Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 december 1997 over het politieoptreden tijdens de top van Amsterdam.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dit debat gaat over de arrestaties bij de top in Amsterdam. De minister van Justitie heeft onzekerheid geschapen over de toepassing van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht – dat heeft betrekking op deelneming aan een criminele organisatie – tegen de demonstranten die uit actiecentrum Vrankrijk kwamen. Op 19 november 1997 schreef de minister nog dat de beslissing op 15 juni 1997 om artikel 140 toe te passen, juist was. Tijdens het algemeen overleg op 11 december zei de minister dat artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht geen goed middel is; achteraf gezien had het artikel beter niet kunnen worden toegepast en het moet niet nog een keer gebeuren, aldus de minister.

De CDA-fractie wil artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht niet zomaar overboord zetten bij grootschalige ordeverstoringen, maar er moeten wel maatregelen worden genomen om deelnemers aan een criminele organisatie te identificeren en daadwerkelijk te vervolgen. De strekking van wat ik zojuist heb gezegd, heb ik neergelegd in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat artikel 140 Wetboek van Strafrecht kan worden toegepast tegen deelnemers aan een criminele organisatie die de openbare orde verstoren;

van oordeel, dat toepassing van artikel 140 Wetboek van Strafrecht zonder dat arrestanten verder worden vervolgd, ongewenst is;

verzoekt de regering te bevorderen dat een optreden op grond van artikel 140 Wetboek van Strafrecht zo wordt voorbereid dat vervolging van arrestanten daadwerkelijk mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25419).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een paar vragen aan collega Koekkoek. Ik neem aan dat hij onder "voorbereiding" verstaat dat er sprake is van een verdenking in de richting van een criminele organisatie, zoals ook gedefinieerd is onder artikel 140.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist. KoekkoekDat staat ook in de motie: er moet sprake zijn van verdenking van deelname aan een criminele organisatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zo niet, dan zijn wij het met elkaar eens dat het artikel eigenlijk niet aan de orde is.

De heer Koekkoek (CDA):

Als er geen sprake is van zo'n verdenking, kan het artikel niet worden toegepast.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het tweede punt: u wilt hiermee bewerkstelligen dat het artikel ook wordt toegepast voor handhaving van de openbare orde in plaats van voor het kader waarin het artikel is geplaatst.

De heer Koekkoek (CDA):

Het kan en moet een middel blijven tegen grootschalige ordeverstoringen. Er moet dan wel sprake zijn van een verdenking dat een criminele organisatie bezig is misbruik te maken van dergelijke demonstraties. Alleen in dat kader kan het artikel worden toegepast. De motie strekt ertoe dat die toepassing goed plaatsvindt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat als de zaak wordt voorgelegd door het openbaar ministerie de rechter in eerste instantie ook zal kijken naar de consequenties van artikel 140 in strafrechtelijke zin. Ik wil mij overigens niet mengen in een dergelijke uitspraak. De rechter zal niet kijken naar de consequenties in de zin van de doelstelling van openbare orde. Is de heer Koekkoek niet bang dat uiteindelijk de rechter, zelfs bij toepassing en voorbereiding zoals de heer Koekkoek dat graag wil, de toepassing van het artikel zal projecteren op de consequenties van het artikel en niet op de doelstelling van openbare orde van een burgemeester of andere organen?

