Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Buitenlandse Zaken, over de bombardementen van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk in Irak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De vorige week hebben de Verenigde Staten en Groot-Brittannië onverwacht zware bombardementen op doelen ten zuiden van Bagdad uitgevoerd buiten de no-fly zone. GroenLinks veroordeelt deze bombardementen, want wij vinden de acties niet legitiem, niet proportioneel en niet effectief. Als dit een voorbode is van de nieuwe Irak-politiek van de Verenigde Staten, zal dit naar onze mening alleen maar tot meer ellende voor de bevolking van Irak en voor de hele regio leiden. Ik wil dan ook de volgende vragen aan de regering stellen.

De enige reactie van de Nederlandse regering hebben wij vernomen via een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken, die heeft gemeld dat de operatie volgens de regering past binnen het kader van de no-fly zones in Irak. Mijn eerste vraag is of dit inderdaad de reactie van de regering is en zo ja, waarom is de regering dan van mening dat deze acties gepast zijn? Wil zij ook hier in de Kamer haar reactie duidelijk weergeven? Was de regering overigens vooraf op de hoogte van de acties en is zij achteraf op de hoogte gesteld?

Mijn tweede vraag is hoe de regering oordeelt over de legitimiteit van de acties. Is de regering het met mij eens dat er geen Veiligheidsraadresolutie is die deze acties legitimeert en dat ook resolutie 688 van de Veiligheidsraad geen juridische basis biedt voor deze bombardementen? Ik wil de minister ook aanspreken op zijn eerdere uitlatingen in deze Kamer op 6 september van het vorige jaar, dat in resolutie 688 de no-fly zones niet zijn opgenomen.

Mijn derde vraag betreft het oordeel van de regering over de effectiviteit van de acties. Ik wil ook wijzen op de versterking die dit in feite voor de positie van Saddam Hussein betekent, als wij kijken naar de reacties in eigen land en de reacties van andere landen in het Midden-Oosten. Landen als Egypte en Saoedi-Arabië hebben deze acties veroordeeld. Is de regering in dat opzicht het ermee eens dat de stabiliteit in het Midden-Oosten wel eens kan worden ondergraven door deze acties en dat de eensgezindheid tegen het regime van Saddam Hussein hierdoor ondermijnd wordt?

Mijn vierde vraag is of de regering de verdeeldheid binnen de Europese Unie aan de orde wil stellen.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Vos heeft in eerste instantie gevraagd naar het oordeel van de Nederlandse regering over de bombardementen in de buurt van Bagdad. De reactie van de regering in dit kader is inderdaad een zeer terughoudende geweest. De reactie was er een die lag in de logica der dingen. De bombardementen van afgelopen vrijdag op het Iraakse afweergeschut en de communicatiecentra zijn uitgevoerd teneinde de veiligheid van de Britse en Amerikaanse piloten te kunnen garanderen die in deze zones patrouilleren. De Amerikaanse en Britse gevechtsvliegtuigen in deze zones worden bijna dagelijks door Irak beschoten of gevolgd door de Iraakse radar. Sinds 1998 zijn er 245 schendingen in de no-fly zone en 1200 aanvallen op Amerikaanse en Britse vliegtuigen geweest. De forse toename van het aantal aanvallen – in januari 2001 meer dan in heel 2000 – de stationering buiten Bagdad van zeer geavanceerde raketten en het Iraakse bezit van zeer geavanceerde radarsystemen die op basis van bepaalde technieken kunnen werken, vormden de reden voor deze bombardementen. De regering heeft geconstateerd dat er geen sprake is van een verandering van beleid ten aanzien van Irak op dit punt. De noodzaak van het respecteren van de no-fly zones is er nog steeds. Er is dus geen wijziging van politiek ten aanzien van Irak en dat heeft geleid tot de reactie zoals de regering die heeft gegeven.

Was de Nederlandse regering op de hoogte van deze operatie? Welnu, dat was niet het geval. De Nederlandse regering was ook niet rechtstreeks betrokken bij deze operatie.

