Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746)

, en van:

- de motie-M.B. Vos over het aanscherpen van de welzijnseisen (25746, nr. 51);

- de motie-M.B. Vos over een plan m.b.t. de verbetering van het welzijn van varkens (25746, nr. 52);

- de motie-M.B. Vos over emissiearme, welzijnsvriendelijke stalsystemen (25746, nr. 53);

- de motie-M.B. Vos over een consumentenheffing op vlees (25746, nr. 54);

- de motie-Blauw over de varkenshouderij in de niet-concentratiegebieden (25746, nr. 55);

- de motie-Van der Linden over het mestproductierecht (25746, nr. 61);

- de motie-Van der Linden over megabedrijven (25746, nr. 62);

- de motie-Van der Linden over knelpuntgevallen (25746, nr. 63);

- de motie-Van der Linden over een gebiedsgerichte aanpak (25746, nr. 64);

- de motie-Van der Linden over een koppeling tussen de Wet milieubeheer en de herstructureringswet (25746, nr. 65);

- de motie-Huys over huisvestingssystemen die gebruik maken van stro (25746, nr. 66);

- de motie-Huys over de fosfaat- en stikstofproductie (25746, nr. 67);

- de motie-Ter Veer over het probleem van het niet plaatsbaar mestoverschot (25746, nr. 69).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mevrouw Vos vroeg nog een keer naar het IKC-rapport uit 1993. Er is tussen vannacht en heden echter nog geen gelegenheid geweest om mij dat rapport voor te leggen. Ik ken de hoofdlijn van dat rapport dus niet. Sinds 1993 is er echter beleid gemaakt. Ik heb de Kamer gisteren ook al in die geest geantwoord. Dat beleid is vervat in de integrale notitie, in de wet die over een aantal dagen in werking treedt en in het wetsvoorstel, zoals dat voor ons ligt. Mevrouw Vos informeerde verder naar de antibiotica in veevoer. Ik heb daar gisteren al over gezegd dat dit inderdaad een serieus probleem kan zijn. Ik heb toen ook aangegeven dat Nederland zich er in Europees verband zeer voor inzet om het gebruik van antibiotica terug te dringen. Ik herinner aan onze inzet, samen met andere Europese landen, op het punt van avoparcine. Dit is overigens een vrij brede activiteit van het kabinet, want mevrouw Terpstra en ik hebben de Gezondheidsraad advies gevraagd over de gevolgen van het gebruik van antibiotica. Ik hoop dat dit advies ons begin volgend jaar bereikt. In lijn met het beleid dat wij de afgelopen jaren hebben gevoerd, kan de Kamer erop rekenen dat wij op dit punt niet zullen aarzelen om nadere maatregelen te nemen als dat noodzakelijk is.

Mevrouw Vos was verder van mening dat er meer moet gebeuren aan het ter beschikking stellen van financiële middelen. Zij noemde in dat kader de slachterijen. Mede naar aanleiding van vragen van de heer Blauw terzake wil ik dadelijk nog enige opmerkingen maken over die 475 mln. Ik zal de moties en amendementen aan het slot van mijn betoog behandelen.

De heer Van der Vlies zette nogmaals uiteen wat hem beweegt bij zijn alternatief. Ik treed in herhaling als ik opnieuw uitvoerig inga op de bezwaren van het kabinet tegen de gedachte van de heer Van der Vlies. Hij snapt het probleem van de regering terzake, maar hij en ik blijven van mening verschillen op dit punt. Over de heffingen zei de heer Van der Vlies: een ramp is een ramp; een ramp overkomt je. Dat is een van de hoofdlijnen van de maatregelen op het gebied van de diergezondheid. Daar is gisteren ook over gesproken. Er is wat dat betreft sprake van een ondernemersrisico. Dat is de reden waarom wij de beste bedrijven ook laten meedoen aan het heffingensysteem.

Ten aanzien van het punt van de concurrentievervalsing zou ik opnieuw willen verwijzen naar hetgeen er in de landen om ons heen aan de hand is op dit terrein. Ik noem het welhaast sleetse voorbeeld van de retailsector, de supermarktketens in met name Engeland die op allerlei fronten uiterst actief zijn. Vrij recent is er een breed samengesteld symposium geweest in de Bondsrepubliek waarin een aantal Duitse deskundigen op het gebied van deze sector bijeen zijn geweest en waarin men zorg heeft uitgesproken over het feit dat de Nederlandse intensieve varkenshouderij wel eens zeer snel absoluut voorop zou kunnen gaan lopen in Europa en veel beter en gerichter kan voldoen aan datgene wat de markt van de toekomst vraagt.

De heer Blauw (VVD):

Evenals collega Van der Linden heb ik al eerder aandacht gevraagd voor de heffingen. Er ligt ook een amendement dat in de richting gaat van enige privatisering. Ons zorgpunt betreft het fonds. Er wordt een aantal middelen bijeengebracht van een respectabele omvang. Het kan zijn dat er dan een aantal jaren niets met die middelen gebeurt, dus dat ze niet aangewend behoeven te worden. Dan weet ik wel dat in dat geval de omslag wat naar beneden kan gaan, maar hetgeen waarvoor ik nu bang ben, is dat er uit dat fonds op termijn geld gehaald gaat worden voor andere doeleinden. Als de minister nog eens helder zou willen zeggen dat dit niet kan, dan worden wij iets geruster. Het wegenfonds is er zo'n prachtig voorbeeld.

Minister Van Aartsen:

Ik begrijp dat voorbeeld en dat is dan ook precies wat er niet moet gebeuren. De heer Van der Linden heeft gisteren gezegd dat niet uitgesloten mag worden dat er sprake zal zijn van creatief boekhouden. Ik geloof dat hij die terminologie gebruikte.

De heer Van der Linden (CDA):

En een greep in het fonds.

Minister Van Aartsen:

Dat zijn termen die opkomen als dit soort vraagstukken wordt behandeld. De hoogte van de heffingen zal een onderdeel zijn van de begroting van LNV. Volgens de regels van de Comptabiliteitswet zal het fonds worden behandeld. Een en ander zal voorgelegd worden aan het parlement. Een niet geheel zindelijk handelen met dat fonds is en zal naar mijn visie absoluut uitgesloten zijn door het feit dat het parlement daarbij betrokken is. Noch regering, noch parlement zou hierin creatief kunnen gaan boekhouden. Als lid van de regering kan ik namens het kabinet zeggen dat dit absoluut niet moet. Dit fonds is er bij uitstek voor de bestrijding van dierziekten in de toekomst.

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard zegt de minister dat, maar dat wil nog niet zeggen dat er enige garantie voor is in de toekomst, noch wat betreft het politieke gedrag van toekomstige bewindslieden op het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, noch wat betreft de politieke claims van de Kamer. Daar hebben wij genoeg voorbeelden van. Het is uitgesproken de VVD-fractie geweest die iedere keer gewaarschuwd heeft voor deze ontwikkeling. Als wij kijken naar het wegenfonds en het FES en naar de manier waarop daarmee begonnen is en hoe het geëindigd is, met instemming van de Kamer, dan is er dus geen enkele garantie aanwezig. Als je een bestemmingsheffing oplegt, die dan de naam belasting krijgt om diverse redenen, dan moet je ook de garantie kunnen geven dat de betrokkenen die betalen, mede kunnen oordelen over de bestemming en het beheer. Ik geef grif toe dat de minister de primaire verantwoordelijkheid heeft voor de dierziektebestrijding. Hij moet die verantwoordelijkheid echter ook kunnen beleven en daarom hebben wij een paritaire samenstelling voorgesteld. De minister wijst ook de voorzitter aan, waardoor hij de direct verantwoordelijke is.

Minister Van Aartsen:

Dat zijn twee dingen in één. Ten eerste stelt de heer Van der Linden: dat zegt de regering wel en dat kunnen wij als parlement wel vinden, maar dat zou wel eens mis kunnen gaan. Ik kan mij dat gewoon niet voorstellen. Sprekend namens dit kabinet, kan ik zeggen dat dat type voorstellen absoluut niet zullen worden gedaan. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de Kamer, gehoord dit debat en gezien de historie – mocht het er komen, want wij praten nog steeds over een voornemen – op enige moment een greep in de kas zal doen en creatief zal gaan boekhouden. Dat moet niet. De heer Van der Linden noemt het voorbeeld van het wegenfonds. Daar ben ik onvoldoende in thuis. U heeft daarover eerder vanmiddag met mijn collega van Verkeer en Waterstaat kunnen spreken. Wat betreft het FES moet ik tegenspreken dat er sprake is geweest van verschuivende doelen. De vrees van de heer Van der Linden kan ik alleen op deze wijze wegnemen. Het parlement is daar zelf bij betrokken.

Het andere punt is het punt waar wij gisteren uitvoerig bij stil hebben gestaan. Ik heb gewezen op het belang van die primaire en unieke verantwoordelijkheid van de minister van LNV. Ik wijs ook op de Uniekant die er aan dit vraagstuk zit. Ik heb gewezen op de noodzaak van het à la minute kunnen beslissen. De regering is gewoon tegen de constructie die de heer Van der Linden in het hoofd heeft. Dat moeten wij niet doen. Dan mag de heer Van der Linden mij etatisme verwijten en ik weet niet wat voor andere mooie etiketten die hij nog kan bedenken. Hij is daar altijd uiterst creatief in. Wij moeten deze weg echter niet op.

De heer Van der Linden (CDA):

Tussen de liberaal Van Aartsen en de christen-democraat Van der Linden is inderdaad een groot verschil, zij het dat ik het van de liberalen altijd anders gewend ben. De minister heeft gesproken over de concurrentiepositie. Ik heb in eerste termijn gevraagd of hij zich ervan bewust is dat het verschil in kosten aan de ene kant van de grens en aan de andere kant van de grens groot wordt door het instellen van varkensplaatsrechten en de heffing en door de verscherpte aanpassing ten opzichte van andere landen, erkennend wat hij zei over de eisen die de consument stelt, dat daardoor een verschuiving kan plaatsvinden. Wij praten dan toch over kostprijsverschillen van honderdduizenden guldens per bedrijf. Het gaat echter om dezelfde vleesvarkens, die in Nederland geslacht en geconsumeerd worden.

Minister Van Aartsen:

Ik heb gewezen op – daarom heb ik het voorbeeld van de Bondsrepubliek genoemd – de interessante bijeenkomst die daarover is geweest. Als wij er niet van overtuigd waren dat wij door deze ingreep een verandering zouden kunnen bewerkstelligen, die in wezen gewoon ten goede zal komen aan de toekomstige positie van de intensieve veehouderij en de afzetmogelijkheden en de toekomstige positie van de hele kolom die erboven zit, de verwerkende industrie, dan zouden wij dit voorstel niet hebben gedaan.

Voorzitter! De heer Blauw is nog een keer teruggekomen op de vraag die hij mij gisteren stelde over de vergoeding en de 5%. Zoals ik gisteren al heb aangegeven, willen wij niet boven de 5% komen, omdat wij op dit punt aan de veilige kant willen gaan zitten. Terminologieën die ik daar in een aantal instanties voor heb gebruikt, zijn: mogelijkheden voor fraude en fraudeontwikkeling op dit punt. En wanneer er sprake zou zijn van een vergoeding, haal je ook voor een deel de prikkel in het geheel weg.

Hij is terecht teruggekomen op zijn thema rond de slotbepaling: het slot op de deur in het jaar 2002.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De minister erkent dus dat die regel van dat veevoerspoor toch wel een risico met zich brengt wat betreft handhaafbaarheid, controleerbaarheid en fraudebestendigheid. Dat is nu net de reden waarom wij daar deze dagen en al die voorgaande debatten zo intensief mee bezig zijn geweest en ons daar zo druk over hebben gemaakt. Wij willen immers niet dat er meer regels komen. Wij willen minder regels. Maar wat wij helemaal niet willen, is dat als wij meer regels maken, er dan desalniettemin nog sprake van fraude zal zijn. Wij willen niet 's avonds om elf uur na afloop van een vergadering in het dorpshuis aan de tap te horen krijgen waar in de AMvB de lekken zitten.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wijs op de zwaarte van dit thema. Nogmaals, ik wil graag een poging doen om dit hele vraagstuk "terug te jagen in het landbouwhok". Ik heb die terminologie gisteren ook gebruikt. Ik wil nogmaals tegen de heer Ter Veer zeggen: kijk naar artikel 27a. De regering heeft zich er op dit punt niet flodderig of makkelijk van afgemaakt. Integendeel, het is via de nota van wijziging een uitvoerig artikel geworden, veel uitvoeriger dan noodzakelijk zou zijn. De heer Hendriks is er nu niet, maar hij zou op dit punt kunnen zeggen: dat is toch eigenlijk wel een goede gedachte. Wij hebben eigenlijk alle mogelijkheden voor waarborgen in dat artikel 27a meegenomen. Dat geldt voor de waarborgen op het punt van de handhaafbaarheid. Ik verwijs naar de mogelijkheden die in de AMvB zitten en naar de eisen die worden gesteld aan de input van het veevoer.

Voorzitter! Ik wil niet al die thema's weer noemen – ik zie uw gelaatsuitdrukking – maar ik heb de indruk dat wij ons werkelijk hebben uitgeput om het geheel safe te maken en dicht te schroeien. Ik kom straks naar aanleiding van een opmerking van de heer Huys overigens nog even kort op dit thema terug.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Excuses, maar ik bedoelde een andere 5%. Ik bedoelde artikel 27, lid 3, waarin staat dat de tweede tranche generieke korting minstens 5% moet zijn. Ik heb gevraagd: zou het nu niet mogelijk zijn om indien opkoopregeling, afroming en andere ontwikkelingen daartoe aanleiding geven, die 5% wat te verlagen en dat te verrekenen? Het is mogelijk dat wij met opkopen ruim binnenhalen. De sector zegt immers zelf dat er een geweldige impuls op gang komt. Het is ook mogelijk dat wij met afroming flink binnenhalen. Waarom moet het dan 5% blijven als je het doel ook kunt halen met 4% of met 3%?

