Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 juni 2002 over de WTO.

De voorzitter:

Hoewel er nog meer mensen zouden komen, zijn zij gewaarschuwd dat zij hadden moeten komen. Wij gaan snel door met de vergadering, want iedereen dringt erop aan dat de vergadering snel beëindigd wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is het afrondend debat over de komende WTO-onderhandelingen inzake de diensten. Vorig jaar heeft de staatssecretaris de Nederlandse prioriteiten benoemd voor de WTO-dienstenonderhandeling, de GATS. Onderwijs en water behoorden daar niet toe. Groot was dan ook mijn verbazing toen wij uit een brief van het Duitse ministerie van Economische Zaken moesten vernemen dat Nederland het voortouw heeft genomen om onderwijs wel op de lijst van verzoeken aan andere WTO-leden te plaatsen, om precies te zijn: het hoger onderwijs in de Verenigde Staten. De Kamer heeft zich daar nooit over uitgesproken en er ook geen toestemming voor gegeven. Daarom luidt mijn eerste vraag opnieuw: waarom deze zet?

Ook staan verzoeken voor het openen van de watermarkt op de uitgelekte lijst. Die is inmiddels publiek bekend. Deze staatssecretaris zei vorige week dat in het Europese overleg, met name in Comité 133, op ambtelijk niveau enkel wensen worden geïnventariseerd. Alle wensen zouden onverkort op de EU-lijst komen. Wij betwijfelen of deze lezing juist is. In de brief van het Duitse ministerie van Economische Zaken wordt expliciet gesteld dat het Nederlandse voorstel wordt gesteund. Met andere woorden: er wordt onderhandeld, er worden posities ingenomen en er wordt wel degelijk over elkaars lijsten geoordeeld.

Verder heeft mij het bericht bereikt dat in Comité 133 wel degelijk is gesproken over de wenselijkheid van water op de lijst. Het Verenigd Koninkrijk zou hier tegen zijn, maar zijn bezwaren werden ingetrokken bij gebrek aan steun, ook van de zijde van Nederland. Sterker, Nederland schijnt de Europese Commissie expliciet gesteund te hebben en de Europese Commissie wil water juist wel op de lijst. Kortom, er is sprake van een onderhandelingsproces, terwijl de staatssecretaris dat vorige week ontkende. Over deze waterwens en de positie die Nederland volgens mijn informatie heeft ingenomen, is nooit iets gecommuniceerd. Sterker, een ruime kamermeerderheid heeft destijds en onlangs het verzoek gedaan om water buiten de WTO-onderhandelingen te houden. Wat is hier nu aan de hand, voorzitter? Klopt dit bericht en waarom heeft de staatssecretaris de Kamer hierover niet geïnformeerd? Ik wil op dit punt volledige opheldering. Verder wil ik vermijden dat de Kamer opnieuw voor dit soort merkwaardige verrassingen komt te staan, want zo kunnen wij onmogelijk onze controlerende taak uitoefenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het VendrikDoha-proces van WTO-onderhandelingen maximale transparantie is toegezegd;

overwegende dat de complexe wijze van standpuntbepaling in EU-verband en WTO-besluitvorming de noodzaak hiertoe vergroot;

verzoekt door de regering tijdig en vooraf te worden ingelicht over de volledige Nederlandse inbreng in Europees en WTO-verband;

verzoekt daartoe een brief met daarin alle op dit moment voorziene beslis- en consultatiemomenten en sluitingstermijnen voor voorstellen en dergelijke;

verzoekt voorts de regering, maximaal invulling te geven aan zijn belofte in de GATS rekening te zullen houden met de gevoeligheden rondom traditionele publieke diensten zoals water en onderwijs, en de Kamer vooraf aan elk beslismoment in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door de leden Vendrik, Koenders, De Haan, Giskes en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 49(25074).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik wil namens de Partij van de Arbeidfractie een paar zeer korte opmerkingen maken. Ik ondersteun de motie die door de heer Vendrik is ingediend. Wij voeren al enige tijd een debat over de rol en de functie van de Wereldhandelsorganisatie en ook internationaal wordt steeds duidelijker geformuleerd dat die alleen goed kan functioneren als de transparantie van de besluitvorming van de WTO en de controle erop veel groter zijn dan nu het geval is. Wij zijn nu moeilijk in staat op het juiste punt de controle vorm te geven. Daarom is hierover een motie ingediend die ik een belangrijke motie vind.

