Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 december 1997 over de Maasvlakte.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft er behoefte aan om hier plenair te discussiëren over de eventuele aanleg van een tweede Maasvlakte. Het betreft hier een zeer ingrijpend project. Het gaat ook om de sturing van een bepaald type economische ontwikkeling, namelijk een verdere bevordering van het concept Nederland distributieland, waar mijn fractie kritische kanttekeningen bij plaatst. Het gaat hier om een ingreep in de natuur en om de besteding van een zeer grote hoeveelheid gemeenschapsgelden. Wij vinden dat wij nog niet zover zijn dat wij nu al kunnen beslissen over wat de goede weg is. Ik zou dan ook twee moties aan de Kamer willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat alleen bij zwaarwegend maatschappelijk belang ingrepen en ontwikkelingen in en in de nabijheid van de kerngebieden van de ecologische hoofdstructuur zijn toegestaan, op voorwaarde dat aan dit belang niet redelijkerwijs elders of op andere wijze tegemoet kan worden gekomen;

overwegende, dat tijdens de VERM nut en noodzaak van de aanleg van een tweede Maasvlakte onvoldoende zijn aangetoond;

verzoekt de regering geen PKB/MER-procedure te starten, gericht op de aanleg van een tweede Maasvlakte, voordat aanvullend onderzoek nut en noodzaak hiervan heeft aangetoond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24691).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regio Rotterdam-Rijnmond kampt met bovengemiddelde werkloosheid en dringend behoefte heeft aan nieuwe banen;

overwegende, dat twijfel bestaat over de betekenis van de tweede Maasvlakte voor de werkgelegenheid;

verzoekt de regering onderzoek te entameren naar investeringen die ten aanzien van werkgelegenheid een alternatief voor de tweede Maasvlakte zouden kunnen betekenen, zodat deze alternatieven bij de besluitvorming over de eventuele uitbreiding van de Rotterdamse haven een volwaardige rol kunnen spelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24691).

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek nu mede namens de fractie van de RPF. Wij hebben met de bewindslieden een goed overleg gehad over nut en noodzaak van de aanleg van de Maasvlakte, maar die discussie kan volgens ons nu nog niet worden afgerond. Er staan zeer grote belangen op het spel. Het is een infrastructureel project van zeer ingrijpende aard. Het gaat echter ook om vragen over de toekomstige ontwikkeling van onze economie, mede in het licht van het concept Nederland distributieland. De vraag die de regering en mijn fractie op dit moment verdeeld houdt, is niet de uiteindelijke vraag over nut en noodzaak van die Maasvlakte als zodanig – daar geef ik op dit moment geen oordeel over – maar wel de vraag of de tijd al rijp is om de PKB-procedure in te gaan. Dat is voor ons het springende punt. Wij geven dus nog geen definitief inhoudelijk oordeel, maar wij vinden dat eerst vanwege de aard en omvang van deze besluitvorming en de ingrijpendheid daarvan, nog een aantal nadere onderzoeken moeten plaatsvinden. Eigenlijk komt het erop neer dat wij zeggen dat de verkenningsfase nog niet moet worden afgerond en dat wij nog niet over moeten gaan tot de PKB-fase. Ik wil dit vastleggen in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er nog vele onzekerheden bestaan met betrekking tot omvang en urgentie van het ruimtetekort in de mainport Rotterdam;

voorts van mening, dat het wenselijk is dat vanwege deze onzekerheden nader onderzoek plaatsvindt, in het bijzonder gericht op de werkgelegenheidsaspecten (kwalitatief en kwantitatief), de consequenties voor natuur en milieu, visserij en kustbeleid, alsmede de beschikbaarheid van alternatieven elders in den lande;

van oordeel, dat gelet op het voorgaande de tijd nog niet rijp is om over te gaan tot voorbereiding van een PKB/MER-procedure gericht op ongeveer 1000 ha landaanwinning;

verzoekt de regering eerst hiervoor bedoelde onderzoeken te doen verrichten en de Kamer over de uitkomst hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24691).

De heer Feenstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Hoe kom je aan antwoorden? Er zijn nog vele vragen te stellen en vele afwegingen te maken. Dat zegt het kabinet ook. Hebben wij het over 1000 ha, 500 ha of mogelijk zelfs 0 ha? Die vraag stelt het kabinet zichzelf ook. Er zijn perspectief biedende mogelijkheden voor het milieu, zoals de ontwikkeling richting factor-4-haven. Die mogelijkheden moeten verkend worden, vinden wij en dat vindt het kabinet ook. De natuur moet behouden en ontwikkeld worden. Dat vinden wij en dat vindt het kabinet ook. De mogelijkheden voor private en publieke financiering moeten onderzocht worden. Ook dat vindt het kabinet. Deze vragen moeten beantwoord worden. De PKB lijkt daar een goed vehikel voor. Dat moet ook voordat wij finaal tot besluitvorming kunnen komen. Het nu starten van een PKB-procedure is niet een voortrazende trein als die gebonden is aan één voorwaarde en als die voorwaarde is dat alternatieven volledig, gelijkwaardig en evenwichtig moeten worden uitgezocht. Vandaar dat ik namens mijn fractie en namens de fracties van de VVD en D66 de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, de projectbeslissing van het kabinet inzake de ruimtebehoefte van de mainport Rotterdam;

