Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746).

(Zie vergadering van 17 december 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik hoop dat de sprekers de onofficiële maat van eenderde van de spreektijd in eerste termijn in acht willen nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording. Wij hebben gisteravond uitvoerig en lang gediscussieerd over het nieuwe voorstel van het kabinet. Mijn fractie blijft bij haar mening dat dit nieuwe voorstel een terugtocht is van het kabinet, waarmee zij het niet eens kan zijn. De percentages van kortingen zijn steeds verder verlaagd. Er zal 5% minder reductie van de varkensstapel gerealiseerd worden. Wij vinden dat de stok achter de deur van de welzijnseisen, die eerst duidelijk in het voorstel zat, op een onverantwoorde manier naar achteren is geschoven. Ik sta bij een aantal punten nog kort stil.

Het belangrijkste punt dat op dit moment speelt, is het inruilen van "minder varkens" voor "ander voer". Ik heb de minister aangesproken op zijn eigen woorden. Hij heeft eerder gezegd dat er geen perspectief meer in zit, dat er al fors op die toer wordt gewerkt en dat de fraudedruk daarmee zal worden verhoogd. Het blijft voor mij een onbegrijpelijke zaak waarom de minister dan toch deze draai heeft gemaakt. Ik hecht aan een helder antwoord op de volgende vraag: vindt de minister al met al dat met deze nieuwe inzet zijn wetsvoorstel er inhoudelijk beter op is geworden of is de politieke haalbaarheid van dit wetsvoorstel de doorslaggevende reden voor de minister om met dit voorstel te komen?

Wij hebben nog een aantal vragen over het voorstel om met een mindere reductie van de varkensstapel genoegen te nemen. Ik heb de minister gisteren gewezen op het IKC-rapport uit 1993. Daarin is aangegeven dat, om NMP-doelen te halen, de varkensstapel moet worden gehalveerd. Dat kan voor een fors deel gebeuren via grootschalige mestverwerking. Wij weten echter allemaal dat het niet gaat lukken. Tegen die achtergrond vraag ik of het verstandig is om nu al met minder reductie genoegen te nemen. Is er al niet heel veel ingeboekt in de integrale notitie die is aangenomen? Op dit moment zitten veel antibiotica in het veevoer. Onder meer door die antibiotica is de opname-effectiviteit van de mineralen in het voer behoorlijk hoog. Maar er komt natuurlijk een forse discussie op gang: is het verstandig om die antibiotica toe te staan, ook gelet op de resistentie? Mensen worden daar kwetsbaar voor. Stel dat op een gegeven moment wordt gezegd: wij willen geen antibiotica meer in het voer. Dat zou dan die andere kant, zoals het mineralenspoor, kunnen benadelen. Zitten wij dan niet met een probleem? Moeten wij dan niet sowieso een stap verder zetten?

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik wil mijn collega op het volgende wijzen. De bedrijven die het meest ver zijn op het punt van het terugdringen van mineralen, door mineralenarm voer te voeren, zijn ook het meest ver met het terugdringen van antibiotica. Er bestaan nu in de mengvoederindustrie plannen om boeren te kunnen laten kiezen voor voer zonder antibiotica. Dat heeft dus niets met het voerspoor te maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de heer Huys voor zijn aanvulling. Als dat zo is, is dat een geruststelling voor mij. Ik hoor hier echter nog graag een reactie van de minister op.

Voorzitter! Eerlijk gezegd, heeft D66 mij er niet van overtuigd dat het allemaal zo slecht zou zijn voor de botten van de dieren. Ik denk dat wij op dat punt niet zo ongerust behoeven te zijn. Het gaat mij meer om de hele kwestie. Om het probleem echt op te lossen, moet de varkensstapel fors terug. En aan dat punt willen wij vasthouden.