Minister Van Aartsen:

De heer Blauw doelt op het voerspoor?

De heer Blauw (VVD):

Nee.

Minister Van Aartsen:

Dan ben ik even abuis.

De heer Blauw (VVD):

In artikel 27, lid 3, wordt helder geformuleerd dat een deel van die tweede tranche generieke korting minstens 5% generiek moet blijven. Zo lees ik het. Dat lijkt mij niet logisch. Je moet een verrekeningsfactor toelaten als blijkt dat je ook langs andere wegen die doelstelling kunt halen en dat je bijvoorbeeld genoeg hebt aan 3% generiek.

Minister Van Aartsen:

Ik heb het artikel niet bij mij, maar ik denk dat hier sprake is van een misverstand. Er zal altijd sprake zijn van een generieke korting van 15% in het jaar 2000, die op een bepaalde manier opgebouwd kan zijn en waarvan het veevoerspoor 5% uitmaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft in de nota van wijziging het oorspronkelijke wetsvoorstel aangepast en dit artikel 27 is wel de belangrijkste wijziging. De vraag die ik aan de minister wil voorleggen, heb ik ook al in mijn bijdrage in tweede termijn gesteld. Vindt de minister dat de wet er inhoudelijk beter op is geworden?

De voorzitter:

Als u in tweede termijn een vraag hebt gesteld, moet u even afwachten of de minister erop zal reageren en niet bij interruptie de indruk wekken dat het antwoord niet gegeven zal worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vrees dat het antwoord niet meer komt, omdat de minister mijn vragen al heeft afgehandeld. De vraag is dus of de verandering een inhoudelijke verbetering is, of dat de minister haar van belang acht vanwege de politieke haalbaarheid.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Poppe staat ook al bij de interruptiemicrofoon, want hij heeft ook een dergelijke vraag gesteld. Ik kom daarop terug aan het slot van mijn betoog, wanneer ik ook mijnerzijds een en ander zal salderen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister meent dat als de heer Hendriks zegt dat iets goed is, het wel goed moet zijn. Ik weet niet of zijn standpunt daardoor sterker wordt. Hij zegt voorts een groot aantal regels te hebben om het zogenaamde voerspoor te controleren. Hoe meer regels er zijn, des te groter is kennelijk de fraudegevoeligheid; anders zouden al die regels niet nodig zijn. Mijn vraag was of dit voorstel ook is voorgelegd aan degenen die het in de praktijk moeten handhaven? Hoeveel AID'ers zal de minister uit de kast halen om handhaving mogelijk te maken?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Op die vraag heb ik gisteren al geantwoord. Het hele wetsvoorstel vergt een duidelijke versterking van het opsporingsapparaat en dit artikel, dat mogelijkerwijs aan de wet wordt toegevoegd, betekent dat wij inderdaad een extra inspanning zullen moeten verrichten. Dat is de AID bekend. Ik kan nu niet precies zeggen hoeveel FTE's er over de jaren mee gemoeid zullen zijn, maar wij zullen dat precies berekenen.

De heer Poppe (SP):

Impliciet zegt de minister daarmee: de voorgestelde regeling is fraudegevoeliger en slecht handhaafbaar.

Minister Van Aartsen:

Dat zeg ik beslist niet.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb even de wijzigingen erbij gehaald. Het gaat dus om artikel 27, derde lid. Het tweede lid gaat over eventuele terugverdienactiviteiten en dan staat er bij lid 3: "Het na het toepassen van het tweede lid resterende percentage is ten minste 5". Dat "ten minste" komt op mij merkwaardig over. Het wordt wat technisch en de minister mag er wat mij betreft ook schriftelijk op ingaan.

Minister Van Aartsen:

Ik begrijp nu beter wat de heer Blauw bedoelt. Het eerste lid van artikel 27 geeft de 15% korting aan. Het tweede lid gaat over de 10%, die minder kan worden door opkopen of afromen en in het derde lid wordt het restant gesteld en die 5% wordt vervolgens geregeld in artikel 27a. Ik begrijp nu wat de achterliggende gedachte van de heer Blauw is, maar dat is dan ook de reden waarom er in het artikel "ten minste 5%" staat. Kennelijk is dit niet helemaal helder, voorzitter, en daarom verzoek ik om gelegenheid om er nog even exact naar te kijken en er, indien dat nodig zou zijn, iets aan te doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb in eerste en in tweede termijn gesproken over de saldering. Ik neem aan dat de heer Blauw het nu met ons eens is. Mijn fractie zal hem helpen door een amendement in te dienen om het derde lid te schrappen, waardoor de saldering automatisch uit het eerste en het tweede lid voortvloeit.

Minister Van Aartsen:

Dat is volgens mij niet wat de heer Blauw bedoelt.

De heer Blauw heeft een vraag gesteld over de slotbepaling en het slot op de deur. Moet dat niet in 2002? Ik heb gisteren het systeem van het wetsvoorstel uiteengezet. Uitgaande van een strikte handhaving moeten wij de doelen van dit wetsvoorstel bereiken. Hij maakt vervolgens de vergelijking met vis en de problemen die daar in de beginjaren negentig aan de orde waren. Een van de problemen met de handhaving in die sector was dat er op enig moment procedures voor het hof zijn geweest die er het Nederlandse handhavingsapparaat, de Nederlandse magistratuur, toe hebben gebracht om in die periode niet meer te handhaven. Dat is een andere casus dan de casus die wij hier hebben. Het justitiële apparaat heeft van die episode ook geleerd. Het is een zaak waar de regering niet over gaat. Het zal niet meer voorkomen dat een handhavingsapparaat terugtreedt omdat er een procedure loopt. Dat is een van de problemen geweest waarmee een van mijn voorgangers te maken heeft gehad.

De heer Blauw (VVD):

Toen had het niet van doen met de activiteit van de opsporing. In visserskringen was er een bekende kreet: nog een trekje voor de rechter. Als men betrapt werd, werd men voorgeleid en kreeg men een sanctie opgelegd, die aanzienlijk lager was dan het rendement van die laatste oogst. Omdat de sancties niet hoog genoeg waren, werkte het systeem niet. Dat is mijn zorg.

Minister Van Aartsen:

Daarin heeft de heer Blauw gelijk. In het onderhavige wetsvoorstel zijn de sancties wel vrij fors. Vervolgens is het een zaak van handhaven. Nogmaals, het is een zaak van de justitiële autoriteiten. Het probleem bij de vis was dat het OM vond dat handhaving niet meer zinvol was. Die casus heeft tot wijzigingen in het beleid van het justitiële apparaat geleid.

De heer Ter Veer (D66):

Het blijft een coproductie van Landbouw en Justitie.

Minister Van Aartsen:

Geen enkel departement kan zonder het departement van Justitie, het departement van LNV al helemaal niet. Wij hebben een eigen opsporingsapparaat. De bindingen tussen AID en het justitieel apparaat zijn direct, evenals die er zijn tussen de politie en justitie. Wij zijn één en ondeelbaar.

De heer Ter Veer (D66):

Ik onderstreep wat collega Blauw naar voren heeft gebracht. Wij zijn terzake van deze portefeuille al meer dan tien jaar in dit parlement actief. Collega Blauw en ik zijn tegelijkertijd in 1981 begonnen. Wij hebben al die perikelen rond de vis zeer intensief mee beleefd. Er was een parlementaire enquête avant la lettre die ook niet zo mocht heten, maar die wel zo is beleefd. Ze had ongeveer diezelfde omvang als deze affaire nu heeft. Er was sprake van een toevallige samenloop van omstandigheden. De PG Arnhem die over vis ging, is in dit huis gehoord. Het was mevrouw Sorgdrager die nu minister van Justitie is. U moet het onze partij niet euvel duiden dat wij door ervaring gelouterd zeggen: mogen wij nog eens de vinger opsteken?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het is heel terecht dat de heer Ter Veer daar de vinger bij opsteekt. Ik denk dat dit ook de reden is dat de formulering van artikel 27a een belangrijk onderdeel heeft uitgemaakt van het beraad in de ministerraad van afgelopen vrijdag. Men weet dat de nota van wijziging een stuk is waar het kabinet collectief achterstaat.

Voorzitter! Ik kom tot de rekensom van de heer Blauw. Als ik hem goed begrijp, is zijn gedachte: je zou een deel van de latente ruimte – hij ziet die als een going concern – verhandelbaar kunnen maken. Het bezwaar daarvan is dat je met dat deel het geheel van de rechten ophoogt en dat de verhandelbaarheid zal verschuiven naar het deel van de rechten dat wel verhandeld kan worden. Per saldo schiet je dan niet echt op. In de gedachtegang van de heer Blauw komt dan het stuk dat niet verhandelbaar is op enig moment ten goede aan de overheid. Dat proces kan een fors aantal jaren duren. Dan lopen wij denk ik vast met de doelstellingen die wij willen bereiken via de generieke korting van 10% en het slot daarop per 1 januari 2000. Ik begrijp hoe de heer Blauw aan die gedachtegang komt, maar ik heb er de nodige bezwaren tegen.

De heer Blauw heeft gesproken over het grondgebonden recht, waarover het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Huys gaat. Ik zal daarop straks terugkomen, gekoppeld aan de kwestie van het doorlopend afromen.

Voorzitter! De heer Blauw heeft gevraagd: zal de minister de lijn volgen van de kolomcertificering? Gisteren heb ik gezegd dat het goed is dat het bedrijfsleven de eerste stap zet. Die gedachte wordt door de heren Huys en Blauw gedeeld. De heer Blauw vroeg erbij: komt de minister met een AMvB zodra het bedrijfsleven stappen heeft gezet? Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat ik het idee heb dat al gedurende enige maanden – dat is wat mij betreft niet gekoppeld aan de laatste periode – in het bedrijfsleven ten aanzien van de vraagstukken waarover wij nu spreken een grote omslag plaatsvindt. Ik denk dat een dergelijk plan zal verschijnen. Wij zullen dan ten spoedigste met een algemene maatregel van bestuur komen.

De heer Blauw en mevrouw Vos hebben gesproken over de financiering. De heer Blauw heeft daarbij een heel relevant punt betrokken, namelijk de eigen bijdrage van de sector. Daarover is geen zekerheid. In de gedachtegang van de heer Blauw zou de sector, ook omdat er een aantal dingen moeten gebeuren in het belang van deze sector, een bedrag kunnen leggen naast datgene wat van rijkswege ter beschikking wordt gesteld. De heer Blauw noemde een bedrag van 125 mln. Terecht hebben mevrouw Vos en de heer Blauw gewezen op de belangen van de verwerkende industrie. Juist in verband met de veranderingsslag die daar in de komende jaren zal plaatsvinden, is het noodzakelijk om daar veel te doen aan sociaal beleid, om-, her- en bijscholing. Een gedeelte van de 475 mln. is in de sfeer van de opkoopregeling bestemd. Daarnaast zijn er vele claims. Als het wetsvoorstel wet wordt, moet dan ook zeer snel, in overleg met het bedrijfsleven, een goede richting worden aangegeven. Het gaat om zaken als de afroming met beperkte tegemoetkoming, de stimulering van bedrijfsvernieuwing, het type voorloperbedrijven enz. Ook zijn er wensen op het terrein van transport en handel terwijl de exportverzamelplaatsen een enorme investeringsslag vergen. Nogmaals, er zijn heel wat claims en hoewel hierover nog gesproken moet worden, meen ik dat het grootste gedeelte zal moeten gaan naar de primaire kant. Wanneer het bedrijfsleven bereid zou zijn hieraan bij te dragen, zou dat zeker leiden tot verruiming van mogelijkheden. Echter, waar het gaat om de exportverzamelplaatsen, is ook een zekere incentivebijdrage van de overheid noodzakelijk. De heer Blauw houd ik voorts voor dat er naast dat bedrag van 475 mln. nog andere innovatiepotten op het departement beschikbaar zijn. Wij zouden in dit kader daarnaar moeten kijken, maar in dit stadium heb ik daarover geen afgeronde voorstellen of gedachten. Ik hoop dat men mij dat niet kwalijk zal nemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is een goede zaak dat de minister hierbij ook andere onderdelen van de kolom betrekt. De veevoederindustrie en de handel horen er zeker ook bij.