overwegende, dat wordt voorgesteld als gevolg op de verkenningsfase een planologische kernbeslissing te starten;

overwegende, dat in deze vervolgprocedure de doelstellingen van mainportontwikkeling en leefbaarheid nevengeschikt zijn;

constaterende, dat deze vervolgprocedure de noodzakelijke uitwerking voor definitieve besluitvorming moet opleveren met betrekking tot de aspecten van het benodigd areaal, inclusief beter gebruik van de bestaande ruimte, de verhouding tussen private en publieke investeringen, de te treffen transport- en milieumaatregelen en het te voeren natuurbeschermings- en ontwikkelingsbeleid;

verzoekt de regering in de vervolgprocedure de verschillende alternatieven met betrekking tot deze aspecten volledig, gelijkwaardig en evenwichtig uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Blaauw en Van Waning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24691).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Feenstra zegt zelf dat het absoluut niet zeker is dat wij die kant op moeten en dat er nog van alles onderzocht moet worden. Is het dan nu wel het juiste moment om de PKB te starten, aangezien wij met elkaar hebben afgesproken om eerst nut en noodzaak te onderzoeken en dan pas de PKB te starten. Vindt hij dat die nut en noodzaak voldoende is aangetoond om de PKB te starten. Kan het verder naar zijn opvatting zo zijn dat de PKB leidt tot de uiteindelijke beslissing om geen tweede Maasvlakte aan te leggen?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik wil de laatste vraag met "ja" beantwoorden. Daarin sta ik niet alleen. Dat heb ik namelijk ook van beide bewindslieden gehoord.

Mijn antwoord op de eerste vraag luidt als volgt. Ik denk inderdaad dat de nut-en-noodzaakdiscussie voldoende heeft aangetoond dat je de vervolgprocedure moet inzetten, want daarmee zijn niet alle vragen beantwoord.

De heer Van den Berg (SGP):

Waarom hebben de coalitiefracties behoefte aan deze motie? Ik hoor in die motie namelijk niets wat beide bewindslieden niet tijdens het overleg al volmondig hebben toegezegd. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft al vaker gezegd dat zij niet zoveel behoefte heeft aan steun in de rug. Met andere woorden: is deze motie niet volstrekt overbodig?

De heer Feenstra (PvdA):

Wij beogen met deze motie ook geen fysieke hulp of tegenwerking. Wat wel is aangegeven, is dat nu het formele besluit over het starten van een PKB voorligt. Wij willen met deze motie aangeven dat deze drie fracties het formele besluit om de PKB te starten, steunen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Het gaat vanmiddag om de vraag of wij het goedvinden dat de regering verdergaat met het onderzoeken van het nut en de noodzaak van de tweede Maasvlakte. Een van de belangrijkste uitgangspunten van onze partij is een bijbeltekst waarin staat: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Maar dat betekent nog niet dat wij in principe vinden dat je alles maar onbeperkt zou moeten blijven onderzoeken.

Er is namelijk al veel onderzoek ten aanzien van de tweede Maasvlakte verricht. De CDA-fractie is van mening dat de onderzoeken tot nu toe hebben aangetoond dat Rotterdam een ruimtegebrek heeft. Ook is aangetoond dat het gebruiken van de oude havengebieden geen alternatief is voor de tweede Maasvlakte, al is het uiteraard wel nuttig dat je die huidige havens beter gaat gebruiken. Ook de rest van Nederland zien wij niet als een alternatief voor een tweede Maasvlakte in Rotterdam. Wat ons betreft mag de regering dus verdergaan met de PKB/MER-procedure, al hadden wij het aantal te onderzoeken dingen liever iets kleiner gezien.

Wij hebben nog geen helder standpunt over de exacte locatie van de tweede Maasvlakte. Ik wijs daarbij met name op de invloed op de Voornse duinen. Het tweede discussiepunt is of je 750 ha natuurgebied moet aanleggen of dat je daarmee te besparen gelden ergens anders zou kunnen besteden. Uiteraard vormen de financiën een belangrijk argument.

Voorzitter! Wat ons betreft mag de regering dus beginnen. Wij zien echter liever dat er iets minder onderzocht worden. Een bijkomend voordeel daarvan is dat het papiergebruik in Nederland minder wordt, waardoor de milieupapiergebruiksruimte wordt vergroot. Die zouden wij willen gebruiken om de ministers van Verkeer en Waterstaat en van VROM een kerstkaart te sturen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is duidelijk tot een andere conclusie gekomen dan collega Vos, maar dat zal haar niet verbazen na het algemeen overleg van enige dagen geleden gevolgd te hebben. De ECT heeft net aangekondigd dat zij ruimte gaat winnen teneinde alleen voor haar bedrijf de containergroei naar 600.000 op te kunnen vangen. Dat is al een bewijs voor de stelling dat het hard gaat met Rotterdam, dat er zeer veel groei in zit en dat je, wil je die groei opvangen, daar dus wat aan moet doen.