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, daar ben ik niet bang voor. Over toepassing van artikel 140 beslist de officier van justitie. Er moeten natuurlijk goede gronden zijn om artikel 140 toe te passen. Wat wij hebben gezien bij de demonstraties bij de top in Amsterdam is dat de voorbereiding ontoereikend is geweest. Het artikel is als het ware op de plank gelegd, zoals de minister heeft gezegd. Dat heeft tot gevolg gehad dat pas in een zeer laat stadium besloten is om het artikel toe te passen, met alle gevolgen van dien. Als gevolg daarvan bleek het bijvoorbeeld niet goed mogelijk om ervoor te zorgen dat de arrestanten behoorlijk vervolgd konden worden. Dat wekt in ieder geval een verkeerde indruk. Dat is ongewenst. Ik vraag aan de regering, met name aan de minister van Justitie en aan de minister van Binnenlandse Zaken, om in voorkomende gevallen te bevorderen dat de voorbereidingen adequaat zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, u heeft nu drie vragen gesteld. U heeft zo meteen nog een eigen termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat de SP-fractie van mening is dat het gebruik van artikel 140 door de driehoek in Amsterdam ten tijde van de Europese top iets is geweest in de trant van een maatregel voor de openbare orde. Voor ons staat vast dat er van begin af aan niet beoogd is om daadwerkelijk tot vervolging over te gaan. Ik zal niet alle argumenten die ik daarvoor heb hier herhalen. Het is wel van belang om dat vooraf even te melden.

Ik wil vandaag in ieder geval op een punt opheldering van de minister. Ik kwam daar in het algemeen overleg niet aan toe gezien de korte tijd. Dit betreft de informatie die de Kamer op 26 juni van de minister kreeg. Was het nu zo dat de minister op dat moment slecht was geïnformeerd door het openbaar ministerie of is hier sprake van een voorbeeld waarbij de minister misschien niet geheel en al de waarheid, de gehele waarheid en niets dan de waarheid aan de Kamer heeft meegedeeld?

Een ander punt betreft de reacties van burgemeester Patijn en de hoofdofficier Vrakking naar aanleiding van de uitspraken van de minister. Die zijn niet mals. Ook burgemeester Patijn heeft laten zien wat arrogantie van de macht betekent, door te stellen dat hij de volgende keer absoluut omwille van de handhaving van de openbare orde weer gebruik zal willen maken van artikel 140. Ik vraag de minister wat zij ten aanzien van de heer Vrakking, de hoofdofficier, wil gaan ondernemen om in ieder geval niet een herhaling van dergelijk gebruik van artikel 140 te krijgen.

Ik wil graag een motie indienen. Die heeft betrekking op de dreiging dat al degenen die gearresteerd zijn naar de rechter zullen lopen om schadevergoeding te verkrijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat tegen geen van de demonstranten die tijdens de Eurotop op grond van artikel 140 Wetboek van Strafrecht zijn aangehouden een vervolging is ingesteld;

overwegende, dat de arrestanten inmiddels ieder voor zich een verzoekschrift tot schadevergoeding hebben ingediend dan wel dit op korte termijn zullen doen;

overwegende, dat de minister heeft geconcludeerd dat artikel 140 Wetboek van Strafrecht in dit soort grootschalige situaties en bij dit soort verdachten beter niet kan worden gebruikt;

overwegende, dat het op grond van de conclusie van de minister gerechtvaardigd is dat mede uit kostenoogpunt een schadevergoedingsregeling wordt overeengekomen;

draagt de minister op het initiatief te nemen om een schadevergoedingsregeling met de betrokkenen overeen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb mijn hand opgestoken om de motie mede te ondersteunen, hoewel ik haar straks niet zal steunen. Als echter niet voldoende leden de motie zouden ondersteunen, Marijnissenzou er ook niet over gediscussieerd kunnen worden. Ik vraag de heer Marijnissen om in de motie niet te spreken over "draagt de minister op", maar over "verzoekt de minister". In de Kamer zijn wij niet in de positie – wij zitten niet in de gemeenteraad van Oss – om de regering iets op te dragen. Wij kunnen de regering hooguit iets verzoeken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat u beschikt over kennis over mijn antecedenten. Ik ben het verder met u eens dat het charmanter is om niet te spreken over "draagt de minister op", maar om "vraagt de minister". Staatsrechtelijk maakt het volgens mij niet zoveel uit, maar u hebt gelijk dat de Kamer niet direct in staat is om de minister iets op te dragen.

