Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 december 1997 over versterking van de ruimtelijk-economische structuur (de "missiebrief").

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat de minister van Economische Zaken niet bij dit debat aanwezig zal zijn.

Wij hebben enige tijd geleden gesproken over de missiebrief. Het debat daarover is uitermate belangrijk, want het gaat over de toekomst van Nederland, over een investeringsbedrag van zo'n 60 mld. Dat bedrag staat uiteraard nog niet vast. Maar het gaat in ieder geval om een enorme impuls voor allerlei ontwikkelingen in dit land. Ik denk dan aan de economie, aan leefbaarheid en milieu en aan de toekomstige inrichting van Nederland. Wij gaan erover nadenken hoe de investeringen worden ingezet. Het komt daarbij neer op vragen als: wat voor land willen wij, hoe zien wij onze samenleving in de toekomst? Daarover bestaan uiteraard verschillende opvattingen bij de verschillende politieke partijen in deze Kamer en bij de verschillende politieke en maatschappelijke groeperingen in dit land. Daarom vindt mijn fractie het van verschrikkelijk groot belang dat het debat open en breed wordt gevoerd en dat de verschillende mogelijkheden om de investeringen te plegen ook naast elkaar op tafel komen, zodat die uitputtend en diepgaand kunnen worden besproken. Er moeten verschillende keuzemogelijkheden bestaan.

Een ander belangrijk punt waarop wij de aandacht willen vestigen, is het feit dat op dit moment FES-criteria een beperking kunnen zijn voor grote investeringsbedragen. Wij vragen er aandacht voor dat investeringen die wellicht moeten worden gepleegd, niet aan die criteria kunnen voldoen. Maar die investeringen moeten wel gedaan kunnen worden. Ik wil op dit punt de volgende motie indienen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verkennende inventarisatie van investeringswensen tot en met 2010 een verdere uitwerking behoeft;

overwegende, dat forse overheidsinvesteringen van invloed zijn op de economische structuur in de meest brede opvatting en er verschillende investeringsscenario's denkbaar zijn;

overwegende, dat de minister-president heeft aangegeven dat de overheidsinvesteringen niet eenzijdig gericht zullen zijn op verkeer en vervoer, maar ook op veiligheid, natuur en milieu, scholing en versterking van de sociale structuur;

verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de investeringswensen meerdere investeringspakketten te presenteren die breed en dilemmaoplossend zijn en niet onderworpen worden aan stringente FES-criteria, om zo een optimale discussie te kunnen voeren over de richting van de overheidsinvesteringen in de komende jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25017).

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Vos een vraag stellen. Ik deel haar opvatting dat het een uitermate belangrijk debat is. In dat debat is van regeringszijde aangegeven dat de effecten van alle ideeën, wensen en projecten op vijf terreinen – zoals economie, werkgelegenheid, ruimtelijke ordening en mobiliteit – eerst in kaart worden gebracht en dat pas daarna zal worden gekozen. Waarom wacht mevrouw Vos de inventarisatie van die effecten niet af? Daarna kan worden bekeken of de lijn van mevrouw Vos moet worden gevolgd en of er onvoldoende evenwicht is in de pakketten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De ministers hebben duidelijk gemaakt dat zij straks, in maart, komen met een aantal pakketten, echter alle in het kader van het plaatje dat is vastgelegd in de missiebrief. Ik ben van mening dat het voor de discussie van belang is om op dat moment een pakket of meer pakketten die een ander zwaartepunt hebben – zoals diensten of kennis – wat aan te vullen. Het is van groot belang voor de discussie om in die zin meer informatie aan de Kamer te geven en meer keuzemogelijkheden te bieden. Het lijkt mij dat wij op dat moment de verschillende effecten van de verschillende pakketten tegelijkertijd moeten bespreken.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Wij hebben in december uitgebreid gediscussieerd over de missiebrief. De antwoorden waren, misschien ook door tijdgebrek, niet buitengewoon bevredigend, maar in ieder geval hebben wij wel begrepen dat we in februari, maart van het kabinet een aantal keuzepakketten met een financiële onderbouwing tegemoet kunnen zien. Op de vraag van de commissie welke afwegingen daaraan te grondslag zullen liggen, antwoordt de minister dat een integrale afweging zal leiden tot de uiteindelijke keuzen. D66 meent dat het voor een goede en zorgvuldige besluitvorming door de Kamer van belang is dat wij beschikken over de onderliggende stukken die tot die afweging geleid hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor een goede besluitvorming noodzakelijk is de integrale afwegingen van het kabinet, die zullen leiden tot keuzes over onze ruimtelijk-economische inrichting, te kennen;

verzoekt het kabinet de onderliggende stukken van zijn integrale afwegingen aan de Kamer ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25017).

