Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (pensioenopbouw, waarde-overdracht en waarde-overname alsmede enige andere onderwerpen) (26043)

,

- van:

- de motie-Van der Hoeven c.s. over volledige kapitaaldekking en fondsvorming (26043, nr. 16).

(Zie vergadering van 28 september 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag vindt een heropening plaats van het debat over de pensioenregeling voor politici. Bij de beoordeling van de voorliggende regeling zijn voor de PvdA twee uitgangspunten relevant. Ten eerste is het van belang dat er kwalitatief goede materiële voorzieningen zijn als voorwaarde voor het aantrekken van kwalitatief goede wethouders of Kamerleden. Dat alles binnen de grenzen van redelijkheid. De voorzieningen mogen geen negatief effect hebben op de keuze om wethouder of Kamerlid te worden. Het tweede uitgangspunt is dat die materiële voorzieningen binnen de reguliere wetgeving, binnen het reguliere beleid voor pensioenen vallen, tenzij de bijzondere positie van politieke ambtsdragers vraagt om een bijzondere voorziening. De PvdA is van mening dat de amendementen, waaronder het amendement-Duijkers c.s., binnen beide uitgangspunten vallen.

Ten aanzien van het pakket aan mogelijkheden binnen de huidige pensioenregeling loopt de regeling voor politieke ambtsdragers achter bij wat gebruikelijk is in het veld. Ik noem in het bijzonder de uitruil van ouderdoms- en nabestaandenpensioen. Bovendien vermeld ik de mogelijkheid om een regeling te treffen om inkoop van pensioenen te realiseren op basis van individuele keuzes. Wij dienen een motie in, medeondertekend door mevrouw Scheltema, de heer Luchtenveld en mevrouw Van der Hoeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige pensioenstelsels hun cliënten vaak verschillende, meer op het individu toegesneden keuzemogelijkheden bieden;

van mening dat in die richting een modernisering van het pensioenstelsel voor politieke ambtsdragers nader zou moeten worden verkend;

voorts van mening dat daarbij in ieder geval aan de orde zou moeten komen de mogelijkheid van uitruil van ouderdomspensioen en nabestaandenpensioen, alsmede de mogelijkheid om langs de weg van inkoop op individuele basis pensioenaanspraken te verhogen;

verzoekt de regering, een zodanige verkenning in gang te zetten en de Kamer over de verschillende mogelijkheden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duijkers, Scheltema-de Nie, Van der Hoeven en Luchtenveld. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26043).

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag spreken wij andermaal over de pensioenen van politieke ambtsdragers, nadat wij vorige week al gesproken hebben over het rechtstreeks onder de APPA brengen van gedeputeerden en wethouders. Vandaag betreft het een voortzetting van het debat dat wij in september 2000 hebben gevoerd. Voor de VVD-fractie is er nog een aantal punten dat de aandacht verdient.

De VVD-fractie gaat akkoord met waardeovername en waardeoverdracht. Wij hebben alleen de koppeling aan het opbouwpercentage van de pensioenen ter discussie gesteld. Er is een amendement op stuk nr. 19 ingediend ter vervanging van de amendementen op de stukken nrs. 11 en 13. Daarmee en met de afspraken die verder worden gemaakt over het eventueel invoeren van een middelloon gaan wij binnen de Witteveennorm naar 2,25. Ook dat zou onze steun kunnen hebben.

De politiek heeft in het algemeen een groter afbreukrisico dan functies elders. Wij menen dat daarvoor bijzondere voorzieningen zijn gerechtvaardigd. Waardeoverdracht en waardeovername helpen, maar wij denken dat meer nodig is. Daarbij denken wij met name aan een bepaling inzake outplacement van politieke ambtsdragers. Sommige gemeenten zijn voor aftredende wethouders de rijksoverheid daarin al voorgegaan. In navolging van datgene wat de minister eerder in een notitie over de rechtspositie heeft geschreven, moet daarvoor een nadere voorziening worden getroffen. Mede namens mevrouw Duijkers, mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Scheltema-de Nie leg ik de Kamer daarover een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een politiek ambt uit zijn aard vele wisselvalligheden kent;

constaterende dat het voor politieke ambtsdragers soms moeilijk is na de ambtsuitoefening terug te keren naar de reguliere arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, voor 1 maart 2002 een wetsvoorstel aan de Kamer te zenden inzake het opnemen van een recht op outplacement in de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (APPA) zowel ten behoeve van aftredende politieke ambtsdragers op centraal als ten behoeve van aftredende politieke ambtsdragers op decentraal niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld, Duijkers, Van der Hoeven en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26043).