De heer Koekkoek (CDA):

Staatsrechtelijk maakt het wel iets uit, maar ik ben bereid om dat buiten de Kamer aan de heer Marijnissen uit te leggen.

De heer Marijnissen (SP):

Heel graag!

De voorzitter:

Ik begrijp dat u uw motie aanpast, mijnheer Marijnissen?

De heer Marijnissen (SP):

Ja. Ik spreek daarbij de hoop uit dat de heer Koekkoek de motie dan alsnog zal steunen.

De voorzitter:

De motie-Marijnissen is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"vraagt de minister het initiatief te nemen om een schadevergoedingsregeling met de betrokkenen overeen te komen,".

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25419).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! De bedoeling van de heer Koekkoek is volgens mij om duidelijkheid te scheppen over de vraag wat wel en niet mag bij artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Die intentie moeten wij waarderen. Bij het algemeen overleg had ik de minister begrepen zoals ongeveer in de motie van de heer Koekkoek staat, maar toen ik het verslag van dat overleg nalas, bleek dat het toch nergens zó scherp staat als ik het graag zou willen. Ik ga ervan uit dat de minister ongeveer vindt dat in bepaalde situaties dit artikel moet kunnen worden toegepast – ik denk aan de situatie in Beverwijk, waar dit artikel ook is gebruikt – maar dat daarvoor wel randvoorwaarden gelden. Eén ervan wordt ook in de motie genoemd, namelijk dat het deugdelijk moet zijn voorbereid. Ik wacht graag de reactie van de minister daarop af.

De toepassingsmogelijkheden van artikel 140 Wetboek van Strafrecht zullen beperkt blijven; daar ben ik mij van bewust. Het lijkt mij echter niet goed om op voorhand vast te leggen dat dit artikel nooit meer kan worden gebruikt. In bepaalde, zeer specifieke situaties moet dit artikel gebruikt kunnen worden, als er niets anders beschikbaar is of als dit artikel het beste middel is, gegeven de situatie.

In dat verband ben ik wat verbaasd over de reactie vanuit Amsterdam, onder anderen van burgemeester Patijn die zei wat wij de heer Vrakking nu juist zo ontraden hadden, namelijk dat hij het gewoon wéér zou doen als het moet. Het zou mij niet verbazen als op dit punt de communicatie te veel via de krant verloopt. Het is daarom best mogelijk dat men het in een gesprek vrij snel eens zal zijn over de vraag wat wel en niet mag.

Ik verzoek de minister dan ook, voorzover dat nog niet gebeurd is, in contact te treden met de verantwoordelijken in Amsterdam, waarbij voor haar de hoofdofficier van justitie natuurlijk het aanspreekpunt is. De burgemeester heeft hier alleen in afgeleide zin mee te maken. In dat contact kan dan worden nagegaan of er inderdaad misverstanden over de toepassing van artikel 140 Wetboek van Strafrecht zijn, dan wel echt verschillen van opvatting. Als dat laatste het geval zou zijn, denk ik dat er gecorrigeerd zou moeten worden.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kom eerst op de feitelijke vraag van de heer Marijnissen over de situatie op 26 juni, toen ik de Kamer informatie gaf. Hij gaat er kennelijk van uit dat op dat moment al allerlei beslissingen waren genomen, maar dat was niet het geval. Op dat moment was de eerste fase van het onderzoek afgesloten en waren er dossiers gemaakt. Daarna zijn alle dossiers door het parket van de officier doorgenomen en die werkzaamheden hebben geduurd tot oktober, waarna is geseponeerd. Ik heb dit een- en andermaal bij de hoofdofficier nagevraagd en hij heeft mij dit ook een- en andermaal bevestigd. Iets anders kan ik hierover dus niet zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Het moge zo zijn. Ik zal het logboek enz. niet noemen. Maar wat heeft het openbaar ministerie daadwerkelijk gedaan om ook een vervolging in te stellen? Die vraag heeft de minister ongetwijfeld ook gesteld.

