Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden (26824).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter! Over het wetsvoorstel dat vandaag voor ons ligt, valt heel veel te zeggen, zowel waar het gaat om de juridische als om de maatschappelijke aspecten. Alvorens wij daarover in debat gaan, hecht ik er waarde aan, kort iets te zeggen over de inspanningen die het huidige en het vorige kabinet hebben gedaan om tot een verbetering van de positie van asbestslachtoffers te komen. De directe aanleiding om met dit wetsvoorstel te komen, is namelijk gelegen in de problematiek van die groep van getroffenen. In het verlengde hiervan zal ik kort de essentie van dit wetsvoorstel samenvatten.

Zoals ik al zei, hebben de vorige en ook deze regering hard gewerkt aan een verbetering van de positie van de asbestslachtoffers. De aanzet hiertoe was de vraag van de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de heer De Ruiter om de juridische positie van die slachtoffers in kaart te brengen met het oog op mogelijke verbeteringen. Zoals u weet, omschreef de heer De Ruiter de situatie die hij aantrof als een juridische lijdensweg. Een van de belangrijkste knelpunten die hij aantrof, was de zeer lange weg die asbestslachtoffers moesten gaan voordat zij op een of andere wijze vergoeding van de door hen geleden schade kregen. Er moest in vele gevallen jaren worden geprocedeerd, terwijl de gemiddelde levensverwachting van de belangrijkste groep slachtoffers, de mensen met mesothelioom, niet langer dan een jaar was. In haar reactie op het rapport kondigde de regering een aantal maatregelen aan om verbetering in deze situatie te verkrijgen, waarvan het wetsvoorstel waarover wij nu spreken het sluitstuk is.

Ik wil niet nalaten de verschillende inspanningen op dit gebied hier nog een keer te noemen. In de eerste plaats is met nauwe betrokkenheid van mijn ministerie en dat van SZW gewerkt aan een oplossing van het knelpunt van de te lange rechtsgang. Dit heeft geleid tot afspraken tussen alle maatschappelijk betrokkenen die als uniek moeten worden betiteld. Verzekeraars, bedrijfsleven, de vakbeweging en het asbestcomité kwamen tot een convenant dat inmiddels heeft geleid tot de oprichting van het asbestinstituut, nu ongeveer een jaar geleden. Ik moet hier de namen noemen van de heer Heerma en de heer Asscher, die als wegbereiders voor deze afspraken een belangrijke rol hebben gespeeld.

Het asbestinstituut moet zorgdragen voor een snelle en soepele afwikkeling van schadeclaims van werknemers op hun voormalige werkgever. Het instituut doet dit door te bemiddelen tussen het asbestslachtoffer en zijn voormalige werkgever. Als uitgangspunt geldt, dat binnen drie maanden de vergoeding moet zijn uitbetaald. De afwikkeling van de schadeclaim gebeurt onder meer op basis van afspraken over normering van het smartengeldbedrag dat aan het slachtoffer wordt uitbetaald. Vooral dat bedrag zorgde in de schikkingsonderhandelingen en de veelvuldig gevoerde juridische procedures nogal eens voor vertraging in de afwikkeling.

Niet alle gevallen komen voor bemiddeling door het instituut in aanmerking. Het gaat dan om gevallen waarin een schadevordering niet meer verhaalbaar is, omdat de werkgever failliet of onvindbaar is, of de vordering volgens het huidige recht is verjaard. Voor deze gevallen is een financiële regeling in het leven geroepen. Het asbestinstituut wijst betrokkenen op het bestaan van deze regeling die verder wordt uitgevoerd door de Sociale verzekeringsbank. Volgens deze regeling kunnen getroffenen aanspraak maken op een tegemoetkoming van ƒ 35.000. Over de hoogte van dit bedrag heeft de Kamer eerder dit jaar gesproken met de staatssecretaris van SZW.

Dit brengt mij bij het thans voorliggende wetsvoorstel dat het sluitstuk vormt van de door de regering naar aanleiding van het advies van de heer De Ruiter aangekondigde maatregelen. Het advies van de heer De Ruiter liet haarscherp zien dat de huidige regeling van de verjaring in het BW in bepaalde gevallen leidt tot onbillijke uitkomsten. Wanneer lange tijd is verstreken na het moment van veroorzaking, kan een vordering tot schadevergoeding al zijn verjaard voordat de schadelijke gevolgen aan het licht treden. In dat geval heeft die benadeelde dus nooit de mogelijkheid gehad om zijn schade te verhalen. Deze consequentie van de regeling van de verjaring heeft zich in alle scherpte laten zien bij asbestslachtoffers. Het wetsvoorstel is de uitkomst van de heroverweging die naar aanleiding van het advies van de heer De Ruiter plaatsvond.

Kern van de voorgestelde regeling is dat uitgesloten wordt dat in de toekomst vorderingen tot schadevergoeding kunnen verjaren zonder dat de benadeelde op de hoogte was van zijn schade. Vanwege het ingrijpende karakter van de wetswijziging en de rechtszekerheid die daarmee is gemoeid, stond voorop dat de reikwijdte daarvan zo beperkt mogelijk moest worden gehouden. Dit heeft geleid tot twee belangrijke beperkingen. In de eerste plaats is de regeling in haar toepassing beperkt tot personenschade, dat wil zeggen schade die het gevolg is van letsel of overlijden. Bij andere vermogensschade is het relatieve gewicht van de billijkheid ten opzichte van de rechtszekerheid minder en blijft de huidige verjaringsregeling onverkort van toepassing. In de tweede plaats is ervoor gekozen, aan de wijziging geen werking voor oude gevallen toe te kennen. Wanneer de wetgever terugkomt op in het verleden gemaakte keuzes, mogen de gevolgen daarvan immers niet worden afgeschoven op de justitiabelen. Dit geldt temeer waar het gaat om wetgeving met een fundamenteel karakter als in dit geval.

Zoals gezegd, heeft de staatssecretaris van SZW een afzonderlijke financiële regeling getroffen voor asbestslachtoffers met vorderingen die op grond van de huidige wetgeving zijn verjaard.

De heer De Wit (SP):

Is de minister van Justitie ermee bekend dat artikel 310, derde lid, waar in 1993 de termijn van 30 jaar in is gekomen, onmiddellijke werking heeft gekregen? Het overgangsrecht bij die bepaling (119a) legt vast dat die nieuwe termijn van 30 jaar onmiddellijke werking heeft. Dus het is niet zo uitzonderlijk wat ik nu voorstel.

Minister Korthals:

Dat was mij bekend, maar de verzekeraars hadden voldoende mogelijkheden om zich hierop voor te bereiden. Bovendien gold die situatie al in het oude recht, alleen is de termijn in 1993 teruggebracht tot 20 jaar en een jaar later weer verlengd tot 30 jaar.