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Dit voorjaar zullen wij nogLuchtenveld nader spreken over het salarisniveau van wethouders en gedeputeerden. Ik laat dat onderwerp dan nu ook voor wat het is. Een en ander werkt echter wel door in de pensioenen van de politieke ambtsdragers en is ook meegewogen in het eindoordeel van de VVD-fractie over dit wetsvoorstel.

De VVD-fractie heeft kritiek op de beperkte terugwerkende kracht van het wetsvoorstel. De waardeoverdracht en -overname moeten ook gelden voor degenen die ambtsdrager zijn geweest of dat een paar jaar geleden zijn geworden. De VVD-fractie heeft met de CDA-, PvdA- en D66-fractie overeenstemming bereikt op dit punt. Ook de ChristenUnie steunt ons, zo heb ik begrepen. Zowel ten aanzien van de waardeovername als van de waardeoverdracht zijn deze fracties voor invoering met terugwerkende kracht tot 1 januari 1998. Deze datum heeft als voordeel dat dan ook de decentrale politieke ambtsdragers – met name de wethouders – die zijn binnengekomen of afgetreden na de gemeenteraadsverkiezingen van 1998 van deze voorziening gebruik kunnen maken. Hoewel het opbouwpercentage pas zal ingaan in de volgende kabinetsperiode, werkt dit terug tot 1 januari 1998. Dat is sneu voor degenen die nog eerder zijn vertrokken of binnengekomen, maar er moet ergens een grens worden getrokken. Wij hadden die zelf liever nog vroeger gesteld, maar wij hebben er begrip voor dat er uitvoeringsproblemen kunnen ontstaan bij de pensioenadministratie, ook bij die van de decentrale overheden. Het amendement is dus toegesneden op die datum. Dat bracht nog een lastige overgangsproblematiek met zich, maar het is toch gelukt, hiervoor in dit wetsvoorstel een oplossing te vinden, zodat wetsvoorstel 27220 geen amendementen meer op dit punt behoeft te ondergaan.

Voorzitter! Wat wij vandaag en ook vorige week hebben behandeld, is voor mijn fractie een tussenstap, want wij willen de discussie voortzetten. Vandaar dat wij een fors aantal moties mede hebben ondertekend. De vraag is aan de orde op welke wijze de pensioenvoorziening en de wachtgeldverplichtingen voor politieke ambtsdragers het beste vorm kunnen worden gegeven, mogelijk via middelloon en mogelijk via individuele pensioenaanspraken, uiteraard binnen het kader van de Grondwet. Deze discussie moet worden voortgezet nadat nader onderzoek is verricht en nadere notities van de minister de Kamer hebben bereikt.

De voorzitter:

De heer Van Dijke heeft laten weten dat hij de ingediende amendementen meeondertekent. Zij zullen opnieuw gedrukt worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Voordat ik op de inhoud inga, merk ik op dat nadat het debat geschorst is, de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken over deze affaire heeft gesproken. Wij hebben telkens de commissieleden geïnformeerd en gevraagd wie deze zaak verder mee wilden voorbereiden. Uiteindelijk zijn er maar vier partijen overgebleven, maar ik hecht eraan, te zeggen dat dit telkens, zo'n vier tot vijf keer, in de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken aan de orde is geweest.

Dan kom ik bij de inhoud. Namens de CDA-fractie heb ik de moties en de amendementen van de collega's Duijkers, Luchtenveld en Scheltema medeondertekend. Ik ga daar dus verder niet op in, want ik deel de argumentatie. Ik heb nog wel een aantal aanvullende vragen en opmerkingen. De eerste opmerking betreft de terugwerkende kracht van het wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat er geen sprake is van een verslechtering met terugwerkende kracht. Dat zou namelijk een aantasting betekenen van reeds opgebouwde rechten en dat wordt uiteraard met succes juridisch aangevochten. De op dit moment in functie zijnde, maar ook de gewezen politieke ambtsdragers, hebben bijvoorbeeld allemaal een dubbele pensioenopbouw gedurende de eerste vier jaar. Ik mag er toch van uitgaan dat dit wordt gerespecteerd.

De tweede vraag betreft de informatie over de consequenties en de uitwerking van dit wetsvoorstel. Ik dring er bij de minister op aan dat de informatie over consequenties en uitwerking aan de doelgroep vanuit het ministerie wordt georganiseerd, geregisseerd en gestimuleerd, of hoe je het ook noemen wilt. Ik wil namelijk voorkomen dat er ruis optreedt als gevolg van een verschil in interpretatie.