Als de D66-fractie zich overigens druk maakt over het welzijn van de dieren, wil ik haar uitnodigen om ons te steunen in ons streven om een stok achter de deur te houden bij de aanscherping van de welzijnseisen. Mijn tweede punt van kritiek is ook dat het geen goede zaak is dat het aanscherpen van de welzijnseisen naar de toekomst is verschoven en dat in ieder geval bij de eerste opvulling tot 10% niet meer de stok achter de deur zit dat men aan de nieuwe welzijnseisen moet voldoen. Op dit punt wil mijn fractie dan ook een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voor de jaren 1998 en 1999 deels het oorspronkelijke voornemen heeft losgelaten dat de aankoop van varkensrechten slechts zou mogen plaatsvinden indien wordt voldaan aan de eisen van het aangescherpte varkensbesluit, namelijk voor wat betreft het compenseren van de in 1998 doorgevoerde korting tot 100%;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat alle varkensbedrijven die vanaf 1998 varkensrechten hebben verworven, in 2000 dienen te voldoen aan de eisen van het dan geldende varkensbesluit, op straffe van korting van de aangekochte rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (25746).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Een ander belangrijk discussiepunt is het varkensbesluit. Wij hebben nog niet kunnen vernemen hoe dit eruit gaat zien. Ik heb in ieder geval uitgesproken dat, als het om het welzijn gaat, daar niet op mag worden ingeleverd. Wat ons betreft, mag de hoeveelheid vloeroppervlak niet kleiner worden dan nu het geval is. VosIk wil de minister ook aansporen om het stro een grotere plek te geven dan hij nu van plan is. Ook op dit punt wil ik een motie indienen. Ik meen namelijk dat het varkensbesluit, zoals dat er gaat komen, niet het eindplaatje mag zijn en dat er daarna nog meer verbeteringen nodig zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook in de toekomst nog belangrijke verbeteringen nodig zijn in de wijze waarop varkens gehouden mogen worden;

verzoekt de regering voor Prinsjesdag 1998 een plan te presenteren waarin wordt aangegeven welke doelen voor het jaar 2010 met betrekking tot de verbetering van het welzijn van voor de productie gehouden varkens dienen te zijn bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (25746).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft ook een aantal problemen ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Wij hebben daar al uitvoerig over gesproken. Wij zijn met name bang voor een zeer forse schaalvergroting en denken dat kleine bedrijven te veel de dupe worden van het voorstel, zoals het er nu ligt. Wij hebben het kabinet gevraagd om daarnaar te kijken en hebben in dit verband ook een aantal voorstellen gedaan. Het is mij duidelijk dat de minister hier niet op wil ingaan. Hij zei: ik ga dan aan structuurpolitiek doen en dat wil ik niet. Ik blijf het daarmee oneens. Mijn fractie wil in ieder geval dat er op z'n minst een fatsoenlijk sociaal plan is, voor het geval kleinere bedrijven uiteindelijk verdwijnen, en dat er voldoende geld is om mensen op een goede manier uit te kopen. Verder vinden wij dat de groei van megabedrijven afgeremd moet worden. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat ertoe strekt dat er boven een bepaalde grootte geen rechten meer aangekocht kunnen worden.

Ik maak nog een opmerking over het geld. Op dit moment is niet duidelijk hoe de 475 mln. besteed gaat worden. Ik pleit er nogmaals voor om in ieder geval ook de verwerkende sector, de slachterijen, een goede impuls te geven om die kwaliteitsopslag te maken. Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als wij met dat geld zoveel mogelijk rechten uit de markt kopen. Dit lijkt mij uiteindelijk een heel belangrijke manier om een deel van de pijn weg te halen. Ik heb gepleit voor extra geld voor een impuls voor de omschakeling naar meer milieuvriendelijk en diervriendelijk. De minister meent overigens dat ik hierbij alleen maar aan de biologische landbouw denk. Dat is echter absoluut niet het geval; ik denk aan de sector in brede zin. Ik meen dat wij echt met meer geld over de brug moeten komen om dat te stimuleren. Ik wil in dit kader de volgende twee moties voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de komende jaren forse investeringen nodig zijn om de varkenshouderij te laten voldoen aan de eisen van het bedrijf van de toekomst;