De heer De Wit (SP):

Die overgangsbepaling beoogde in dit geval van artikel 310, lid 3, echter uit te sluiten dat er allerlei mogelijke claims zouden komen. Die bepaling is er met name ingekomen om milieuschade af te dekken, dus om al te veel en al te grote claims tegen te gaan is die onmiddellijke werking in de wet gekomen. Ik verwijs naar de behandeling in de Eerste Kamer. De wetgever heeft hier nadrukkelijk voor gekozen.

Minister Korthals:

Dit is mij bekend en ik kan dit alleen maar beamen.

De heer De Wit (SP):

Maar dan is nu het spiegelbeeld aan de orde, want in mijn ogen kiezen wij nu voor het slachtoffer. Waarom zou in artikel 310, lid 3, die keuze wel mogen worden gemaakt?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik zal hier uitvoerig op ingaan bij de bespreking van het amendement van de heer De Wit. Overigens wijs ik erop dat hij zich vooral concentreert op de asbestslachtoffers. In de meeste gevallen is voor hen al een regeling getroffen. De reikwijdte van de wet is natuurlijk veel groter.

De regering heeft medeverantwoordelijkheid aanvaard voor de ontstane situatie. Het wetsvoorstel concentreert zich echter op de toekomst en zorgt ervoor dat een dergelijke situatie niet nogmaals zou kunnen ontstaan. Ik hoop dat wij vandaag een verdere stap kunnen zetten om dit te waarborgen.

Voorzitter! De heer De Wit zei dat de werkgevers onder het oude BW al rekening hadden moeten houden met de claim, omdat de manifestatietheorie ook toen al gold. Over die stelling kunnen de meningen nogal verschillen. In ieder geval ging de wetgever van het nieuwe BW ervan uit dat op het punt van de bekendheid, de situatie onder het oude BW werd voortgezet. De heer Spier gaat derhalve uit van een andere opvatting dan de wetgever van 1992 en dus ook van de verzekeraars. De wetgever van het nieuwe BW heeft uitdrukkelijk overwogen dat er gevallen zouden kunnen zijn waarin de schade nog niet bekend is op het moment waarop de lange verjaringstermijn verstrijkt. Er is destijds bewust voor gekozen om toch vast te houden aan die lange termijn, mede vanuit de gedachte dat er op een zeker moment een einde aan een mogelijke vordering moet komen en dat de termijnen lang genoeg zijn. Dit is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van de heer Weekers hierover.

Opgemerkt moet worden dat dit stelsel aansloot bij het overgrote deel van de andere rechtstelsels in de wereld. De manifestatieleer is eerst de laatste decennia opgeld gaan doen en pas in het laatste decennium in Nederland.

Ik kom hiermee op het amendement van de heer De Wit dat beoogt het wetsvoorstel ook van toepassing te laten zijn op gevallen die zich voor de inwerkingtreding van de wet hebben voorgedaan. Ik zal eerst uiteenzetten waarom in het wetsvoorstel een andere keuze op dit punt is gemaakt. Het wetsvoorstel betekent een fundamentele breuk met het tot nu toe geldende verjaringsrecht. De huidige harde lange verjaringstermijnen van 20 respectievelijk 30 jaar worden doorbroken waar het gaat om personenschade. Verzekeraars en bedrijven hebben tot op heden bij hun handelen slechts rekening gehouden en ook kunnen houden met die lange verjaringstermijnen. Nu onder de toekomstige verjaringsregeling personenschade niet meer zal verjaren zolang deze schade zich nog niet heeft geopenbaard, zullen verzekeraars en bedrijven maatregelen moeten nemen om zich op de nieuwe situatie in te stellen. Zo zullen bedrijven ervoor willen zorgen dat zij voor het langer doorlopende aansprakelijkheidsrisico verzekeringsdekking krijgen. Verzekeraars zullen hun polissen moeten aanpassen en opnieuw de premies moeten gaan berekenen. Ook zullen bedrijven maatregelen moeten treffen om relevant materiaal waarmee zij zich tegen toekomstige claims kunnen verweren, gedurende een langere periode te bewaren.

Voor dit alles is tijd nodig en het overgangsrecht dat aan het wetsvoorstel is verbonden, biedt die tijd. Het is duidelijk dat, wanneer de wetswijziging ook met terugwerkende kracht – dus ook voor gevallen die zich voor de inwerkingtreding hebben voorgedaan – zou gaan gelden, dit voor betrokkenen tot problemen zou leiden. Er is dan geen materiaal meer voorhanden om zich op een behoorlijke wijze tegen een claim te verdedigen, geen mogelijkheid meer om zich te verzekeren. Dan ontstaat de situatie waarin claims niet verzekerd zijn of – als er wél verzekeringsdekking bestaat – verzekeraars met claims worden geconfronteerd die zij nooit hebben verwacht. Een dergelijke situatie kan de wetgever niet voor zijn verantwoordelijkheid nemen.

Ik merk hierbij op dat de Hoge Raad in zijn arresten van 28 april 2000 oog heeft voor deze aspecten. Bij de beantwoording van de vraag of op de lange verjaringstermijn wel of niet een beroep kan worden gedaan, moet volgens de Hoge Raad onder meer worden bezien of de aansprakelijkheid van de schuldenaar door de verzekering is gedekt of niet. Afgezien van de principiële bezwaren die ik tegen het toekennen van werking van het wetsvoorstel voor oude gevallen heb, voorzie ik nog andere problemen als het amendement zou worden aanvaard. Op het moment dat het wetsvoorstel ook voor oude gevallen zou gaan gelden, verliezen betrokkenen hun aanspraak op de financiële regeling van het ministerie van Sociale Zaken, die onder meer is bedoeld voor degenen die worden geconfronteerd met verjaarde vorderingen.

De heer De Wit (SP):

Ik kom nog even terug op de verzekeringskwestie. Als u kijkt naar de rechtspraak die zich vanaf 1990 heeft ontwikkeld, vindt u het dan verantwoord dat werkgevers en ondernemers, die anderen met gevaarlijke stoffen hebben laten werken, niet al op dat moment hebben gedacht: daar komen mogelijk claims aan, laat ik mij daartegen indekken? Is het niet onverantwoord dat wij nu kennelijk worden geconfronteerd met risico's die niet gedekt zijn, terwijl toch mocht worden verondersteld dat een zorgvuldige werkgever dit risico bij een verzekeraar zou onderbrengen?

Minister Korthals:

Dat is waar, maar er zijn ook voorvallen denkbaar waarbij de werkgevers op het moment dat er werk werd verwacht van hun werknemers, er niet van op de hoogte waren dat het werk zo riskant was als later bleek. Als gevolg daarvan heeft men zich daarop niet voorbereid.

De heer De Wit (SP):

Dat is precies wat ik heb willen betogen. In de uitspraak van de Hoge Raad worden juist de subjectieve elementen uitgesloten. Het doet er dus niet toe of een werkgever wist dat hij zijn mensen aan risico's blootstelde. Het gaat erom dat hij het had kúnnen weten. Hoe groter de ondernemer, hoe beter de kennis, maar sinds 1990 vormt dit geen argument meer om je te onttrekken aan de verzekeringsplicht.