Mijn volgende opmerking betreft mijn motie op stuk nr. 16. Tijdens het debat heeft de minister een verkennende notitie toegezegd over een verandering van het huidige pensioenstelsel in een stelsel op basis van kapitaaldekking en fondsvorming. Die notitie is gekomen, waarvoor mijn dank, maar die notitie is dermate verkennend dat zij niet tegemoetkomt aan hetgeen in de motie werd gevraagd. Het is ook geen voorstel. De notitie beargumenteert vooral waarom een pensioenstelsel op basis van een kapitaaldekking niet wenselijk is, maar zij geeft niet aan op basis van welke randvoorwaarde een dergelijk pensioenstelsel kan worden gerealiseerd. Ik heb wel begrip voor het argument dat er meer tijd nodig is om een voorstel te maken dat zowel het gevraagde inzicht als een reële keuzemogelijkheid biedt.

Een ander punt betreft de noodzaak om te komen tot een goede centrale pensioenadministratie. Willen wij echt een ander systeem dat ook flexibel is, dan is een centrale pensioenadministratie absoluut noodzakelijk. Ik heb daar al eerder aandacht voor gevraagd. Dat betekent dat ik mijn motie in die zin heb aangepast. Ik wil nu graag een gewijzigde motie indienen en ik trek de vorige motie op stuk nr. 16 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie Van der Hoeven c.s. (26043, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan dien ik nu mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in wetsvoorstel 26043 voorgestelde wijziging van de APPA niet voorziet in een overgang naar volledige kapitaaldekking van en fondsvorming voor de pensioenen van politieke ambtsdragers;

constaterende dat niet voorzien is in een centrale pensioenadministratieVan der Hoeven voor politieke ambtsdragers;

overwegende dat gehele of gedeeltelijke bekostiging van deze pensioenen uit de lopende begroting op gespannen voet kan staan met de wenselijkheid van een onafhankelijk beheer van de hiermee gemoeide middelen;

verzoekt de regering, uiterlijk op 1 maart 2002 een voorstel aan de Kamer voor te leggen waarin de volgende zaken aan de orde komen:

• - een pensioenstelsel op basis van kapitaaldekking en fondsvorming voor alle politieke ambtsdragers op nationaal, provinciaal en gemeentelijk niveau, zo mogelijk onder te brengen bij een pensioenfonds, bijvoorbeeld het ABP;

• - een bijbehorende overgangsregeling van toepassing indien tot een overgang wordt besloten;

• - een centrale pensioenadministratie voor politieke ambtsdragers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Duijkers, Scheltema-de Nie en Luchtenveld. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26043).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat brengt mij tot de laatste vraag over de overzichten van pensioenaanspraken. In wetgeving op een ander punt die wij hier in dit huis hebben aangenomen, wordt verplicht gesteld dat een eenieder eenmaal per jaar een overzicht van zijn pensioenaanspraken krijgt. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister wil bevorderen dat er ook een jaarlijks overzicht van pensioenaanspraken aan de Kamerleden wordt gestuurd.

Er wordt straks een motie ingediend om de mogelijkheden van een middelloonstelsel te onderzoeken. Die motie hebben wij medeondertekend. Op het moment dat daarvoor gekozen wordt, leidt dat tot andere percentages voor de opbouw. In plaats van 2% is dan een opbouw van 2,25% mogelijk binnen het huidige wettelijke kader. Stel dat daarvoor wordt gekozen. Dan moet de APPA opnieuw worden gewijzigd in verband met het verhogen van dat percentage. Het leek ons beter om hier reeds nu in de vorm van een overgangsbepaling in te voorzien. Daarvoor heb ik inmiddels een amendement ingediend.

Alles overwegende vindt mijn fractie dat er nu een redelijk evenwichtig pakket op tafel ligt. De versnelde pensioenopbouw is weliswaar niet meer mogelijk in de toekomst, maar het geheel van het wetsvoorstel, met de amendementen en de moties, leidt tot een geheel dat aanvaardbaar is binnen de huidige wettelijke normen en het biedt uitzicht op een gemoderniseerd pensioensysteem in de naaste toekomst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het is maar goed dat niet iedere wetsbehandeling een halfjaar denken en overleggen met consent van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden nodig heeft na een geschorste tweede termijn, maar dit is dan ook niet zomaar een wetsvoorstel, maar een wetsvoorstel waarvoor een tweederde meerderheid vereist is. Die is niet gemakkelijk te bereiken, zeker niet als de meningen zo ver uiteenliggen als aanvankelijk bij dit voorstel het geval was. De heer Schutte formuleerde het toen nog zo aardig: Dit debat heeft iets schimmigs; iedere fractie lijkt te weten wat ze niet wil, maar is er wel een voldoende meerderheid in staat om uit te spreken wat ze wel wil?

