Vragen van het lid Van Dijke aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het interview met de heer F. Buurmeijer over knelpunten in de uitvoering van de sociale zekerheid (Vrij Nederland, 29 januari jl.).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! "Misschien heb ik wel helemaal geen invloed". Tot deze onthutsende conclusie kwam de heer Buurmeijer, voorzitter van het Landelijk instituut sociale verzekeringen, het LISV, in een spraakmakend vraaggesprek dat Vrij Nederland eind vorige week publiceerde. Het op papier zo invloedrijke LISV heeft als wettelijke taak het beheren van sociale fondsen en het beheersen van de uitvoeringskosten in de sociale zekerheid, of liever het terugdringen daarvan. Dit is een zware verantwoordelijkheid, want het gaat om vele miljarden gemeenschapsgeld. Kennelijk stoort het de heer Buurmeijer dat de hiervoor noodzakelijke medewerking van de uitvoeringsinstellingen niet optimaal is. Zo onttrekt het GAK zich grotendeels aan de invloed van het LISV door belangrijke onderdelen uit de publieke poot over te hevelen naar de private poot. Hierdoor verdwijnen tientallen miljoenen, opgebracht uit premiegelden en dus publieke middelen, naar het commerciële bedrijfsonderdeel van het GAK. Hoe dan ook, het beeld dat blijft hangen is: weg invloed van het LISV en weg publiek geld. In het interview veegt de heer Buurmeijer verder de vloer aan met de in korte tijd tot exorbitante hoogten gestegen salarissen van de GAK-directie, met de gedeeltelijk gedwongen winkelnering van het publieke deel van het GAK bij het private deel ervan en met het verrichtingensysteem, op grond waarvan de uitvoeringsorganisaties hun kosten bij het LISV declareren.

Daarom stel ik de staatssecretaris de volgende vragen. Wat is het oordeel van de staatssecretaris over de uitlatingen van de heer Buurmeijer? Heeft de heer Buurmeijer zijn kritiek op de gang van zaken ook rechtstreeks onder de aandacht van de staatssecretaris gebracht en, zo ja, wat heeft deze daarmee gedaan? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat publieke middelen op zo'n grote schaal in de private onderdelen van de UVI's verdwijnen, terwijl de betreffende onderdelen worden onttrokken aan de invloedssfeer van het LISV? Ik kan mij niet voorstellen dat de wetgever die ontwikkelingen voor ogen heeft gehad. Ik neem aan dat de staatssecretaris mijn opvatting deelt dat die ontwikkelingen moeten worden gestopt. Kan dat überhaupt? Welke middelen staan de staatssecretaris daartoe ten dienste? Is daarvoor wetswijziging nodig? Hebben het LISV als fondsbeheerder en het CTSV als toezichthouder steeds adequaat conform de bedoeling van de Organisatiewet sociale verzekeringen gereageerd op deze ontwikkeling?

In hoeverre beïnvloeden de kennelijk gestoorde verhoudingen in de uitvoeringswereld de verdere behandeling van het SUWI-dossier?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De Kamer weet dat in 1995 is besloten dat de uitvoeringsinstellingen deel mochten uitmaken van een holding. In overleg met de bedrijfsverenigingen, uitvoeringsinstellingen, het toenmalige TICA, de voorloper van het huidige LISV waarvan de heer Buurmeijer voorzitter was, en het CTSV zijn de algemene kaders vastgesteld en de voorwaarden voor een strikte scheiding tussen publiek en privaat geformuleerd. Er is vervolgens een zeer zorgvuldig wetstechnisch verloop geweest. De Kamer is verschillende malen geïnformeerd. Het geheel is in een wet vastgesteld. De uitvoering van die ontvlechtingswet is door het CTSV gecontroleerd. Het LISV heeft op tal van momenten een rol gespeeld in die ontvlechting.

Op 22 december 1998 heeft het CTSV mij een definitieve rapportage gezonden over de financiële afwikkeling van die ontvlechting. Het heeft geoordeeld "dat de financiële afwikkeling van de ontvlechting in grote lijnen is verlopen in overeenstemming met de op dat moment vigerende regelgeving en uitgangspunten. Waar op enkele punten deze overeenstemming niet kon worden vastgesteld, is de onrechtmatigheid van dien aard dat het college eraan geen consequenties wil verbinden".