Minister Korthals:

Vandaar dat wij het erover eens zijn dat een en ander voor de toekomst moet gelden, maar het gaat nu om de gevallen in het verleden waarvoor de werkgever zich niet heeft kunnen verzekeren. De vraag rijst of dit achteraf kan en moet worden afgewenteld op de werkgevers of verzekeraars. Ik vind dat men er vooraf van op de hoogte moet zijn dat een dergelijke verzekering moet worden afgesloten.

De heer De Wit (SP):

Ik kom er dadelijk nog op terug.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik sprak in verband met de praktische bezwaren over degenen die een financiële regeling van het ministerie van Sociale Zaken hebben die is bedoeld voor degenen die worden geconfronteerd met verjaarde vorderingen. Dit lijkt op het eerste gezicht voor betrokkenen niet ongunstig, omdat zij wellicht door verhaal van hun vordering een hoger bedrag aan schadevergoeding kunnen krijgen. Hierbij moet wel worden bedacht dat de weg van civielrechtelijk verhaal een veel zwaardere bewijslast met zich brengt dan een beroep op de regeling, zeker als het gaat om gevallen die zeer lang geleden hebben plaatsgevonden, waardoor bewijs steeds moeilijker zal zijn te leveren. Bij een beroep op de regeling hebben zij binnen enkele maanden hun geld, terwijl ze in geval van civielrechtelijk schadeverhaal wel eens jaren zouden moeten kunnen procederen. Er mag namelijk niet vanuit worden gegaan dat deze oude gevallen ook voor bemiddeling door het asbestinstituut in aanmerking komen. De daarover gemaakte afspraken zijn uitdrukkelijk gebaseerd op de thans geldende verjaringsregels. Naar mijn mening mag de positie van de asbestslachtoffers niet alleen worden afgemeten aan de hoogte van de schadevergoeding. Daarbij moet ook worden gekeken naar de snelheid en de inspanningen die betrokkenen moeten verrichten om dat bedrag te krijgen. Ik rond af door aan te geven dat ik aanvaarding van het amendement, hoe sympathiek ook, ontraad.

Het wetsvoorstel ziet niet alleen op asbestgevallen toe. De heer De Wit heeft gelijk als hij aanneemt dat er nauwelijks slachtoffers bijkomen. Het voorstel ziet echter ook toe op andere langetermijngevolgen die nog niet bekend zijn. Gedacht kan worden aan effecten van elektromagnetische velden en BSE. Er kunnen nog vele andere zaken bedacht worden, waardoor het bereik van het wetsvoorstel erg breed is.

De heer Dittrich (D66):

Is de minister bereid wanneer zich een groep slachtoffers manifesteert met een claim die in het verleden ontstaan is, een nieuwe regeling te maken à la de asbestregeling?

Minister Korthals:

Wij hebben in de schriftelijke behandeling al gezegd dat wij dit op voorhand niet uitsluiten. Mijn ministerie zal de Kamer op een gegeven moment een brief schrijven waarin staat hoe ver men kan gaan bij het afwentelen van risico's op de overheid. Als zich gelijksoortige gevallen als bij de asbestproblematiek voordoen, is de overheid bereid om te kijken of zij daarvoor iets kan doen.

De heer Dittrich (D66):

Wordt het principiële verschil met het amendement van de heer De Wit dan niet steeds geringer? Je kunt nu de vraag stellen of het amendement-De Wit niet meteen in de wet kan worden opgenomen.

Minister Korthals:

Er is een belangrijk verschil. Het wordt afgewezen omdat het om partijen gaat die zich daarop niet hebben voorbereid. In het andere geval neemt de overheid het voor haar rekening. Dit is een niet onbelangrijk verschil.

De heer De Wit (SP):

Bij het asbestinstituut wordt overigens een belangrijk aandeel in het fonds door werkgevers geleverd. Het gaat dus niet alleen om de overheid.

Wat valt in de toekomst aan mogelijke claims te verwachten? Schade die in het verleden is ontstaan en die wij nu nog niet kennen, heeft zich dus nog niet gemanifesteerd en kan ook nog niet als schade worden aangemerkt. Je moet er dus van uitgaan dat, wanneer zich in de toekomst schade manifesteert, lid 5 van toepassing is. Dan gaat de termijn van vijf jaar pas lopen. Dit wetsvoorstel geeft voor de angst voor mogelijke claims een houvast, omdat daarin de verjaringstermijn geregeld wordt.

Minister Korthals:

Op het moment waarop deze wet in werking treedt, kunnen de verzekeringspartijen en de betrokken partijen zich daarop voorbereiden en hun premie op grond daarvan berekenen. Dat is niet het geval voor schades waarvan de oorzaak meer dan 30 jaar terug ligt.

De heer De Wit (SP):

Dat ben ik met de minister eens. De onbekendheid met alles wat op ons afkomt, kan geen argument zijn om de asbestclaims niet mee te kunnen nemen. Het gaat immers om een heel kleine groep en alle andere mogelijke claims in de toekomst worden gedekt door het wetsvoorstel.

Minister Korthals:

Maar wij gaan toch niet uitsluitend voor deze groep een overgangsbepaling maken! Ons voorstel is dit wetsvoorstel een algemeen en breed bereik te geven en niet om vervolgens voor een speciale groep een bepaalde regeling te treffen. Voor deze groep is overigens al een regeling getroffen zoals ik aan het begin van mijn beantwoording reeds heb gezegd.

Ook nu weer zegt de heer De Wit dat het maar om een beperkte groep van gevallen gaat. Ik wijs hem erop dat het volstrekt onduidelijk is om hoeveel andere oude gevallen het gaat. Zelfs de aannamen van de heer De Wit ten aanzien van asbest zijn twijfelachtig. Het is bijvoorbeeld nog niet duidelijk wat de gevolgen zijn van het gebruik van witte asbest. Verder is de redenering van de heer De Wit naar mijn oordeel weinig principieel: omdat het weinig gevallen betreft, moet het maar kunnen. Het gaat erom dat de wetgever aan geloofwaardigheid inboet als de wet voortdurend wordt gewijzigd, zeker wanneer dat ook nog eens volledig gebeurt. Burgers en bedrijven weten zo niet meer waar zij aan toe zijn.

Voorzitter! Nogmaals, de gedachte achter het amendement van de heer De Wit is natuurlijk heel sympathiek, maar wij hebben te maken met een regeling die voor de toekomst en ook voor andere specifieke categorieën geldt.

De heer Weekers en mevrouw Swildens hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt aan minderjarigen een bescherming te geven die verdergaat dan in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Het komt erop neer dat gedurende de minderjarigheid de verjaringstermijn niet verloopt. Deze mensen moeten in ieder geval tot vijf jaar na het meerderjarig worden nog een vordering tot vergoeding van personenschade kunnen instellen.