In het kader van de WTO hebben wij vorig jaar gesproken over de mogelijkheid de internationaal parlementaire controle op de WTO te versterken. In de Europese Unie zijn hiervoor plannen aan de orde geweest. Het betreft hier het beleidsterrein van commissaris Lamy. Hoe staat het met deze plannen?

In het algemeen overleg hebben wij gesproken over de overheidsdiensten. Die kan men uitzonderen vanwege de nationale behandeling terzake, maar het probleem van de definiëring blijft bestaan. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering op dit punt?

In de motie van de heer Vendrik wordt gesproken over de publieke diensten, zoals met betrekking tot onderwijs en water. Ik meen dat het van belang is voor deze diensten een heldere afbakening te hebben, ook van de kant van het Nederlandse kabinet. Hoe oordeelt het over de rol van de publiek sector in een aantal ontwikkelingslanden?

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. Het kabinet heeft in de voorbereiding van Seattle en later in de voorbereiding van de conferentie van Doha de prioriteiten benoemd voor de inzet vanuit de Nederlandse regering. Die inzet heeft zich vooral geconcentreerd op de belangen van de ontwikkelingslanden en de versterking van de WTO als organisatie. Verder was de aandacht gericht op zaken als vergroting van de aandacht voor onderwerpen die te maken hebben met handel, ofte wel de "trade and..."-issues: handel en consumentenbelangen, handel en mensenrechten, handel en kinderarbeid enzovoorts. Bij de voorbereiding van onze inzet binnen de EU, en van onze bijdrage aan de conferentie van Doha, hebben wij ons gericht op het mandaat voor de Europese Commissie. Dat mandaat is een aantal keren besproken met de Kamer, waarbij steeds brede steun van de Kamer bleek. In die zin hebben wij ons gedragen overeenkomstig breed gedragen opvattingen in de Kamer. Uiteraard is dat nooit uitgewerkt in microdossiers, wat ook niet kan, want deze waren niet aan de orde in die fase van het proces.

De heer Vendrik meent dat de Kamer nooit toestemming heeft gegeven om zaken als onderwijs en water op de vragenlijst van de Commissie te zetten. Dat klopt, maar die vraag is nooit specifiek aan de orde geweest. Wel is in een algemeen overleg vrij uitvoerig met de Kamer gesproken over de inzet van de Nederlandse regering op het dienstendossier, één van de onderdelen van de hele discussie. Op verzoek van de Kamer heb ik vrij uitvoerig schriftelijk aangegeven, wat de opvatting van de regering is over het WTO/GATS-dossier.

Vorige week heb ik aangegeven dat er bij zaken die te maken hebben met water geen sprake is geweest van een actieve opstelling van de Nederlandse regering bij het op de lijst plaatsen daarvan. Wij vinden dat namelijk geen Nederlands belang. In deze fase van het proces staat het andere lidstaten natuurlijk wel vrij om hun eigen wensen in te brengen in dat proces. De Nederlandse regering stelt zich wel actief op om zaken die te maken hebben met onderwijs op de rekwestlijst te zetten. Zoals bekend spitst zich dit helemaal toe op de Verenigde Staten. De EU heeft namelijk in 1994, bij de afronding van de Uruguayronde, een zekere toegang tot de EU gegeven voor de Amerikaanse private onderwijssector. Wij hebben echter niet navenant eenzelfde toegang gekregen tot de Amerikaanse markt. Wij willen dat onderwijsinstituten, die voor een deel zoals bekend ook in de private markt opereren, dezelfde rechten krijgen op die Amerikaanse markt. Dat lijkt mij een niet meer dan redelijke opstelling.