Het nut en de noodzaak van de Maasvlakte zijn aangetoond. De motie-Feenstra c.s. is mede door de VVD-fractie ingediend, omdat wij aan het begin heel duidelijk willen stellen dat wij alle varianten bezien willen hebben. Wij willen niet wederom het risico lopen van Bos-1- of Bos-2-varianten bij de tweede Maasvlakte. Wij willen geen andere parallelle onderzoeken waarin wordt gezegd dat een bepaald spoor eigenlijk ook bekeken had moeten worden. Om in de lijn van het varkensdebat te blijven: alle sporen worden bekeken en naast elkaar gezet. Op grond daarvan komen wij tot een juiste conclusie. In welke richting die gaat, is voor de VVD-fractie al duidelijk. Wij willen echter voorkomen dat iemand ooit zal zeggen dat iets niet is nagekeken.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 is akkoord gegaan met de zogenaamde projectbeslissing van het kabinet om als vervolg op de verkenningsfase ruimtetekort mainport Rotterdam de voorbereiding van de planologische kernbeslissing en een MER te starten. Zowel uit ruimtelijk-economisch oogpunt als voor de verhoging van de leefbaarheid in het gehele Rijnmondgebied is nut en noodzaak van het bieden van extra ruimte ten behoeve van mainport Rotterdam voldoende aangetoond om deze vervolgprocedure in te gaan, maar wel met de erkenning van het feit dat er nog een aantal vervolgvragen voorliggen. Dit laatste haal ik uit de projectbeslissing zelf. Om deze op een evenwichtige wijze te beoordelen, heeft mijn fractie de motie van de heer Feenstra medeondertekend.

Ik herinner de minister van Verkeer en Waterstaat eraan dat ik tijdens het overleg heb gevraagd om een reactie van het kabinet op de inmiddels uitgevoerde onafhankelijke evaluaties van de zogenaamde VERM-fase. De VERM was de eerste nut-en-noodzaakdiscussie conform het WRR-advies over grote infrastructurele projecten. De daarvan geleerde lessen dienen te worden toegepast op de huidige en komende verkenningen.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Van Waning zei heel expliciet dat in de voorfase de behoefte aan ruimte-uitbreiding voldoende was aangetoond. Betekent dit dat voor de fractie van D66 de uitkomst van de PKB-procedure niet kan zijn dat geen uitbreiding van de Maasvlakte nodig is? Dat staat voor u al vast?

De heer Van Waning (D66):

Wij hebben de projectbeslissing integraal gesteund. Daarin staat de wettelijk voorgeschreven nuloptie, het zogenaamde inbreiden in Rotterdam. Voor ons zijn alle opties open. Het richt zich op 1000 ha nat, met 750 ha recreatie en natuur. Dat is goed. In het kader van de projectbeslissing worden alle alternatieven onderzocht: van nul tot 2000. Er wordt ook een doorkijk naar 2035 gemaakt. Die moeten evenwichtig worden bestudeerd. Dat beoogt de motie te benadrukken. Of die overbodig is, horen wij van de minister.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het opstarten van de PKB kost veel geld. Een tweede Maasvlakte is een gigantische mega-investering. Er wordt een redelijk groot stuk natuurgebied ontwikkeld. Volgens mij kan de natuur dat alleen zelf. Dat is een merkwaardige zaak. Nog geen dertig jaar geleden werd het mooiste natuurgebied van Nederland omgebouwd tot benzinefabrieken. Een dergelijke mega-investering zal ook een geweldige impact hebben op het natuurgebied dat er nog wel is: Oostvoornse duinen en het achterland. Alles wat er aankomt moet ook afgevoerd worden. Dat betekent een verdere asfaltering. Er zal zeer goed over nagedacht moeten worden. Een groot aantal zaken is nog niet duidelijk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er aanwijzingen zijn dat er in de regio Botlek-Europoort een grote hoeveelheid industrieterrein niet meer benut wordt, omdat herontwikkeling in combinatie met bodemsanering voor de eigenaar duurder is dan leegstand;

van mening, dat vóór een eventueel besluit tot de aanleg van een tweede Maasvlakte eerst helderheid dient te bestaan over de werkelijke behoefte van het bedrijfsleven in de regio Rijnmond-Europoort om tegen kostprijs extra bedrijfsterrein af te nemen;

van mening, dat tot dusver evenmin duidelijkheid bestaat over de vergroting van de toegevoegde waarde op de corridor Rotterdam-Ruhrgebied in samenhang met deze mega-investering;