Om scherp te krijgen over welke gevallen het hier gaat, merk ik op dat het amendement niet van belang is voor gevallen van zedenmisdrijven met minderjarigen. Daarvoor geldt dat deze niet verjaren tot het recht tot strafvordering is verjaard en dan praten wij over een termijn van twaalf tot veertien jaar na het meerderjarig worden.

Ook voor andere gevallen waarin een minderjarige onder druk van bijvoorbeeld zijn naaste familie staat om maar geen vordering in te dienen, is het amendement niet nodig. Uit wet en rechtspraak blijkt duidelijk dat een vordering van een minderjarige niet verjaart gedurende de tijd dat hij door druk van volwassenen wordt belet zijn vorderingsrecht uit te oefenen.

Het amendement is dan ook vooral van belang voor situaties waarin de schade en de daarvoor aansprakelijke partij bekend zijn geworden tijdens de minderjarigheid, maar de ouders desondanks om hen moverende redenen geen vordering hebben ingesteld. Het kan zelfs zo zijn dat de ouders uitdrukkelijk aan de aansprakelijke partij hebben meegedeeld van een vordering af te zien.

Volgens het voorstel van de heer Weekers, mevrouw Swildens en ook anderen zo heb ik inmiddels begrepen, moet de minderjarige in dat geval, ook al is het tien jaar later, nog een vordering kunnen instellen tegen de aansprakelijke partij ook al heeft deze daarmee geen rekening gehouden.

Ik heb daar vragen bij. In een dergelijk geval gaat het immers eigenlijk om de vraag, of de ouder als wettelijk vertegenwoordiger wel op de juiste wijze de belangen van de minderjarige heeft behartigd. Als dat niet het geval is, kan dat aanleiding zijn voor een schadevordering. Enerzijds heb ik sympathie voor de gedachte achter het amendement dat een dergelijke vordering de verhoudingen tussen de betrokken familieleden geen goed zal doen. Ik wijs erop dat de gevolgen dan wel bij een ander terechtkomen die in sommige gevallen, zelfs naar aanleiding van een uitdrukkelijke verklaring van de ouders, ervan uit mocht gaan niet meer met een claim te worden geconfronteerd. Een dergelijke gang van zaken kan ook gevolgen hebben in de verzekeringsrechtelijke sfeer. Als de derde niet tot melding van het schadegeval aan zijn aansprakelijkheidsverzekeraar is overgegaan, omdat hij ervan uit mocht gaan dat hem geen vordering meer boven het hoofd zou hangen, is het maar zeer de vraag of de claim nog gedekt is als deze later geheel onverwacht toch nog wordt ingesteld. Mijn voorstel is over deze kwestie niet in de context van het onderhavige wetsvoorstel te beslissen. Er zijn immers nog veel andere belangrijke beslissingen die nog veel wezenlijker kunnen zijn voor minderjarigen en waarbij eveneens de vraag kan worden gesteld of de minderjarige voldoende tegen onbehoorlijke belangenbehartiging wordt beschermd. Uit al die beslissingen er één lichten, lijkt mij geen verstandige zaak.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Dit kan ik begrijpen, maar ik vraag mij af hoe de minister verder wil handelen. Komt hij met een uitgebreid voorstel over deze thematiek? Hier hoor ik hem niets over zeggen.

Minister Korthals:

Ik meen dat de problematiek breder is dan met het amendement wordt aangegeven. Mijn voorstel is de Kamer een brief te sturen waarin ik meer in het algemeen inga op de rechtsbescherming van minderjarigen tegen ingrijpende beslissingen van hun wettelijke vertegenwoordigers. In het bijzonder zal ik daarin dan ingaan op de verjaringsaspecten. Aan de hand van deze brief kan in deze Kamer het gewenste, bredere debat over deze kwestie worden gevoerd. Dit lijkt mij de koninklijke weg en in die zin heb ik dan ook bepaald geen behoefte aan dit amendement.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik ben altijd benieuwd naar brieven van ministers en zeker naar brieven van deze minister die speciaal over dit onderwerp gaan. Ik vraag hem enigszins aan te geven waarover zijn brief zal gaan. Hij noemt verschillende aspecten. De brief zal bijvoorbeeld gaan over de slechte vertegenwoordiging van de wettelijke vertegenwoordigers in relatie tot de verjaringstermijn. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Stuurt de minister ons een epistel waarin diverse momenten en situaties van de niet-behoorlijke vertegenwoordiging worden geschetst? Ons gaat het echter om de relatie tussen het kind en de derde, de aansprakelijke partij. Daarover heb ik de minister niet gehoord. Voor ons is het allerbelangrijkste dat het kind niet met lege handen blijft staan en dat de vertegenwoordigers aanspreekbaar blijven.

Minister Korthals:

Voorzitter! We hebben natuurlijk te maken met een doorbreking van het stelsel dat wij nu kennen. Ik meen dat iedereen dat inziet. Het gaat niet alleen om de positie van de minderjarige tegenover de ouders of de wettelijke vertegenwoordigers, maar langs een omweg ook om zijn positie tegenover degenen die de schade al dan niet hebben berokkend en vervolgens om de positie van die mensen tegenover hun verzekeraars. Daarover willen wij iets in de brief zetten en de consequenties daarvan bespreken, zodat wij die kunnen overzien. Vervolgens kunnen wij conclusies trekken. Dat lijkt mij geen slechte benadering.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar, voorzitter, we kunnen toch het een doen en het ander niet laten. We hebben in dit huis meerdere malen wetgeving besproken waarmee wij vooruitliepen op bijvoorbeeld parapluwetgeving. Dat deden wij dan met incidentele wetsvoorstellen. Ik refereer aan groepsacties, zowel die in het kader van dierenwelzijn als die in het kader van antidiscriminatie of gelijke behandeling. We hebben bijvoorbeeld gezegd: we weten dat het wetsvoorstel vorderingsrecht belangenorganisaties, iets heel moois...

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, ik liet deze interruptie toe, omdat ik meende hiermee het houden van een tweede termijn te kunnen voorkomen. Maar als u zegt dat ik het mis heb, moet u uw interrupties heel kort houden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister een beetje helpen. We kennen dit soort precedentwerking. We wisten bijvoorbeeld dat de Wet vorderingsrecht belangenorganisaties zou worden ingediend. Niettemin hebben wij het onderwerp geïncorporeerd in incidentele wetsvoorstellen. Ik vraag de minister of hij, met dat in het achterhoofd, begrip wil tonen voor het feit dat wij ons amendement in zijn aandacht aanbevelen.