Er is inderdaad sprake geweest van een actieve opstelling van Europees commissaris Lamy op het punt van de interparlementaire controle. Hij wil bezien wat de mogelijkheden zijn van een bredere interparlementaire betrokkenheid bij het hele onderhandelingsproces in het kader van de WTO. Ik kan mij op z'n minst één initiatief herinneren van de kant van de Europese Commissie, maar voorzover ik het nu kan overzien is dat debat weer stilgevallen. Dat betreur ik, want ik vind het heel belangrijk om het debat over interparlementaire betrokkenheid en controle zo goed mogelijk inhoud te geven. Het lijkt mij een punt dat zeker aan de orde zal moeten worden gesteld door mijn opvolger, ook in de voortgangsrapportage die mijn opvolger aan de Kamer zal sturen. Ik verwacht zelf dat eind dit jaar daarvoor een logisch moment is.

Voorzitter. De heer Koenders stelde een vraag over een heldere afbakening als het gaat om de rol van de publieke diensten in ontwikkelingslanden. Deze regering heeft heel nadrukkelijk de positie gekozen – en mevrouw Herfkens liep daar uiteraard bij voorop – dat als het gaat om wat gedaan moet worden in het belang van ontwikkelingslanden, nog meer geluisterd moet worden naar wat ontwikkelingslanden zelf als hun belang zien. Dat vind ik een essentieel punt in de opstelling van deze regering. Dat betekent dat je heel voorzichtig moet zijn om vanuit de Nederlandse situatie aan te geven wat dat belang is, omdat de situatie per ontwikkelingsland nogal verschillend is. Ik zeg niets nieuws. Zo kan het zijn dat ontwikkelingslanden er zelf voor kiezen om een publieke dienst in de sfeer van de private markt te brengen, omdat zij denken dat daarmee die voorziening in hun land beter geregeld kan worden. In de situaties waarin dat het geval is, kiest de Nederlandse regering ervoor om te pleiten voor een rol van Nederlandse bedrijven bij het inhoud geven van die taak. Dat is de achtergrond van onze wens als het bijvoorbeeld gaat om de vraag op het punt van de watervoorziening. Niet dat wij zelf vinden dat die landen dat moeten doen – dat is hun eigen verantwoordelijkheid – maar mochten zij daar wel toe overgaan, dan vinden wij het belangrijk dat zij open staan voor een actieve betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven daarbij. Dat is niet meer dan een wens. Het heet ook een rekwestlijst. Het is uiteraard aan de regeringen zelf – dat is de fase die is ingetreden na afgelopen vrijdag – om de wensen die nu worden ingediend te beoordelen en om te zeggen of men daar al of niet op ingaat. Men heeft daar de tijd voor tot 31 maart volgend jaar.

Wij moeten heel goed voor ogen houden dat het economisch perspectief in heel veel ontwikkelingslanden afhankelijk is van de ontwikkeling van de private sector. De nota van deze regering "Ondernemen tegen armoede" heeft dat als hoofdpunt verwoord. Zonder een goede ontwikkeling van de marktsector in ontwikkelingslanden is het vrijwel onmogelijk om perspectief op welvaartsgroei te krijgen. Hoe men daaraan in die ontwikkelingslanden inhoud wil geven, is uiteraard de primaire verantwoordelijkheid van de betreffende regering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat die ontwikkelingslanden doen, zullen wij tegen die tijd wel merken. Nu gaat het om het volgende. De Europese Commissie is de wensen van de lidstaten aan het verzamelen. Ik heb goede informatie dat de Nederlandse regering niet zelf de watersector heeft voorgedragen voor de lijst van initianal requests, maar dat zij vervolgens wel actief de Europese Commissie gesteund heeft als het erom gaat of andere landen dat moesten doen. Het Verenigd Koninkrijk heeft aangegeven – zo is mijn informatie – dat het niet moet, omdat er altijd een element van wederkerigheid een rol speelt. Gaan wij straks als Europese landen van de ontwikkelingslanden vragen om de watersector te privatiseren, dan kan dat op ons terugslaan. Waarom heeft de Nederlandse regering op ambtelijk niveau of anderszins – het proces blijft vrij duister – steun gegeven aan de houding van de Europese Commissie om de protesten van Engeland niet te volgen? Dat is een andere lijn dan hier in de Kamer is afgesproken. Het is ook anders dan wat u vorige week heeft gezegd. Er wordt onderhandeld in Europa. Wij worden er een beetje kriegelig van dat u het ontkent, terwijl wij andere informatie hebben waaruit dat blijkt. Met andere woorden, wij kunnen de inzet waarvan u ontkent dat die er is, niet controleren. Ik stel daarom nogmaals mijn vraag. Waarom heeft Nederland de Europese Commissie gesteund om andere landen niet te wijzen op de problemen die privatisering van de watersector, het onderbrengen van water bij de onderhandelingen, met zich zou kunnen brengen?

