieerd – dus niet de 6 ha tegelijkertijd – toppen dat leidt tot een vliegbeweging die vanuit veiligheidsoverwegingen acceptabel is. Het gaat dus niet om een vliegbeweging die vanuit een aantal situaties, bijvoorbeeld bij niet getrainde bemanningen en dergelijke, onmogelijk is. Daar slaat overigens de brief op die door de geachte afgevaardigde Hofstra is geciteerd. Dat is een brief van de staatssecretaris aan mij van gisteren. Die brief heb ik niet nog een keer aan de Kamer toegestuurd, maar dat kan ik wel doen. In deze brief is ten behoeve van mijn inbreng in dit overleg met de Kamer een aantal extra veiligheidsoverwegingen genoemd. Het is dus geen alternatief voor hetgeen ik heb aangevoerd in het overleg van maart jl. met gemeenten en provincie. Het is een modaliteit van het alternatief, mij aangedragen door Staatsbosbeheer.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil nog een vraag stellen over de brief die de staatssecretaris van Defensie heeft gestuurd aan de minister van VROM, waaraan ook de heer Hofstra refereerde.

Waar leest de minister van VROM in deze brief dat er sprake is van een onveilige situatie? Als ik de brief lees en interpreteer, zie ik niets anders dan dat slechts de marges verkrappen, maar dat er nu geen sprake is van een onveilige situatie.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik weet niet of het verstandig is om over een brief te spreken die sommigen waarschijnlijk niet hebben. Het is een brief van de staatssecretaris aan mij, die een aantal uwer blijkt te hebben. Ik heb hem echter aan niemand gegeven. Het is misschien verstandig om een kopie van de desbetreffende brief aan de leden van de Kamer te overhandigen. Dat zou ik graag doen, maar dan heb ik zelf geen exemplaar meer om te gebruiken bij mijn inbreng. Daarom wil ik eerst antwoord geven op de desbetreffende vraag.

De staatssecretaris heeft mij per brief meegedeeld dat starts resulteren in een hoger dan normaal risico. Deze brief kreeg ik vandaag en was gedateerd op gisteren. Het verhoogde risico geldt voor bezoekende, niet gebriefte vliegers van alle vliegtuigen. Een hoger dan normaal risico is een veiligheidsrisico. Voorts deelde de staatssecretaris mij mee dat de NAVO de risico's door allerlei operationele maatregelen al jarenlang op een aanvaardbaar niveau houdt, maar dat deze situatie niet lang meer moet voortduren. Dat is voor mij dus de grens.

Deze situatie wordt nu in eerder gehanteerde terminologie die ik ook aan u heb geciteerd, beschouwd als niet meer houdbaar. Dat was de formulering van 1998 en op basis daarvan heb ik een overleg gevoerd. Sinds 1998 zijn die bomen wat verder gegroeid en is de situatie dus niet veiliger, maar onveiliger geworden vergeleken met het moment waarop deze reeds als onhoudbaar werd gekwalificeerd. Je zult op een gegeven moment een beslissing moeten nemen. Dit is mijn beslissing en ik deel die graag met de Kamer. Ik heb vorige week in het algemeen overleg meegedeeld dat ik de motie uiteraard zal uitvoeren en het niet zal doen als de Kamer de desbetreffende operationele beslissing in de vorm van een Nimby-beslissing niet voor haar rekening wenst te nemen.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Voorzitter. Volgens de SP-fractie gaat het niet om een veiligheidsprobleem, maar om een kostenprobleem. Om dat te benadrukken, verzoek ik u een stukje te mogen voorlezen uit een brief van de plaatsvervangend commandant van 4 juni jl.

De voorzitter:

Dat moet wel heel erg kort zijn.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Het is kort. Hij schrijft: ik benadruk dat wij niet onveilig vliegen, maar dat de operationele beperkingen toenemen met de hoogte van de bomen. Dit leidt ertoe dat in sommige gevallen twee toestellen moeten opstijgen, waar anders een toestel zou kunnen opstijgen. Einde citaat. Bevestigt dit niet mijn stelling dat het een kostenprobleem voor de NAVO is? Hoort bij dat kostenprobleem ook niet het feit dat deze toestellen al zo oud zijn en eigenlijk aan vervanging toe zijn, waarmee het hele probleem opgelost kan worden? Dat is weer een kostenplaatje.

Minister Pronk:

Er wordt niet onveilig gevlogen. Zodra er onveilig wordt gevlogen, zou er niet meer mogen worden gevlogen. Er wordt dus gevlogen binnen bestaande veiligheidsrisico's door operationele maatregelen te hanteren, zoals ik net heb aangegeven. Er is een einde aan de mogelijkheid van het toepassen van operationele maatregelen. Dan zul je iets anders moeten doen. Over dat andere, de verschillende alternatieven, heb ik gesproken.

Mevrouw Vergeer vraagt of er ook andere vliegtuigen kunnen worden ingezet. Je kunt geen andere dan AWACS inzetten, want het is een AWACS-basis. De modernisering van de betreffende vliegtuigen heeft betrekking op de stilte van de motoren. Natuurlijk kunnen die worden vervangen. Dat is inderdaad een kostenoverweging. Ook stillere motoren zullen niet resulteren in veiliger vliegtuigen.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister, zijn antwoord af te ronden en meteen een oordeel te geven over de ingediende moties.

Minister Pronk:

Ik heb mijn oordeel gegeven zonder deze moties alinea voor alinea aan een beschouwing te onderwerpen. Zij verschillen uiteraard van karakter. De motie van mevrouw Vergeer onderkent het probleem niet. Dat ben ik met de heer Timmermans eens. De motie van de heer Timmermans zegt dat er een probleem is, maar dat er nog geen beslissingen genomen hoeven te worden. Er moet verder overleg worden gevoerd. De eerste motie moet ik ontraden omdat het probleem wordt onderkend. De tweede motie, die minder ver gaat dan de eerste motie, moet ik ook ontraden. Ik ben van mening dat ik alle afwegingen heb gemaakt. Op een gegeven moment moet ik met een beslissing komen. Wanneer de motie wordt aangenomen, zal ik die uiteraard uitvoeren. Ik zal het Nimby-instrument niet verder toepassen. Dat is dan niet meer mijn verantwoordelijkheid. Die heb ik immers genomen.

De derde motie, van de heer Hofstra, gaat nog minder ver. Ik vraag mij af of hetgeen hij voorstelt, voorzichtig toppen, het probleem werkelijk helpt op te lossen. Voorzichtig toppen, zonder iets verdergaande maatregelen in de vorm van een gefaseerde uitvoering en dus zonder rooien, was het eerste waaraan ik dacht. Ik heb dat eerder geprobeerd aan te geven bij de deskundigen. Zij zeiden dat het niet mogelijk was. Ik ben bang dat zelfs voor een in de ogen van de heer Hofstra minder vergaande, maar toch adequate voorziening het instrument van Nimby moet worden toegepast. Zonder die drang zal het onmogelijk blijken. Ook om die reden ontraad ik de derde motie. Ik zeg erbij: welke van de moties ook wordt aangenomen, ik zal mij erbij neerleggen en ik zal de motie uitvoeren. Als de motie wordt aangenomen met het verzoek om mijn voornemen niet uit te voeren, zal ik mijn voornemen niet uitvoeren. Ik ontraad dat echter aan de Kamer. Ik ben van mening dat het vertrouwen in de regering, dat de veiligheidsoverwegingen maximaal zijn uitgezocht en toegepast in het voornemen, is gewettigd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de moties donderdag in de loop van de dag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.