Minister Korthals:

Ik heb begrip voor het amendement; dat heb ik ook in mijn inleiding gezegd. De eerste reden waarom ik er echter niet voor ben, is het feit dat wij niet alle consequenties daarvan hebben overzien en alle knelpunten hebben besproken. De tweede reden is dat het een wezensvreemd amendement is dat eigenlijk niet thuishoort in deze wet. Dat blijkt ook al omdat in het amendement ook een wijziging van de considerans is opgenomen. Je kunt het wel bij ieder wetsvoorstel dat met schade te maken heeft, betrekken. Ik denk echter dat dit geen fraaie manier van wetgeven is. Ik sta natuurlijk ook voor een goede wetgevingskwaliteit.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voor dat laatste staan wij allemaal. Ik ben het ook volstrekt met de minister eens dat dit wetssystematisch niet de mooiste oplossing is. Maar wij hebben dan wel in ieder geval al geregeld wat wij willen bereiken. Daarna kan de minister de ook wetssystematisch fraaiste wetgeving tot stand brengen.

Minister Korthals:

Als een meerderheid van de Kamer vindt dat het amendement moet worden aangenomen, moet ik mij daarbij neerleggen. Maar het is mijn taak als minister van Justitie om erop te wijzen dat het uit een oogpunt van wetgevingskwaliteitsbeleid niet het meest fraaie voorstel is dat wij kunnen bedenken. Er zijn ook nog andere belangrijke beslissingen van ouders die moeten worden bekeken, zoals de verwerping van een nalatenschap, de vordering van andere schade dan personenschade, zoals zaakschade of zuivere vermogensschade. Daarvoor biedt dit amendement geen oplossing. Is het dan niet beter en zorgvuldiger om dat in zijn totaliteit te bekijken? Ik geef dat de Kamer in overweging als reactie op het amendement. Als het wordt aangenomen, kan ik daar verder ook niets aan doen.

De heer Dittrich (D66):

Als het amendement niet wordt aangenomen, betekent dit dat, als de wettelijke vertegenwoordiger heeft zitten slapen toen de schadeberokkenende gebeurtenis plaatsvond, de minderjarige bij het bereiken van de meerderjarige leeftijd nooit meer een claim kan indienen. Vindt de minister dat rechtvaardig?

Minister Korthals:

Tot dusver hebben wij dat altijd rechtvaardig gevonden. Wij vonden altijd dat de wettelijk vertegenwoordiger echt moet opkomen voor diegene die hij vertegenwoordigt. Wij moeten er ook niet op voorhand van uitgaan dat betrokkene zit te slapen. Nogmaals, ik kan mij voorstellen dat wij het systeem veranderen, maar dat moeten wij dan naar mijn gevoel in een bredere context doen. Daaraan zou een brief ten grondslag moeten liggen, zodat regering en Kamer op basis daarvan alle relevante zaken kunnen bekijken en tot conclusies kunnen komen.

De heer Dittrich (D66):

Een andere mogelijkheid is om de wet, inclusief het amendement, in te voeren en bij de evaluatie te bekijken in hoeverre de aspecten op andere gebieden van het recht ook moeten worden ingevoerd. Dan hebben wij dit alvast in werking laten treden en de rest kan dan later komen.

Minister Korthals:

Dat zou kunnen, maar het omgekeerde kan ook. Wij kunnen de bepaling in de wet zetten en bij de evaluatie eventueel besluiten om haar er weer uit te halen. Ik geef echter de voorkeur aan een grondige bestudering van de hele problematiek. Voor het overige laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement van de heer Dittrich. Ook hierover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik wil echter toch op bezwaren tegen het amendement wijzen. Indien het amendement wordt aanvaard, zou dat aanleiding kunnen geven voor a-contrarioredeneringen ten aanzien van andere bepalingen in het Burgerlijk Wetboek waar de terminologie van het wetsvoorstel wordt gehanteerd. Ik geef als voorbeeld artikel 175 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek, waarbij de woorden "waarvan bekend is" volgens de toelichting ook objectief zijn bedoeld. Inhoudelijk is er geen bezwaar tegen, maar wij werken dan wel met verschillende terminologieën in de wet. Ik vind dat onverstandig, omdat daaruit kan worden afgeleid dat het in bijvoorbeeld artikel 175 van Boek 6 anders is bedoeld.

Mevrouw Swildens en de heer De Wit hebben gevraagd of de wetgever de invoering van een risicoaansprakelijkheid niet moet overwegen. De wetgever heeft de afgelopen jaren op dit gebied bepaald niet stilgezeten. Voor schade door gevaarlijke stoffen en milieuverontreiniging is in 1995 een risicoaansprakelijkheid in het leven geroepen. Deze is ook van toepassing op asbestblootstelling. Ik herinner eraan dat hierbij uitdrukkelijk is overwogen geen werking voor oude gevallen toe te kennen. Verder refereer ik aan de risicoaansprakelijkheid voor gebrekkige producten. Sinds 4 december jl. geldt deze ook voor landbouwproducten en dus ook voor gevallen van BSE. Ook hierbij is afgezien van werking voor oude gevallen.

Daarnaast wijs ik op de zorgplicht voor de werkgever. Dit is formeel gesproken geen risicoaansprakelijkheid, maar kan hier, gelet op de toepassing ervan in de rechtspraak, niet van worden onderscheiden. Ik vraag mij daarom af op welke terreinen nog een verscherping van de aansprakelijkheid gewenst is. Over het algemeen zie je een heel duidelijke beweging in de richting van risicoaansprakelijkheid.

De voorzitter:

Ik heb intussen begrepen dat er een tweede termijn nodig is. U weet allemaal dat het gebruikelijk is dat daarvoor eenderde van de spreektijd in eerste termijn geldt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn duidelijke reactie, zowel op het wetsvoorstel als op de ingediende amendementen, in het bijzonder dat van mijzelf. Het heeft geen zin mijn betoog in eerste termijn te herhalen. Ik beperk mij tot enkele punten.

Mijn standpunt over de vraag wat er wat dit betreft op ons afkomt, is dat wij dit niet weten. Voorzover wij het wel weten, biedt dit wetsvoorstel daarvoor een duidelijke oplossing. De claims die zijn getroffen door de verjaring, zijn beperkt in omvang. Ik heb het laten berekenen. Het gaat op dit moment om een aantal tussen de 300 en de 400. Dat komt door de periode van zeven jaar.

De minister zegt dat aan mijn amendement een weinig principiële keuze ten grondslag ligt. Ik ben dat niet met hem eens. Mijn keuze vloeit namelijk voort uit het rapport-De Ruiter. Daarin wordt geconstateerd dat een aantal mensen tegen de verjaring aanloopt, zonder dat daarvoor een oplossing wordt geboden, ook niet via de regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers. Uit de cijfers blijkt dat niet iedereen die met verjaring te maken heeft, juist vanwege de datum van 6 juni 1997, een beroep kan doen op de regeling. Een aantal mensen wier vordering is verjaard, kan toch geen beroep doen op de regeling. De rechtspraak lijkt op dit moment een opening te maken, maar dit biedt wellicht pas over een aantal jaren de zekerheid waar wij allemaal op zitten te wachten. De geloofwaardigheid van de wetgever is hier naar mijn idee in het geding, en wel in die zin dat de wetgever nu herstelt wat in het verleden om een aantal praktische en misschien ook politieke argumenten in de wet is gewijzigd. Dat betreft artikel 310, lid 3. Dat was in die zin politiek dat toen een probleem boven water kwam, de milieuschade, dat gedekt moest worden via een regeling van de aansprakelijkheid.