Voorzitter! Ik heb er geen enkele behoefte aan om alles nog eens op te rakelen. Het gaat en ging om het vinden van een toereikende meerderheid voor een redelijke pensioenregeling voor politieke ambtsdragers, een regeling waarin wordt toegewerkt naar zoveel mogelijk gelijkschakeling met pensioenregelingen die gelden voor overheidspersoneel en voor andere werknemers in de publieke sector. Het ziet er nu naar uit dat het ons uiteindelijk gaat lukken en zelfs op een manier waarmee ik iedereen recht in de ogen kan zien.

Tijdens de vorige fase van dit debat heb ik niet nagelaten duidelijk te maken dat voor de D66-fractie het Witteveenkader maatgevend is. Als wij daar boven uit zouden gaan, zouden wij in de sfeer van de bovenmatigheid terechtkomen, hetgeen mijn fractie niet voor haar rekening wil nemen. Ik ben blij dat uiteindelijk ook mijn collegae van het CDA en de VVD en natuurlijk ook van de PvdA, maar die waren het al eerder, in die richting zijn meebewogen. Met het amendement-Duijkers c.s. dat een pensioenopbouw van 2% introduceert en het amendement-Scheltema-de Nie c.s. dat hetzelfde doet voor maximaal de eerste vier jaar van de wachtgeldperiode na uittreden uit een politieke functie wordt aangesloten bij dat Witteveenkader. Wij zijn van mening dat op deze wijze de ongewisheid van het politieke ambt op het punt van de pensioenopbouw redelijk wordt gecompenseerd. Natuurlijk is het zinnig dat ook oud-politici zo snel mogelijk elders weer aan de slag gaan. Een outplacementregeling kan daarbij behulpzaam zijn en zou er dan ook moeten komen. Daarom hebben wij de motie-Luchtenveld daarover medeondertekend.

Waardeoverdracht en waardeovername, twee belangrijke elementen in dit wetsvoorstel. Het is goed dat deze mogelijkheden er nu ook voor politici komen. Zeker bij politieke functies, zoals wethouders en gedeputeerden, is nogal eens sprake van functieonderbrekingen, dus ook van breuken in de pensioenopbouw. Daar is dit dan voor geschreven! Wij vinden het verdedigbaar dat dit mogelijk wordt gemaakt vanaf het moment waarop in het vorige kabinet overeenstemming was bereikt over die waardeoverdracht en waardeovername, dus een terugwerkende kracht tot 1 januari 1998.

Naar de toekomst kijkend zouden wij toch graag onderzocht willen zien of en in hoeverre het wenselijk blijft de APPA-voorziening begrotingsgestuurd te laten blijven. Zo langzamerhand zijn alle pensioenvoorzieningen in een fondsconstructie ondergebracht. Niet goed is in te zien waarom dat voor politici niet ook zou kunnen en moeten en daarom hebben wij de motie daarover van mevrouw Van der Hoeven medeondertekend. Dat zou ook mogelijkheden bieden om naar meer modernisering, flexibilisering, enz. van de pensioenen toe te werken, hetgeen in de motie van mevrouw Duijkers is neergelegd. Ook die hebben wij dus medeondertekend.

Voorzitter! De APPA gaat uit van een eindloonstelsel, maar er zijn onmiskenbaar ontwikkelingen die gaan in de richting van een middelloonsysteem dat meer rekening houdt met hetgeen de werknemer werkelijk heeft verdiend en dus ook aan premie heeft betaald. Beide systemen hebben zo hun eigen voor- en nadelen en werken heel verschillend uit. Het zou goed zijn eens nader te onderzoeken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden van een middelloonsysteem zijn voor de pensioenen van politieke ambtsdragers en ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige opbouw van pensioenen van politieke ambtsdragers gebaseerd is op een eindloonstelsel;

constaterende dat in verschillende andere pensioenstelsels wordt uitgegaan van een pensioenopbouw op basis van een middelloonsysteem;