Minister Sorgdrager:

Er is, zeker na het verloop van de discussie in de Kamer, gekeken of het mogelijk was een of meer mensen voor de rechter te krijgen. Wij wilden dat allemaal graag. Op dat punt zijn de dossiers nog eens doorgenomen, maar helaas heeft men moeten concluderen dat het niet mogelijk was een van de verdachten voor de rechter te brengen.

Dit is voor iedereen onbevredigend, ook voor het openbaar ministerie zelf. Men heeft echt de dossiers nageplozen op aanknopingspunten, maar er was gewoon onvoldoende.

Naar aanleiding van wat naar voren is gebracht, zou ik graag nog één keer mijn oordeel willen uitspreken over hetgeen tijdens de Eurotop is gebeurd, zeker omdat het beeld daarvan kennelijk toch nog niet scherp is en er wellicht enige verwarring over ontstaat. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen een ex tunc en een ex nunc oordeel. Ex tunc oordelend, kwam ik in juni tot de conclusie dat de inzet van artikel 140 Wetboek van Strafrecht als zodanig verantwoord was. In mijn brief van 19 november jl. heb ik dat standpunt herhaald, hetgeen mede was gebaseerd op een ambtsbericht van het college van procureurs-generaal. Ook in het AO van 11 december heb ik gezegd dat de aanhoudingen op grond van artikel 140 op zichzelf niet onjuist waren. Er waren genoegen aanwijzingen voor de verdenking van een criminele organisatie. Maar nu, achteraf oordelend, vind ik, met de Kamer en met het college van procureurs-generaal, dat er lessen kunnen worden getrokken uit de gebeurtenissen.

In mijn brief van 19 november zeg ik, in navolging van het college, dat voor toekomstige grootschalige en gewelddadige acties artikel 140 Wetboek van Strafrecht een beperkte betekenis heeft als mogelijke grondslag voor strafrechtelijk optreden. Nu is gebleken dat in de omstandigheden waaronder van het artikel gebruik is gemaakt geen daadwerkelijk vervolgen van verdachten mogelijk was, trok ik op 11 december dan ook de conclusie dat de zaken een volgende keer in vergelijkbare omstandigheden anders aangepakt moeten worden. Ik verwees daarbij naar de noodzaak, de verdenking van het bestaan van een criminele organisatie vervolgens door te trekken naar de individuele deelname van verdachten. Het is ook, mede, door de opstelling van de verdachten – alleen al de identificatie van personen stuitte op grote problemen – en door het grote aantal niet gelukt de slag naar de individuele deelname te maken.

Dat ligt niet zozeer aan de voorbereiding, maar wellicht, al zou dat een onderdeel van de voorbereiding kunnen zijn, aan de inschatting van de grootschaligheid, het grote aantal aan te houden verdachten en de aard van de verdachten, mensen die nu eenmaal niet gemakkelijk hun identiteit bekendmaken. Dat betekent dat wij naar andere instrumenten moeten kijken.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister spreekt nu over een andere aanpak in vergelijkbare situaties. Bedoelt zij daarmee ook een eventuele andere wijze van toepassing van artikel 140 Wetboek van Strafrecht of zegt zij dat dit artikel eigenlijk helemaal buiten de boot valt en niet opnieuw in dergelijke situaties gebruikt moet worden?

Minister Sorgdrager:

Ik heb in het overleg gezegd en ik zeg nu weer dat ik de deur naar een toekomstig gebruik van artikel 140 Wetboek van Strafrecht in het geval van ernstige ordeverstoring niet dichtsla. Dat wil ik nog een keer zeggen. Ik voeg daaraan meteen toe dat wij dat in een situatie als toen in Amsterdam, met die grootschaligheid, met honderden verdachten, die al heel moeilijk te identificeren zijn en ook nog moeilijk terug te brengen op de criminele organisatie, niet moeten doen. In dat geval moeten wij zoeken naar andere instrumenten.