Mevrouw Swildens heeft gezegd dat je niet alleen grote ondernemingen en instellingen treft, maar ook de kleine ondernemer om de hoek. Dat is een punt dat raakt aan het principiële uitgangspunt dat, gelet op de rechtspraak, voor iedereen duidelijk was of duidelijk had moeten zijn in dit land dat je als je mensen aan gevaarlijke stoffen blootstelt, je dan de rekening gepresenteerd krijgt. Ik vind dat wij in dit wetsvoorstel die principiële keuze moeten maken. De mensen die door die termijn worden getroffen, waardoor zij in een nadelige positie komen te verkeren, hebben nu geen baat bij dit wetsvoorstel, terwijl zij daar wel recht op hebben. Dat beoog ik via mijn amendement recht te trekken. De minister zal begrijpen dat ik dit amendement wil handhaven.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het amendement van de heer De Wit en het antwoord dat de minister daarop heeft gegeven. De heer De Wit heeft gezegd dat wij onder het oude BW de manifestatieleer kenden, maar dat die met het nieuwe BW is afgeschaft. In de jurisprudentie is die er echter weer een beetje ingeslopen. Met dit wetsvoorstel wordt de manifestatieleer weer gecodificeerd. In die redeneertrant leidt het amendement van de heer De Wit tot een terugwerkende kracht van maximaal zeven jaar, terwijl als wij het wetsvoorstel volgen wij 20 jaar moeten wachten voor het wetsvoorstel een effectieve werking gaat krijgen. Als dat zo is, zou je je af kunnen vragen of het niet beter is om de consistente lijn, zoals die in elk geval tot 1 januari 1993 gold, zo snel mogelijk voort te zetten. Dat zou pleiten voor het amendement van de heer De Wit, even daargelaten dat daar nog enkele andere praktische en inhoudelijke bezwaren aan vastzitten.

Uit het antwoord van de minister meen ik begrepen te hebben dat die manifestatieleer, zoals wij die nu gaan neerleggen in dit wetsvoorstel, ook niet bestond onder het oude recht. De minister heeft gezegd dat het wetsvoorstel een fundamentele breuk is met het verjaringsrecht zoals wij dat tot nog toe kenden. Het is duidelijk dat het een fundamentele breuk is met het Burgerlijk Wetboek zoals wij dat sinds 1 januari 1993 kennen. Is het echter ook een fundamentele breuk met datgene wat wij daarvoor kenden of keren wij terug naar de situatie van het oude BW? Het is belangrijk om dit te weten. Dit overigens nog los van de andere praktische bezwaren die de minister heeft aangeduid en waar ik veel begrip voor heb. Het moet niet zo zijn dat wij met het aannemen van dit wetsvoorstel en een amendement, straks de asbestslachtoffers die nu een eenvoudige weg kennen via de regeling van Sociale Zaken, gaan benadelen. Dan wordt het paard namelijk achter de wagen gespannen.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij het amendement dat ik samen met mevrouw Swildens en de heer Dittrich heb ingediend. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor het feit dat hij bereid is de Kamer zo snel mogelijk een brief te sturen, waarin hij het probleem dat vandaag is geschetst in een breder kader zal plaatsen. Ook zal hij bezien of er wellicht andere zaken in het huidige BW aan herziening toe zijn. Ik ben wel gevoelig voor het argument van wetgevingskwaliteit. De Kamer moet als medewetgever goed oog hebben voor de wetgevingskwaliteit en de systematiek in de wetgeving. Wij moeten die systematiek niet ineens onderuithalen bij amendement.

De voorzitter:

Wilt u op uw spreektijd letten. U heeft eenderde van de spreektijd in eerste termijn, dus drie minuten.

De heer Weekers (VVD):

Ik zal zo kort mogelijk formuleren. De minister heeft als voorbeeld aangehaald het verwerpen van nalatenschap. Maar daar praten wij vandaag in elk geval niet over; vandaag praten wij over personenschade en de verjaring. Het amendement dat wij hebben ingediend, gaat ook over personenschade en verjaring. Ik kan mij goed voorstellen dat er andere zaken bij betrokken moeten worden en ik wijs in dit verband op de stappen die in de afgelopen jaren zijn gezet. Wij hoeven alleen maar naar artikel 310 te kijken, dat aanvankelijk uit slechts één lid bestond. Nu bestaat het uit vier leden en na vandaag uit vijf leden. Dus daar zijn ook elementen aan toegevoegd die op zichzelf niet in de wetssystematiek passen, bijvoorbeeld de verjaring van zedelijkheidsmisdrijven en schadeacties die daarin voorkomen. Zou het een begaanbare weg zijn om als eerste belangrijke stap in de bescherming van minderjarigen als het gaat om personenschade, de stap te zetten die is voorgesteld in het amendement? Vervolgens kan de minister de zaak breder inventariseren om te bekijken of de verschillende onderdelen op zo'n manier in de wet kunnen worden opgenomen dat de systematiek van de wet fraaier wordt. Daarover zou dan over niet al te lange tijd gedebatteerd kunnen worden. Misschien is het een idee om hiervoor een soort veegwetten te introduceren, zoals in de fiscale wetgeving gebruikt worden. In die wetten worden onvolkomenheden die in de loop der jaren in de wetgevingssystematiek zijn geslopen rechtgetrokken. In elk geval hebben wij dan nu wel een stap gezet.

De minister heeft gezegd dat dit amendement ertoe leidt dat een kind alsnog schade kan verhalen, ook al hebben zijn ouders ook aan derden expliciet en uitdrukkelijk aangegeven daarvan af te zien. In mijn interpretatie is dat niet zo. Wanneer ouders uitdrukkelijk hebben gezegd niet tot schadeverhaal over te gaan en dat ook schriftelijk kenbaar hebben gemaakt, is dat een rechtsfeit waaraan die derde rechten kan ontlenen. Vergelijkbaar met de situatie waarin de ouders bijvoorbeeld genoegen hebben genomen met een schikking die het kind later misschien veel te mager vindt. Maar dan hebben ouders welbewust invulling gegeven aan de rechten van het kind. In dat geval is het voor te stellen dat het kind later toch die derde aanspreekt, omdat zich immers al een rechtsfeit heeft voorgedaan door de expliciete handeling van de wettelijk vertegenwoordiger. Wij vinden die expliciete handeling van de wettelijk vertegenwoordiger wezenlijk anders dan het nalaten van enige actie door de wettelijk vertegenwoordiger.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden, ook op niet gestelde vragen. De minister verplaatst zich blijkbaar goed in zijn gesprekspartners. Ik had die vragen kunnen stellen, maar ik heb ze al eerder gesteld in het verslag en daarop in de schriftelijke termijn een voortreffelijk antwoord gekregen. Het betrof daarbij vragen over de lasten voor het bedrijfsleven en de risicoaansprakelijkheid.