De fractie van de VVD stelt voor het niveau van 475 mln. te verhogen met meer dan 100 mln. uit de sector. Daarvoor geldt ook al een korting van 10% en in dat verband praten wij over 400 tot 500 mln. De fractie van de VVD is voorts van oordeel dat de heffingen op een extreem hoog niveau moeten worden gebracht. Voorzitter! Mijn fractie verzet zich tegen dit geheel. Men kan niet én korten, én eigendom afpakken, én een bijdrage vragen voor dit fonds. Wij vinden dat het fonds van 475 mln. aanzienlijk tekortschiet om alle taken uit te voeren. Daarom hebben wij in een eerdere fase voorgesteld om tot een verhoging te komen, niet ten laste van de sector maar ten laste van de overheid.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik beschouw dit als een mededeling aan het adres van de fractie van de VVD. Ik heb slechts verwezen naar wat er in de komende jaren moet gebeuren. Het kabinet heeft daarvoor het bedrag van 475 mln. beschikbaar. De heer Blauw wijst op de mogelijkheid dat ook het bedrijfsleven een bijdrage levert. Op het moment dat wij een eind verder zijn dan wij vandaag zijn, zullen wij hierover met het bedrijfsleven moeten spreken. Ik wil uiteraard ook met het bedrijfsleven spreken over de bestedingsrichtingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat bedrag van 475 mln. hebben wij al enige tijd geleden genoteerd in het kader van de mestproblematiek en de in dat verband noodzakelijke herstructurering. Daarna is de varkenspest gekomen en nam de urgentie toe. De minister verwijst naar innovatieve fondsen die benut zouden kunnen worden. Veronderstel dat er straks een plan van aanpak is waarin precies staat wat er allemaal gebeuren gaat. Daar hangt vanzelf een prijskaartje aan. Veronderstel nu dat het conflicteert. Ik hoor graag van u dat de tenuitvoerlegging van het plan niet kan stagneren wegens een tekort aan geld voor het deel dat des overheids is.

Minister Van Aartsen:

Er is niet meer dan 475 mln. Dat is het matje; meer is er niet. Zoals ik u zei, zijn er voor onderdelen wellicht andere routes te volgen. Wij kunnen eens bij de Europese Unie nagaan wat de mogelijkheden van bijdragen zijn. Zoals u weet, zijn er in de rijksbegroting voor 1998 extra middelen voor diergezondheid ter beschikking gesteld. Misschien kan een deel ervan worden ingezet, maar wij hebben ze ook nodig om nieuwe ontwikkelingen te stimuleren. Wij willen de komende jaren ook voortgang maken met de bestrijding van een aantal ziekten. Zo zijn er wellicht aanvullende hoekjes en gaten te vinden binnen de begroting van LNV en mogelijk in Europa, waar ik mijn best voor wil doen. Verder is er de discussie over de reconstructie. Ik noem deze voor de volledigheid, maar dat is iets anders. Eigenlijk gaat het daarbij om middelen in het kader van landinrichting. Dat is zo'n beetje het palet, de kist aan mogelijkheden. Deze kist heeft niet meer dan 475 mln. als harde randvoorwaarde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is mij bekend. De frictie waarover ik in mijn interruptie sprak, mag echter niet voorkomen. Als zij toch voorkomt, wordt het proces wel heel erg gefrustreerd. Dit moeten wij voorkomen, want het gevolg is temporisering van maatregelen die nodig zijn, wat haaks staat op uw ijkpunten.

Minister Van Aartsen:

U bent op een heel inventieve manier bezig mij de gedachte te ontlokken dat er wellicht meer dan 475 mln. van rijkswege ter beschikking wordt gesteld. Deze gedachte deel ik niet. Gegeven de flankerende mogelijkheden en de gereedschapskist waarop ik doelde, zal het ook niet nodig zijn. Meer dan die 475 mln. komt er niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heb ik het goed van u begrepen dat er binnen de 475 mln. een behoorlijk bedrag is voor de bredere sector, dus onder meer de verwerkende sector? Bent u hierover al in gesprek met bijvoorbeeld slachterijen? Komt er ook op redelijk korte termijn meer helderheid over welke bedragen precies beschikbaar zijn en voor welke doelen?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard zijn er zeer vele gesprekken, ook met de slachtsector. Daar bestaan allerlei gedachten en ideeën. Wat voorlopig bij de regering op tafel is gelegd, betreft een wel heel forse ondersteuning. Ik denk dat deze niet tot de mogelijkheden behoort. De gesprekken lopen, maar een echte structurering en stimulans zullen zij naar mijn mening pas krijgen wanneer er helderheid over is wat er in de toekomst precies moet gebeuren. Dit is weer nauw gekoppeld aan het debat dat wij hier vandaag voeren.

De heer Blauw heeft nog naar de reconstructiewet geïnformeerd en om snelheid gevraagd. Ik hoop dat de reconstructiewet de Kamer in de eerste helft van volgend jaar bereikt, maar wij hoeven niet met van alles en nog wat daarop te wachten, omdat de rijksuitgangspuntennota die in de reconstructiebrief wordt genoemd, veel eerder beschikbaar zal zijn. Zoals ik gisteren zei, maken wij deze in nauw overleg met de lokale en de provinciale overheden, de VNG en het IPO, en meer in het bijzonder met de provinciale besturen die verantwoordelijkheid, ook in bestuurlijke zin, voor de concentratiegebieden hebben.

De heer Van der Linden heeft een aantal moties ingediend. Daarop kom ik nog terug. Hij heeft toegelicht dat hij een aantal amendementen zal gaan steunen. Ik heb daar uiteraard met zeer veel belangstelling naar geluisterd.

De heer Van Middelkoop vond het tempo van wetgeving in dezen heel hoog. Ik zal niet ontkennen dat dit zo is. Dat is overigens geen onbekend fenomeen bij een situatie waarin een écht probleem moet worden opgelost. Wij kunnen zelfs zeggen dat dit veel te veel jaren heeft gesleept. De dringendheid is duidelijk. Ik wijs op de brief van 10 juli en de daaraan gekoppelde maatregelen. De sector heeft er zelf ook belang bij dat wij snelheid betrachten. De heer Van der Linden herinnerde vanochtend aan de vele uren die terecht aan dit ontwerp zijn besteed. Ik heb zelfs een paar opmerkingen gekregen van uw Kamer over de lengte van mijn antwoord gisteravond. Er is noch van de zijde van de Kamer noch van de zijde van de regering sprake van overhaast afmaken. Wij hebben in dit kader de tijdslimiet om zo snel mogelijk te komen tot wetgeving in het belang van de totale Nederlandse samenleving.

De heer Van Middelkoop heeft een aantal opmerkingen gemaakt over een paar amendementen. Hij heeft zijnerzijds aangegeven dat een aantal amendementen van de heer Huys hem zeer aansprak. Ik ben gisteren al op een aantal van die amendementen ingegaan. Ik kom daarop terug als ik de heer Huys beantwoord.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik dacht dat de minister nog een aantal zaken zou behandelen die ik in tweede termijn aan de orde heb gesteld. Ik zou hem willen vragen of de Kamer het programma voor de Nitraatrichtlijn kan krijgen.

Inzake de vergelijking met Schiphol ontgaat het mij nog steeds hoe het kabinet hier met twee maten kan meten.

Minister Van Aartsen:

Dat is inderdaad een hardnekkig thema van de heer Van der Linden. Nu heeft hij beet, voorzitter!

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb het nu drie keer gevraagd en de minister laat het gemakshalve drie keer liggen. Het is de kracht van de bewindsman dat hij kan selecteren.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik ook tegen de heer Ter Veer heb gezegd, de kracht van de Kamer is om als een terriër op te treden.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is onze plicht vol te houden!

Minister Van Aartsen:

Heel goed, ik ben er ook heel gelukkig mee.

De voorzitter:

Van weerszijden dan wel in een beperkt aantal termijnen.

Minister Van Aartsen:

Ik zal de Nitraatrichtlijn en het actieplan aan de Kamer doen toekomen. Volgens mij heb ik het stuk vanochtend getekend. Ik had de indruk dat mevrouw Vos het gisteren al kende. Het zal uiteraard uw Kamer bereiken, evenals het eerdere plan. De Europese Commissie zal de procedure die zij tegen Nederland was gestart, niet voortzetten. Zoals u weet, ging dat over het punt dat wij nog geen plan hadden ingediend.

Wat de vergelijking met Schiphol betreft, ik denk dat hier geen enkele vergelijking opgaat. Bij beide onderwerpen is het milieu aan de orde. Dat is het verband waarvan hier sprake is. Bij beide onderwerpen wordt gestuurd op een beperking van de milieubelasting. Bij Schiphol gaat het om het vraagstuk: geen overschrijding van geluidsnormen. Hier zie ik een parallel. Er mag geen overschrijding zijn van mestnormen. Er is dus sprake van een vrij consistente aanpak. Het zou te dwaas zijn voor woorden als in die verschillende dossiers vervolgens niet verschillende instrumenten konden worden gehanteerd.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Bij Schiphol stuurt het kabinet niet meer op aantallen, maar op een verantwoorde inrichting van het vliegverkeer, binnen de milieunormen. Bij de varkens kiest de minister voor het sturen op aantallen en niet primair voor het sturen op terugdringing van mineralen. Dat is het wezenlijke verschil. Als de minister de benadering zou kiezen die bij Schiphol is gekozen, dan was de insteek voor dit wetsvoorstel geheel anders geweest.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat die vergelijking nooit geheel gelijk is te trekken. Je bent al snel bezig met het vergelijken van appelen met peren. Dat is hier absoluut het geval. Er zijn bovendien nogal wat forse maatregelen genomen voor Schiphol. De heer Van der Linden moet eens gaan spreken met een aantal verladers. Er hebben nogal wat veranderingen plaatsgevonden in het aanvliegen van cargovliegtuigen. Ik meen dat die dingen zo heten. Maar de heer Ter Veer is hierin beter thuis dan ik. Er zijn ook forse discussies binnen de ministerraad over geweest. De aanpak was fors.

De heer Van der Linden (CDA):

Niet op aantallen, maar inderdaad op maatregelen. Wij hebben in dit geval ook voorgesteld: op maatregelen en niet op aantallen.

De voorzitter:

Het gaat nu om filosofieën achter het beleid ten aanzien van verschillende zaken. Ik weet niet of het vruchtbaar is – hoewel ieders hardnekkigheid gewaardeerd moet worden in een discussie als deze – om daarover in dit stadium van de behandeling van het wetsvoorstel te spreken.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Huys. Hij stelde dat artikel 27a in wezen een goed samenstel van maatregelen geeft waarop wij het voerspoor kunnen controleren en in de hand kunnen gehouden. Ik heb daar gisteravond en zojuist bij stilgestaan. Gisteren heb ik gewezen op de methode die wij hebben gevolgd, en die heel anders is dan bij de beroemde regionale plannen. Het gaat om sturen op de voorkant en niet om sturen op de achterkant.

De heer Huys heeft gevraagd, haast in een bijzin, of het wellicht verstandig is om een voorhangprocedure op te nemen. De methodiek is bekend. Het wetsvoorstel is op dit punt al uitvoeriger dan noodzakelijk zou zijn geweest. Er moet een algemene maatregel van bestuur komen. Juist vanwege de gevoeligheden die er op dit punt in de Kamer leven – dat is wel duidelijk geworden uit het betoog dat de heer Ter Veer hier in twee instanties heeft gehouden – is het een goede gedachte als er hier sprake zou zijn van een voorhangprocedure. Per slot van rekening volgen wij die ook in andere gevallen. Bij andere wetsvoorstellen die ik in deze Kamer heb mogen behandelen, hebben wij die procedure ook gevolgd. Het is daarbij in ieder geval verzekerd – dat zou het toch al zijn, maar in dit geval wordt een extra verzekering ingebouwd – dat de Kamer over de inhoud van een algemene maatregel van bestuur volledig, met alle bevoegdheden die zij heeft, kan meepraten en uiteindelijk meebeslissen. Deze mogelijkheid, die de heer Huys in een bijzin vermeldde, zou in het ontwerp van wet moeten worden verankerd. Ik zal ervoor zorgen, voorzitter, dat u een nota van wijziging op dat punt bereikt.

Dan wil ik iets zeggen over een mogelijke koppeling van enkele amendementen. De heer Huys heeft aan de hand van een amendement gezegd: minister ga nu door de wind. Ik meen althans dat hij iets dergelijks zei. Ik doel nu op het amendement over de grondgebondenheid. Daarover heb ik gisteren gezegd: dit levert weer een gat van 0,5 miljoen op, een gat namelijk van 500.000 kilo fosfaat. De heer Van Middelkoop heeft daar ook over gesproken en hij had eveneens het idee dat bij de regering sprake was van een inflexibele houding. Ik heb al met nadruk aangegeven dat de denklijn van de heer Huys mij zeer sympathiek is. Ik heb hem echter ook gewezen op het probleem van het gat van de 500.000 kilo. Men kan zeggen: het is maar 500.000 kilo en we komen daar met dit wetsvoorstel, waarin sprake is van 14 miljoen, best uit, gelet ook op de ontwikkelingen in de afgelopen jaren. Ik wil in dit verband de Kamer erop wijzen dat ik mijn ijkpunten serieus moet nemen en dan moet ik een oplossing vinden voor het probleem van de 500.000 kilo. Die hoeveelheid zouden wij niet kwijtraken en die zou als het ware weer op de mestmarkt drukken.

De heer Huys heeft nog een amendement ingediend en daarover heb ik gisteren gezegd: daar heb ik problemen mee. Ik meen dat dit amendement is gedrukt op stuk nr. 68. Ik zou nu een verband willen leggen tussen het amendement van de heer Huys op stuk nr. 49 en dat op stuk nr. 68, dat handelt over het doorlopen van de afroming. Voor die afroming heeft de heer Huys bepaalde percentages in gedachten; ik meen 30, 40 en 50, met een doorloop na het jaar 2000. Gisteren heb ik mijn stelling op dit punt met kracht verdedigd. Over dit onderwerp is namelijk met het bedrijfsleven gesproken. Daar ziet men veel in de afromingssystematiek en men zegt daar: room fors af in deze twee jaar, mede met het oog op het bereiken van dynamiek en om het systeem een extra impuls te geven. Verder is het nodig veel druk uit te oefenen om ervoor te zorgen dat wij per 1 januari 2000 zomin mogelijk generiek moeten korten. Het streven van eenieder is er namelijk op gericht dat we over het jaar 1998 kunnen volstaan met een generieke korting en dat wij vervolgens al onze kaarten kunnen zetten op opkopen, afromen en het voerspoor. Daarom heeft de regering hoge percentages gehanteerd voor de afroming. Wij mogen hopen dat we daarmee ons doel tijdig bereiken. Daarop is de systematiek van het wetsvoorstel gericht. Strikt genomen leidt deze handelwijze ertoe dat er geen reden is om na 1 januari 2000 voort te gaan met deze afromingssystematiek.