De heer Koekkoek (CDA):

Als het artikel niet pas op het laatste moment was ingezet, maar de toepassing ervan beter was voorbereid, dan had het toch anders kunnen lopen? Ik erken dat dit achteraf praten is, maar het gaat erom de zaak helder te krijgen.

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat dat toch heel moeilijk zou zijn geweest. U moet zich de situatie voor de geest halen; de mensen die aangehouden zijn, waren er van het begin af aan op gericht niet herkenbaar te zijn. Bij welke voorbereiding dan ook is het in zo'n geval moeilijk de zaak terug te voeren tot individuele verdenking. Je kunt gebruik maken van eventuele video-opnames of getuigenissen van ME'ers, maar het was voor hen niet mogelijk om de aangehouden personen te herleiden tot wat zij eerder hadden gezien. Het is in dit soort gevallen dus buitengewoon moeilijk.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar, voorzitter, de minister wil zich er toch niet bij neerleggen dat het in de praktijk zo gaat? Als je dit artikel toepast, moet je alles in het werk stellen om de aanhoudingen zo te organiseren dat je de identiteit van de betrokkenen wel kunt vaststellen. Dat zal de minister toch hopelijk met mij eens zijn.

Minister Sorgdrager:

Dat ben ik met de heer Koekkoek eens, voorzitter, maar ik denk dat je het in zo'n situatie niet anders kunt organiseren en dat je daarom dit artikel niet moet toepassen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik meen enige contradictie in het betoog van de minister te bespeuren. Dat komt er kennelijk van als je de kool en de geit wilt sparen, maar ik wil toch proberen om enige duidelijkheid van de minister te verkrijgen. Zij zegt dat het bij nader inzien, achteraf bekeken, eigenlijk niet juist is dat artikel 140 is ingezet. Ik zeg het in mijn eigen woorden; als het niet juist is, moet de minister mij maar corrigeren. Dit betekent dat er van tevoren een juiste inschatting moet worden gemaakt van de organisatie, van de individuen, opdat er tot vervolging kan worden overgegaan. Maar deze voorwaarde betekent dan toch een diskwalificatie van het ex ante inzetten van zo'n artikel? Dit betekent dat het OM in Amsterdam geen goede inschatting heeft gemaakt van de organisatie en van de individuen, waardoor het niet tot vervolging heeft kunnen overgaan. Met andere woorden, de minister is het achteraf niet eens – en eigenlijk was zij dat vooraf ook niet – met het inzetten van artikel 140.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Nu legt de heer Rabbae het weer te veel naar de andere kant uit. Gelet op de beschikbare gegevens was er absoluut sprake van verdenking van een criminele organisatie. Dat blijft mijn mening. Vervolgens bleek dat er sprake was van verdachten die er allemaal op ingesteld waren hun naam niet te zeggen, zich te vermommen of van kleding te wisselen. Zoiets maakt het heel lastig om die individuen met die criminele organisaties te combineren. En de grootschaligheid, het grote aantal verdachten, maakte de zaak nog extra moeilijk. Men wist dus bij de voorbereiding niet precies hoe de verdachten zich zouden gaan gedragen. In die zin kun je zeggen dat men er toch op een gegeven moment mee geconfronteerd werd. Maar men was niet van plan zoveel mensen aan te houden; het was de bedoeling, deëscalerend, terughoudend op te treden. Wel, als je later dan toch zoveel mensen moet arresteren, dan moet je tot de conclusie komen dat het toch anders had gemoeten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar als het zo is, heeft uw achterafopstelling tegenover het OM geen betekenis en dan heeft de motie van de heer Koekkoek ook geen enkele inhoud, omdat het OM altijd kan zeggen dat het weliswaar een juiste inschatting had gemaakt, maar dat het bij nader inzien te maken had met lastige mensen die hun naam niet wilden opgeven etc. Wat heeft het dan nog voor betekenis als u achteraf zegt dat het inzetten van artikel 140 eigenlijk niet juist is geweest? Begrijpt u mijn redenering?