Mevrouw Vos informeert naar de volkenrechtelijke basis voor de no-fly zones. Daar hebben we inderdaad eerder in de Kamer over van gedachten gewisseld. Het verleden heeft geleerd – ik verwijs naar rapporten van de rapporteur inzake de mensenrechten, maar ook naar andere rapportages, bijvoorbeeld van Amnesty International, Human Rights Watch en een aantal andere mensenrechtenorganisaties – dat er sprake is van mensenrechtenschendingen van de kant van Saddam Hussein, vooral ten opzichte van Koerden in het noorden en sjiieten in het zuiden. Derhalve heeft de Veligheidsraad de resolutie 688 aangenomen, die eist van de regering in Bagdad de rechten van deze in Irak woonachtige minderheden te respecteren. Directe aanleiding was indertijd de bedreiging van Koerden en sjiieten, in het noorden en zuiden. De inzet van de Irakese luchtmacht is daarbij niet geschuwd. De no-fly zones zijn een uitvloeisel van deze resolutie 688, omdat het op deze wijze zeker kan worden gesteld dat Saddam Hussein ook daadwerkelijk geen actie onderneemt tegen de minderheden in het zuiden en in het noorden van Irak.

Leidt dit nu tot een aantasting van de stabiliteit in een regio waar grote problemen zijn en waar de Nederlandse regering ook grote zorgen over heeft? Ik denk dat we moeten constateren dat het het regime in Bagdad is geweest dat in de afgelopen jaren niet heeft nagelaten te zorgen voor spanningen in de regio, en dat het regime in Bagdad in de afgelopen periode en de laatste maanden in toenemende mate ook heeft gepoogd gematigde regeringen in het Midden-Oosten – ik wijs op Egypte, Jordanië en Saoedi-Arabië – onder druk te zetten om een forsere politiek te voeren. Ik denk dat het goed is geweest, dat deze reactie is gegeven die, zoals ik heb aangegeven, in de logica der dingen lag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de regering nog een aantal nadere vragen willen stellen; ik wil niet verhullen dat ik het antwoord teleurstellend vind. Ik vind het teleurstellend, omdat de minister op geen enkele wijze ingaat op het algemene idee dat de Irak-politiek faalt en dat de Verenigde Staten wederom een stap hebben gezet die het uiteindelijk oplossen van dit probleem wellicht nog verder uit beeld brengt.

Als de minister zegt dat het in de logica der dingen ligt, is er mijnerzijds de vraag wat dan die logica is. Laten we wel wezen: het gaat hier om bombardementen op Bagdad – duidelijk buiten de no-fly zones. Dat is absoluut een andere stap dan hetgeen in de afgelopen maanden gebeurd is. Zou niet op zijn minst de Nederlandse regering enige kritische noten mogen plaatsen bij deze reactie, ook gezien de reacties uit de buurlanden van Irak, die wel degelijk uitermate kritisch zijn? Ik zou op dat punt de regering willen vragen: is het niet zorgelijk dat nu de steun die er eerder was, de eensgezindheid tegen het regime van Saddam, ondermijnd wordt door deze eenzijdige acties van de Verenigde Staten? Wat is de reactie van de regering op dat punt?

Als de minister zegt dat de legitimiteit is gewaarborgd door resolutie 688, dan is mijn vraag of hij kan aangeven waarom die resolutie op geen enkele wijze spreekt over bombardementen en zeker niet over bombardementen buiten de no-fly zones.

Is de regering bereid om in de Europese Unie de verdeeldheid die er natuurlijk is, aan de orde te stellen en ook om in de Veiligheidsraad de vraag aan de orde te stellen hoe men over deze bombardementen oordeelt en wat dat zou moeten betekenen voor de verdere politiek van de Veiligheidsraad richting Irak?

De voorzitter:

Dan is wederom het woord aan de minister, nadat ik overigens gevraagd heb of het stiller kan zijn. Dat zal ook wel voor de wandelgangen gelden, maar daar kunnen ze me meestal niet horen. Misschien kunnen wij even heel stil zijn en dan merken zij wel iets op.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Zoals aangegeven in het antwoord op de vragenreeks van mevrouw Vos, is er geen sprake van een verandering in de politiek in dezen. Deze zones, die indertijd als uitvloeisel van resolutie 688 zijn ingesteld, zijn nodig om te voorkomen dat Saddam Hussein misbruik maakt van de situatie en de minderheden in het noorden en het zuiden zal onderwerpen aan zijn toch niet anders dan als wreed te omschrijven gezag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe kan de minister staande houden, dat dit geen verandering van politiek is? Er wordt nu duidelijk buiten de no-fly zones gebombardeerd en dat is absoluut een verandering van wat de laatste periode heeft plaatsgevonden. Dat staaft ook alleen maar alle kritische reacties in de wereld op deze acties. Hoe kan de minister dan toch zeggen dat dit business as usual is?