Als ik dus een koppeling leg tussen het eerste en het tweede amendement, kunnen er redenen zijn om te zeggen: laten we doorgaan met afromen in de jaren na 2000. Dan treedt overigens een ander regime in werking, omdat dan bij verhandeling wel de welzijnseisen van de toekomst zullen gelden, terwijl die in de jaren 1998 en 1999 nog niet zullen gelden. De reden daarvoor heb ik aangegeven: wij willen het bedrijfsleven zijn kracht laten behouden. Mijn voorstel zou zijn in de jaren 1998 en 1999 wel fors af te romen en om daarna op een lager niveau met de afroming door te gaan. Later hoeft die afroming dan niet meer zo hoog te zijn. Dit niet doen heeft ook weer nadelen. Dit is evenwel een gedachte die ik de Kamer wil aanreiken, omdat dit een mogelijkheid biedt om het op zichzelf logische amendement van de heer Huys, het gewijzigde amendement op stuk nr. 49, voor de regering aanvaardbaar te maken.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik wil de minister hier nog een vraag over stellen. Ik heb hier in tweede termijn ook aandacht aan besteed, omdat het doorlopen van de systematiek van afroming ons aansprak. Omwille van de duidelijkheid wil ik nog even het volgende horen. Tot 2000 wordt het afroompercentage vergoed, maar na 2000, naar ik aanneem, niet meer.

Minister Van Aartsen:

Dat klopt.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik waardeer het zeer dat de minister die koppeling legt. Ook materieel is dit een prima zaak, omdat de doelstellingen in ieder geval gehaald kunnen worden. Ik heb nog wel een vraag over de opvatting van de minister dat, als je het percentage na 2000 verlaagt en dit nu al vastlegt in de wet, je daarmee uitlokt om toch nog maar even vast te houden. Misschien zal het niet zo geweldig werken, maar ik heb twijfels over het effect als wij ons niet houden aan de systematiek dat men beter vandaag dan morgen kan verkopen. Dat systeem zouden wij moeten hebben. Om de minister die mogelijkheid gaande de rit te bieden, heb ik een nieuw amendement ingediend. Dit betreft het artikel waarin de minister de mogelijkheid krijgt om een "lager" percentage vast te stellen. Ik wil daar een "ander" percentage van maken. De minister kan daardoor, afhankelijk van de situatie en de ontwikkeling, naar beneden of naar boven.

Minister Van Aartsen:

Na 2000?

De heer Huys (PvdA):

Ja, na 2000.

Minister Van Aartsen:

U fixeert het percentage dus niet, maar u opent een mogelijkheid.

De heer Huys (PvdA):

Juist, dat is mijn intentie. In de wet staat nu dat het percentage alleen naar beneden kan. Ik zou zeggen: creëer, als u dat wilt, de mogelijkheid dat dit ook naar boven kan.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb een vraag aan collega Huys. Zijn zorg begint wat lager en eindigt wat hoger. Die zorg deelt mijn fractie niet. Ingevolge het wijzigingsvoorstel kan afgesproken worden dat je na 2000 wat lager gaat, maar dat het deel na 2000 ook niet vergoed wordt. Als de ondernemer dan voor de keuze komt te staan om vóór 2000 zaken te doen met een vergoeding of ná 2000 zonder vergoeding, dan behoeft hij er niet lang over na te denken.

De heer Huys (PvdA):

Denkt collega Blauw niet ook dat dit echt een marktontwikkeling zal zijn en dat het dus niet zozeer van de hoogte van de vergoeding zal afhangen?

De heer Blauw (VVD):

Ja, na 2000 is het volledig een zaak van de markt, want dan bemoeit de overheid zich er niet meer mee.

Minister Van Aartsen:

De impuls voor die twee jaren zit hem volgens mij in het feit dat men de 10% niet volledig kan opvullen. Wij moeten ook even tot ons laten doordringen wat dit voor bedrijven betekent. Als zij vervolgens weer aankopen, dan heeft dat een enorm effect op die bedrijven, van welke omvang en structuur zij ook zijn. Dus daar zit de druk op die twee jaar, omdat na 2000 de investeringscapaciteit wordt belast en men veel meer zal moeten investeren in nieuwe welzijnsmaatregelen. In mijn visie zou je na de beweging van 40 naar 60 op een lager percentage kunnen gaan zitten, juist om de dynamiek er daarna in te houden en de vorming van gesloten bedrijven niet te zeer te belemmeren.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb maar één zorgpunt, namelijk dat er te weinig gehandeld wordt, waardoor de totale sector met een hoge generieke korting wordt geconfronteerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei net dat het doel van iedereen, dus ook van mijn fractie, is om in 2000 een zo laag mogelijke generieke korting te hebben. In het wetsvoorstel staat echter dat er in ieder geval 5% generieke korting overblijft. Of begrijp ik dat niet goed?

Minister Van Aartsen:

Ja. Artikel 27 gaat uit van "15%, tenzij". Dat is de methodiek van het ontwerp. Voorzitter! Ik doe op dit punt dus de suggestie een verbinding te leggen tussen de amendementen op de stukken nrs. 49 en 68.

De heer Huys heeft gesproken over de milieuvergunningen en de varkensrechten. Ik heb gisteren andere termen gebruikt dan eerder in de schriftelijke beantwoording, al was het alleen maar omdat je zaken mondeling iets anders formuleert dan schriftelijk. De gedachte in het schriftelijke antwoord houdt in dat deze zaak met de minister van VROM moet worden besproken om te komen tot een soort analyse van het probleem, waarbij voor de langere termijn moet worden aangeven in hoeverre je daarin een koppeling zou kunnen aanleggen, met name in verband met de interim-wet ammoniak en veehouderij. Die gedachte spreekt mij aan. Het geschrevene telt dus.

De heer Van der Linden (CDA):

U zegt dat nagegaan moet worden of er een koppeling moet worden gelegd. Zou u niet moeten zeggen dat er een koppeling moet komen? Anders werk je immers met twee systemen, met twee verschillende aantallen varkenseenheden, wat tot grote misverstanden kan leiden.

Minister Van Aartsen:

Samen met de minister van VROM zal ik eerst moeten bezien of er mogelijkheden zijn. Dat is de eerste stap die in dit kader gezet zal moeten worden.

De heer Huys sprak over de belastingvoordelen voor de diverse autoriteiten: de rechterlijke macht zou daarvan in de rapportages melding moeten maken. Dat zal uiteraard gebeuren.

De heer Stellingwerf is ingegaan op het alternatieve plan, dat hij samen met de bevriende fractie van de heer Van der Vlies heeft ingediend. Ik heb daar gisteren uitvoerig antwoord op gegeven. Hij vroeg mij hoe het zit met de reconstructiewet en de zinsnede uit de brief die betrekking heeft op de grootstedelijke ontwikkelingen in concentratiegebieden. Voorzitter! Het enige wat wij met die zinsnede hebben willen aangeven, is dat ook in concentratiegebieden een behoorlijke stedelijke druk aanwezig is. Ik verwijs naar de corridor die naar het oosten loopt. Dat is mede de reden om in de toekomst ICES-middelen voor deze operatie in te zetten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp wel dat u die dingen wilt koppelen. De vraag is dan wel of het een gewenste ontwikkeling is dat daar stedelijke druk heerst. Ik begrijp van de minister dat dit wenselijk is en dat deze kans moet worden benut. In dit gebied leeft echter ook de opvatting dat een en ander ongewenst is en dat daar niet te gemakkelijk aan moet worden toegegeven.

Minister Van Aartsen:

Het is een feit dat die druk er is. Kijk naar de ruimtelijke en planologische ontwikkelingen in Nederland en de vooruitzichten op dat punt. Kijk naar de situatie van nu. Er is dus sprake van een zekere druk. Je kunt de ontwikkelingen rond de steden en de grotere stedelijke concentraties niet in ogenschouw nemen als je niet tegelijkertijd kijkt naar het landelijke gebied eromheen. Omgekeerd kun je het landelijke gebied niet in ogenschouw nemen zonder dat je kijkt naar de ontwikkelingen in de stedelijke gebieden. Dat is overigens typerend voor Nederland. Het is de leidende gedachte achter de follow-up van de missiebrief van het kabinet.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is goed, maar de druk op een bepaald gebied is geen noodlot. Daar moet je sturing aan geven. Dat zal wel de bedoeling zijn, maar ik verwijs naar de opvattingen daarover in de Vinex en het ruimtelijk beleid terzake. Daarin staat dat wij de desbetreffende gebieden moeten proberen open te houden. Dat is het tegenovergestelde van datgene waar wij nu naar toe dreigen te gaan.

Minister Van Aartsen:

Het voertuig voor de financiële middelen is erop gericht om de koppeling tussen het landelijke gebied versus de stedelijke ontwikkelingen en omgekeerd duidelijk zichtbaar te maken, zodat er in de ICES-filosofie gebruik van kan worden gemaakt.

De heer Ter Veer stelde een vraag over de export van kippenmest. Hij gaat ervan uit dat die export tegenvalt. Dat is ook zo, maar dat heeft een paar oorzaken. Onder andere de pestcrisis is daar debet aan, want die leidt tot een zekere voorzichtigheid bij de afname van mest uit Nederland. Ik vind echter niet dat wij daarvan moeten uitgaan en dat wij moeten rekenen op een structurele tegenvaller, want – over dat verschil hebben wij het eerder gehad – pluimveemest is goed exporteerbaar, zeker na verdere verwerking en wanneer er sprake is van een certificering van de kwaliteit. In de schriftelijke antwoorden heb ik ook gewezen op de initiatieven die in NUBL-kader zijn ondernomen, onder andere het initiatief met de titel "Het zuivere ei". Het is nu te vroeg voor het treffen van aanvullende maatregelen. Als er als gevolg van de tegenvallende mestexport in de toekomst landelijk alsnog een niet plaatsbaar mestoverschot dreigt, dan ligt het niet voor de hand om weer naar de varkenssector te kijken. Dan moet je eerder kijken naar aanvullende maatregelen in de pluimveesector. Ik vind het te prematuur om daarop te anticiperen.

De heer Ter Veer (D66):

Betekent dit dat de minister de aanneming van mijn motie ontraadt?

Minister Van Aartsen:

Ik zal de moties in hun samenhangend verband behandelen.

De heer Ter Veer was – zo heb ik hem althans verstaan – niet tevreden met het antwoord dat ik op de vijf punten heb gegeven. Ik heb gisteren getracht om al die punten zo uitvoerig mogelijk te beantwoorden. Ik meen dat die antwoorden de fractie van D66 duidelijk moeten hebben gemaakt dat wij, met gebruikmaking van de 5% veevoerspoor, de benodigde waarborgen – ik heb ze gisteravond uitvoerig genoemd – allemaal zullen gebruiken. Ik heb al gezegd dat het mij ook goed voorkomt wanneer de Staten-Generaal betrokken zijn bij de inhoud van de algemene maatregel van bestuur, waarop de werking van het veevoerspoor zal moeten rusten. Wat dat betreft zou ik dus in hoge mate willen verwijzen naar mijn antwoord dat ik gisterenavond in de richting van de D66-woordvoerder heb gegeven.

De heer Ter Veer (D66):

Het is dus denkbaar dat wanneer de AMvB om de een of andere reden het niet haalt, wij dan weer terugvallen op 25%?

Minister Van Aartsen:

De systematiek van het wetsvoorstel is zoals die is. Er wordt voor 5% de mogelijkheid geschapen om het veevoerspoor in te zetten. Om het gebruik daarvan met goede waarborgen te omkleden, hebben wij de algemene maatregel van bestuur nodig. In het wetsvoorstel staan de waarborgen die wij in wezen willen toepassen. Ik verwijs naar artikel 27a en de nota van wijziging. Ik noem het verankeren van de handhavingsmogelijkheden. Er moeten op het punt van de handhaafbaarheid garanties worden verschaft. Er moeten eisen worden gesteld aan de input via het veevoer dat dus betrokken moet worden via erkende veevoerleveranciers. Verder is er een accountantscontrole, waarbij de methodiek van de milieuaccountancy wordt toegepast. Hetgeen de boer aangeeft, zal vervolgens onafhankelijk door een accountant worden getoetst. Hierbij kunnen wij aangrijpen bij de Minas-administratie.

Er zijn dus allerlei mogelijkheden om het systeem werkelijk te laten werken, het controleerbaar en handhaafbaar te maken. Daar zal onzerzijds alles aan geschieden. De algemene maatregel van bestuur zal de Kamer daarin exact inzicht geven. De Kamer is ook betrokken bij de die algemene maatregel van bestuur.

De heer Ter Veer (D66):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige toelichting. Ik moet de vaststelling plegen dat de D66-fractie nu het punt nadert dat wij voor de afweging komen te staan: óf 700.000 varkens meer óf geen wet. Ter wille van een zorgvuldige besluitvorming en opdat wij allen weten waarmee wij bezig zijn, wil ik vragen of de minister mij kan aangeven wat de gevolgen zijn wanneer het wetsvoorstel niet op een meerderheid in dit huis kan rekenen.