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp het wel, maar u heeft niet helemaal gelijk. Ik zeg nog steeds dat het goed was om artikel 140 in te zetten. Dat kon, op dat moment. Maar achteraf blijkt dat strafvervolging uiteindelijk niet meer mogelijk is. Wat je hiervan leert, is eigenlijk meer praktisch dan principieel. Als er sprake is van zoveel verdachten die van kleding wisselen etc., dan blijkt achteraf dat individualisering niet mogelijk is. Daar leer je van dat je in dat soort situaties beter van een ander instrumentarium gebruik kunt maken.

De voorzitter:

Nog één vraag, mijnheer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik blijf erbij dat het toch een moeilijke redenering is. De minister velt achteraf een oordeel over het onjuist inzetten van artikel 140. Nogmaals, dat waardeer ik.

Minister Sorgdrager:

Dat heb ik niet gezegd, voorzitter. Ik zeg niet dat men onjuist heeft gehandeld. Ik zeg alleen dat het achteraf beter was geweest om het niet te doen. Dat wil echter niet zeggen dat ik zeg dat men daar onjuist heeft gehandeld door die mensen aan te houden. Dat is niet waar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké, dan neem ik uw redenering over. Geen enkel probleem. Alleen blijf ik ook dan nog van mening dat conform uw positie het OM – of het nu Amsterdam, Rotterdam of Den Haag enz. betreft – altijd kan zeggen: wij hebben de juiste inschatting gehad, in de zin van criminele organisatie en individuen, maar bij nader inzien zijn het moeilijke mensen gebleken, die hun naam niet op willen geven enz., en daarom konden wij niet tot vervolging overgaan. Wat heeft, met andere woorden, deze waarschuwende opstelling van uw kant in de richting van het OM voor waarde, als het toch achteraf alsnog zoiets zou kunnen constateren en zeggen: we hebben ons best gedaan, maar het is niet gelukt?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het heeft die waarde dat je, wanneer zoiets nog een keer dreigt, er nog eens extra naar gaat kijken met wat voor mensen je te maken hebt en hoe groot het zou kunnen worden. Je kijkt daarbij ook nog eens kritisch naar het instrumentarium dat je hebt, om pas over te gaan tot het inzetten van artikel 140 wanneer je een grotere zekerheid hebt ten aanzien van het strafvorderlijk verloop van het geheel dan men toen had. Daar moet je kritischer op zijn.

Voorzitter! Gevraagd is welke reactie de heren in Amsterdam hierop hebben. Ik heb met de heer Vrakking gesproken en wij zijn het met elkaar eens. Wij zullen dan ook in een volgend geval gewoon kijken hoe we dat weer op een goede manier aanpakken. De reactie van de heer Patijn vind ik niet helemaal adequaat, omdat een burgemeester nu eenmaal niet beslist over het al of niet inzetten van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Afgesproken is in elk geval dat er in een dergelijke situatie, waarin dit dreigt, gewoon contact met de driehoek is, dat die voorbereidingen zullen plaatsvinden en dat alle mogelijkheden daarbij doorgenomen worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Heeft de minister begrip voor de reactie van de burgemeester van Amsterdam, gelet op de voorbereidingen en het contact dat er met het ministerie is geweest, ook over de toepassing van artikel 140?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik communiceer daarover niet rechtstreeks met de burgemeester van Amsterdam. Mijn lijnen gaan naar de hoofdofficier van justitie. Natuurlijk vindt in het driehoeksoverleg dat overleg wel plaats; maar ik ga geen afspraken maken over dit soort dingen met de burgemeester van Amsterdam. Dat is ook niet goed; ik maak afspraken met de hoofdofficier.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn vraag is of u begrip hebt voor zijn reactie, gelet op de voorbereidingen van deze arrestatie.