Minister Van Aartsen:

Ik heb de terminologie "business as usual" niet in de mond genomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Min of meer wel, natuurlijk!

Minister Van Aartsen:

Het is noodzakelijk om die no-fly zones in stand te houden en om minderheden te beschermen. Als dat niet gebeurt, heeft Saddam Hussein zowel in de lucht als op de grond opnieuw vrij spel. Om die no-fly zones te garanderen, opereren de Amerikaanse en Britse vliegtuigen en om hun veiligheid te garanderen, was het noodzakelijk een aantal installaties in en rond Bagdad uit te schakelen. Daarmee is er dus geen wijziging gekomen in de beleidslijnen van deze twee landen en is het belang gebleven om de no-fly zones te handhaven. Dat is ook de hoofdlijn in het denken van de Nederlandse regering op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de minister op dit punt toch nog graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Dat is de laatste!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als de minister zegt, dat dit allemaal ter bescherming is van die no-fly zones – over welk belang iedereen het eens is – wil ik dat bestrijden. Waarom zien drie landen van de Veiligheidsraad niets in deze acties en zijn zij daar uitermate kritisch over? Waarom is het dan niet binnen de Veiligheidsraad aan de orde gesteld om de bevolking in het noorden en het zuiden te beschermen en daar nadere maatregelen voor te nemen? Als dit dan zo zou passen binnen de politiek van de VN en de Veiligheidsraad, waarom doen de Verenigde Staten en Groot-Brittannië dit volstrekt buiten alles wat er in de Veiligheidsraad gebeurt om en leidt het alleen maar...

De voorzitter:

Dat is wel een erg lange vraag, mevrouw Vos!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

...tot grotere verdeeldheid?

Minister Van Aartsen:

Ik denk, dat die denklijn van een aantal landen in de Veiligheidsraad meer slaat op de algemene wijze waarop ten opzichte van Irak in de komende jaren zal moeten worden gehandeld. Het is noodzakelijk om ten aanzien van het regime in Bagdad een consequente, taaie en volhardende lijn te voeren waarmee dit regime voortdurend onder druk wordt gehouden en wordt uitgenodigd zich te respecteren en zich te houden aan resoluties van de Veiligheidsraad, niet alleen resolutie 688 maar ook resolutie 1284. Daarover wordt een discussie gevoerd in de Veiligheidsraad en de internationale gemeenschap en daarover moet de Nederlandse regering in gesprek zijn en blijven met de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk omdat het nodig is om te blijven nadenken over de effectiviteit van onze politiek ten opzichte van Saddam Hussein.

De voorzitter:

Ik zie nog vijf vragenstellers, die allen kort een vraag kunnen stellen. Wij hebben vijf series mondelinge vragen vandaag en die zou ik graag allemaal willen afhandelen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! In elke oorlog sneuvelt de waarheid als eerste. Wij worden zowel door Irak als door de Verenigde Staten bestookt met allerlei propaganda. Welke concrete bewijzen heeft de Nederlandse regering dat er inderdaad sprake is van een verhoogd risico en van méér aanvallen? De minister is niet rechtstreeks geïnformeerd, dus ik zou graag weten waar hij de informatie vandaan haalt.

En is de minister niet met mij van mening dat deze aanvallen alle pogingen van de secretaris-generaal van de VN om in contact te komen met de Iraakse regering om te praten over uitvoering van VN-resoluties, zwaar doorkruisen?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ook ik had gehoopt dat de minister een iets kritischer lijn had gekozen ten opzichte van hetgeen het afgelopen weekend is gebeurd. Natuurlijk is het mogelijk dat Saddam Hussein de nieuwe Amerikaanse regering heeft uitgedaagd en dat de Amerikaanse regering vervolgens haar visitekaartje heeft afgegeven. De vraag is echter wel, in hoeverre hierover door de VS gerapporteerd wordt aan de Veiligheidsraad en dat geldt overigens ook voor het Verenigd Koninkrijk. Dit is een kern van het VN-gedachtegoed. Ik heb de minister daarover helaas niet gehoord, terwijl het ook een kern moet zijn van de reactie van de Nederlandse regering. Wat wordt er door de minister gedaan om dat te bevorderen? En had de minister het niet zinnig gevonden als de Engelsen hem geconsulteerd hadden over zo'n belangrijke beslissing in het kader van het beleid tegenover Irak?