Minister Van Aartsen:

Daar kom ik op. Het lijkt mij verstandig dat ik salderend aan het eind van het debat tot een samenvatting kan.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat wij de minister moeten respecteren wat betreft de opbouw van zijn betoog.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Ter Veer omdat hij een vraag stelde aan de minister over de algemene maatregel van bestuur. Ik krijg het gevoel dat er nu weer een verdedigingslinie verder wordt teruggetrokken. Als er een Kamermeerderheid is voor een veevoerspoor, heeft hij dan de indruk dat bij de invulling van de algemene maatregel van bestuur, na de precieze mededeling die de minister er over gedaan heeft, er nog een Kamermeerderheid zou kunnen ontstaan om er aldus in een latere fase, nadat er hier voor gestemd is, toch tegen te zijn?

De heer Ter Veer (D66):

Een eerlijke vraag verdient een antwoord, maar dat antwoord kan ook zijn dat het nog steeds te vroeg is.

De heer Van der Linden (CDA):

Het kan toch niet te vroeg zijn. U stelt de minister een vraag en daar heeft u een bedoeling mee. Dan mag ik toch vragen wat in die eventualiteit het geval is? U wilt de zaak echter wegschuiven. U zoekt een uitweg, een alibi en u trekt zich steeds verder terug. Daarna komt dan de algemene maatregel van bestuur, die hier besproken wordt en waar een grote meerderheid in deze Kamer voor is, althans lijkt te zijn. Heeft u dan nog de illusie dat de algemene maatregel van bestuur geen meerderheid zal krijgen? Als u dat als een terugtrekkende beweging denkt te kunnen gebruiken, dan houdt u de zaak wel voor de gek.

De heer Ter Veer (D66):

Mijn collega Ybema is fameus geworden in dit huis doordat hij zei: wij kunnen toch allen rekenen? Laat ik dan zeggen: wij kunnen toch allen luisteren? U heeft de minister toch horen zeggen: ik ga salderen en dan zal ik een balans opmaken. Daar zal ik straks nog een aantal opmerkingen over maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Ter Veer heeft wel zelf aan de minister gevraagd: als de AMvB het niet haalt, krijgen wij dan alsnog een korting van 25% op de veestapel? Hij heeft die vraag dus wel zelf op tafel gelegd. Daaruit trek ik de conclusie dat hij blijkbaar van plan is om, als die AMvB er komt, zich daartegen te verzetten. Is die conclusie juist?

De heer Ter Veer (D66):

Uw conclusie is voorbarig.

De heer Huys (PvdA):

Zo gaan wij niet met elkaar om. Het spijt mij vreselijk, maar als u vandaag tekent voor de wet, inclusief het voerspoor, dan kunt u niet zeggen: dan gaan wij bij AMvB proberen om het voerspoor onderuit te halen. Dat u eisen stelt, is akkoord, maar u gaat het dan niet onderuithalen.

De heer Ter Veer (D66):

Wij hebben de hele tijd gezegd dat het ons gaat om de inhoud, om de feiten. Wij willen argumenten laten wegen en inzinken. Het is natuurlijk onzin dat wij, als de AMvB wordt voorgehangen en hier ter behandeling zou komen, plotseling het verstand thuis zouden laten en niet meer zouden nadenken.

De heer Huys (PvdA):

De intentie van u is dus om die AMvB door te laten gaan.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft gisteren en vandaag precies aangegeven wat er in die AMvB zit aan zekerheden met betrekking tot de controle en de fraude. Als u op dit moment zegt dat u dat niet voldoende vindt, is dat uw eigen verantwoordelijkheid. U kunt echter niet op twee stoelen tegelijk gaan zitten. U dient een keuze te maken en die dan ook consequent door te zetten. U trekt zich iedere keer verder terug om u zelf verder in de nesten te werken.

De heer Ter Veer (D66):

De AMvB gaat over intenties, over wat de bedoeling is. Nu komen wij plotseling weer terug bij de techniek. Het kan zijn dat je gras voert en het kan zijn dat je luzerne voert.

De heer Van der Linden (CDA):

Dit is niet de enige AMvB. Er komen meerdere AMvB's. De CDA-fractie zal tegen het wetsvoorstel stemmen, vanwege die 10% en de datum, maar wij committeren ons wel aan een aantal zaken die erin zitten. Ik heb tegen de heer Huys gezegd dat voorzover het bijvoorbeeld het certificeringssysteem betreft, wat ontzettend belangrijk is voor het sturen op mineralen, de CDA-fractie zich daaraan committeert, ook als er een AMvB komt. Ik wil hier duidelijk maken op grond waarvan wij tegen zijn en wij delen van de uitvoering zullen steunen. Als D66, regeringspartij, er hier zo'n vertoning van maakt en de Kamer uren bezighoudt, dan zeg ik dat u ook een verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van de sector en de samenleving. U moet hier helderheid geven. U gaat op een wijze met bedrijven in de samenleving om, die ik niet voor mijn verantwoording zou durven en kunnen nemen.

De voorzitter:

Minister, kunt u een aanduiding geven van tijd die u nog nodig heeft? U wilt ook nog een oordeel geven over moties en enkele amendementen. De meeste heeft u gisteren overigens al beoordeeld.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat is zo ongeveer de moeilijkste vraag die hier in dit huis kan worden beantwoord. Ik heb het idee dat ikzelf nog wel een halfuur nodig heb, inclusief het oordeel geven over de moties en de amendementen. Maar wellicht gaat het veel vlotter.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Naar aanleiding van het debat dat zich zojuist ontspon, wil ik opmerken dat dit wetsvoorstel natuurlijk wel het wetsvoorstel inclusief de artikelen 27 en 27a is.

De heer Van der Vlies heeft aan het begin van zijn betoog gevraagd of de minister niet te veel gehandeld heeft volgens het systeem van "dit is het en dit wordt het". De heer Van der Linden heeft opnieuw herhaald dat hij van mening is dat dit voorstel min of meer uit boosheid zou zijn geboren. Daar ben ik gisteren op ingegaan. Ik wil mijn woorden van gisteren niet herhalen, maar dit is niet uit boosheid geboren en het is ook geen voorstel geweest dat is neergelegd volgens de methodiek "dit is het en het kan niet anders". Dat bewijst de gang van zaken sinds het moment dat de brief van 10 juli er ligt.

De wijzigingen die in het ontwerp zijn aangebracht naar aanleiding van de discussies die wij hebben gevoerd met het landbouwbedrijfsleven, natuur- en milieuorganisaties en belangrijke segmenten van de samenleving, hebben het wetsvoorstel verbeterd. Die hebben ook bijgedragen en dragen bij aan de manier waarop wij hier als regering en parlement met elkaar omgaan. De wijzigingen die zijn aangebracht, zijn ook vrucht van de discussie met de Kamer; zij zijn de uitkomst van het parlementaire debat. De regering heeft zich ten aanzien van dit wetsvoorstel absoluut niet opgesteld volgens de filosofie "dit is het en dit moet het dan maar worden".

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister kwam nog even terug op mijn benadering. Dat gevoel had ik inderdaad en dat ben ik ook nog niet helemaal kwijt. Dat geeft mij overigens ook de gelegenheid om nog een keer te zeggen dat ik na het vernemen van de geruchten ook boosheid voelde. De minister heeft daar gisteren helder op gereageerd. Ik wil nog een keer onderstrepen dat ik de inzet die zijn ambtenaren gepleegd hebben zeer apprecieer. De minister heeft daar gisteren naar verwezen.

De minister heeft gezegd dat hij er goed overleg over heeft gevoerd met het bedrijfsleven. Wij hebben er wel eens een discussie over gevoerd. Het CDA is voor het groene poldermodel, wat wil zeggen: samen met het bedrijfsleven. De minister beroept zich nu op de samenleving en het bedrijfsleven. Gaat het bedrijfsleven akkoord met 10% korting en met het – ik noem het bewust – afnemen van latente ruimte waar het wettelijk recht op heeft? Heeft de minister op dat punt overeenstemming bereikt met het bedrijfsleven? Denkt hij daarvoor voldoende draagvlak te krijgen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Zoals ik gisteren al heb gezegd, hebben wij drie zeer inhoudelijke gesprekken met het landbouwbedrijfsleven gevoerd. Dat overleg heeft geen resultaat gehad. Er is dus geen overeenstemming met het bedrijfsleven. In dat overleg met het bedrijfsleven zijn wel bepaalde gedachten en ideeën naar voren gebracht. Daar heeft het kabinet ook zijn voordeel mee gedaan. Dat heb ik overigens in die gesprekken ook altijd in alle openheid gedaan. Ik heb iedere keer aangegeven welke elementen mij aanspraken en welke elementen mogelijkerwijs zouden kunnen leiden tot een wijziging van het wetsvoorstel. Dat was uiteraard een zaak die nader moest worden besproken in de ministerraad.

Er is dus geen instemming van het bedrijfsleven met dit ontwerp. Dat is duidelijk. Maar gedachten en ideeën die vanuit het bedrijfsleven zijn aangereikt, niet alleen in formele overleggen, zijn ook gebruikt bij het nader verbeteren van dit wetsvoorstel. Ik denk dat dat alleen maar goed is. Net zo goed als ook anderen invloed hebben kunnen uitoefenen op het wetsvoorstel in de periode dat het nog niet bij de Staten-Generaal lag en in de periode waarin wij bezig waren om het wetsvoorstel te maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij betreuren het zeer dat er geen overeenstemming is, met name omdat het bedrijfsleven zich zeer constructief heeft opgesteld en zeer ver gegaan is. Ik heb het gevoel dat, als de minister nog een kleine stap zou hebben gedaan, er wel overeenstemming bereikt had kunnen zijn. Dan zou de minister een veel breder draagvlak hebben gehad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat het wetsvoorstel erop vooruit is gegaan door de nota van wijziging. Ik vind dat geen geloofwaardig antwoord, omdat de minister zich eerder met hand en tand tegen het voerspoor heeft verzet. Hij heeft gewoon gezegd dat het voerspoor meer fraude kan opleveren en dat het uitgeput is. Ik kan mij voorstellen dat de minister uit een oogpunt van politieke haalbaarheid akkoord is gegaan met de wijzigingen, maar dat hij die nu een inhoudelijke verbetering vindt, begrijp ik niet.

Minister Van Aartsen:

Ik houd vol dat het zo is. De verbetering heeft overigens niet alleen betrekking op de nota van wijziging maar op het totaal. Als wij het parlementaire debat kunnen vervolgen, zal het wetsvoorstel er anders uitzien dan de versie die bij de Staten-Generaal is ingediend, want er zijn diverse voorstellen tot verbetering gedaan. Mevrouw Vos voert iedere keer de uitspraken die ik over het voerspoor heb gedaan terug op mijn commentaren op de regionale plannen en op de inzet van met name PVE-LTO om in betekenende mate op het voerspoor in te zetten. Die terminologie heb ik in de diverse debatten continu gebruikt. Nu zetten wij het voerspoor in voor een zeer klein gedeelte. Het is een kleine stap, met zeer veel waarborgen omkleed, zonder dat wij de grenzen overschrijden. Ik heb gisteren al gezegd dat de heer Ter Veer terecht de vinger op een aantal zwakke plekken heeft gelegd, maar alle uitlatingen die ik erover heb gedaan, hadden betrekking op de plannen die door het bedrijfsleven waren ingediend en met name op de systematiek van de regionale plannen. Daar had ik inderdaad grote bezwaren tegen. Tegen die plannen had bijvoorbeeld ook de inspectie rechtshandhaving van Justitie grote bezwaren, maar wij doen het nu geheel anders. Mevrouw Vos doet mij dus geen recht door continu uitspraken die slaan op een ander voorstel door te trekken naar het voorstel dat er nu ligt. Dat is gewoon niet fair.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister heeft mij geciteerd voordat dit interruptiedebat ontstond. Als u het toestaat, wil ik daarover nog iets zeggen. Ik heb inderdaad in tweede termijn gezegd dat de minister aanvankelijk te veel de houding heeft aangenomen van: dit is het en dit moet het worden. Ik geef daar twee voorbeelden van. Tijdens de begrotingsbehandeling in oktober is van diverse kanten aan de minister verzocht om iets te doen met het sectorplan dat kort tevoren was gepresenteerd, maar hij heeft daar toen weinig mee gedaan. Er is geen gesprek over ontstaan, althans is mij een dergelijk gesprek niet gemeld. Verder hebben wij een algemeen overleg gevoerd over de brief van 10 juli en toen was het voerspoor onbetrouwbaar en was ook de schorsingsmogelijkheid die collega Huys inbracht te bekritiseren. Immers, het ontnam inkomen, terwijl er op hetzelfde moment moest worden geïnvesteerd. Later is de houding van de minister inderdaad veranderd. Toen er geen meerderheid was te vinden voor het ongewijzigde wetsvoorstel, heeft de minister een nota van wijziging ingediend. En ik prijs hem daarvoor, want dat is het zoeken naar meerderheden, naar steun voor een wetsvoorstel.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik meen dat dit eerder een interpretatie van mijn handelwijze tijdens de begrotingsbehandeling is dan dat ik toen veel woorden aan het onderwerp zou hebben gewijd. Het is juist – ik heb dat niet onder stoelen of banken gestoken – dat het LTO-PVE-plan de regering niet aansprak omdat daarin een aantal voorstellen zaten die geen garanties gaven. Wij hebben net gesproken over het beroemde voerspoor en de inzet in dat plan. De grens werd overschreden. Het interessante van dat plan was dat het minder ver ging. Kennelijk was het meer bedoeld als een onderhandelingsstuk. In de besprekingen van eind augustus die zonder resultaat zijn geëindigd, ging het op sommige punten verder. Het LTO-PVE-plan was zelfs een stap terug ten opzichte van de gesprekken die in augustus waren gevoerd. Ook binnen het bedrijfsleven is de nodige discussie gevoerd over dit plan. Dat is ook de reden geweest waarom er van de zijde van het bedrijfsleven nooit echt zware druk op mij is uitgeoefend om werkelijk te gaan praten over dat plan.