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. Ik heb vorige week gezegd en ik herhaal dat Nederland alleen heeft gepleit voor het inbrengen van onderwijs, beperkt tot de VS. Ik heb ook gezegd en ik herhaal dat Nederland niet heeft gepleit voor water, maar voor andere dossiers binnen het dienstendossier, zoals post, telecommunicatie, banken en verzekeringen. Een andere vraag is of je, wanneer andere lidstaten dat als wens inbrengen, moet zeggen dat je als Nederland daartegen bent. Je moet op een gegeven moment als vijftien lidstaten wel je wensen kunnen inbrengen. Ontwikkelingsland x kan om hem moverende redenen ervoor kiezen – wat we hebben te respecteren – om bij de watervoorziening de private sector te betrekken, omdat men denkt dat er daarmee enig perspectief is op een drinkwatervoorziening voor een deel van de mensen. Ik vind dat het in die situatie niet meer dan normaal is dat je in het kader van de internationale handel ervoor pleit dat ook andere bedrijven daar een actieve rol in kunnen spelen. Het is dan vervolgens aan het land zelf om te zeggen: we staan dat wel of niet toe. Dat heeft niets te maken met wat u steeds vreest, namelijk dat Nederland of Europa arme ontwikkelingslanden onder druk zou zetten om hun watervoorziening te privatiseren. Dat is niet aan de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Niet de positie van ontwikkelingslanden is nu aan de orde, maar de positie van de Nederlandse regering op dit moment in het onderhandelingsproces dat kennelijk plaatsvindt in Europa. Vorige week ontkende u dit nog. Nu zegt u: we zijn met 15 lidstaten en we moeten een gesprek hebben met elkaar. Er wordt dus onderhandeld. Mijn vraag is dan nogmaals, waarom u dit vorige week niet heeft gezegd en waarom Nederland het Verenigd Koninkrijk niet heeft gesteund bij zijn verzet in Europa in het ambtelijk overleg om de watersector op te nemen in de Europese lijsten.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter. Ik weet helemaal niets van de opstelling van het Verenigd Koninkrijk. De opstelling van de Nederlandse regering is dat Nederland op dat punt geen enkele dienstensector wil uitsluiten. Dat staat ook in het mandaat dat is geformuleerd in Doha voor de Europese Commissie. Formeel gesproken is het als volgt. Stel dat Nederland en Engeland in comité 133, het ambtelijk overleg zouden zeggen dat zij hiertegen zijn en het niet willen, dan zou de Europese commissaris kunnen zeggen: jullie worden bedankt. Ik heb jullie steun helemaal niet nodig. Wat ik doe blijft binnen het mandaat van Doha. Ik wijk daar niet van af en ik heb de formele instemming niet nodig. Dat is de formele positie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is te dol voor woorden...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik, u stelt een vraag. U krijgt een antwoord. U stelt de vraag nog een keer. U krijgt opnieuw een antwoord. Dit is het antwoord dat de staatssecretaris geeft. Ik begrijp dat u het daar niet mee eens bent.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U als democraat...