In de Kamer is uitgebreid gesproken over de noodzaak om tot slimme sancties te komen. Daarvoor is eenheid in de Veiligheidsraad nodig. Hoe ziet de minister het als een land als Frankrijk reageert op de manier zoals dat is gebeurd? Is het dan niet beter als ook de Amerikanen proberen om samen met de Engelsen naar consensus te streven in plaats van misschien vroegtijdig op deze manier te reageren?

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Achter deze bombardementen schuilt de problematiek van de no-fly zones waarover de minister sprak. Is er eigenlijk wel een discussie geweest in de Veiligheidsraad of in de Europese Unie over de actuele betekenis van die no-fly zones tien jaar na de instelling daarvan? Wordt het niet tijd die discussie eens goed te voeren?

Saddam Hussein heeft aangekondigd twaalf divisies vrijwilligers op de been te brengen die moeten opmarcheren naar Jeruzalem. Is de minister van plan om bilateraal en in de Europese Unie aandacht te besteden aan de kwetsbare positie van Israël?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie steunt de minister als hij zegt dat het noodzakelijk is de no-fly zones af te dwingen en daarvoor activiteiten te ontplooien. In dit geval is het echter de vraag, of aanvallen buiten de no-fly zones – in dit geval rond Bagdad – noodzakelijk waren om dit daadwerkelijk te kunnen garanderen? Op basis waarvan komt de minister tot dat oordeel? Heeft hij die informatie gekregen?

Is de minister op de hoogte gesteld, gelet op de mogelijke implicaties voor de hele regio? En hoe beoordeelt de minister de enigszins afwijzende reactie van de secretaris-generaal van de NAVO?

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het gaat om het handhaven van de no-fly zones om de minderheden in Irak te beschermen. Als dat handhaven in het geding komt, is een actie van de Amerikanen en de Britten dan ook gerechtvaardigd. Wij steunen de minister in zijn opvatting.

Wij krijgen echter verschillende signalen, zowel van de Amerikanen als van de Britten, met betrekking tot de manier waarop de Iraki de Britse en Amerikaanse vliegtuigen hebben bestookt: via raketten vanaf de grond, vanuit de lucht en via radaractiviteiten. Ik zou graag van de minister willen weten of hij ons – eventueel schriftelijk – een overzicht kan geven van wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd en hoe de intensivering de afgelopen twee weken precies is verlopen.

Ook mijn fractie wil graag een reactie van de minister op de platte retoriek van Saddam Hussein richting Israël en zijn dreigement om met vele divisies dat land van de aardbodem te laten verdwijnen. Natuurlijk zijn wij daarover zeer verbolgen en zouden graag zien dat ook de minister zich tegen een dergelijke handelwijze uitspreekt.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ten aanzien van de wetenschap over en redenen waarom tot deze operatie is overgegaan, wil ik het volgende opmerken. De no-fly zone is nodig. Het opereren in de no-fly zone in de afgelopen periode is in hoge mate bemoeilijkt door, zoals ik heb aangegeven, 245 schendingen van de kant van Irak en 1200 aanvallen in de afgelopen anderhalf à twee jaar op Amerikaanse en Britse toestellen. Zonder het bestaan van deze no-fly zone zouden de minderheden, de Koerden in het noorden en de sjiieten in het zuiden, rechtstreeks worden bedreigd door het regime in Bagdad. Dat dienen wij conform de resolutie van de Veiligheidsraad 688 te voorkomen. Ik verwijs in dit verband naar rapporten van Human Rights Watch, UNHCR en Amnesty International.