verzoekt het kabinet de plannen voor de tweede Maasvlakte pas verder uit te werken zodra de Kamer over genoemde zaken tot tevredenheid is geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24691).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Er zijn zo-even moties ingediend. Ik kan niet zo gauw zien of sprake is van overlapping. Mijn motie is een nuttige toevoeging aan de vragen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Daar alle woordvoerders hun betogen hebben geplaatst in het kader van het indienen van moties, wil ik mij daartoe graag beperken. In de richting van mevrouw Vos wil ik zeggen dat er naar mijn mening nog steeds een misverstand bestaat over de betekenis van het starten van een PKB-procedure. Ik proefde dit ook uit de woorden van de heren Van den Berg en Poppe. Een projectbeslissing is geen aanlegbeslissing, maar de start van een PKB-procedure. De verkenningsfase heeft ertoe geleid dat wij erkennen dat er een ruimteprobleem is in Rotterdam dat opgelost moet worden. Dat is de afronding van de nut-en-noodzaakfase. De volgende fase is altijd een PKB-procedure waarin naar finale besluitvorming wordt toegewerkt. De verkenningsfase heeft in dit geval geleid tot een ruimtelijke en ook inhoudelijke toespitsing in een vroegtijdig stadium. Dat is verstandig. Anders vindt een buitengewoon breed onderzoek plaats in de PKB-fase. Men moet proberen te filteren voorzover dat mogelijk is. Ik de PKB-fase vinden verificatie, actualisering en verdieping van onderzoek naar oplossingen plaats. Daarbij komen de effecten op het gebied van milieu, natuur, ruimte, economie en vervoer nadrukkelijk aan de orde. Ook worden de omvang van de landaanwinning en de fasering in de tijd verder bekeken. Daar dient juist een PKB-procedure voor. Het kabinetsstandpunt grote projecten, dat wij helaas nog niet in de Kamer hebben kunnen verdedigen doordat ik ziek was, geeft aan dat na de eerste fase van de verkennende slag de PKB-procedure start. Op een later moment moeten wij daarover nog met elkaar spreken.