Minister De Boer:

Voorzitter! Allereerst wil ik iets zeggen over de motie van mevrouw Vos. Het CPB is op dit ogenblik doende wat in de missiebrief aangegeven staat door te rekenen. Dat betekent dat het totale pakket op een gegeven ogenblik voorzien wordt van alle doorrekeningen met betrekking tot de winsten en effecten die behaald kunnen worden. Op basis van de uitkomst kunnen we gaan herschikken.

Mevrouw Vos meent misschien dat het in dezen alleen maar om FES-criteria gaat, maar dat is niet het geval. Ik verwijs naar datgene wat op dit ogenblik in de missiebrief staat, want daaruit blijkt dat een ruimer kader geldt dan alleen maar dat van de FES-criteria. Het totale pakket van 64 mld. is uiteraard veel ruimer en wat dat betreft is de sociale structuur hier wel degelijk bij betrokken. Ook de kennisstructuur is in aanmerking genomen. De zorg die mevrouw Vos in deze motie uit, is dus niet terecht. In het overleg met de Kamer kan te zijner tijd tot herschikking worden gekomen op basis van de doorrekeningen van het CPB.

In de motie van de heer Van Walsem wordt gevraagd de onderliggende stukken bij de integrale afweging de Kamer ter beschikking te stellen. Als hij daarmee doelt op de CPB-doorrekeningen, zal het inwilligen van dit verzoek geen enkel probleem zijn.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Bedoelt de minister te zeggen dat in feite beide moties overbodig zijn?

Minister De Boer:

Voorzitter! Met de motie-Van Walsem wordt gevraagd stukken ter beschikking te stellen. Daarop kan ik "ja" zeggen. Mevrouw Vos zegt in haar motie dat investeringspakketten niet onderworpen zouden moeten worden aan stringente FES-criteria. Dat gebeurt niet. Dus deze moties zijn eigenlijk niet nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister helder aangeeft dat de stringente FES-criteria niet van toepassing zijn op de investeringspakketten. Het deel van de motie dat daarover gaat is dus overbodig. Ik heb echter ook om iets anders gevraagd. Ik vraag het kabinet eveneens de investeringspakketten in een breder kader te plaatsen dan nu gebeurt. Ik vraag dus om met inachtneming van de verhoudingen die de minister heeft aangegeven met het pakket dat zij ons voorlegt, ook nog eens zo te werken dat het accent behoorlijk zwaarder komt te liggen op aspecten als kennis en diensten. Zij zou dus een verbreding aan kunnen brengen. Daar vraagt de motie om.

Minister De Boer:

Wij hebben in de missiebrief een bepaald pakket gepresenteerd. Dat wordt doorgerekend. Als u bij de behandeling daarvan behoefte hebt het zwaartepunt elders te leggen, is dat aan u. Het kabinet geeft een totaalpakket waarbinnen u weer uw eigen prioriteiten kunt stellen. Voor ons is het op dit ogenblik niet aan de orde om nog weer andere varianten te geven en andere zaken door te rekenen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik doe dit beroep natuurlijk niet voor niets. Volgens mij gaat het hier om een zeer belangrijk politiek, maar ook breed maatschappelijk debat. Omdat wij straks verkiezingen krijgen, denk ik dat het van groot belang is dat wij juist wat meer informatie krijgen over andere zwaartepunten dan die welke het kabinet nu noemt. De vraag is dus of het kabinet ten behoeve van die brede discussie nog een aantal andere zaken kan laten doorrekenen om die vervolgens aan de Kamer te geven. Die behoefte is in de Kamer al kenbaar gemaakt door D66 en de PvdA. Kan de minister dus niet een beetje buiten haar eigen spoor treden en ten behoeve van het debat de zaken wat breder door laten rekenen?

Minister De Boer:

Wij zijn zo breed mogelijk geweest. Wij hebben een soort wensenlijst gepresenteerd met zaken die wij allemaal doorgerekend wilden hebben. Op basis van die doorrekeningen kunnen wij zelf tot besluitvorming komen. Als u bij de behandeling van mening bent dat andere situaties nog verder belicht moeten worden, dan moet dat op dat ogenblik bekeken worden. Het standpunt van de regering is dat er op basis van de missiebrief en de 64 mld. een aantal zaken doorgerekend moet worden. Op basis van die doorrekening en de pakketten die dan mede in het licht van de diverse wensen gemaakt worden, kunnen wij tot een standpuntbepaling komen. Als wij nog veel meer tot in den brede zouden doorrekenen, zoals u wilt, dan is het einde natuurlijk zoek. Het kost heel veel tijd om die pakketten door te rekenen. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer wij u zullen voorzien van de doorrekening van het CPB en het onderliggende materiaal, u dan zelf uw eigen prioriteiten kunt waarmaken.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik meen dat de minister in haar uitleg wel erg grote beperkingen aan mijn motie oplegt. Ik neem aan dat de integrale afweging die het kabinet zal plegen om te komen tot de keuzes die het in februari zal presenteren, toch meer inhoudt dan alleen de CPB-doorberekening.

