Vragen van het lid Eerdmans aan de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie over de inrichting van de recherche in Nederland.

De voorzitter:

De minister van Justitie is verontschuldigd vanwege verplichtingen in de Eerste Kamer.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie is onaangenaam verrast door de brief van de ministers Korthals en De Vries van 18 juni jl. over de landelijke recherche in Nederland. De ministers schrijven in die brief dat zij zullen doorgaan met het voorbereiden en uitvoeren van de voorstellen uit de nota Landelijke en bovenregionale recherche. Hoe bestaat het dat dit kabinet, terwijl de Kamer dit onderwerp als controversieel heeft bestempeld, gewoon doorgaat op de ingeslagen weg? Wij vinden dit onbegrijpelijk. Zoals bekend, is een van de hoofdthema's van het nieuwe kabinet de opbouw van een landelijk rechercheteam dat een eind zal maken aan jaren van versnippering en verspilling van de recherche-inzet over alle regionale korpsen in Nederland. Wij zullen daar a.s. donderdag met elkaar over praten tijdens het debat over de regeringsverklaring. De LPF-fractie wil dat het zittende paarse kabinet zich niet meer bemoeit met dit zwaarwegende onderwerp. De toezegging dat er een groot draagvlak is en dat er geen onomkeerbare beslissingen zullen worden genomen, is voor de LPF volstrekt onvoldoende. Ik wil daarom van beide ministers – in dit geval van minister De Vries – graag horen dat zij zich, uitgezonderd acties in operationele zin, vanaf vandaag zullen onthouden van enige verdere bemoeienis met dit onderwerp en dat zij dit zullen overlaten aan het nieuwe kabinet.

De LPF-fractie wil de minister tot slot verzoeken de uitvoering van het project Landelijke en bovenregionale recherche met onmiddellijke ingang stop te zetten.

Minister De Vries:

Voorzitter. Collega Korthals en ik hebben in februari een nota naar de Kamer gestuurd over een andere aanpak van de recherche. Dit onderwerp vergt dringend verbetering. Aan deze nota is een uitvoerige analyse en bespreking voorafgegaan van wat er nodig was. De nota is inmiddels bij de Kamer gedeponeerd. Daarin staan allerlei zaken die te maken hebben met de structuur die ons voor ogen staat, maar ook allerlei elementen die onder alle omstandigheden noodzakelijk zijn om het recherchewerk te verbeteren. De vaste commissies van Binnenlandse Zaken en Justitie hebben ons gevraagd om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Wij hebben naar aanleiding daarvan een brief gestuurd, waarin staat dat wij dit in geen geval zullen doen. Ik ken overigens de opties die in het strategisch beleidsdocument staan alleen uit omschrijvingen in de krant. Ik neem aan dat wij ook in de toekomst over dit ongelooflijk belangrijke onderwerp uitvoerig zullen debatteren. Ik hoop ook dat we dan met elkaar in staat zullen zijn – hier zit helemaal geen prestige bij – om uit te maken wat de beste richting is die gekozen kan worden. Betrokkenen hebben daar ook nog wel het nodige over te zeggen. Ik las laatst een interview met de heer Jansen, een van de meest vooraanstaande rechercheurs in ons land. Hij zei dat ons land te klein was voor een FBI. Er is dus een discussie over mogelijk. Wij zorgen er op dit moment voor dat een volgend kabinet, als het een andere weg wil inslaan, op geen enkele manier last ondervindt maar ook dat de inspanningen die nu gedaan worden om de recherche te verbeteren – zoals allerlei informatiehuishoudingen, opleidingen et cetera – niet worden stilgelegd. Wij zouden dan kostbare tijd verliezen, die in dit land niet verloren mag gaan, omdat de recherche zoals algemeen bekend is, grote behoefte heeft aan versterking.

De heer Eerdmans (LPF):

Mijn vraag is: Waar bemoeit u zich mee? Uw werk zit erop. U bent klaar en wij gaan een nieuw kabinet vormen. Wij hebben over dit onderwerp een radicaal verschil van mening. Wij maken een waterscheiding ten opzichte van het verleden. Ik wil gewoon dat u stopt.