Een en ander betekent dat ik slechts kan concluderen dat de motie van mevrouw Vos ontraden moet worden. Deze motie suggereert namelijk dat je zelfs tot de conclusie kunt komen dat er helemaal geen ruimtegebrek is. Die conclusie deel ik niet. Ik ben wel van mening dat er te veel onzekerheden zijn om nu te kunnen zeggen: wij hebben altijd en bij elke soort beslissing een grote tweede Maasvlakte nodig. Om dat te kunnen beoordelen, moet de verdiepingsslag inzake de andere alternatieven gemaakt worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp uw verhaal en wij hoeven niet over te doen wat wij in het algemeen overleg besproken hebben, maar ik wijs erop dat in uw brief wel heel nadrukkelijk staat dat de PKB/MER-procedure zich richt op een project landaanwinning van 1000 ha. Het richt zich dus wel ergens op. Ik vind het te vroeg om te zeggen dat wij een dergelijke procedure moeten voeren voor een landaanwinning van 1000 ha. Dat is mijn probleem.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die richt zich daarop, maar er zijn een groot aantal alternatieven genoemd. Wij hebben namelijk het vermoeden – zo werkt het bij een PKB-procedure; er zijn geen zekerheden voordat de PKB-procedure is gestart – dat wij er niet uitkomen zonder extra land. Nu gaan wij na of wij zo'n stuk land moeten aanleggen. Dat is heel terecht, al was het alleen maar uit een oogpunt van het efficiënt omgaan met de ruimte. Wij creëren zo'n stuk land alleen als onomstotelijk vaststaat dat wat wij beogen niet kan op de plekken die wij nu nog verder bekijken. Ik wijs erop dat mevrouw De Boer in het mondeling overleg een paar PKB's heeft genoemd, waarbij het uiteindelijke besluit was om het niet te doen. Dat kan ook hier de uitkomst zijn. Ik verwacht dat niet, anders was ik geen PKB-procedure begonnen, maar ik kan nu niet stellen: ik kan met grote zekerheid zeggen dat dit te allen tijde nodig is.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend en gezegd dat ik naar een alternatieve investering moet zoeken, terwijl wij nog helemaal geen zicht hebben op de omvang van de investering die nodig is om het ruimtegebrek op te lossen. Dit is trouwens niet de eerste keer dat zij zoiets heeft gedaan. Ik zou niet weten wat ik hiermee moet doen. Het is pas mogelijk hierom te vragen als de PKB deel 3 geslagen wordt. Dan hebben wij inzicht in de kosten van het project, waar wij het ook willen uitvoeren en hoe wij het willen uitvoeren. Je kunt niet in de startfase, die op nul kan uitkomen, zeggen: u moet een alternatief voor de investeringen zoeken. Ik vind deze motie dan ook zeer voorbarig. Met de indiening zou ik wachten totdat de PKB deel 3 is geslagen, want dan is er bedoeld inzicht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik verzoek de minister om wat meer soepelheid te betrachten. De achtergrond van de motie is dat er iets te kiezen moet zijn en dat het goed zou zijn om na te gaan of er behalve forse investeringen in de haven ook andere mogelijkheden zijn om de werkgelegenheid te stimuleren. Het lijkt mij verstandig als de regering zulk onderzoek zou doen, dat ook in het kader van de missiebrief een belangrijke rol kan spelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu ben ik helemaal tegen de motie, want ik vind niet dat investeringen in het stedelijk gebied afhankelijk mogen worden gesteld van de ontwikkelingen in de haven van Rotterdam. Ik meen dat het de heer Veenstra was die daarover in het algemeen overleg wijze woorden sprak. Rotterdam is een grote stad met grote sociale problemen in de binnenstad en met een toenemend gebrek aan werkgelegenheid voor laaggeschoolde mensen. Daar moet veel aan worden gedaan en ik zou dat niet graag afhankelijk stellen van de eventuele bereidheid om ook in de Maasvlakte of in de haven te investeren. Ik weiger te kiezen tussen investeringen in de haven van Rotterdam of in het stedelijke gebied. Het stedelijke gebied is wat mij betreft nevengeschikt en daaraan wordt overigens ook in de missiebrief de nodige aandacht besteed.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister snapt heel goed dat dit ook niet mijn inzet is. Natuurlijk moet er, los van welk project dan ook, fors geïnvesteerd worden in de werkgelegenheid in Rotterdam en elders in het land. Maar bij de brede en integrale afweging die ook het kabinet wil, Jorritsma-Lebbinkspeelt ook een rol dat er in de haven van Rotterdam steeds minder mensen werken. Het is van wezenlijk belang dat dit wordt meegenomen in de hele discussie. Bij de voorbereiding van een eventuele investering van miljarden aan overheidsgeld dienen hierover gedachten te worden ontwikkeld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat wij er nu al gedachten over moeten ontwikkelen hoe wij omgaan met de werkloosheid in de grote steden, zoals Rotterdam, en in de missiebrief doen wij dat ook, maar dat is een andere zaak dan de ontwikkeling van de mainport Rotterdam. De mainport creëert in afnemende mate rechtstreeks werkgelegenheid, maar ik bestrijd dat daarmee gezegd is dat de ontwikkeling van de mainport dus slecht is. Uit alle onderzoeken blijkt dat de toegevoegde waarde van de haven van Rotterdam gigantisch is. Die kun je niet verwaarlozen ten gunste van de werkgelegenheid; beide zijn belangrijk. Als wij bij PKB-3 aanbelanden en voor investeringsbeslissingen komen te staan, zal een beslissing om in de Maasvlakte of in een andere ruimtelijke oplossing te investeren ook niet op zichzelf staan; die moet dan weer afgewogen worden tegen de brede investeringsbehoefte die er op dat moment zal zijn. Het is mij veel te eng om te zeggen: doe het nu maar even in die alternatieve sfeer. Nu ik de motivatie van mevrouw Vos ken, ontraad ik haar motie met nog meer klem.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wijs de minister erop dat er zich in de afgelopen dertig jaar gigantische ontwikkelingen in het Rotterdamse havengebied hebben voorgedaan, vooral in Europoort en Botlek, maar dat de werkgelegenheid in diezelfde periode ernstig is afgenomen en dat de problemen in de oude wijken van Rotterdam zijn gegroeid. Er werken maar weinig Rotterdammers in de haven. Als de investeringen die nodig zijn voor een tweede Maasvlakte worden afgezet tegen de arbeidsplaatsen, is de conclusie dat die arbeidsplaatsen heel duur worden. Shell, bijvoorbeeld, heeft 3 mld. geïnvesteerd in tien nieuwe fabrieken en dat heeft precies min 350 arbeidsplaatsen opgeleverd. Ik wil maar zeggen dat de koppeling tussen investeringen en daaruit voorkomende arbeid in dat gebied niet meer bestaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet dat u een tamelijk enge blik op de economie heeft. U relateert investeringen alleen maar aan de rechtstreekse gevolgen voor het werk in de haven. Dat mag u niet doen; u moet naar de toegevoegde waarde kijken. De uitdaging van dit hele proces is nu juist om in toenemende mate toegevoegde waarde te creëren op basis van wat er in en om de haven maar ook in het achterland gebeurt. De haven heeft niet alleen te maken met doorvoer maar ook met industrie en met andere economische ontwikkelingen. Ik weet hoe u er tegenaan kijkt en wij worden het toch nooit eens.

De heer Poppe (SP):

U haalde de problemen van de oude binnenstad aan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat heb ik helemaal niet gezegd. U moet luisteren.