Over het voerspoor zegt de heer Van der Vlies hetzelfde als mevrouw Vos. Ik heb daarop geantwoord. Wij hebben een parlementair debat en onze parlementaire democratie om samen wetgeving te maken. Ik vind het niet meer dan logisch en begrijpelijk dat de regering, vasthoudend aan de ijkpunten openstaat voor verbetering van het wetsvoorstel. Die houding hebben wij in alle stadia uitgestraald. Er is volgens mij ook naar gehandeld.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt dat het wetsvoorstel met de nota van wijziging is verbeterd. Bepaalde opmerkingen van de minister bestrijden dit. De handhavingsstructuur moet verstevigd worden om de wet uit te kunnen voeren. Wat de afroming betreft – 40% en 60% in 1998 en 1999 – is het resultaat onbekend. Er kan toch niet worden gezegd dat sprake is van een wezenlijke verbetering. Een aantal regels bij onder meer het voerspoor is ingewikkeld en moeilijker handhaafbaarder dan het oorspronkelijke wetsvoorstel. Waarin zit die verbetering?

De voorzitter:

Het thema komt mij de laatste dagen bekend voor.

Minister Van Aartsen:

Een van de belangrijke verbeteringen is dat het voorstel voor de sector draagbaarder is, zonder dat het kabinet heeft afgedaan aan de ijkpunten.

De heer Van Middelkoop heeft namens zijn fractie een zeer kritische houding ten opzichte van het wetsvoorstel aangenomen. Terecht sprak hij over de regering als procesbegeleider bij een veranderingsproces. Het staat voor ons vast dat wij deze diepingrijpende maatregelen zullen moeten nemen.

De heer Huys zei: zijn wij er nu trots op? Nee, het is een woord dat ten aanzien van dit wetsvoorstel absoluut niet voorkomt in mijn vocabulaire. Het is wel een wetsvoorstel dat heel hard nodig is. Ik verwijs naar mijn inleiding van gisteren. Het is niet een ontwerp tegen ondernemers, tegen boeren en boerinnen. Het is een wetsvoorstel dat voortkomt uit zorg voor de sector. Het is voor ondernemers, boeren en boerinnen. De elementen die aan het wetsvoorstel zijn toegevoegd, verbeteren het ontwerp.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp de minister nu helemaal niet meer. Hij zegt dat hij niet trots is op zijn wetsvoorstel. Toch noemt hij het een goed, verbeterd wetsvoorstel dat ook voor de sector zelf nodig is. Ik begrijp deze kwalificatie niet.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dit wetsvoorstel is noodzakelijk en het heeft diepingrijpende gevolgen voor de agrarische sector en de rest van deze kolom. Het heeft ook gevolgen voor de werkgelegenheid. Het gaat in feite om het inzetten van een complete omslag, een veranderingsslag in deze sector. Het is dus gewoon nodig, maar het woord "trots" heeft een lading die uitgerekend bij dit wetsvoorstel niet past. Als de Kamer het aanvaardt, inclusief de wijzigingen waarvan het er nu naar uitziet dat ze worden aangebracht, is er sprake van een beter ontwerp dan dat waarmee de regering aanvankelijk kwam. Daar zouden regering en parlement samen misschien trots op mogen zijn. Vooropstaat dat het om een ongelofelijk moeilijk wetsvoorstel gaat. Om er maar een persoonlijke noot aan toe te voegen: ik heb het met dit wetsvoorstel gewoon heel moeilijk gehad, maar ik wist en weet hoe nodig het is.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik betwist dat dit wetsvoorstel noodzakelijk is. Ik betwist niet dat de herstructurering noodzakelijk is; daar ben ik van overtuigd. Naar ons oordeel is het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel te vervangen door een veel beter wetsvoorstel. Ik heb het in dat verband te volgen spoor aangegeven. Ook in tweede termijn heb ik het CDA-plan nog eens uitvoerig tegen het licht gehouden, mede gelet op het commentaar van de minister. Uit het verder zwijgen van de minister maak ik op dat hij hierop geen weerwoord heeft. Ik vind in elk geval dat hij niet kan stellen dat het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel noodzakelijk is.

Minister Van Aartsen:

Het is duidelijk dat de heer Van der Linden en ik hier sterk van mening verschillen, voorzitter. Gelet op de ijkpunten die wij hebben aangegeven en de noden die er zijn, kunnen wij niet toestaan dat er in de komende jaren sprake zal zijn van een soort kille sanering. Wij kunnen het niet over de grens van 2000 heen laten gaan. Overigens, dat wij van mening verschillen, is in een parlementaire democratie niet ongewoon tussen regering en oppositie.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister meent dat er geen sprake mag zijn van een kille sanering. Welnu, ik kan hem de verzekering geven dat als gevolg van het onderhavige wetsvoorstel heel wat bedrijven aan de onderzijde van de sociale voorzieningen terecht zullen komen. Ook dat beschouw ik als een kille sanering.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Vervolgens kom ik toe aan de vraag die de heer Ter Veer enige tijd geleden de regering heeft voorgelegd. Ik kan die vraag niet anders beantwoorden dan door naar voren te brengen dat het naar ons inzicht gewoon onaanvaardbaar zou zijn om nu maar door te modderen, om nu niet door te pakken. Ik denk dat dit niet zou kunnen. Het kabinet hecht zeer aan dit wetsvoorstel, net zo goed als wij hebben gehecht aan de denklijn en de voorstellen, verwoord in de brief van 10 juli. Daarnaast hechten wij aan het parlementaire debat. Vandaar ook de nota van wijziging. Voorzitter! Ik denk dat dit kabinet in wezen niet geloofwaardig verder zou kunnen gaan wanneer het dit instrument zou moeten missen. Wat dat betreft is het dus een wetsvoorstel met een vitaal belang. Zojuist en ook gisteren heb ik onderstreept dat wij nu moeten doorzetten. Nogmaals, het gaat om een voor het kabinet vitaal ontwerp.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van Aartsen neemt het woord "onaanvaardbaar" in de mond. Het is onaanvaardbaar om de zaak verder te laten modderen. Betekent dit dat het voor hem, voor dit kabinet, onaanvaardbaar zou zijn als de Kamer het wetsvoorstel niet aanvaardde?

Minister Van Aartsen:

Nee, u moet goed naar mij luisteren. Ik heb gezegd dat het onaanvaardbaar is om door te modderen. Daarmee heb ik nog geen politieke kwalificatie gegeven. Ik vind dat het op een andere wijze moet geschieden. Ik wil aangeven dat het kabinet in hoge mate hecht aan het ontwerp. Het kabinet zou niet geloofwaardig zijn als wij niet met dit ontwerp na deze dag naar de Eerste Kamer der Staten-Generaal zouden gaan.

Ik wijs op hetgeen de minister-president aan de overzijde van het Binnenhof heeft gezegd bij de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer. Hij heeft aangegeven welk belang het kabinet hecht aan dit ontwerp. Hij heeft toen ook al aangegeven dat het kabinet naar modaliteiten zou zoeken om het wetsvoorstel te verbeteren. Welnu, ik kan het niet anders dan in deze bewoordingen aangeven, zonder dat ik machtswoorden wil gebruiken, want ik vind dat dat in dit stadium niet past in het debat. Wij hebben een zeer inhoudelijk debat gevoerd, plenair, eerder al in algemeen overleg en in wetgevingsoverleg. Het enige dat ik kan melden en verbaal kan aangeven, is dat het kabinet vindt dat dit echt een vitaal ontwerp van wet is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan vaststellen dat de minister nogmaals heeft aangegeven dat het onaanvaardbaar is als wij doormodderen. Het kabinet is niet geloofwaardig als het deze zaak niet zou kunnen regelen. Ik kan daaruit alleen maar de conclusie trekken dat het voor het kabinet onaanvaardbaar is als het wetsvoorstel niet aangenomen wordt en dat het dan verder niet geloofwaardig kan opereren. Betekent dit dat voor u het amendement van D66 onacceptabel is? Betekent het dat u zonder steun van D66 niet met het wetsvoorstel verder kunt?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw Vos holt toch nu wel weer heel vlot door, zo heb ik het idee. Ik heb het amendement dat er ligt – daar was geen woord Frans bij; die terminologie past ook in dit debat – namens de regering met klem ontraden. Dat is het oordeel dat aan het amende ment is gehecht en dat eraan geplakt blijft door de regering.

Ik gebruik vanmiddag geen machtswoorden, omdat ik vind dat het bij een ontwerp als dit helemaal niet nodig zou moeten zijn. Ik heb ook na de debatten die wij hebben gehad daar helemaal geen behoefte aan. De geachte afgevaardigde de heer Ter Veer vraagt mij in wezen hoe de regering denkt over dit ontwerp van wet. Ik heb aangegeven dat het kabinet zeer hecht aan dit ontwerp, dat het een vitaal ontwerp is. Het zou onaanvaardbaar zijn om in de komende jaren maar door te modderen. Maar ik heb geen politieke kwalificatie in de zin zoals mevrouw Vos die graag uit mijn mond zou horen rollen, gebruikt en zal die ook niet gebruiken.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft gezegd dat het kabinet niet geloofwaardig verder kan zonder deze wet. De vice-minister-president heeft gezegd dat dit wetsvoorstel een kabinetscrisis waard is. Daarmee heeft de minister impliciet het machtswoord gesproken. Dan kom ik tot de vraag van de heer Ter Veer, die de minister vroeg zijn oordeel te geven over een situatie waarin er hier geen meerderheid is. Collega Ter Veer, u hebt het antwoord gekregen. Het kabinet kan niet geloofwaardig verder. Dat betekent: einde oefening. Mag ik vragen wat uw reactie is? Wat is de positie van D66?

De heer Ter Veer (D66):

Nu bent u niet te vroeg.

De heer Van der Linden (CDA):

U roept al drie dagen dat wij te vroeg zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Nu kan ik u zeggen dat het moment gekomen is dat ik terugga naar mijn fractie. Wij zullen in onze fractie een afweging maken en straks bij de stemming bij elk van de dingen ons standpunt geven.

De heer Van der Linden (CDA):

De voorzitter van D66 in de provincie Limburg, een van de mooiste provincies die wij kennen, heeft de uitspraak gedaan: voor D66 minder varkens, meer zetels. Kunt u daar een reactie op geven? Speelt dit in uw afweging een rol?

De heer Ter Veer (D66):

Elke gekozen politicus heeft in zijn functie, in een gemeente of in provinciale staten, een eigen verantwoordelijkheid. De vraag die u aan mij stelt, is aan het verkeerde adres. Dit zal u niet verbazen. U zult er echt begrip voor moeten hebben dat wij in dit land drie bestuurslagen hebben en dat er in de Tweede Kamer wordt gediscussieerd met de regering, in dit geval de minister van landbouw.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb het gevoel dat de rituele dansen die u al een paar dagen uitvoert, precies in lijn liggen met die uitspraak. Ik zou het buitengewoon kwalijk vinden als u over de rug van de sector zo politiek bedrijft.

De heer Ter Veer (D66):

U wilt het staatsrecht toch niet zo verdraaien dat de uitspraak die u citeerde, afkomstig uit Limburg, maatgevend is voor datgene wat de fractie van D66 hier zal doen?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, dat zeg ik niet. Ik heb u hier echter niet anders zien opereren. Daarom hadden wij graag gezien dat u een standpunt had. U zegt nu al drie dagen dat wij te vroeg zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Mijn standpunt wordt bepaald door een inhoudelijke afweging. Wij hebben nu heel exact gehoord wat er is besproken en wat de minister eraan heeft toegevoegd. Wij zullen ons in onze fractie hierover beraden.

De heer Van der Linden (CDA):

Misschien is het inderdaad het beste, voorzitter, dat de fractie van D66 gaat vergaderen. Wellicht heeft het daarna geen zin meer om verder te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De combinatie van interrupties van mevrouw Vos en de heer Van der Linden heeft mijn vragen al aan de orde gesteld. De minister zegt dat het onverantwoord is om door te modderen en dat het niet geloofwaardig is als deze wet het kabinet wordt onthouden als instrument, omdat het dan niet verder kan. Hij zal ook geteld hebben. Heeft hij een conclusie hieraan weten te verbinden?

Minister Van Aartsen:

Geen andere dan ik de Kamer zojuist heb meegedeeld.

Ik kom bij de amendementen en de moties. Over het amendement op stuk nr. 56, van de heer Ter Veer, laat ik het oordeel aan de Kamer over. Wel heb ik er een zekere voorkeur voor, naar mijn oordeel evenals de heer Blauw, om deze zaak aan de orde te hebben bij en te incorporeren in de reconstructiewet. Wellicht kan de heer Ter Veer nog in zijn fractie hierover spreken. De reconstructiewet lijkt mij een betere gelegenheid om deze zaak te regelen dan het onderhavige ontwerp van wet.