Minister De Vries:

Ik ben minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en er is ook nog een minister van Justitie. Deze ministers gaan door met hun werk tot dat is overgedragen aan anderen. Wij zullen die anderen nooit voor de voeten lopen, want dat parlementaire fatsoen kennen wij door en door. Wij zullen echter ook geen zaken nalaten waardoor onze opvolgers te maken krijgen met problemen, omdat zaken zijn blijven liggen en organisaties ontmanteld worden.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij zijn het hier pertinent niet mee eens. Wij vinden dat u zich niet moet bemoeien met zaken die wij in een nieuw kabinet willen regelen. Zo heeft de Kamer...

Minister De Vries:

Daar zullen wij aanstaande donderdag met elkaar over moeten spreken.

De heer Eerdmans (LPF):

Mag ik uitpraten?

De voorzitter:

U heeft een vraag gesteld. Op een interruptie krijgt u antwoord. Het woord is dus aan de minister.

Minister De Vries:

Zolang het nieuwe kabinet er niet zit, moet deze regering doen wat zij nodig vindt, ook voor de kwaliteit van de recherche. Ik verzeker u dat welk model er ook wordt gekozen – ik heb in de kranten iets gelezen over uw voorkeur – de werkzaamheden die thans worden gedaan onder alle omstandigheden noodzakelijk zullen zijn. Het zou onverstandig zijn om dat werk stil te leggen, zeker gedurende de twee à drie weken die ons nog resten tot een nieuw kabinet.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij zijn daar niet mee akkoord. De LPF-fractie heeft sowieso geen verplichtingen naar het verleden, wat u ook verzint en of een vaste commissie heeft ingestemd. Het is een zeer controversieel onderwerp over een bijzonder belangrijk thema, namelijk de wijze waarop de grote georganiseerde criminaliteit in dit land wordt aangepakt. U gaat gewoon door op dezelfde weg met belangrijke verschuivingen. U zegt dan dat dit weer omgekeerd kan worden, als dat verkeerd mocht zijn, maar ik wil helemaal niet dat u eraan begint.

Minister De Vries:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat wij niets doen wat omgekeerd moet worden. Wij doen dingen die elk kabinet dat de verbetering van de recherche hoog in het vaandel heeft, sowieso zal doen. Voor het verdergaande model, dat ik alleen uit de kranten ken, dan wat collega Korthals en ik hebben voorgesteld, zullen ook de werkzaamheden die thans worden verricht noodzakelijk zijn. Maakt u zich geen zorgen. Wij hebben tijd genoeg om er met elkaar in de Kamer en met een nieuw kabinet goed over te praten. Wat er nu gebeurt, is noodzakelijk voor de kwaliteit van de recherche in ons land. Het zou doodzonde zijn om allerlei mensen die koortsachtig bezig zijn met het verrichten van de noodzakelijke inspanningen, mee te delen dat zij naar huis kunnen omdat een paar maanden met de armen over elkaar wordt gezeten.

De heer Eerdmans (LPF):

Het probleem is juist dat u al zo lang koortsachtig bezig bent en dat dit zo verschrikkelijk weinig oplevert. Dat is ons bezwaar. Ik maak mij nu juist meer zorgen dan voor ik dit podium besteeg, omdat u zegt dat de beslissingen niet eens onomkeerbaar zijn. Dit betekent dat u ervan uitgaan dat u helemaal geen beslissingen gaat nemen. Blijkbaar kunnen wij ze ook niet meer omkeren. U maakt mij erg zenuwachtig.