De heer Poppe (SP):

Ik heb geluisterd en ik heb u in relatie hiermee horen spreken over de sociale problemen van de stad Rotterdam.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen. Ik heb aan het adres van mevrouw Vos gezegd dat er in Rotterdam een sociaal probleem is dat een aanpak vergt. Maar denk nou maar niet dat als je niks in die haven doet, het automatisch goed gaat in de binnenstad. Denk maar niet dat als je het geld nou maar dáár investeert en niet elders, dat beter is. Neen, je zult beide moeten doen. Overigens is Rotterdam als eerste verantwoordelijk voor het opstellen van goede plannen en het uitwerken van goede ideeën om de stadseconomie te bevorderen en werkgelegenheid te creëren. Bevorderd moet worden dat bedrijven zich daar weer willen vestigen zodat mensen aan de onderkant van het loongebouw werk krijgen. Dat vergt heel andere zaken dan die waarmee wij bezig zijn bij de ontwikkeling van de mainport. Overigens zal er zeker altijd enige werkgelegenheidsgroei rechtstreeks aan de haven gekoppeld zijn.

De heer Poppe (SP):

Het wordt nu toch wat mistig. De minister zegt dus dat de grotestadsproblemen van Rotterdam niet direct mogen worden gerelateerd aan de mogelijke noodzaak van de tweede Maasvlakte.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo is dat. Die zaken hebben maar voor een klein gedeelte met elkaar te maken. De werkgelegenheid die in verband met de tweede Maasvlakte ontstaat, kan niet de grote oplossing zijn voor het sociale probleem van Rotterdam. Het gaat immers ook om behoud van bestaande werkgelegenheid.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft een motie ingediend die overeenkomt met die van mevrouw Vos. Ik meen dat ik daarover al voldoende heb gezegd.

Ik ben de heren Feenstra, Blaauw en Van Waning erkentelijk voor het feit dat zij zo eensgezind het kabinet tegemoet treden. Inderdaad is een projectbeslissing niet meer en niet minder dan een constatering omtrent nut en noodzaak van het oplossen van het ruimtetekort. Daar wordt een richting aan gegeven, maar voor juridisch bindende en daarmee ook onomkeerbare beslissingen is veel meer informatie nodig dan waarin een projectbeslissing voorziet. Hierbij moet worden gedacht aan zaken als ruimtelijk en milieuhygiënische inpassing van een te realiseren project, de wijze van uitvoering en de financiële consequenties. Een projectbeslissing is overigens wel een belangrijke beslissing. Voorzitter! Waar ik normaal inderdaad niet zo'n behoefte heb aan ondersteunende moties, vind ik het in dit geval wel goed dat de Kamer in een motie haar opinie neerlegt over een projectbesluit. Ik vind dit minder een ondersteuning van het kabinetsbeleid dan het onderstrepen van het feit dat ook de Kamer die mening is toegedaan.

Nogmaals, de projectbeslissing is belangrijk omdat het een politiek besluit is over nut en noodzaak. De ontoereikende oplossingen zijn eruit, terwijl de richting wordt aangegeven voor de startnotitie MER waarmee wij bij de Kamer terugkomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Is de minister van oordeel dat in het vervolg bij iedere start van een projectbeslissing de Kamer eerst een goedkeurende uitspraak in een motie moet vastleggen? Dat zou voor mij volstrekt nieuw zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de Kamer daarover een bepaald gevoelen heeft, kan dat. Ik heb daar geen probleem mee, zeker niet wanneer men het gevoel heeft dat er bij sommige leden wellicht misverstanden leven. Men kent mijn opvattingen over de hoeveelheid moties in dit huis. Dat aantal moet worden beperkt en als ik na de verkiezingen terugkom, zal ik meehelpen om dat te bereiken. Op die manier kunnen moties indrukwekkender worden gemaakt. Echter, bij een officiële nut-en-noodzaakdiscussie heb ik er niet veel bezwaar tegen dat een uitspraak wordt gedaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar ben ik het mee eens, maar dan moet het ook worden ingebouwd in onze besluitvorming over grote projecten. Dat is een ander verhaal.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Misschien moeten wij met elkaar nagaan hoe dit voortaan moet worden geregeld. Overigens geloof ik dat wij nog nooit bij wet hebben geregeld dat per motie wordt uitgesproken dat een projectbesluit wordt genomen. In elk geval moet er worden nagedacht over de wijze waarop met dergelijke processen moet worden omgegaan.

De heer Terpstra (CDA):

Aan uw wens dat er minder moties worden ingediend, heb ik al voldaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben heel blij dat u geen motie heeft ingediend. Dat mag dan ook helpen om die mooie kerstkaart voor ons te kopen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zal u beiden een kerstkaart sturen; dat heb ik toegezegd. Overigens vraag ik mij af of in die motie-Feenstra iets ánders staat dan wat u zelf al in uw brief heeft geschreven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is naar mijn gevoel exact de doelstelling zoals in ons projectbesluit beschreven.