Minister Sorgdrager:

Ik heb begrip voor het feit dat de heer Patijn erop gebrand is dat in zijn stad de orde zoveel mogelijk wordt gehandhaafd. Dat is het begrip dat ik voor hem heb. Maar ik vind niet dat hij moet gaan zeggen: ik ga artikel 140 Wetboek van Strafrecht inzetten. Dat kan natuurlijk niet en dat weet hij zelf ook wel.

De heer Koekkoek (CDA):

De orde handhaven dus, eventueel met toepassing, als de omstandigheden ernaar zijn, van artikel 140?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Daar gaat de burgemeester niet over. Daar gaat de hoofdofficier van justitie over. Die moet de situatie inschatten, trapsgewijs: is er sprake van een criminele organisatie en is er sprake van mensen die je kunt individualiseren als deelnemer aan de criminele organisatie, en is er zodoende een redelijke kans op een succesvolle vervolging? Als aan die voorwaarden is voldaan, heb ik geen bezwaar tegen het inzetten van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Maar dan eventueel nog subsidiair, want je moet eerst kijken wat de meest geëigende middelen zijn. In die zin zijn we het ook wel eens met elkaar, zo denk ik. Ik denk dat ik daarmee al heb gezegd dat ik het in feite eens ben met motie van de heer Koekkoek, als ik deze zo mag interpreteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Met andere woorden: de heer Patijn kan zeggen wat hij wil, maar het is uiteindelijk de hoofdofficier van justitie die gaat over het inzetten van welk artikel dan ook uit het Wetboek van Strafrecht?

Minister Sorgdrager:

Zo gaan wij, voorzitter, niet met elkaar om en in de driehoek zal men dat zeker ook niet zo doen. In zo'n driehoek, in een beleidscentrum en bij de voorbereiding worden natuurlijk de verschillende scenario's doorgenomen. Nu is het zo dat voor wat betreft artikel 140 Wetboek van Strafrecht uiteindelijk de hoofdofficier verantwoordelijk is, terwijl de burgemeester verantwoordelijk is daar waar het gaat over openbareordemaatregelen. Je moet het echter wel met elkaar afstemmen en in zoverre praat men natuurlijk mee over elkaars bevoegdheden, maar de beslissing ligt bij de individuele deelnemers.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de instrumenten voor de toekomst. Ik zal er in elk geval het mijne toe bijdragen om waar dat nodig is een andere aanpak te faciliteren. Er wordt nu op basis van het algemeen overleg van vorige week op mijn departement gewerkt aan een concreet wetsvoorstel tot wijziging van artikel 140 Wetboek van Strafrecht. Ik herhaal nog eens uitdrukkelijk dat bij een voorbereiding op potentiële grootschalige ordeverstoringen een volgende keer niet alleen zal worden gekeken naar de materieel-rechtelijke gronden om te kunnen optreden, maar juist ook naar de organisatie van het justitiële traject.

Ten slotte voeg ik hieraan toe, dat deze zaak aantoont dat de justitiële mogelijkheden bij de bestrijding van grootschalige ordeverstoringen beperkt zijn. Dat is ook niet vreemd omdat opsporing en vervolging van strafbare feiten nu eenmaal niet primair zijn gericht op bestuurlijke effecten. Maar het toont wel aan dat het bestuur niet moet schromen om waar nodig het aan hem beschikbaar gestelde instrumentarium ook krachtig ter hand te nemen. Bovendien vindt, wat dit betreft, ook nog onderzoek plaats naar een uitbreiding daarvan.