van mening dat een verkenning van de mogelijkheden van een middelloonsysteem voor de pensioenopbouw voor politieke ambtsdragers gewenst is;

verzoekt de regering, de voor- en nadelen van een al dan niet facultatief middelloonsysteem voor de pensioenopbouw van politieke ambtsdragers in kaart te brengen en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Duijkers, Luchtenveld en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26043).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kan de minister zeggen dat het aldus geamendeerde wetsvoorstel op onze instemming zal kunnen rekenen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant en de heer Harrewijn hebben verzocht in deze derde termijn mee te doen. Ik heb toegezegd dat ik hen de gelegenheid geef om een soort stemverklaring af te leggen. Er kunnen in deze derde termijn natuurlijk geen nieuwe vragen worden opgeworpen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Dank u wel voor de gelegenheid om vandaag nog iets te zeggen over dit onderwerp. Ik kon helaas niet bij het debat aanwezig zijn en niemand anders van mijn fractie was daartoe in de gelegenheid.

Ik zal mij vooral richten op het amendement dat vandaag is ingediend, want dat is nieuw. Het doel van het wetsvoorstel was het gelijktrekken van de pensioenen van politici, als ik het zo mag samenvatten. In het amendement dat nu voorligt, wordt een stap terug gezet. Het heeft betrekking op de opbouwpercentages die in het wetsvoorstel worden verlaagd. Met het amendement van de coalitiefracties wordt beoogd die percentages weer te verhogen. Ik vind dit ongewenst, maar dit zal niemand verbazen. Ik ben het roerend eens met de minister. Hij heeft tijdens het debat gezegd: "Als wij iedereen in het land uitleggen dat 1,75% normaal is en 2% het maximum waar de fiscus nog respect voor wil hebben, dan is het naar mijn smaak moeilijk te begrijpen dat wij voor de groep politieke ambtsdragers een regeling zouden laten bestaan die zich zeer sterk onderscheidt van hetgeen wat wij voor iedereen wettelijk hebben vastgelegd." Ik had het niet mooier kunnen zeggen en dit is de reden waarom mijn fractie het niet met de amendementen op dit punt eens is. Ik druk mij dan nog voorzichtig uit, want ik vind het eigenlijk ook niet gepast.

Ik heb de argumenten van de verschillende fracties gelezen en ik vind ze wat gênant. Laat ik het zo zeggen: het "tomatenschaamrood" stond mij een beetje op de kaken. Ik wil u drie argumenten die ik heb gelezen niet onthouden.

Ik las onder een amendement dat vorige keer al is ingediend en waarvoor dit in de plaats is gekomen: "Het was toch niet de bedoeling dat dit wetsvoorstel geld oplevert." Wat is dat nu voor argument?

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik had met u afgesproken dat u een stemverklaring zou afleggen over de ingediende amendementen en mogelijke moties. Die mag nooit polemisch van aard zijn. Wat u nu doet, roept natuurlijk bij uw collega's een discussie op. Ik ben niet tegen discussie en debat in deze plenaire zaal, maar het is wat laat om in de derde termijn alles nog eens over te doen wat al in twee termijnen aan de orde is geweest. Misschien kunt u zich een beetje beperken in uw bijdrage.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! In de tijd zal ik dat zeker doen, ik was ook al toe aan de afronding van mijn betoog.

Ik zal de drie argumenten noemen die naar mijn mening niet terzake doen. In de eerste plaats het argument dat het niet de bedoeling is dat het wetsvoorstel geld oplevert. Dit vind ik geen zinnig argument. In de tweede plaats het argument dat volksvertegenwoordigers ook een hypotheek hebben. Ik zal mij van commentaar daarop onthouden. Het laatste argument was dat dit een belangrijke investering is in de publieke sector. Voorzitter! Dit is misschien wel een argument, maar ken ik nog wel een aantal sectoren die ik dan hogere prioriteit zou willen geven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Door omstandigheden heeft mijn fractie niet kunnen deelnemen aan het debat in eerste en twee termijn. Ik moet wel zeggen dat wij zeer goed op de hoogte zijn gehouden van het overleg dat is gevoerd. Ik wil met name mevrouw Duijkers daarvoor bedanken. Ik zal mij beperken tot commentaar op de voorliggende amendementen en moties.

Onze fractie heeft vanaf het begin de lijn gekozen dat wij het voorstel van de regering steunen. Wij vinden dit een evenwichtig voorstel met verbeteringen van waardeoverdracht en waardeovername en het terugbrengen van het percentage in de actieve periode tot een algemeen geaccepteerd niveau, terwijl daartegenover een verbetering wordt geplaatst in de eerste vier jaar van de wachtgeldperiode. Wij zullen dit evenwichtige voorstel als uitgangspunt nemen voor ons stemgedrag.