De heer Terpstra (CDA):

In het gebruik van het kabinet tot nu toe wordt zo'n ding dan toch overbodig verklaard?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Normaal gesproken zou ik dat inderdaad doen. U kent mijn opvattingen over moties in algemene zin, maar in dit geval vind ik de motie wel begrijpelijk. Wij hebben nu voor het eerst een nut-en-noodzaakdiscussie voor de grote projecten, die wij officieel hebben afgerond met een verhaal aan de Kamer waarin staat dat wij willen beginnen. Als de Kamer dan niets doet, zegt de voorzitter aan het eind van de dag dat het stuk voor kennisgeving wordt aangenomen. Ik kan mij echter voorstellen dat de Kamer het in dit geval uitgesproken wil zien dat zij het eens is met het projectbesluit. In die zin vind ik de motie in dit geval niet geheel overbodig. Ik begrijp dat de behoefte bestaat om het met nadruk te zeggen en daarom heb ik geen problemen met de motie, die ik normaal wel zou hebben. U weet dat ik dat altijd zeg, niet tot genoegen van veel Kamerleden.

De heer Terpstra (CDA):

Normaal zou de motie overbodig zijn, maar nu is zij niet geheel overbodig omdat het om deze zaak gaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De motie is niet geheel overbodig en misschien zelfs wenselijk, maar het is niet mijn taak om dit te beoordelen, maar de taak van de Kamer. Het lijkt mij ook goed om hierover verder te praten en het was fijn geweest als dit al gebeurd was. Zodra wij over grote projecten verder praten, moeten wij eens met elkaar bezien op welke wijze de Kamer een projectbesluit, dat door het kabinet wordt genomen, kan bekrachtigen.

De heer Poppe (SP):

Had u dezelfde reactie gegeven als er onder de motie Vos, Poppe en Terpstra had gestaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk. Dan had ik precies dezelfde reactie gegeven, want de motie steunt zeer wat wij in het projectbesluit hebben neergeschreven. U mag haar meetekenen, denk ik.

De heer Poppe (SP):

Dus is de motie overbodig.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, dat heb ik al gezegd. U luistert jammer genoeg zo slecht. Dat is altijd ontzettend vervelend.

De heer Van Waning vroeg naar het evaluatieonderzoek van AEF. In het rapport wordt geconcludeerd dat de nut-en-noodzaakdiscussie per saldo geslaagd is, en staan een aantal dilemma's waarmee ook bij VERM is geworsteld. Er zijn zaken goed gelopen en er zijn zaken niet goed gegaan; dat is de conclusie. Het is een experiment, dus leren wij ervan, dus verwerken wij het voor een deel in het vervolg, ook in de opzet van PMR. In het rapport staan aanbevelingen voor de manier waarop wij in de vervolgfase verder moeten. Voor het overige hebben wij, zoals ik de vorige keer al heb gezegd, ervan geleerd voor de TNLI-discussie, waarvan wij onderdelen echt anders hebben gedaan dan bij de Maasvlaktediscussie.

De heer Van Waning (D66):

Behalve het rapport van Andersen komt "Over havens gesproken", een uitgave van het IPP, het Instituut voor publiek en politiek, met conclusies en aanbevelingen. Ik wees er in het overleg al op dat u nu twee onafhankelijke evaluaties hebt met heel aansprekende conclusies en aanbevelingen, die soms vrij ver gaan. Zo staat in aanbeveling 5: "De voorbereiding en organisatie van een landelijke discussie, alsmede het uitbrengen van een rapportage over deze discussie moet worden opgedragen aan een onafhankelijke organisatie. Deze werkt wel samen met de ambtelijke projectgroep, maar brengt zelfstandig rechtstreeks verslag uit aan het kabinet en de Staten-Generaal."

Ik heb in het overleg gevraagd om een reactie van de ministers op deze aanbevelingen. U kunt niet zeggen dat u ze allemaal overneemt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb er moeite mee om er weer een brief over te schrijven. U moet maar bij een volgend project beoordelen of wij de aanbevelingen hebben overgenomen. De organisatie van de discussie over TNLI is volstrekt anders geweest dan die over de Maasvlakte. Overigens is dat boekje gemaakt in het kader van het afronden van de VERM-studie. Het is helemaal geen evaluatie, maar een bedankboek dat wij aan alle deelnemers aan de discussie hebben gegeven. Beoordeel ons nu maar op ons handelen bij het volgende project en bekijk dan of wij de aanbevelingen serieus meewegen. Ik kan wel weer een mooie brief schrijven, maar ik kan het ook zo wel zeggen: het zal afhankelijk zijn van de omvang van het project, de omstredenheid ervan, de breedte ervan of je het zo of op een andere manier opzet. U zult nooit ronduit horen: ja, precies zo gaan wij het doen, of: nee, zo zullen wij het nooit doen. Wij leren van al dit soort verhalen en rapporten en proberen het dus een volgende keer beter te doen. U heeft bovendien materiaal gekregen waarmee u kunt toetsen of wij dat beter doen.