Over de amendementen op de stukken nrs. 57 en 58 heb ik gisteren al een oordeel gegeven. Gisteren was het nog één amendement, maar nu is het gesplitst. Mijn oordeel erover verandert echter niet. Zowel van het amendement op stuk nr. 57 als van dat op stuk nr. 58 ontraad ik de aanneming.

Ook aanneming van het amendement op stuk nr. 59, van mevrouw Vos, ontraad ik. Het interfereert met het deel van de korting in 2000 dat is gereserveerd voor de compensatiemogelijkheid bij veevoermaatregelen. Ik wil de voorlopers alleen nu uitzonderen.

Het amendement op stuk nr. 60, van mevrouw Vos, gaat over de terugverdienmogelijkheid. Dat amendement zou ik onder verwijzing naar mijn betoog willen ontraden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zoals de wet er nu ligt, wordt er geen 25% korting of 20% plus 5% korting van het voerspoor in het jaar 2000 geregeld. Die tweede tranche geldt namelijk voor de al ingekrompen veestapel. Het leek mij zinvol dat te corrigeren. Ik denk namelijk dat dit ook niet de bedoeling van de minister is.

Minister Van Aartsen:

Dat is wel de bedoeling van de regering op dit punt. Wij willen de 5% laten terugverdienen ten opzichte van de stand van zaken van het jaar 2000. Dat lijkt een redelijk uitgangspunt te zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan is het totaalresultaat dus niet 20% plus 5% maar uiteindelijk een korting van 23,5%. Dat is weer 220.000 varkens extra!

Minister Van Aartsen:

Daarin heeft de geachte afgevaardigde gelijk. Maar wij halen de circa 14 miljoen en daar ging het om.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 68 van de heer Huys. Daarover zou ik nu geen definitief oordeel willen geven, maar willen verwijzen naar hetgeen ik in mijn antwoord in tweede termijn daarover heb gezegd.

De heer Huys (PvdA):

Zoals de minister heeft gesuggereerd, zal ik een wijziging aanbrengen op mijn amendement op stuk nr. 68, in combinatie met dat andere amendement.

Minister Van Aartsen:

Het amendement op stuk nr. 70 is een goed en sympathiek amendement, omdat het scheppen van de mogelijkheid tot differentiatie in de hoogte van het afroompercentage om verplaatsingen uit natuurgebieden te vergemakkelijken, een sympathieke gedachte is. Het probleem is echter dat het amendement nu wel heel ruim is geformuleerd. De discussie over de hoogte van afroming bij verplaatsing betreft gehele bedrijven. Het gaat over bedrijven, onderscheidend naar varkens en fokzeugen. Ik zou mij kunnen voorstellen – en dan maak ik ongeveer een gelijkaardige opmerking als over het amendement van de heer Ter Veer – dat wij dit meenemen in de reconstructiewet. Dat is wellicht een betere plek. Ik wijs nog even op het probleem dat ik ontwaar omdat wij verschillen moeten maken tussen varkens en fokzeugen. Eerder heb ik naar aanleiding van een suggestie van de heer Van der Linden aangegeven dat dit, omdat het een structureel punt betreft, in Brussel met argusogen zal worden bekeken en dat er een EU-probleem achteraan zou kunnen komen. Mijn suggestie aan de heer Huys ten aanzien van dit amendement is dezelfde als die aan de heer Ter Veer, namelijk om dit punt te betrekken bij de reconstructiewet.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 71 van de heer Stellingwerf. Dat betreft een halvering van de varkensheffing en een fiftyfiftyverdeling. Dat amendement moet ik ontraden, voorzitter, gegeven mijn betoog van gisteren daarover.

Het amendement van de heer Van der Linden op stuk nr. 72 betreft een technische aanpassing van het amendement gedrukt op stuk nr. 48. Dat amendement heb ik ontraden.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Van der Linden op stuk nr. 73. Dat leidt tot de mogelijkheid dat er méér wordt terugverdiend op het voerspoor dan 5%. Ik heb erop gewezen dat er in dezen grenzen zijn en dat wij het voerspoor niet in betekenende mate een rol moeten laten spelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over artikel 27, derde lid, heeft een discussie plaatsgevonden tussen de heer Blauw en de minister. Ik had daaruit begrepen dat de minister nog zou nakijken of de redactie van artikel 27, derde lid, nog verduidelijking behoefde. Dat punt mag niet wegzakken.

Minister Van Aartsen:

Nee, dat is bij mij niet weggezakt, maar dat betekent niet dat ik het amendement van de heer Van der Linden nu ga aanbevelen. Integendeel, ik ontraad dat. Maar vóór de stemming zal ik nog op dit element terugkomen, zoals u ook nog een nota van wijziging van mijn kant tegemoet kunt zien voor wat betreft de voorhangprocedure van de AMvB.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het amendement dat ik heb ingediend, strekt ertoe het percentage maximaal op 15 te zetten, zoals ook in artikel 27, lid 1, staat. Die 5% heeft dus geen enkele invloed op de 15%. Het kan óf maximaal 10 plus 5 zijn, óf 12 plus 3.

Minister Van Aartsen:

Ja, voorzitter, maar ik heb tegen het creëren van deze mogelijkheid en de oploop naar de 15% overwegende bezwaren – zoals aangegeven: fraude, handhaving, gezondheidsrisico's – leidende tot het judicium dat ik dit amendement moet ontraden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik wil opgemerkt hebben dat de minister, daar waar hij nu bij dit amendement de fraude enz. in het geding brengt, zichzelf wel tegenspreekt ten opzichte van eerdere uitspraken.

Minister Van Aartsen:

Nee, voorzitter. Ik wil met veel liefde het debat opnieuw overdoen rond dit punt, maar dat is in genen dele het geval.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 51. Dat is een motie die een relatie wil leggen met de strengste welzijnseisen in het varkensbesluit zelf. Dat moet, maar niet vóór het jaar 2000. Deze motie moet ik derhalve ontraden.

De motie op stuk nr. 52 vraagt om vóór Prinsjesdag 1998 een plan te presenteren. Voorzitter! De koers wordt straks uitgezet tot het jaar 2008; dat zal vervat zijn in het besluit voor de toekomst. Ik moet derhalve deze motie ontraden; het lijkt mij ook niet verstandig om dit kabinet nog een zodanig plan voor Prinsjesdag 1998 te laten maken.

De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Vos acht ik een ondersteuning van het beleid van de regering.

De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Vos zou ik willen ontraden, want dat levert ons problemen op. Ik kan hier wat dat betreft ook spreken namens de minister en de staatssecretaris van Financiën: de BTW-tariefvoeding is bewust laag gehouden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van de heer Blauw. Ik heb in mijn betoog aangegeven, hedenochtend, dat ik mij een vorm van stimulerend beleid voor de varkenshouderij in de niet-concentratiegebieden, zodat die zich duurzaam kan ontwikkelen, kan voorstellen. Ik ben bereid een poging te doen daarvoor wat gedachten op papier te zetten, voorzitter. Ik heb er zelf een zekere voorkeur voor om dit kabinet dat nog wel te laten doen, zij het dat ik het kabinet daar iets meer tijd voor wil gunnen. Ik zou derhalve de heer Blauw de suggestie willen doen de datum van 1 maart 1998 te wijzigen in 1 mei 1998.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wat betreft deze motie van de heer Blauw herinner ik de minister eraan dat ik in mijn tweede termijn de concrete vraag heb gesteld of de minister er ook bij wil betrekken de situaties die nu al zijn gerealiseerd. Ik doel op de mammoetbedrijven, waarbij zich een aantal problemen voordoen, zo met betrekking tot stankproblematiek. Daarbij zij gewezen op zaken als biofilters.

Minister Van Aartsen:

Dat is bijvoorbeeld ook een gedachte die daarbij een rol kan spelen. Het zal moeten gaan, denk ik, om stimulansen om de varkenshouderij in de niet-concentratiegebieden zich duurzaam te laten ontwikkelen. In die zin lees ik de motie van de geachte afgevaardigde de heer Blauw.

Aanvaarding van de motie van de heer Van der Linden op stuk nr. 61 moet ik gelet op mijn betoog ontraden.

Ik heb uit de mondelinge toelichting van de heer Van der Linden op de motie op stuk nr. 62 begrepen dat hij met name aan onderzoeksprogramma's denkt. Als dat inderdaad zijn bedoeling is, heb ik niet zoveel bezwaar tegen aanvaarding van deze motie.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik verwijs inderdaad naar de toelichting, voorzitter, en als de minister die onderschrijft, zijn wij het op dit punt eens.

Minister Van Aartsen:

Akkoord, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 63, de motie over de AMvB. Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat spoed vereist is. Het is inderdaad de bedoeling om op de kortst mogelijke termijn een AMvB op te stellen. Ik acht de aangegeven termijn ook reëel, in tegenstelling tot de termijn die de heer Blauw in zijn motie heeft aangegeven. Deze motie vormt dus een ondersteuning van mijn beleid.

Ook de motie van de heer Van der Linden op stuk nr. 64 om vooral een centrale plaats voor de gebiedsgerichte aanpak in te ruimen, vormt een ondersteuning van het beleid dat het kabinet zich voorstelt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik neem met vreugde kennis van de opvatting die de minister nú naar voren brengt, maar ik adviseer hem tijdens de kerstdagen eens na te lezen wat hij hierover in zijn antwoorden op de schriftelijke vragen naar voren heeft gebracht. Dan kan hij zich wellicht voorstellen dat ik er met vreugde kennis van neem dat hij deze motie nu als een ondersteuning beschouwt.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik begrijp deze opmerking van de heer Van der Linden absoluut niet, want ik heb zowel gisteren als vandaag nog gewezen op de centrale rol die de provincies en de gemeenten moeten spelen bij de uitwerking van deze wet, en met name op het samenspel dat nodig is om tot een goede en gedegen reconstructiewet te komen. De heer Van der Linden gaat nu kennelijk een gans andere interpretatie aan zijn motie geven; dan moet ik mij bezinnen op het oordeel dat ik heb gegeven.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik zal de minister na afloop van dit debat een paar van die antwoorden overhandigen. Ik plaats deze motie inderdaad in het licht van de opmerkingen die de minister er aanvankelijk over gemaakt heeft.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik bij de ene motie afga op wat u in de Kamer hebt gezegd, geldt voor deze motie wat ik vanaf deze plaats heb gezegd. Dit lijkt mij een kwestie van gelijk oversteken.

Voorzitter! Aanvaarding van de motie op stuk nr. 65 zou ik willen ontraden. Ik verwijs naar wat ik heb gezegd in antwoord op de inbreng van de heer Huys.

De motie-Huys op stuk nr. 66 zie ik als een ondersteuning van het beleid. Ik had al aangegeven dat wij onze onderzoekscapaciteit ook zullen richten op de mogelijkheden om stro te gebruiken.

Met de intentie die de heer Huys in de motie op stuk nr. 67 uitspreekt, ben ik het geheel eens, maar ik moet meteen melden dat het voor ons heel moeilijk zal zijn de bedoelde gegevens iedere drie maanden te verstrekken. Ik ben zeer bereid om dat jaarlijks te doen en ik heb uiteraard geen enkel bezwaar om die gegevens te overleggen, maar de termijn van drie maanden stuit bij mij op bezwaren. Mocht die zo blijven, dan moet ik aanneming van deze motie aan de Kamer ontraden.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de minister erop wijzen dat wij regelmatig kwartaalberichten krijgen van CBS, LEI en DLO waarin indicatieve cijfers staan die niet gebaseerd zijn op de nieuwe wetgeving. De nieuwe wetgeving kan een zuiverder beeld geven. Het kan geen enkel probleem zijn om op basis van dezelfde systematiek van het CBS, LEI, DLO, die wij nu al krijgen, een verfijning van de cijfers te krijgen. Daar gaat het mij om.

Minister Van Aartsen:

Akkoord, het is mij nu helderder wat u beoogt. Ik heb dan geen problemen met deze motie.

Ik kom nu bij de motie van de heer Ter Veer. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover heb gezegd. Maar ik heb er toch problemen mee, omdat de heer Ter Veer in de constateringen zegt dat de kippenhouderij onstuimig blijkt te groeien. Dat is, zoals ik gisteren heb aangegeven, nog maar de vraag. Ik denk dat wij de vinger aan de pols moeten houden; wij moeten het in de gaten houden; wij moeten het onder controle houden en daar zal ik mijn diensten ook voor gebruiken. Als er dan inderdaad een probleem is, zullen er passende maatregelen moeten worden genomen. Maar om dat nu te doen, is mij te prematuur. En ik lees de motie aldus, dat de heer Ter Veer vraagt om nu die maatregelen te nemen. Als dat de bedoeling van die motie is, wil ik haar ontraden.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! In een eerder onderdeel van mijn betoog heb ik het gehad over wat je hoort in de dorpshuizen 's avonds om elf uur. Dat staat nog niet in statistieken en dat is nog niet ergens in aparte optellingen waar te nemen. Maar het speelt in de gedachten en overwegingen van akkerbouwers een rol. Zij zeggen: ik denk dat ik het ga doen. Dat is een element. Het andere element, het hoofdelement, is het veevoerspoor. De minister zegt dat wij niet zo kunnen door modderen, want dat zal onaanvaardbaar zijn. Maar wat gaat de minister doen als hij, inventariserend in de Kamer, tot de conclusie komt dat er zich geen meerderheid voor zijn wetsvoorstel aftekent?