Ik heb zojuist wel gesproken over de nieuwe risico's en het feit dat het Verbond van verzekeraars zich daar op dit moment heel uitdrukkelijk mee bezighoudt. Er vindt op dit moment een heel interessante discussie plaats of er in het financieringssysteem via de aansprakelijkheidsverzekering zoals wij die nu kennen, op de een of andere manier nieuwe dekkingsmogelijkheden zijn voor die schaderisico's. De minister heeft al eerder opgemerkt dat er sprake is van een ontwikkeling in de richting van directe schadeverzekering en dat hij zich op de wenselijkheid en mogelijkheid daarvan oriënteert. Ik neem aan dat hij deze ontwikkelingen op de voet volgt. Het lijkt me goed dat wij als Kamer van een dergelijke interne oriëntatie op de hoogte blijven. Het onderwerp boeit ons allen, houdt ons allen bezig en is niet geheel onbelangrijk. Als de minister zich daarop oriënteert, dan zou de Kamer daarover heel graag een aardige brief van hem ontvangen.

De minister heeft ons ook een andere brief toegezegd. Ik heb het dan over het amendement van de heren Weekers en Dittrich en van mijzelf over de mogelijkheden voor jongeren om aan het begin van de meerderjarigheid alsnog een claim te kunnen indienen. De heer Weekers gaf al aan dat er in het kader van de wetssystematiek meer vreemde eenden in de bijt zijn. Hij noemde net het systeem van het beginnen te lopen van de verjaringstermijn bij een civiele actie als het gaat om zedendelicten. Wij hebben dat indertijd bewust gerepareerd. We hebben eerst in het kader van het strafrecht de verjaringstermijn bij zedenmisdrijven veranderd en die termijn laten beginnen bij het meerderjarig worden van het kind. Daarna hebben wij de onredelijkheid daarvan ingezien als het ging om het niet kunnen indienen van civiele claims en hebben wij de zaak gerepareerd. Er is geen enkele minister van Justitie geweest die gezegd heeft dat daarmee de wetssystematiek werd aangetast. Hetzelfde doet zich nu voor bij een iets ander onderwerp. De minister heeft zelf aangegeven dat er sprake is van een zekere beperking. Het gaat niet om materiële schade, maar om personenschade. Daarbij gaat het bovendien om een zeer wezenlijke en persoons- en privacygevoelige schade. Nogmaals, de minister heeft mij absoluut niet overtuigd. Ik geef hem nogmaals in overweging inderdaad die brief te sturen en dat veel ruimere kader aan ons voor te leggen. Dat lijkt mij zeer nuttig en nodig en ook zeer interessant. Wij moeten ons op dit moment niet van een regeling laten afbrengen. Ik hoop dat de minister wat positiever wil reageren door dit voor de jongeren nu te regelen en, zoals de heer Weekers al aangaf, het bij veegwet weer uit de wet te schrappen, als wij het systematisch ooit op een betere manier in het vat kunnen gieten. Ik verwijs nogmaals naar de Wet vorderingsrecht belangenorganisaties, waar we dezelfde procedure hebben gevolgd en waar de zaak later ook weer netjes is gerepareerd.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb drie korte punten. De minister heeft gezegd dat hij geen behoefte heeft aan het amendement dat ik heb ingediend. Hij verwijst daarbij naar artikel 175 uit Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek. Dat artikel handelt echter over gevaarlijke stoffen. Er staat dat degene die in de uitoefening van zijn beroep of bedrijf zo'n stof gebruikt, terwijl van deze stof bekend is dat zij gevaarlijk is... Volgens de jurisprudentie moet die bekendheid uitgelegd worden als algemene bekendheid, terwijl wij het hier hebben over personenschade. Het uitgangspunt daarbij is juist dat de subjectieve beleving van de persoon in kwestie van belang is. Wij geven daar enige objectivering aan. Ik moet zeggen dat de argumentatie van de minister om wat gereserveerd tegenover het amendement te staan, niet juist lijkt te zijn. Ik verzoek hem er in tweede termijn wat enthousiaster op te reageren.

De heer Weekers heeft naar mijn mening heel goed aangegeven waarom het toch zinvol is om zijn amendement te handhaven. Het gaat hierin inderdaad om personenschade. Wij kunnen bij de evaluatie van de wet bekijken in hoeverre dat onderdeel van het minderjarigheidsrecht in harmonie gebracht kan worden met de andere onderdelen, waarover de minister ons nog een brief stuurt, en wat in de toekomst tot wetswijziging of wetsvoorstellen zal gaan leiden.

Ik vind het amendement van de heer De Wit weliswaar sympathiek, maar de argumentatie van de minister is ook overtuigend. Ik zal de Handelingen nalezen en in de fractie bespreken hoe wij er uiteindelijk over zullen stemmen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik meld nog even een technische bijzonderheid die van belang kan zijn voor het amendement van de heer De Wit. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op bladzijden 4 en 5 het arrest-Wouterse/De Schelde geanalyseerd. Ik stel mij voor dat het arrest in extreme, buitengewoon onbillijke gevallen toch gewoon zijn werking behoudt. Ik zie de heer De Wit knikken. Dit zou een troost voor hem kunnen zijn als het amendement niet wordt aangenomen.

Ik voel veel voor de uitleg van de heer Dittrich bij zijn amendement. Het betreft twee verschillende invullingen van het begrip "redelijkerwijs". Dan moet er dus niet gezegd worden dat er sprake is van terminologievervuiling, want juist om die reden hebben wij het gehele oude BW overhoopgehaald en een nieuw gemaakt. Als het wel terminologievervuiling zou zijn, zou ik er huiverig voor zijn. Voorlopig kan ik zijn redenering echter volgen.