Voorzitter! Door alles wat ik tot nu toe heb opgemerkt, denk ik dat ook voldoende gezegd heb over de motie van de heer Poppe. Het valt mij op dat in dit geval de overeenstemming binnen de coalitie groter is dan binnen de oppositie. Er zijn drie moties van volstrekt dezelfde strekking ingediend. Vanwege het papier zou u kunnen overwegen deze in elkaar te schuiven.

Minister De Boer:

Voorzitter! Het is goed dat wij dit tweeminutendebatje even plaatsen in de brede discussie die wij samen moeten voeren, namelijk hoe wij omgaan met projectbesluitvorming en met de ruimtelijke ordening. Ik heb al verschillende keren gezegd dat het buitengewoon belangrijk is dat wij, als het gaat over ruimte en ruimtebeslag, ons baseren op een aantal uitgangspunten, te weten zuinig, verantwoord en meervoudig ruimtegebruik.

Eigenlijk komen de aspecten die in de motie naar voren worden gebracht, allemaal neer op ondersteuning van hetgeen mijn collega en ik zo-even naar voren hebben gebracht. Alvorens gekomen wordt tot hernieuwde claims op de ruimte of dat er landaanwinning gerealiseerd gaat worden, vinden wij het noodzakelijk dat eerst gekeken wordt naar de mogelijkheden om het ruimtegebruik van bestaand gebied te intensiveren, naar mogelijkheden dat door bundeling zaken tot stand gebracht worden of naar mogelijkheden om door intensivering – dat betekent omhoog of omlaag – de ruimte meer te kunnen gebruiken.

Dit soort aspecten is van wezenlijke betekenis bij het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Het is ook van wezenlijke betekenis bij de discussie, hoe wij omgaan met projectbesluitvorming. Want daarbij gaat het met name om de vraag hoe er omgegaan wordt met het sturen van ruimtelijke beslissingen. Wij hopen daarover op niet al te lange termijn met u een discussie te kunnen voeren. Ik denk dat dit buitengewoon noodzakelijk is omdat een aantal aspecten steeds weer terugkomt.

De heer Van den Berg zegt dat eerst een aantal dingen uitgezocht moet worden, alvorens wij kunnen overgaan tot het starten van de PKB. Ik ben echter van mening dat het belangrijk is om zoveel mogelijk nevenschikkend tot stand te brengen. Juist die onderzoekingen waarover wij het nu hebben, zullen gedaan moeten worden terwijl tegelijkertijd aan de gang gegaan wordt met het tot stand brengen van de PKB. Dat betekent bepaald niet dat nu al kan worden voorgesorteerd op een eindbesluit. Dat betekent wel dat je het hele scala in beeld brengt, zodat je tot een verantwoorde besluitvorming kunt komen in de kortst mogelijke tijd. En de kortst mogelijke tijd is altijd nog buitengewoon lang. Dat weet ik.

De heer Van den Berg (SGP):

Tot op grote hoogte ben ik het wel eens met de minister. Het is inderdaad van belang dat wij binnenkort nader discussiëren over de grote projecten als zodanig, want daarmee heeft deze discussie alles te maken.

Kan de minister zich toch voorstellen dat ik een beetje sceptisch ben over de mededeling dat wij nu nog geen onomkeerbare besluiten nemen als ik denk aan de ervaring met bijvoorbeeld de Betuwelijn? In het kader van dat traject zijn van de zijde van mijn fractie allerlei vragen gesteld, onderzoeken gevraagd en alternatieven gepresenteerd. Toen werd wel voortdurend gezegd: ja, maar dat traject is allang gepasseerd. Tot nu toe is mijn waarneming dat wanneer er een PKB wordt gestart, we al vaak in een rijdende trein zitten waarbij er eigenlijk sprake is van onomkeerbare besluiten.

Minister De Boer:

Mijnheer Van den Berg, als dat het geval zou zijn, was ik niet akkoord gegaan met deze besluitvorming. Voor mij is het geen gelopen wedstrijd. Voor mij is het absoluut noodzakelijk die andere aspecten heel duidelijk in beeld te krijgen, voordat ik tot een eindbesluit kan overgaan. Nogmaals, ik heb de vorige keer al gezegd dat een van de meest in het oog lopende voorbeelden waarbij de PKB uiteindelijk niet is afgerond omdat wij tot andere inzichten kwamen, de PKB Markerwaard betreft. Dat is een heel duidelijk voorbeeld waarvan je kunt zeggen dat wij daarmee niet zijn verder gegaan omdat het niet zinvol was. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Kortom, ik denk dat Kamer en regering dezelfde mening zijn toegedaan, namelijk dat verantwoord en zuinig ruimtegebruik noopt tot een heel zorgvuldig besluitvormingsproces. Dat betekent dat je alle aspecten goed moet onderzoeken voordat je tot eindstandpunten komt. Het is noodzakelijk dat wij op korte termijn met elkaar discussiëren over het sturen van de grote processen in het ruimtelijke beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.