Minister Van Aartsen:

Daar heb ik een antwoord op gegeven en ik geloof niet dat het verstandig is om die discussie nu te hervatten. Bovendien hebben wij uitstekende regionale directies op het minister van LNV en gelukkig komen ook die ambtenaren in de kroegen in het noorden en daar waar zij moeten zijn, want anders werkt het niet. Je moet inderdaad in de praktijk je oor te luisteren leggen en je hoort in de kroegen soms heel veel. Daar heeft de heer Ter Veer helemaal gelijk in. Maar laten wij toch eerst uitzoeken wat er aan de hand is. Op basis van de gegevens die ons op dit moment ter beschikking staan, is er geen sprake van een onstuimige groei, ondanks berichten in de pers daarover. In wezen vraagt de heer Ter Veer om passende maatregelen te nemen en ik versta dat als zodanig dat hij vraagt om nu passende maatregelen te nemen. Ik heb daarover, ook in het debat met mevrouw Vos, gezegd dat mij dat te prematuur is. Volgens mij onderschreef mevrouw Vos mijn visie ook op dat moment.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag dat onderdeel van de discussie voor dit moment als afgerond beschouwen, maar wat ik niet als afgerond wens te beschouwen, is dat de minister een kwalitatief onaanvaardbaar uitspreekt, maar dat hij niet heeft gezegd dat hij het politiek onaanvaardbaar zou vinden als hij zich niet, bij de aanstaande stemming, verzekerd weet van de meerderheid in dit huis.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb inderdaad het politieke oordeel waar de heer Ter Veer nu kennelijk min of meer om vraagt, niet gegeven. Ik zal dat nu ook niet geven. Het enige wat ik de Kamer heb willen zeggen, is dat voor het kabinet dit een vitaal wetsvoorstel is.

De heer Ter Veer (D66):

Wat gaat u doen?

Minister Van Aartsen:

Ik zou nu bijna de terminologie gebruiken die u tijdens dit debat een paar keer hebt gebruikt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is volgens mij nu niet te vroeg...

De voorzitter:

Nee, de heer Blauw stond al geruime tijd voor u bij de interruptiemicrofoon. Hij gaat dus voor.

De heer Blauw (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de reactie van de minister naar aanleiding van de door de VVD ingediende motie goed in mij opgenomen en ik heb begrepen dat de minister twee maanden meer nodig heeft voor een hoogkwalitatieve reactie. Als dat ook zo is, kunt u 1 mei lezen in plaats van 1 maart.

Minister Van Aartsen:

Dank u zeer, voorzitter.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is volgens mij nu niet te vroeg de heer Ter Veer een vraag te stellen. Hij moet zich met zijn fractie op de situatie beraden. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. De resultaten van dat overleg zou hij niet weg moeten stoppen in een stemverklaring vooraf. Voor het weergeven dan die resultaten zou hij daarentegen een derde termijn moeten aanvragen, zodat de Kamer mee kan praten over de vraag: gaan wij de varkenssector herstructureren of gaan wij het kabinet herstructureren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond het zeer opmerkelijk dat de heer Ter Veer zojuist nog naar de interruptiemicrofoon kwam en de minister in feite verzocht het onaanvaardbaar uit te spreken. De minister zegt dat hij dit niet wil doen. Wat is zijn reactie daarop en wat gaat hij vervolgens doen?

De voorzitter:

Dit is een uitdaging in de richting van de heer Ter Veer. Uiteraard gaat hij daarop in.

De heer Ter Veer (D66):

In de fractie zullen wij, gelet op deze situatie, opnieuw een afweging maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb het politieke oordeel van de minister goed begrepen. Hij heeft gezegd: het kabinet kan niet geloofwaardig verder zonder deze wet. Dat betekent, vrij vertaald: er ligt een machtswoord en er is een politieke crisis als deze wet niet aanvaard wordt.

Voorzitter! Ik vind het heel vreemd dat de heer Ter Veer iedere keer de minister smeekt: spreek nu dat machtswoord uit, dan hebben wij tenminste weer een alibi om terug te gaan naar het hok. Mijnheer Ter Veer, u hebt de minister nu drie, vier keer gevraagd het machtswoord uit te spreken. De minister heeft het uitgesproken via de band, niet rechtstreeks. Mijnheer Ter Veer, u heeft via de band het machtswoord gehoord, wat is nu uw opstelling? Bent u tevreden met dit antwoord van de minister? Kunt u ermee uit de voeten?

De heer Ter Veer (D66):

Nu bent u...

De heer Poppe (SP):

Te vroeg.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, u bent niet te vroeg, mijnheer Van der Linden, maar u bent alles nu zodanig aan het omkeren dat...

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, ik keer niets om. Ik wil weten waar u staat.

De heer Ter Veer (D66):

Wij hadden en hebben nog steeds vijf bezwaren tegen het bewandelen van het veevoederspoor. Daaromtrent zullen wij een afweging maken.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het spijt mij zeer, maar de heer Ter Veer heeft een technische beschouwing gegeven en daarop heeft de minister in mijn ogen goed geantwoord. Nu de minister het machtswoord via de band heeft uitgesproken, is niet de technische, maar de politieke vraag aan de orde: wat doet D66?

De heer Ter Veer (D66):

Die politieke vraag beantwoorden wij met inachtneming van het gehele standpunt dat tijdens de fractievergadering wordt ingenomen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan ken ik de uitkomst. U hebt hier een aantal keren gesmeekt om het machtswoord. Dus u gaat naar de fractie en u hebt een goed alibi om terug te komen en door de pomp te gaan.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan collega Ter Veer. Hoorde ik heb zojuist zeggen, dat hij in eerste termijn vijf vragen/bezwaren heeft geformuleerd? Daarop is evenwel uit-en-ter-na geantwoord. De heer Ter Veer heeft daarop niet meer gereageerd en heeft hij nu zojuist gezegd dat hij die bezwaren nog heeft?

De heer Ter Veer (D66):

Die bezwaren moeten wij het nodige gewicht geven en beoordelen met inachtneming van het element dat er een wet ligt, wat er zou gebeuren enzovoorts.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik heb van collega Ter Veer goed gehoord dat hij de motie van D66 omtrent een mogelijke kippeninvasie in Groningen en andere gebieden van groot belang vindt. Daar hecht hij dus zwaar aan. Ik heb in mijn termijn gezegd: ik hecht daar zeer zwaar aan, want als het fout loopt, stellen wij deze minister daarvoor verantwoordelijk. Nu zegt de minister: op dit moment kan ik geen maatregelen nemen. Dat begrijp ik. Maar wat de minister wél kan doen, is toezeggen dat hij op grond van de motie maatregelen gaat voorbereiden om deze ontwikkeling tegen te gaan. Is de minister daartoe bereid? Ik ben in ieder geval gaarne bereid de motie van collega Ter Veer te ondersteunen als de minister er de uitleg aan geeft die ik eraan geef en die volgens mij conform de bedoeling van de heer Ter Veer is.

De voorzitter:

De uitleg van een motie is de verantwoordelijkheid van degene die haar indient. Dat is maatgevend voor de reactie.

De heer Huys (PvdA):

Wordt mijn uitleg door de heer Ter Veer gedeeld?

De heer Ter Veer (D66):

Onze activiteit, afgezien van dat wij soms ook dingen zelf naar voren brengen, is gelegen in het luisteren. Ik heb goed geluisterd naar de heer Huys en ik ben het met hem eens. De heer Huys heeft mij goed begrepen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb twee vragen aan collega Ter Veer. Hij heeft het machtswoord gevraagd, maar niet gekregen. Had hij het eigenlijk wel nodig? Het is niet ongebruikelijk dat je, als je in een fors debat als woordvoerder naar je fractie gaat, in het debat een tipje van de sluier oplicht over het advies van de woordvoerder aan de fractie. Kan de heer Ter Veer daar iets over zeggen?

De heer Ter Veer (D66):

Dat is vooral het geval als het gaat om heel duidelijke wetsvoorstellen, waar in het kader van de verkokering andere fractieleden niet per se staan te dringen en proberen te volgen wat er allemaal gebeurt. Ik heb de zekerheid dat de fractie het geheel van dit debat heeft gevolgd en dat wij nu weer gelijken onder elkaar zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wens u sterkte.

Minister Van Aartsen:

Ik maak een opmerking naar aanleiding van de interruptie van de heer Van der Linden in de richting van de heer Ter Veer. Ik ken de parlementaire zeden en gewoonten. Ik ken Oud, Donner en Van der Pot. Machtswoorden spreek je uit of je spreekt ze niet uit. Je kunt ze niet via de band uitspreken, zoals de heer Van der Linden zei. Ik heb willen aangeven hoe vitaal dit ontwerp voor de regering is.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan kom ik toch terug op de uitspraak van de minister. Hij zei: het kabinet kan niet geloofwaardig verder zonder deze wet. Hoe moet ik dat anders verstaan?

Minister Van Aartsen:

U moet het verstaan zoals ik het heb gezegd. Er staat wat er staat en er is gezegd wat er is gezegd.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik versta het als volgt: als deze wet niet wordt aanvaard, kan het kabinet niet geloofwaardig verder. Dat wil de minister toch niet?

Minister Van Aartsen:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd of hij de motie van collega Ter Veer zo wil uitleggen als ik haar heb uitgelegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister suggereerde daarnet dat ik wat de kippen betreft zijn lijn steun. Dat is niet het geval. Ik steun de lijn van de heren Huys en Ter Veer en ben benieuwd naar het antwoord.

Minister Van Aartsen:

De mist trekt steeds verder op. Over de dreigende problemen rond de kippen heeft de heer Huys dreigende woorden gesproken, niet via de band maar rechtstreeks. Mijn lijn is: uitzoeken wat er aan de hand is, tot in de kroegen toe, zien of er inderdaad een reëel probleem is en, zo ja, maatregelen nemen. Zo zou ik de trits willen zien. Als in die geest een motie tot stand komt, heb ik daartegen geen bezwaar. Ik heb wel bezwaren tegen het dictum van de motie van de heer Ter Veer, omdat dat mij verplicht om nu maatregelen te nemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Er is op dit ogenblik geen meerderheid voor het wetsvoorstel in de Kamer. Als dat zo blijft en het wetsvoorstel dus verworpen wordt, treedt de minister dan af?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Kennelijk weet de heer Van der Linden meer dan ik. Hetgeen hij nu concludeert, heb ik niet gehoord.

De heer Van der Linden (CDA):

Tot op heden is er in deze Kamer geen meerderheid. Als dit zo blijft en het wetsvoorstel verworpen wordt, treedt deze minister dan af?

Minister Van Aartsen:

Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik eerder heb gezegd.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik wil een kwalitatieve verbetering aanbrengen in het dictum van mijn motie op stuk nr. 69. Ik wil daar de woorden "indien nodig" aan toevoegen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Ter Veer kondigt aan het dictum te wijzigen. Ik weet dat het op het randje is van hetgeen ik mag doen, maar ik wil hem toch vragen nog even naar de constatering die daaraan voorafgaat te kijken.

De voorzitter:

De motie-Blauw (25746, nr. 55) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk voor 1 mei 1998, aanvullende voorwaarden te formuleren, waarbinnen de varkenshouderij in de niet-concentratiegebieden zich duurzaam kan ontwikkelen,".

Naar mij blijkt wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (25746).

De motie-Ter Veer (25746, nr. 69) is in die zin gewijzigd, dat de laatste constatering en het dictum thans luiden:

"daarnaast constaterende, dat nu de kippenhouderij onstuimig lijkt te groeien;

verzoekt de regering indien nodig passende maatregelen te nemen om deze ontwikkeling tegen te gaan,".

Naar mij blijkt wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (25746).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Van AartsenIk heb nog geen duidelijk antwoord van de heer Ter Veer op de vraag of hij, wanneer het fractieberaad van D66 tot een conclusie heeft geleid, een derde termijn zal aanvragen, zodat de Kamer daarover kan meepraten. Is de heer Ter Veer dat niet van plan, dan vraag ik nu alvast om een derde termijn.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Het aanvragen van een derde termijn is absoluut voorbarig. Ik kan één ding zeggen: er zal in ieder geval een stemverklaring worden afgelegd.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt langzamerhand misschien...

De voorzitter:

U heeft het woord niet! Het woord is aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Een stemverklaring mag niet prikkelend zijn en daarover is geen debat mogelijk. Ik vind het onjuist om de Kamer zo lang in spanning te houden en vervolgens geen gelegenheid te geven om daarover te debatteren. Ik vraag nu een derde termijn om aan de heer Ter Veer vragen te kunnen stellen over het eventuele besluit van zijn fractie.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ik heb een punt van orde. Voordat wij doorgaan met het voeren van allerlei overleggen, vraag ik eerst om stemming. Dan wordt duidelijk of het wetsvoorstel een meerderheid haalt.

De voorzitter:

In antwoord op de opmerking van de heer Poppe wijs ik erop dat het nooit verboden is om een derde termijn aan te vragen. Mij lijkt dat wij, voordat wij aan de stemmingen toekomen, in een extra regeling van werkzaamheden daarover een besluit kunnen nemen. Ik vind het niet juist om zekerheidshalve alvast om een derde termijn te vragen. Dat is een weg die wij niet op moeten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben geen regeling van werkzaamheden meer, maar de heer Van den Doel heeft mede namens enkele collega's gevraagd of heden nog aan de agenda kan worden toegevoegd het verslag van een algemeen overleg over uitplaatsing van de luchtmobiele brigade. Het algemeen overleg was nog gaande toen wij de laatste regeling van werkzaamheden hadden. Het onderwerp heeft niet de allerhoogste urgentie, maar het was de bedoeling het nog even af te handelen, zodat duidelijkheid wordt geboden aan de betrokkenen.

Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.