In het licht van alles wat mij aan informatie heeft bereikt over die ontvlechting, heeft het interview van de heer Buurmeijer mij verbaasd en verontrust. Het verdwijnen van overheidsgeld is een heel ernstige zaak. Ik heb onmiddellijk een brief naar de heer Buurmeijer gestuurd met vele vragen. De belangrijkste was of het interview een correcte weergave heeft gegeven van zijn uitingen. Is sprake geweest van het verdwijnen van publieke middelen. Zo ja, heeft hij dat eerder onder mijn aandacht heeft gebracht heeft hij daarvoor concrete bewijsvoering? Ik vat het wat bondig samen. Ik heb gisteren vanaf zijn vakantieadres een antwoord ontvangen. De heer Buurmeijer wijst erop dat hij het GAK nooit heeft beticht van misbruik van publieke gelden. Deze woorden komen in het interview ook niet voor. In latere krantenberichten over het interview is wel gesproken over misbruik van gelden. De heer Buurmeijer voelt zich voor die uitingen niet verantwoordelijk. Er is geen sprake van misbruik. Wat moet worden verstaan onder het verdwijnen van overheidsgeld is mij niet helder geworden, ook niet in het nadere antwoord van de heer Buurmeijer. Het is niet waar dat door de privatisering geld om niet uit het publieke domein zou zijn verdwenen. Bij het creëren van de B-poten en het verschuiven van activa van A-poot naar B-poot zijn nadrukkelijk de waardes bepaald. Ze zijn betaald door de private B-poten van de UVI's. Ik kan nog steeds niet plaatsen wat de heer Buurmeijer bedoelt met het verdwijnen van publieke middelen. Ik ben van plan hem nader te bevragen over wat hij precies heeft bedoeld. Het zijn vrij ernstige uitspraken, waarmee wij niet lichtvaardig kunnen omgaan.

De kwestie van de ontvlechting staat op dit moment ruim in de belangstelling. De Kamer heeft mij naar aanleiding van de mondelinge vragen van verleden week nadere schriftelijke vragen gesteld. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik aan het antwoord op deze schriftelijke vragen zal vastknopen een uitgebreide beschrijving van datgene wat er in de ontvlechting precies wel en niet gebeurd is. Ik zal het relaas van de heer Buurmeijer hierbij betrekken. Ik denk dat dit nuttig kan zijn ter verheldering van de onrust die nu is ontstaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn toezeggingen. Naar aanleiding van zijn antwoorden wil ik een paar aanvullende vragen stellen en hier en daar wat meer precisie bewerkstelligen.

Ook na het antwoord van de heer Buurmeijer is het de staatssecretaris niet geheel duidelijk wat de heer Buurmeijer precies heeft bedoeld. Daar komen natuurlijk een nadere vragenronde en nadere gesprekken over. Ik leid eruit af dat de heer Buurmeijer de kritiek die hij in het interview met Rob de Lange in Vrij Nederland heeft geuit, niet eerder onder de aandacht van de staatssecretaris heeft gebracht. Dit moet toch de verbazing van de staatssecretaris oproepen. Maar goed, hij gaat het nu nader bekijken en zal de Kamer er breder over informeren.

Ik vraag mij langzamerhand af of het niet voor alle betrokken partijen beter is om er een onafhankelijk onderzoek naar in te stellen hoe de geldstromen de afgelopen tijd zijn gegaan, of er echt geen onregelmatigheden hebben plaatsgevonden en of alles wel even fair is afgewikkeld. Zou zo'n onafhankelijk onderzoek geen goede optie zijn?

Ik vraag de staatssecretaris of de uitvoering van de werknemersverzekeringen zal leiden onder de ruzie tussen het LISV en de UVI's en, als dit zijn verwachting is, wat hij hieraan denkt te doen.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of in zijn ogen de voorzitter van het LISV, nu dit allemaal is gepasseerd, nog wel voldoende gezag heeft over de uitvoeringsinstellingen. Niet alleen komt dit gezag hem op grond van de Organisatiewet sociale verzekeringen toe, maar het is ook hard nodig om helder en adequaat te kunnen optreden. Of is door de fuss die is ontstaan, de OSV op dit punt tot een dode letter geworden?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! De heer Van Dijke vroeg of de punten die de heer Buurmeijer in het interview naar voren heeft gebracht, eerder onder mijn aandacht zijn gebracht. Dit is zeker niet gebeurd in de zin waarin zij in het interview naar voren zijn gebracht. Ik ben nooit op indringende wijze door het bestuur van het LISV of de heer Buurmeijer ervan op de hoogte gebracht dat er sprake zou zijn van het verdwijnen van overheidsgelden. Het was dus echt de eerste keer dat ik er op deze manier van hoorde.

Hebben wij een onafhankelijk onderzoek nodig? Ik wijs erop dat de hele ontvlechtingsprocedure nauwgezet gevolgd is door onze onafhankelijke toezichthouder, het CTSV. Ik wijs er ook op dat wij in het kader van het SUWI-proces, dat wij nog voor ons hebben liggen, alle vervlechtingen en ontvlechtingen heel nauwkeurig in beeld zullen brengen. Dit hebben wij nodig om de nieuwe organisatie vorm te geven. Hierbij maken wij gebruik van accountants en juristen. Wij hebben er natuurlijk alle belang bij dat het zo onafhankelijk mogelijk gebeurt. Het onderzoek waarom de heer Van Dijke vraagt, doen wij dus in feite al.

Verder vroeg de heer Van Dijke wat dit allemaal betekent voor de verhoudingen en voor het gezag van de heer Buurmeijer. Het lijkt mij belangrijk dat alle betrokkenen in deze sector, die voor ingrijpende veranderingen staat, zich terughoudend opstellen in de publiciteit.