Over het amendement van de heer Weekers het volgende. Het punt is dat er een uitzondering wordt gemaakt op een hoofdsysteem en daarbinnen wordt er weer een uitzondering op dat systeem gemaakt. Het wordt in de verfijning getrokken en hoe langer hoe specifieker gemaakt, om een nadere onbillijkheid op te heffen. De minister zegt dat hij met een brief komt waarin allerlei soortgelijke zaken in een bepaald systeem worden ondergebracht op het punt van de relatie tussen de vertegenwoordigde en de vertegenwoordiger, de relatie tussen ouder of wettelijk vertegenwoordiger en kind. Een en ander gebeurt ook ten aanzien van de functie van de verjaring. In mijn introductie vond ik die brief al belangwekkend. Mevrouw Swildens heeft daar ook op gewezen. Ik kan mij evenwel ook voorstellen dat de minister dit nu niet laat lopen en het later herstelt als het nodig is. Het is een kwestie van methodiek. Ik ben van mening dat het voordeel van de twijfel gegeven moet worden aan de verfijning. Los een en ander nu op en dan zien wij later wel waar het schip strandt. Als er uit de brief blijkt dat er aanleiding is om het systeem nader te stroomlijnen, dan ben ik daarvoor en dan kan dat gerepareerd worden. Methodologisch gaat het wel een beetje op en neer en staat er een haak in de redenering, maar ik kan het toch steunen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De heer Van Wijmen geeft duidelijk aan hoe de balans op dit moment doorslaat. Wij hebben dat ook gehad met de vreemde eend in de bijt, die de start van de verjaringstermijn is op het punt van zedelijkheidsdelicten. Daarbij gaat het gewoon om een onrechtmatige daad. Ik neem dus aan dat de heer Van Wijmen het gehele veld erin wil betrekken en dat het dan niet alleen gaat om de vertegenwoordiging, maar ook om de verjaring en eventueel om de problematiek eromheen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ja, het zijn twee complexen. Het gaat enerzijds om de verhouding tussen vertegenwoordiger en vertegenwoordigde. Kunnen er op dat terrein onrechtmatige daden gepleegd worden of kunnen er rest- of verhaalacties mogelijk zijn? Anderzijds gaat het om de vraag hoe er moet worden omgegaan met verjaring ten aanzien van speciale aspecten. Beide worden in de brief op elkaar geïnterfereerd, maar wij kunnen gewoon zeggen dat het misschien wel onsystematisch is, maar er niets onjuists gebeurt. Integendeel, het heft een nadere onbillijkheid op. Ik blijf het dus steunen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik begin de tweede termijn met het maken van een compliment aan de fractie van de SP en de heer De Wit. De SP heeft op dit terrein veel voortrekkerswerk gedaan. Ik heb ook anderen genoemd als de heren Asscher en De Ruiter, maar iets dergelijks mag je ook wel eens tegen een politieke partij zeggen.

Nu ik iets aardigs gezegd heb, kan ik meteen even ingaan op het amendement. De heer De Wit zei dat het weinig zin heeft om de argumenten over en weer te herhalen. Dat ben ik met hem eens. Ik wil nog wel een paar opmerkingen maken. In de eerste plaats heeft het rapport-De Ruiter geen keuze gemaakt voor een terugwerkende kracht en als er een keuze was gemaakt, dan denk ik dat niet die keuze was gemaakt. De heer De Wit zegt dat het aantal claims dat op het ogenblik bekend is redelijk beperkt is. Ik heb aangegeven dat er heel wel mogelijkheden zijn dat het aantal claims aanzienlijk uitgebreider is. Met andere woorden, dat creëert veel onzekerheid.

Ik wijs erop dat de wijziging in het verjaringsrecht eerder wel met onmiddellijke ingang heeft plaatsgevonden. Toen was er overigens geen fundamentele breuk met wat daarvoor gold. De termijn van 30 jaar die onder het oude BW gold, werd voor de gevallen van milieuverontreiniging hersteld. Bij dit wetsvoorstel is wel sprake van een dergelijke breuk om redenen die ik al eerder heb aangegeven.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Kan de minister ingaan op lid 4 van artikel 301? Dat is ook met onmiddellijke ingang ingevoerd. Het zijn die zedelijkheidsmisdrijven. Ook als het misdrijf in het verleden heeft plaatsgehad, scheppen wij met dit artikel de mogelijkheid om alsnog een schadevergoedingsactie in te stellen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Deze conclusie ken ik niet. Daar zal ik in een later stadium op terug moeten komen. Ik ken deze uitleg in ieder geval niet. Ik wil het ontkennen noch bevestigen.

Voorzitter! Wel zeg ik tegen de heer Weekers dat de manifestatieleer waarvan de heer De Wit aangaf dat die al bestond volgens het oude BW, een gedachte is van de heer Spier die bij mij geen ingang heeft gevonden. Ook vele andere juristen gaan ervan uit dat er geen manifestatieleer was in het oude BW. De heer Weekers vond het antwoord op deze vraag nogal belangrijk. Het nieuwe BW continueerde de situatie onder het oude BW. Het wetsvoorstel geeft een fundamentele breuk met dit systeem, omdat de lange verjaringstermijn nu niet meer van belang is voor personenschade. Dit is nimmer zo geweest. Er was altijd een lange verjaringstermijn.

Dan kom ik op het amendement van de heer Weekers. Met een zekere halsstarrigheid blijft de Kamer vasthouden aan dat amendement. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik het uit het oogpunt van wetgevingskwaliteit beter zou vinden om eerst de problematiek in het algemeen te beoordelen, dat er eerst een brief komt om alle aspecten daarvan te beoordelen. Ik heb gezegd dat het er in feite een beetje met de oren bij gehaald is. Dat blijkt ook al uit de wijziging die de heer Weekers wil ten aanzien van de considerans. Als dit amendement wordt aangenomen – ook overigens als dat niet zo is – zal ik met een notitie over deze materie naar de Kamer komen. Ik heb hem als volgt begrepen. Als ouders uitdrukkelijk hebben aangegeven geen vordering te willen indienen, moet de minderjarige geen keuze hebben om toch een vordering in te dienen. Dan moet ik hem toch op de tekst van zijn amendement wijzen, want zo staat het niet in dat amendement. Als hij het wil vastleggen, zal toch een wijziging in het amendement moeten worden aangebracht.

De heer Weekers (VVD):

Maar hier geldt dan toch de leer van het gerechtvaardigde vertrouwen? De wettelijk vertegenwoordigers of de ouders hebben het recht om een claim in te dienen en hebben ook het recht om schikkingen te treffen. Zij kunnen dan een schikking treffen die in feite neerkomt op een claim van nul, waarmee zij dus eigenlijk expliciet afzien van enige vordering. Wezenlijk anders ligt het bij ouders die om hen moverende redenen niet de juridische strijd willen aangaan.

Minister Korthals:

Als de heer Weekers wil wat hij zojuist heeft gezegd, zal toch het amendement moeten worden aangepast. Verder wijst hij nu op het principe van gerechtvaardigd vertrouwen, maar dat speelt een belangrijke rol in het overeenkomstenrecht, niet zozeer in het geval er geageerd wordt uit onrechtmatige daad.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb het geval geschetst van een gynaecoloog die een fout maakt. Daarbij gaat het om een geneeskundigebehandelingsovereenkomst en dus om een onbehoorlijke invulling van die overeenkomst. Om in de oude terminologie te spreken: er is dan sprake van wanprestatie.

Minister Korthals:

De heer Weekers heeft daar gelijk in, maar er kan ook schade optreden uit hoofde van onrechtmatige daad. Dan gaat zijn redenering niet op.

De heer Dittrich heeft ter verdediging van zijn amendement nog gewezen op artikel 175. Volgens de memorie van toelichting bij dat artikel moeten de woorden "waarvan bekend is" objectief worden uitgelegd. Ik heb overigens het oordeel over dit amendement aan de Kamer gelaten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later op de dag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.