Doorkruist dit de handelwijze van de secretaris-generaal van de VN ten aanzien van de onderhandelingen die hij in de komende periode zal voeren met de Irakese minister van buitenlandse zaken? Zoals u weet is de secretaris-generaal van de VN van deze operatie op de hoogte gesteld. Hij hoopt en verwacht dat de onderhandelingen gewoon voort kunnen gaan. Die onderhandelingen hebben overigens niet betrekking op deze kwestie, niet op de zaak van de no-fly zone, maar wel op de uitvoering van resolutie 1284 door het Irakese regime. Dat is in wezen de sleutel tot verandering in de positie van de Irakese bevolking.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb gevraagd wat het standpunt van de Nederlandse regering is, niet wat dat van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties is. Dat kennen we.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop is dus: neen. Deze onderhandelingen in VN-kader, die tussen de secretaris-generaal van de VN en het regime in Bagdad met als vertegenwoordiger de minister van buitenlandse zaken van Irak, worden hierdoor niet doorkruist. Dat gebeurt feitelijk ook niet omdat dat overleg zal plaatsvinden.

De heer Koenders vroeg: is het niet noodzakelijk rapportage te krijgen van datgene wat de VS en het Verenigd Koninkrijk in de no-fly zone doen? De Nederlandse regering is van mening dat dat moet. Zij heeft dat ook in de richting van de vorige VS-administratie bepleit in de gesprekken die de premier en ik eind september in Washington hebben gehad. De vorige administratie heeft ons laten weten, dat zij daartoe geen mogelijkheden ziet, omdat in dit verband vraagstukken van veiligheid en militaire geheimen aan de orde zijn. Het oordeel en de mening van de Nederlandse regering op dit punt zijn niet gewijzigd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ware het dan niet zinnig, dat de Nederlandse regering op dit moment een kritische noot hierover naar buiten bracht?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Op het moment dat mij daarnaar van de zijde van de heer Koenders wordt gevraagd, geef ik het antwoord zoals ik dat geef: zoals de Nederlandse regering al eerder heeft aangegeven, is er de noodzaak van in ieder geval consultatie, maar ook die van het inlichten over dit soort operaties in het kader van, indien mogelijk, de EU en in ieder geval in het kader van de Veiligheidsraad. Wij hebben dat bepleit toen wij daarvan lid waren. Dat standpunt is uiteraard niet gewijzigd.

Is het nodig te werken aan het tot stand brengen van slimmere sancties? Een van de onderwerpen die ik zal bespreken tijdens de bijeenkomst die wij begin maart met collega Powell hebben, betreft juist dit element van de politiek van zowel de Verenigde Staten als die van het Verenigd Koninkrijk tegenover Irak. Zoals eerder gezegd: het denken op dit punt mag en kan niet stilstaan.

In antwoord op de vraag van de heer Hoekema zeg ik, dat er dus de noodzaak is om ook in het kader van de Veiligheidsraad, waarvan wij geen lid meer van zijn, over dit thema nader te spreken. Tegen de heer Hoekema zeg ik ook, dat het continu nodig is, de kwetsbare positie van Israël, overigens ook in relatie tot de problematiek van de Palestijnen en die van de Palestijnse autoriteit, in EU-verband aan de orde te hebben.

De heer Verhagen vroeg mij: in hoeverre is er informatie gegeven? Wij hebben van de kant van de regering van het Verenigd Koninkrijk informatie gekregen. Vrijdag hebben wij die desgevraagd terstond van de Verenigde Staten gekregen. Naar mij is meegedeeld, heeft de secretaris-generaal van de NAVO hedenochtend of gisteren in Moskou niet meer meegedeeld dan dat de NAVO niet bij deze operatie was betrokken. Dat is de kale mededeling die Robertson heeft gedaan in Moskou tijdens zijn bezoek aan president Poetin.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Vindt de minister het op basis van de informatie die hij heeft gekregen terecht dat die aanvallen zijn uitgevoerd?

Minister Van Aartsen:

Op basis van de informatie die de Nederlandse regering heeft gekregen en gegeven het belang van de handhaving van de no-fly zone, die er is om de minderheden te beschermen, vonden wij deze operatie gerechtvaardigd.

Ik heb de gegevens overgelegd waarom de heer Wilders heeft gevraagd. Is het nodig om, zoals hij dat noemt, de platte retoriek van de president van Irak te veroordelen? Het antwoord daarop is onomwonden "ja".

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn laatste opmerking. Hij zegt dat hij het overzicht heeft gegeven. Ik heb aangegeven dat zowel de Amerikanen als de Britten verschillende signalen geven over wat Saddam Hussein in de afgelopen jaren heeft bestookt. Kan de minister dat nog eens op een rij zetten en daarbij ook de intensiveringen van de afgelopen maand betrekken?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Daartoe ben ik uiteraard bereid.