Voorzitter! De motie van de heer Koekkoek heb ik in feite al besproken. Ik kom nu bij de motie van de heer Marijnissen. Ik begrijp wat hij bedoelt, maar ik moet de motie in deze woorden ontraden. Er zijn namelijk verschillende vormen van schadevergoeding mogelijk. Wanneer het gaat om behandeling door politiemensen enzovoorts, dan is het mogelijk dat de korpsbeheerder de schadevergoeding moet betaling. Het is ook mogelijk dat er schadevergoeding moet worden gegeven voor een onterechte aanhouding. In dat geval is het aan het OM om dat te doen. In elk geval zal ik bezien hoe wij hiermee zullen omgaan, zonder dat wij alleen maar afwachten totdat mensen naar de rechter gaan. Dat zou immers geen goede houding zijn, maar wij moeten wel op een verstandige manier bezien wie eventueel wel voor schadevergoeding in aanmerking komt. Ik heb de vorderingen niet gezien en de heer Marijnissen kan niet van mij verwachten dat ik zeg dat ik zijn motie in deze vorm ga uitvoeren. Ik zou daarmee carte blanche geven aan iedereen die een vordering tot schadevergoeding heeft ingediend.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb dit in het AO niet met zoveel woorden gehoord, maar als de minister nu zegt dat zij de moeite zal nemen om te proberen te voorkomen dat het allemaal via de rechter geregeld zal worden, hetgeen op zichzelf al een enorme kostenpost is terwijl de uitkomst op voorhand misschien al vast kan staan mits de partijen rond de tafel gaan zitten, dan ben ik tevredengesteld. Dat geldt inderdaad voor deze verschillende categorieën: de mensen die ten onrechte gearresteerd zijn en waartegen geen vervolging heeft plaatsgevonden, hetgeen wij allemaal achteraf betreuren, maar vanzelfsprekend ook de mensen die een klacht hebben ingediend over de bejegening door de politie.

Minister Sorgdrager:

Precies, maar daar ga ik niet over.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, en daar kan ik u dus ook niet aan houden. Maar als u voor die eerste categorie het initiatief wilt nemen, ben ik nu al tevreden.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Maar dan moet de heer Marijnissen ook nog zeggen "laten nemen", want het OM is degene die het eerst met de mensen om de tafel gaat zitten. Ik zeg evenwel toe dat ik niet alleen maar zal wachten totdat iedereen naar de rechter gaat en kijken wat daar uitkomt. Nogmaals, ik heb de vorderingen nog niet gezien en ik weet ook nog niet wat het inhoudt en ik weet niet hoeveel men vraagt. Wij zullen het bekijken en het op een redelijke manier tegemoet treden. Dat wil zeggen dat wij niet alleen maar wachten op wat de rechter ervan maakt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als de minister bereid is om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in deze zaak, wil ik mijn motie aanhouden.

Minister Sorgdrager:

Dat zal ik doen, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn motie (25419, nr. 9) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister ging wat snel met de bespreking van mijn motie, maar zij heeft al eerder aangegeven dat zij het eens is met die motie. Hoe mag ik dat precies begrijpen? Heeft zij geen bezwaar tegen die motie of beveelt zij zelfs aanvaarding van die motie aan?

Minister Sorgdrager:

Dat is wel weer een beetje veel. Voorzitter! Ik zal het neutraal kwalificeren. Ik heb geen bezwaar tegen die motie, maar ik wil dat nog even toespitsen. Wanneer wij hetzelfde bedoelen, zou ik mij nog wat positiever kunnen uitdrukken. Toepassing van artikel 140 is geoorloofd wanneer sprake is van verdenking van deelname aan een criminele organisatie en wanneer de aard van het geheel dusdanig is dat er een redelijke kans is op vervolging van aangehouden individuen wegens deelname aan die criminele organisatie. In die gevallen moet men artikel 140 als het ware kunnen inzetten en bij de voorbereiding van dit soort optreden moet je daarmee rekening houden. Als ook de heer Koekkoek zich in deze formulering kan vinden, bedoelen wij hetzelfde.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan bedoelen we inderdaad exact hetzelfde.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dan zie ik de motie als een ondersteuning van mijn opvatting.

De heer Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vraag nog even aandacht voor de parlementaire zeden: de motie is dus zo overbodig als zij maar zijn kan.

Minister Sorgdrager:

In feite is dat zo, maar dat klinkt zo onaardig.

De heer Van der Burg (CDA):

Nee, hoor.

Minister Sorgdrager:

Dan is de motie overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.