Dit wil zeggen dat wij niet voor de verhoging naar 2% in de actieve periode of in de eerste vier jaar van de wachtgeldperiode zullen stemmen.

Ik wil wel de motie van mevrouw Duijkers met een positief advies aan mijn fractie voorleggen om de uitruil van onder andere nabestaanden- en ouderdomspensioenen te regelen in individuele regelingen. In deze motie wordt eigenlijk gevraagd om een modernisering die inmiddels bij alle pensioenstelsels aan de orde is. Het is daarom noodzakelijk dat ook wij deze mogelijkheid bezien. Een en ander geldt eveneens voor de motie waarin wordt gevraagd om de mogelijkheid van een middelloonstelsel te onderzoeken op zijn voor- en nadelen. Wat in deze moties wordt voorgesteld, is in lijn met de ontwikkelingen in andere stelsels.

Voorzitter! Ik heb meer moeite met het amendement-Luchtenveld c.s. op stuk nr. 20 waarin de waardeovername en de waardeoverdracht nog iets verder wordt teruggelegd. Dit voorstel is begrijpelijk vanuit het oogpunt van solidariteit met de generatie voor ons, maar men gaat wel voorbij aan het feit dat voor hen het hogere percentage van 3,5 gold. Mijn fractie moet de voor- en nadelen hiervan nog afwegen, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat wij ervoor zullen kiezen om een en ander alleen voor deze periode te repareren.

Mijn fractie zal zeker het voorstel niet steunen om het percentage te verhogen, voordat de uitkomst van de discussie over het middelloon bekend is. In de voorstellen van de commissie-Witteveen is 2% het maximum en daar zou nu al bovenuit worden gegaan, terwijl een percentage van 2 nu juist wordt gehanteerd bij middelloonstelsels. In dit voorstel wordt het hoogste percentage uit het voorstel van de commissie-Witteveen genomen en gebruikt voor een middelloonstelsel.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het heeft geruime tijd geduurd voordat wij de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel konden afronden. Na de tweede termijn betwijfelde ik zelfs of dit wetsvoorstel wel de eindstreep zou halen, omdat in de Kamer zeer verschillend over dit voorstel werd gedacht. Verder leefden er gedachten in de Kamer die mij, zouden deze gedachten in wetsteksten zijn omgezet, ertoe zouden hebben gebracht om te bevorderen dat het wetsvoorstel niet verder zou gaan. Ik constateer echter met grote vreugde dat de afgelopen maanden niet improductief voorbij zijn gegaan.

Ik ben blij dat het amendement op stuk nr. 11 waarin wordt gesproken over een opbouwpercentage van 3,5 is ingetrokken. Overigens denk ik dat het citaat uit de Handelingen van mevrouw Kant op dit amendement slaat en niet op het amendement van mevrouw Duijkers, waarover ik indertijd heb gezegd dat het overbodig is, omdat ik al een percentage van 1,75 had voorgesteld. Ik heb toen overigens aangegeven dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer zou laten.

De amendement op de stukken nrs. 13 en 14 zijn vervangen door de amendementen op de stukken nrs. 19 en 21. In deze amendementen worden opbouwpercentages van respectievelijk 2 en 1 genoemd. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het oordeel over deze moties eveneens aan de Kamer laat.

In de motie-Scheltema-de Nie c.s. op stuk nr. 26 wordt gevraagd om een onderzoek naar een opbouwstelsel dat gebaseerd is op middelloon. In deze motie wordt een opbouwpercentage van 2,25 gehanteerd. Ik heb al toegezegd om de Kamer nader en breder te informeren over andere mogelijkheden om de rechtspositie van politieke ambtsdragers in te vullen. In dat kader zal ik graag aandacht geven aan hetgeen in deze motie wordt gevraagd. De Kamer zal dus een beschouwing ontvangen over een opbouwstelsel dat gebaseerd is op middelloon. Mevrouw Scheltema vraagt mij in haar motie verder, in te gaan op de voor- en nadelen. Ook dat zal ik doen. Ik kan nu natuurlijk niet aangeven tot welke conclusies dat zal leiden, want deze studie moet nog worden verricht.