van mening, dat in het bijzonder steun nodig is voor de ontwikkeling en toepassing van emissiearme, welzijnsvriendelijke stalsystemen en een aanzienlijke groei van de biologische varkenshouderij tot ten minste 470.000 dieren;

verzoekt de regering voldoende middelen te reserveren om een dergelijke impuls aan de sector te kunnen geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (25746).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de komende jaren fors geïnvesteerd moet worden in het milieu- en diervriendelijker maken van de varkenshouderij;

overwegende, dat het een maatschappelijk belang is dat vlees op een duurzame wijze wordt geproduceerd en dat de hogere kosten die daarmee gemoeid zijn ten minste voor een deel door de consument worden gedragen;

verzoekt de regering voorstellen te ontwikkelen voor een consumentenheffing op vlees, met uitzondering van biologisch vlees, waarvan de opbrengst kan worden aangewend voor het ondersteunen van varkenshouders die investeren in stallen die voldoen aan de eisen van het "bedrijf van de toekomst",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (25746).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Van het mogelijke kippenlek heb ik begrepen dat D66 met een motie komt, die wij met belangstelling afwachten. Ook de heer Huys heeft op dat punt een amendement ingediend dat een stap in de goede richting is.

Voorzitter! Het debat van gisterenavond vond ik af en toe bijna een klucht worden. De coalitie, en de wijze waarop zij opereert, doet de zaak geen goed. D66 verdedigt haar punt slecht, wat mij geen deugd doet. Ik ben het namelijk met D66 eens dat zij inhoudelijk op het juiste spoor zit. Mijn fractie vindt ook vandaag dat wij naar 25% minder varkens toe moeten, waaraan wij vast zullen houden. Het oude kabinetsvoorstel vinden wij vooralsnog beter dan het huidige. Wij zullen vasthouden aan de 25% korting van de varkensstapel. Later zullen wij daarover ons eindoordeel vellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Nadat hij zijn agenda had gepresenteerd en gedicteerd, heeft hij twee trefwoorden centraal gesteld: verwondering en ergernis. Het ging erover dat hem in en buiten de Kamer het verwijt trof dat hij geen oog zou hebben voor de effecten op bedrijfsniveau voor gezinnen, ondernemers enzovoorts. Verwondering en ergernis hebben ook bij de SGP-fractie op onderscheiden momenten postgevat. Als de minister het mij toestaat, leen ik zijn trefwoorden maar. Immers, het raakt mensen, het emotioneert velen, en als de minister dan zegt niet tegen ondernemers, bedrijven en gezinnen te zijn, maar juist voor, begrijp ik dat wel, maar daar hoort wel één wezenlijke kanttekening bij, namelijk dat dit dan uiteindelijk alleen de blijvers geldt, en niet de wijkers. Daar heb ik een probleem. Er zullen bedrijven stoppen, bedrijven die dat op kortere termijn toch al zouden doen vanwege de bedrijfsopvolging waarin niet is of kan worden voorzien, maar ook bedrijven die vooreerst graag zouden doorgaan, maar onder de nieuwe omstandigheden daarvoor geen toereikend perspectief meer zien en dus moeten stoppen. De minister ontkent dit ook niet. De getallen zijn bekend. De werkgelegenheidseffecten zijn bekend. Die doorstralen de gehele kolom. De inzet kan niet zijn: het redden van elk bedrijf. Dan lopen wij tegen de milieudoelstelling aan. Ik begrijp dat wel, maar de schaal waarop de structuur van de sector nu directelijk of indirectelijk wordt verandert, gaat ons te ver. Mijn fractie kan dan begrip opbrengen voor wat iemand mij afgelopen zaterdag, zeer geëmotioneerd, door de telefoon vertelde. Het was iemand met een middelgroot bedrijf. Deze persoon ziet dit alles op zich afkomen, maar hij ziet ook in de krant staan dat zich hier en daar nieuwe grote bedrijven vestigen. Dat kan hij niet verwerken. Daar kan ik in meevoelen.