De voorzitter:

Als democraat hebben wij regels afgesproken over hoe we vergaderen. Daar heeft ook de heer Vendrik zich aan te houden.

Staatssecretaris Ybema:

Misschien nog een opmerking in de richting van de heer Vendrik op het punt van de wederkerigheid. Ik heb dat ook vorige week al gezegd. Er is geen sprake van wederkerigheid in de zin van: als je dit geeft, krijg je dat terug. Neem nu van mij aan dat dit niet zo is, mijnheer Vendrik. U kan het blijven herhalen, maar het is niet zo.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Vendrik die vraagt om maximale transparantie. Ik ben daar heel erg voor. Ik heb in de afgelopen vier jaar, toen ik zelf verantwoordelijk was voor dit dossier, geprobeerd om daar een adequate inhoud aan te geven. Ik denk dat ik daarin heel goed geslaagd ben. Uit hetgeen ik de afgelopen jaren heb gehoord van de Kamer, maar ook van bredere maatschappelijke organisaties, bleek dat men daar zeer tevreden over was. Ik ga er zonder meer van uit dat mijn opvolger, wie het ook is, die lijn zal voortzetten. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen, al was het maar omdat een politiek maatschappelijk draagvlak bij afspraken over de handelspolitiek onontbeerlijk is. Je krijgt pas zo'n breed mogelijk politiek maatschappelijk draagvlak als iedereen die daarbij betrokken is, vanuit een directe politiek-controlerende verantwoordelijkheid of vanuit een maatschappelijke betrokkenheid, daarbij een rol kan spelen. Ik neem dus zonder meer aan dat die praktijk zal worden voortgezet.

Wat in de motie wordt gevraagd, heb ik de afgelopen vier jaar dus gedaan, en naar ik meen, tot tevredenheid van de Kamer. Wat ik nu in de motie lees, kan ik niet anders uitleggen dan als een ondersteuning van het beleid dat ik de afgelopen jaren heb gevoerd. Ik neem ook aan dat dit wordt voortgezet. Deze motie is in die zin in feite overbodig.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb twee korte vragen.

De eerste vraag gaat over de wederkerigheid. De kern en het succes van de onderhandelingen over de GATS zullen zijn dat je ook sectoren tegen elkaar kunt uitwisselen. Dat geldt voor verschillende sectoren waarbij landen belang hebben. Voor ontwikkelingslanden gaat het daarbij om het vrije verkeer van mensen. In dat kader heeft de heer Vendrik gelijk als hij zegt dat de onderhandelingen altijd een onderdeel zijn van een breder geheel, waarin je nauwkeurig moet bepalen wat er gebeurt. Graag hoor ik hierop een reactie.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de motie. Mijn kritiek richt zich niet op de manier waarop de staatssecretaris in het verleden is omgegaan met de WTO. Uit het debat dat wij vandaag voeren, komt wel naar voren dat de precieze invulling van mandaten voor de Kamer vaak niet helder is. De staatssecretaris kan dat micromanagement noemen, zodat hem dat net een stukje te ver gaat, maar ik vind het toch van belang hierover iets meer van de staatssecretaris te vernemen. De motie is natuurlijk niet helemaal een ondersteuning van het beleid, anders hadden wij haar niet ingediend. Het gaat toch om een controlemogelijkheid van de Kamer die iets verdergaat.

Staatssecretaris Ybema:

Ik ga eerst in op het eerste punt dat de heer Koenders aan de orde stelt. Natuurlijk, onderhandelen betekent op een gegeven moment dat er een uitruil zal zijn om tot overeenstemming te komen, maar ik had niet begrepen dat dit de bedoeling was van de heer Vendrik toen hij sprak over de wederkerigheid.

Dan het andere punt. Ik wil hierbij ingaan op het eerste verzoek in de motie. In het eerste verzoek wordt om een brief gevraagd waarin alle op dit moment voorziene beslis- en consultatiemomenten, sluitingstermijnen voor voorstellen en dergelijke worden aangegeven.