Ik ben enigszins verbaasd over het amendement op stuk nr. 22 waarin wordt vastgelegd wat het opbouwpercentage zou moeten zijn van een middelloonstelsel waartoe nog moet worden besloten. Er ligt een motie waarin wordt verzocht om uit te zoeken hoe een en ander precies zit. Vooruitlopend op de uitkomst wordt evenwel in de wet vastgelegd dat als er op een middelloonstelsel wordt overgaan, het opbouwpercentage 2,25 zal zijn. Dat is raar soort wetgeving, waar ik ook als jurist bezwaar tegen heb. Uit wetgevingsoogpunt is het niet fraai, want er wordt een casus in de wet vastgelegd waarvan het onzeker is of die zich zal voordoen. Verder staat het als een paal boven water dat de wet APPA toch gewijzigd zal moeten worden als die situatie zich voordoet. Alles wat zich vertaalt in materiële vergoedingen voor volksvertegenwoordigers moet nu eenmaal bij wet geregeld worden. Verder is het verzoek prematuur.

Ik begrijp evenwel dat dit punt noodzakelijk wordt geacht en de vraag aan mij is daarom of ik het amendement onoverkomelijk acht. Aangezien de discussie over het middelloonstelsel opnieuw gevoerd zal worden als er weer een wet over dit onderwerp aan de orde is, acht ik het amendement niet onoverkomelijk. De bepaling in het amendement is immers niet onherroepelijk. De vraag of dit soort zaken in de wet moet worden gezet, beantwoord ik echter toch met "nee". Het is op zijn minst prematuur. De wet wordt door dit amendement niet bezwaard. Hij wordt er alleen minder mooi door. Ik denk dat er van buitenaf terecht kritiek zal worden geleverd op deze vorm van wetgeving. Wij willen toch allemaal op dit punt de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten.

Door de heer Luchtenveld c.s. is het amendement op stuk nr. 20 ingediend. Tijdens de vorige termijn heb ik met betrekking tot de amendementen op de stukken nrs. 12 en 15 ernstig in overweging gegeven om voor de ingangsdatum van waardeovername en waardeoverdracht aan te sluiten bij de al in het wetsvoorstel genoemde datum van 15 mei. In het nieuwe amendement wordt nu de datum van 1 januari 1998 genoemd. Naar mijn mening bestaat daar geen bezwaar tegen. Ik heb even aarzelingen gehad ten aanzien van het feit dat met dit amendement tevens de bevoegdheid van gemeenten en provincies om met terugwerkende kracht tot die datum een regeling te treffen voor waardeovername en waardeoverdracht wordt omgezet in een verplichting. Gemeenten en provincies moeten vanaf die datum meewerken aan waardeovername en waardeoverdracht. Daarmee wordt over de voorbije periode een zekere administratieve last bij gemeenten en provincies gelegd. Gelet op de argumentatie en het doel van de indiener heb ik echter de indruk dat gemeenten en provincies graag deze extra mijl met hem zullen afleggen. Ik meen dan ook dat er geen sprake mag zijn van bezwaar mijnerzijds.

Ik heb de Kamer op 13 december een brief gestuurd over fondsvorming en kapitaaldekking. Ik heb de bereidheid uitgesproken om daarover met de VNG en het IPO te overleggen. Deze organen worden belangrijker in deze discussie nu de APPA ook voor ambtsdragers bij decentrale overheden van directe betekenis is geworden. Er is een motie ingediend om voor 1 maart 2002 een voorstel te doen over de mogelijkheden voor kapitaaldekking en fondsvorming. Ik kan de Kamer toezeggen die problematiek zo goed mogelijk in kaart te brengen. Afhankelijk van de uitkomst daarvan en van de reacties van de medeoverheden en het kabinet zal ik met voorstellen op dit punt komen. Ik kan niet helemaal garanderen dat die zullen leiden tot hetgeen in de motie als verwachting wordt uitgesproken. De Kamer heeft volledig recht op een uitgebreide analyse, wellicht voor die datum. Ze krijgt conclusies van het kabinet voorgelegd over de wijze waarop met de motie verder gegaan moet worden.