Minister De Vries:

Dat moet u niet doen, want dat is helemaal niet nodig. Wat wij nu doen, is nodig om ervoor te zorgen dat de verbetering van de recherchefunctie, waarover iedereen het eens is, de komende tijd goed voortgaat. Welk organisatiemodel er ook komt, iedereen zal plezier hebben van de inspanningen die thans door veel bekwame rechercheurs en politiecommissarissen verricht worden om dit voor elkaar te brengen. Zodra het nieuwe kabinet er is, zal het zijn oordeel geven over wat er verder moet gebeuren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan de heer Eerdmans. De kamercommissie voor Binnenlandse Zaken heeft op voorstel van de heer Teeven op 6 juni jl. een brief aan deze minister en aan de minister van Justitie gestuurd met de vraag om over dit onderwerp geen onomkeerbare beslissingen te nemen. Op 18 juni jl. heeft deze minister deze vraag, mede namens zijn collega van Justitie, beantwoord. Hij schrijft: "In geen geval worden bij de uitvoering van dit project onomkeerbare beslissingen genomen". Waarom stelt u vandaag nog vragen?

De heer Eerdmans (LPF):

U bent het er dus mee eens dat er beslissingen genomen worden die wij vervolgens weer moeten omkeren.

De heer Van Heemst (PvdA):

De Kamer heeft gevraagd...

De heer Eerdmans (LPF):

Leg dat nu even uit. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Heemst (PvdA):

De Kamer heeft de ministers gevraagd, geen onomkeerbare beslissingen te nemen. De ministers schrijven ons dat zij dat niet zullen doen. Wat is dan nog uw punt van zorg?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat er blijkbaar beslissingen genomen kunnen worden die vervolgens omkeerbaar zijn. "Onomkeerbaar" betekent dat de beslissingen omkeerbaar zijn. Wij moeten die beslissingen dus weer omkeren. Ik zeg dan: hou op met dat werk. Laat ons gewoon een nieuw model vinden, waarmee wij vooralsnog achter de schermen druk bezig zijn, en bemoei je er gewoon niet mee.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als de minister nu zegt dat alles wat hij doet ook voor een ander model gebruikt kan worden, wat is dan nog uw zorg?

De heer Eerdmans (LPF):

Kunt u de vraag nog een keer stellen?

De voorzitter:

De vraag had eigenlijk niet gesteld moeten worden. Ik laat te veel vragen stellen en dat is mijn verantwoordelijkheid; een moment van zwakte. Voor de laatste keer is het woord aan de heer Van Heemst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als de minister toezegt dat alles wat hij doet een ander model niet in de weg staat, wat is dan nog uw zorg?

De heer Eerdmans (LPF):

Geeft u mij die zekerheid eens. Wat weet ik daarvan? Ik weet alleen maar dat de weg die de laatste acht jaar is bewandeld, vruchteloos is gebleken. Vandaar dat wij een andere weg op gaan. U blijft hameren op een oud voorstel, maar ik vind gewoon dat dit kabinet zich niet moet bemoeien met de landelijke recherche. Tussen de meningen van de partijen, uw partij en onze partij bijvoorbeeld, zit een grote afstand. Ik vind het ook wel interessant om te horen wat de heer Teeven hiervan zegt.

De voorzitter:

Wilt u het aan de voorzitter overlaten of de heer Teeven vanmiddag iets mag zeggen? U kunt gaan zitten.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde de heer Eerdmans zeggen dat de LPF geen banden heeft met het verleden, maar de LPF heeft wel een verantwoordelijkheid voor de toekomst. Als de regering zegt dat zij door moet gaan in dit dossier en dat zij beslissingen moet nemen, die overigens veranderd kunnen worden als een nieuw kabinet dat wil, dan moet dat natuurlijk gebeuren. Dat is immers in het belang van de Nederlandse samenleving.

Hoe komt de heer Eerdmans erbij dat het kabinet nu opeens de boel op slot moet gooien en met de armen over elkaar moet gaan zitten? Daar zijn de problemen toch veel te groot voor? Er moet toch allerlei voorwerk worden verricht, zodat het nieuwe kabinet dat verder kan invullen?