De voorzitter:

Dat is het tweede verzoek. In het eerste verzoek wordt de regering verzocht de Kamer tijdig en vooraf te informeren.

Staatssecretaris Ybema:

Dat is juist. Het is het tweede verzoek.

Ik moet uiteraard voorzichtig zijn met hetgeen ik in demissionaire status toezeg aan deze Kamer. Ik kan en wil mijn opvolger op dat punt niet binden. Dan moet de Kamer maar het debat voeren met iemand die op dat punt volledig missionair bevoegd is.

Tijdig informeren is volstrekt helder. Vooraf informeren is een heel andere zaak. Dat betekent immers dat de Kamer zich actief gaat bemoeien met de uitvoering van beleid. Ik ben daar persoonlijk tegen. Ik vind dat dit de taak van de regering is en dat de Kamer achteraf controleert. Uiteraard moet de regering ervoor zorgen dat de informatie op de goede momenten wordt aangeleverd, zodat de Kamer die taak kan uitvoeren. In dit verzoek staat echter letterlijk dat bij iedere stap die te maken heeft met de uitvoering van beleid, vooraf aan de Kamer toestemming wordt gevraagd. Dat zal ik niet toezeggen, want daar bind ik mijn opvolger mee. Het debat daarover zal de Kamer echt met mijn opvolger moeten voeren. Ik zeg de Kamer wel een brief toe – daar wordt in het tweede verzoek om gevraagd – waarin ik aangeef welke beslis- en consultatiemomenten ik voorzie in het proces dat zich de komende jaren in het kader van de WTO-onderhandelingsronde zal ontwikkelen. Daaraan kan ik mijn opvolger uiteraard niet binden, maar ik kan wel op grond van mijn eigen ervaring aangeven op welke momenten het logisch is om de Kamer actief te betrekken bij het verloop van het onderhandelingsproces. Dat heb ik dan bij dezen toegezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat de motie wellicht overbodig is. Aangezien hij zijn demissionaire status aanvoert om enige terughoudendheid te betrachten bij het eerste verzoek, moet ik constateren dat de motie niet overbodig is, maar dat hij zich niet in de positie acht, daarover een oordeel te geven. Als de staatssecretaris niet kan toezeggen, de Kamer tijdig en vooraf te informeren, is de motie niet overbodig. Er is een kamermeerderheid die dat heel erg wenst vanaf heden.

Staatssecretaris Ybema:

De Kamer moet er oog voor hebben dat als zij vraagt, tijdens een lopend onderhandelingsproces vooraf te worden geïnformeerd over de inbreng van de Nederlandse regering in dat proces, zij daarmee treedt in de uitvoeringsverantwoordelijkheid van de regering. Dat zij tijdig geïnformeerd wil worden, spreekt vanzelf. De Kamer kan er natuurlijk voor kiezen in de uitvoeringsverantwoordelijkheid van de regering te treden, maar ik zou het ernstig ontraden. Dat debat moet echt met een missionaire bewindspersoon worden gevoerd en niet met mij, aangezien ik over drie weken geen staatssecretaris meer zal zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij zullen met een missionaire minister of staatssecretaris dat debat uitvoerig houden. Het is echter niet nieuw. In alle debatten over Europese besluitvorming doen wij dat. Aangezien Europa in dezen een belangrijk factor is, zie ik niet in waarom wij op dit terrein ineens een andere wijze van debatteren en parlementaire controle moeten hanteren dan nu al gebruikelijk is sinds jaar en dag.

Staatssecretaris Ybema:

Wat in dit geval wordt gevraagd, is absoluut niet vergelijkbaar met de voorbereiding door de Kamer en de regering van de Europese Raden. Dat zijn besluitvormingsoverleggen. Er worden op politiek niveau beslissingen genomen. Dit Comité 133 is een ambtelijk overleg met ambtenaren van de Europese Commissie en met ambtenaren van de vijftien lidstaten. Het is geen politiek besluitvormingstraject en dus volstrekt niet vergelijkbaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie zal donderdag worden gestemd in de loop van de dag.