Minister De Boer:

Maar wat wilt u dan nog meer?

De heer Van Walsem (D66):

Ik mag aannemen dat er meer aspecten zullen worden afgewogen dan alleen het financiële aspect.

Minister De Boer:

Ja, maar wij hebben natuurlijk het gewone beleid. Wij hebben met elkaar vastgesteld welke richting wij op willen. Dat is ook al vastgelegd in de huidige beleidsstukken. Op basis van bijvoorbeeld het ruimtelijk-economisch beleid en op basis van de wensen die er zowel bij de Kamer als bij het kabinet bestaan ten aanzien van de mobiliteit, kunnen wij vervolgens met elkaar komen tot een visie op de vraag hoe wij de komende periode een aantal zaken in de maatschappij gerealiseerd willen hebben. Hoe zou dat moeten? Op welke manier kun je het meest effect sorteren van investeringen? Dat wordt op dit ogenblik doorgerekend door de planbureaus. Het totale beeld van het ruimtelijk-economisch beleid, zoals dat vastligt in de diverse plannen en onderbouwd is met de doorrekeningen van de planbureaus, kan een buitengewoon goede basis zijn voor nadere besluitvorming, zowel door ons als door de Kamer.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Wat het laatste punt betreft merk ik op dat de onderliggende stukken al zijn toegezegd. Ik had daar ook om gevraagd en ga er nu van uit dat wij die ook zullen krijgen. In dat licht vind ik de motie van de heer Van Walsem dan ook overbodig.

Ik kom nog even terug op de discussie met mevrouw Vos over de FES-criteria. Ik vind het uitstekend dat de gedachte wordt gehanteerd van: onderzoekt alles en behoudt het goede. Dat moet je ook zeker doen. Bij de toedeling van het geld zullen, naar ik aanneem, de FES-criteria echter wel degelijk aan de orde zijn. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij FES-gelden gaan inzetten voor projecten die niet binnen het FES-potje passen. Dan kunnen wij dat geld voortaan namelijk net zo goed in de algemene middelen laten lopen en behoeven wij niet zo moeilijk te doen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Mijn excuses dat ik te laat ben.

Wat het FES betreft ben ik het daar absoluut niet mee eens. In die 64 mld. zitten namelijk een heleboel dingen die uit het Mobiliteitsfonds komen en die zijn überhaupt nooit onderhevig aan FES-criteria. Ik heb zelf dus ook het idee dat de motie overbodig is, omdat het per definitie om meer dan het FES gaat. Ik krijg de indruk – hopelijk is die niet terecht – dat het kabinet zegt: wij hebben een pakket van 64 mld., dat ongeveer ons pakket is. Ik heb echter meer begrepen dat dit allemaal modules waren die in de uiteindelijke afweging een rol spelen. Ik wil het zo begrijpen dat de modules moeten zijn onderbouwd, met daarbinnen alternatieven over aanleg van lightrail of wegen. Dan kun je verschillende vormen van modulaire opbouw voor je totaalpakket maken. Daarin kunnen fracties weer andere accenten leggen. Als die modulaire opbouw de bedoeling is, zie ik daar wel brood in.

Minister De Boer:

Via u kom ik bij de opmerkingen over het FES. Het zijn groslijsten, die helemaal worden doorgerekend. Op basis daarvan kan worden gekomen tot een schikking van pakketten. Ik ben ervan overtuigd dat de wensen van mevrouw Vos op een andere manier geschikt zullen worden gemaakt dan de wensen die bij andere partijen leven. Mevrouw Vos zou later nog meer doorberekend willen hebben, waarvan ik op dit moment niet weet of dat al dan niet mogelijk is. Op basis van de gegevens die nu doorgerekend worden door het CPB is een heel goede discussie mogelijk over datgene wat wij vanuit onze eigen invalshoeken tot stand zouden willen brengen voor de komende jaren.

De heer Crone (PvdA):

Er zijn natuurlijk planbureaus voor milieu, verkeer en vervoer enzovoorts. De andere accenten die deze planbureaus leggen, willen wij graag zien in de onderbouwing.

Minister De Boer:

De planbureaus werken samen op dit terrein.

De criteria zijn zoals gezegd ruimer dan alleen voor het FES. Dat zou immers betekenen dat er een heel nauwe insnoering zou zijn. Het gaat met name om gelden voor de mobiliteit, het natuurbeleid en de kennisinfrastructuur. Het gaat, kortom, om meer dan alleen maar de nauwe criteria van het FES.

De heer Leers (CDA):

Waar FES-projecten aan de orde zijn, kunnen die alleen maar...

Minister De Boer:

Uiteraard.

De heer Leers (CDA):

Dat misverstand begon een beetje te ontstaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.