De heer Luchtenveld heeft een motie over outplacement ingediend. Het is mij bekend dat er bij decentrale overheden verordeningen zijn die daarover gaan. Het is daar wel overzichtelijker, omdat het gaat over mensen die in dienst zijn van die organen. Bij politieke ambtsdragers op nationaal niveau is er een onderscheid te maken tussen degenen die in dienst zijn van departementen – ministers en staatssecretarissen – en leden van de Tweede Kamer, die dat niet zijn. Zij moeten dat ook niet graag willen zijn, want dan zouden zij geen controle meer kunnen uitoefenen. Het is mogelijk dat er bij de uitwerking een zekere modaliteit moet zijn. Er wordt gewerkt aan het ontwikkelen van mogelijkheden van outplacement. Het moet er zijn tegen de tijd dat mensen er een beroep op doen. In de motie is sprake van het recht op outplacement. Ik denk dat het gaat om het recht op outplacementactiviteiten. Of het lukt iemand een andere plek te geven, is afhankelijk van de arbeidsmarkt en de persoon in kwestie. Mensen die het moeilijk hebben, moeten worden geholpen om de terugkeer naar de arbeidsmarkt gemakkelijker te maken. Het is geen irreële casus. Ik ben het daar van harte mee eens.

Ik heb al het een en ander gezegd over de motie over het middelloon. Ik zal die uitvoeren. Ik begrijp ook niet de behoefte om er een amendement van te maken.

Ik kom te spreken over de motie over het pensioenstelsel. Ik zeg toe dat wij dat heel breed gaan uitdiepen. Wij zullen een voorzet geven. De Kamer is er vitaal bij betrokken. De andere overheden, vertegenwoordigd door hun organisaties hebben hiermee ook te maken. Het is hun pensioenstelsel geworden.

Mevrouw Van der Hoeven stelde een vraag over de terugwerkende kracht. Het was een vraag aan de indieners van het amendement.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, het ging niet over het amendement. Het ging over het garanderen van de opgebouwde rechten in het verleden. Het wetsvoorstel met terugwerkende kracht moet geen verslechtering inhouden. Kan de minister aangeven dat de opgebouwde rechten uit het verleden gerespecteerd worden?

Minister De Vries:

Over de kapitalisering en waardeoverdracht bestaan regels die in alle objectiviteit worden toegepast.

Mevrouw Van den Hoeven (CDA):

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat degenen die op dit moment voor de eerste keer in de Kamer zitten en gedurende twee of drie jaar 3,5% pensioenopbouw hebben gehad, die ook houden.

Minister De Vries:

Bedoelt u dat? Dat behouden zij tot het moment van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het betekent dus ook dat het blijft staan? Het moet achteraf niet naar 2% worden teruggebracht.

Minister De Vries:

Natuurlijk niet. Er is in dit land nog nooit iemand met terugwerkende kracht pensioenrechten ontnomen, en ook geen verzekeringsrecht, zeg ik voor de goede verstaander. Ik zocht er veel meer achter dan u beoogde en ik bied u daar mijn excuses voor aan. Mevrouw Van der Hoeven vroeg verder of het mogelijk is een centrale pensioenadministratie op te bouwen. Ik zou niet weten wat dit is, maar ik denk dat dit zeker mogelijk is. Verder vroeg zij of het mogelijk is, een jaarlijks overzicht te krijgen van de pensioenaanspraken van Kamerleden. Ik vind dit een aangelegen punt. Het is mij opgevallen dat ik bij andere dienstbetrekkingen netjes geïnformeerd werd over mijn pensioenrechten. Ik meen zelfs dat het ABP dit heel consciëntieus doet, maar sedert ik mij weer in de politiek heb begeven hoor ik nooit meer wat, terwijl je toch op je verjaardag denkt: hoe zal het er straks bij staan? Ik zal hierover met de verzekeraars een gesprek voeren.

Mevrouw Scheltema wees erop dat er een werkzame meerderheid is ontstaan en dat is goed. Voor de toekomst zullen wij inderdaad nog het een en ander met elkaar grondig moeten bespreken. Deze materie vergt de nodige bedachtzaamheid vanwege de complexiteit en de ingrijpende gevolgen. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat wij daarover met elkaar een goede discussie kunnen voeren. Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen van mevrouw Kant en de heer Harrewijn die, naar ik meen, niet in eerste termijn aan het debat hebben deelgenomen. Ik neem er kennis van dat u het debat bepaald niet wilt heropenen, voorzitter.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er is een vraag blijven liggen over de informatieverstrekking met betrekking tot de consequenties en de uitwerking van deze wet. Wil de minister vanuit het ministerie regisseren of in ieder geval bevorderen dat die informatie eenduidig is?

Minister De Vries:

Ik zal in de eerste plaats bevorderen dat er informatie verstrekt wordt. U kunt ervan uitgaan dat het mij zeer aangelegen is dat die eenduidig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen donderdag na de middagpauze, bij het begin van de middagvergadering, over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel stemmen.