De heer Eerdmans (LPF):

Het gaat er mij principieel om dat een oud kabinet zich niet heeft te bemoeien met zaken die een nieuw kabinet wil gaan regelen. Ik hoop dat de heer Dittrich dat principe begrijpt. Ik heb al in mijn betoog gezegd dat de operationele zaken – het recherchewerk zelf, het inhuren van mensen, het werven van rechercheurs – natuurlijk doorgaan. De minister blijft immers verantwoordelijk voor de politie in dit land. Een project dat de uitvoering inhoudt van een gigantische hoeveelheid implementatievoorstellen en ministeriële regelingen gaat ons echter veel te ver.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Ik wilde even in debat treden met de minister. Ik ben blij dat hij vanmiddag is gekomen.

De minister zal ongetwijfeld hebben gehoord dat in het land van de opsporing, politie en justitie op de vraag of met het project gestopt moet worden, door een vooraanstaande groep van hoofdcommissarissen die is belast met de implementatie van het project bovenregionale recherche, wordt geantwoord: het maakt niet uit wat er in de kabinetsformatie gebeurt, wij gaan gewoon door met hetgeen waar wij mee bezig zijn.

De minister kent net als ik het rapport van de commissie-Van Riessen, dat is opgesteld door een aantal kundige recherchechefs. In dat rapport wordt een heel andere conclusie getrokken. Ik heb twee vragen.

1. Kent de minister het rapport van de commissie-Van Riessen? Dat is ook opgesteld door kundige recherchechefs. Zij staan wel een FBI-structuur voor.

2. Is het de minister bekend dat politieambtenaren in dit land gewoon doorgaan met hetgeen waar zij mee bezig zijn, demissionair kabinet of niet?

Minister De Vries:

Natuurlijk ken ik het rapport van Van Riessen. Dat is een van de belangrijke bouwstenen geweest bij het werk van collega Korthals en mij, waarbij wij samen met Justitie, het OM, de korpsbeheerders en deskundigen hebben overlegd over de stap die het beste genomen kan worden. De mogelijkheid van een landelijke aparte recherche ten behoeve van Justitie heeft daarbij ook aandacht gehad. Dat is allemaal terug te vinden in de nota die wij daarover hebben geschreven. Dat is dus bekend.

Onze keuze is daar uiteindelijk niet op gevallen. Wij hebben ons gerealiseerd dat het niet goed is dat wij ons, als straks een andere keuze wordt gemaakt, bezig blijven houden met het uitwerken van dingen die haaks staan op een eventuele nieuwe structuur. Dat neemt echter niet weg dat op het gebied van de informatiehuishouding, de centra voor internationale rechtshulp, de landelijke internationale rechtshulp, Abrio en regelgeving allerlei werk moet worden gedaan, zodat geen tijd verloren gaat om de kwaliteit van de recherche te verbeteren, in welke richting dan ook. Die trajecten zijn natuurlijk toch in een zeker opzicht identiek, of zij liggen in elkaars verlengde.

Als daarover dan verschil van mening is, hoeven wij daarvoor niet bang te zijn. In die zin vind ik het een beetje jammer dat het erop lijkt dat wij haaks tegenover elkaar staan. Dat debat is voor ons land, voor de politie en voor de justitie van enorm belang. Het spijt collega Korthals en mij buitengewoon dat de nota die wij toen aan de Kamer hebben geschreven niet is behandeld, maar het is niet anders. Het nieuwe kabinet zal later ongetwijfeld met een andere nota komen. Ik hoop dat wij die serieus zullen behandelen. Indien de heer Eerdmans mij, als zijn collega in de Kamer, ervan zou overtuigen dat het model van het nieuwe kabinet beter is, zal hij van mij geen kinnesinne behoeven te verwachten. Dat moeten wij onder ogen zien.

Ik hoop dat wij ook naar het model van de heer Korthals en mij kunnen kijken als de heer Eerdmans, bijvoorbeeld na het horen van deskundigen in de vaste commissies, de indruk krijgt dat dit model misschien zo gek nog niet is. Het was toch de bedoeling dat wij ons de komende jaren niet zouden ingraven in vooropgezette ideeën? Het regeerakkoord en het strategisch beleidsdocument dat in de maak is, ken ik overigens alleen maar uit de kranten. Ik krijg deze documenten misschien later deze week te zien, dus kan ik daar nog geen oordeel over hebben. Ik hoop dat wij als Kamer – en daar zal ik dan ook bij zitten – in staat zijn om goed te kijken naar wat daadwerkelijk het verstandigste is.

Nogmaals, het werk aan de structuur die wij hebben gekozen, is platgelegd. Er zijn echter allerlei zaken waaraan moet worden gewerkt. Daar weet de heer Teeven natuurlijk alles vanaf. Ik noem als bijvoorbeeld de internationale rechtshulpstructuur die niet deugt en de informatiehuishouding die niet goed op elkaar is afgestemd. Daar wordt door heel toegewijde mensen aan gewerkt en ik denk dat het nieuwe kabinet straks zal zeggen: fijn dat dit in ieder geval is doorgegaan, want dat is een bouwsteen van hetgeen wij tot stand willen brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Eerdmans zei zoiets als: u heeft zich niet te bemoeien met zaken die wij straks gaan regelen. Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans over het onderscheid tussen regering en parlement. Stond de heer Eerdmans hier als onderhandelaar van de informatie of stond hij hier als parlementariër die een zittende regering heeft te controleren?

Een tweede vraag wil ik stellen aan de woordvoerders van CDA en VVD. Zijn zij dezelfde opvatting toegedaan over het functioneren van de minister van Binnenlandse Zaken als de LPF-fractie, namelijk dat hij zich niet meer heeft te bemoeien met zaken die zij straks gaan regelen?

De heer Eerdmans (LPF):

Al sta ik hier als krantenlezer, dat maakt mij helemaal niet uit. Ik sta hier als Joost Eerdmans en ik vind het belangrijk dat dit niet zo wordt geregeld en volgens mij zijn veel mensen het met mij eens. Een oud kabinet gaat geen zaken afhandelen waarvoor een nieuw kabinet iets in de steigers aan het zetten is. Dat lijkt mij vrij logisch en dat geldt voor alle terreinen. Toevallig gaat het nu over de recherche. Ook de heer De Vries heeft in de kranten gelezen hoe wij dat willen aanpakken: op een andere wijze. Dan is het toch niet meer dan logisch dat je stopt met beleidstechnische aspecten en met de implementatie van een hele organisatie? Het is toch volstrekt onbegrijpelijk dat je daarmee doorgaat?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik nog een opmerking maken?

De voorzitter:

Nee, dat mag niet. U mocht een vraag stellen en u hebt daarop een antwoord gekregen.

Willen de woordvoerders van de aangesproken fracties iets zeggen?

De heer Nicolaï (VVD):

Voor de VVD-fractie is het belangrijkste dat een nieuw kabinet straks goed aan de slag kan gaan en dat de besluiten die nu worden genomen, dat niet zullen bemoeilijken, maar een voorbereiding daarop zijn. De vragen zijn onzes inziens afdoende beantwoord zowel in de brief als mondeling door de minister.

De heer Rietkerk (CDA):

Namens de CDA-fractie sluit ik mij daarbij aan. Het is belangrijk, krachtig op te treden tegen het tekort aan recherchemensen en het tekort aan rechercheonderwijs. Dat behoort ook een demissionair kabinet te doen.

De voorzitter:

Aan de minister zijn geen vragen meer gesteld.

Minister De Vries:

Ik hecht eraan, ook bij de heer Eerdmans de vrees weg te nemen dat wij stiekem nog een structuur zullen vormen die straks een nieuw kabinet zal belemmeren de eigen plannen uit te werken. Daarvan is geen sprake.

De voorzitter:

De minister antwoordt nu op een vraag die niet gesteld is.

Minister De Vries:

Ik vind het prettig dat heel duidelijk te zeggen.

De voorzitter:

Akkoord. U hebt het gezegd.