Afgelopen dinsdag deed de Raad van State uitspraak in een kwestie in Wildervank, gemeente Veendam. Een veehouder uit St. Oedenrode wilde een nieuw bedrijf starten. De gemeente heeft geprobeerd om dat te voorkomen. Daar is beroep tegen aangetekend. Dat moet in een rechtsstaat kunnen. Daar hebben wij geen bezwaar tegen. De Raad van State heeft de gemeente echter teruggewezen. Er moet een nieuw besluit worden gemaakt. Die berichtgeving onder de kop "Raad van State vergroot de kans op varkensinvasie" treft veel mensen in een open zenuw. Natuurlijk ligt er een verantwoordelijkheid op lokaal-bestuurlijk niveau en ook op provinciaal niveau. Wij kunnen dat deze minister op zichzelf niet aanrekenen. Wij hebben terzake vragen gesteld. De heer Blauw maakt zich op om mij te ondersteunen. Ik was van plan om hem te ondersteunen als hij tegen de minister zegt dat deze al het mogelijke moet doen om tot een aftopping te komen. In de beeldvorming treft dit mensen echter in een open zenuw.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Enige nuance. Ik heb ook kennisgenomen van het besluit van de Raad van State. De Raad van State heeft zijn werk goed gedaan. De kern van het probleem is dat het college van B en W in die gemeente te lang heeft zitten slapen. Er was een voorbereidingsbesluit genomen. Men was bezig met een vernieuwing van het bestemmingsplan buitengebied. Dat is ter goedkeuring voorgelegd aan het provinciaal bestuur, maar op onderdelen adviseerde dat provinciaal bestuur negatief. Vervolgens heeft de gemeente een jaar de tijd gehad om een en ander aan te passen. Die termijn kon zelfs nog met een halfjaar worden verlengd, maar toen sliep de gemeente nog. Vervolgens treedt het oude bestemmingsplan in werking. Daar is men op ingesprongen. Het gaat dus niet om de Raad van State. Het is een slapend college van B en W geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik hoop dat de heer Blauw mijn punt ziet. Ik heb geen kritiek op de Raad van State. Ik heb in dezen zelfs geen directe kritiek op de minister. Ik constateer slechts wat hier gebeurt. In de beeldvorming raakt dit mensen die gebukt gaan onder wat er staat te gebeuren in de varkenssector, in een open zenuw. De beschouwing van collega Blauw kan ik alleen maar bijvallen.

De heer Hendriks:

De heer Van der Vlies spreekt over het terugwijzen van de gemeente door de Raad van State. Is hij het met mij eens dat wij de gemeentelijke overheden veel meer moeten wijzen op hun plicht bij het maken van bestemmingsplannen, ook voor buitengebieden? Daar ligt mijns inziens het probleem en niet bij de varkenshouders. Daar heb ik het de hele tijd over gehad.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb daar niets op aan te merken. Het lokaal bestuur moet hierin wakker zijn.

De heer Hendriks:

Daar ligt het probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik was er gelukkig mee dat de minister het vijfstappenplan van de SGP heeft willen bespreken en tegen het licht heeft willen houden. Hij onderkende daarbij dat hierin een accent ligt bij de ondernemersverantwoordelijkheid. Die zou zo lang mogelijk gehonoreerd moeten worden. Uiteraard gaan wij dat plan nu niet opnieuw bespreken. Ik heb gisteren bij interruptie ook wat kanttekeningen geplaatst bij de kritiek van de minister erop. Ik stel twee dingen vast. Ten eerste: de taakstelling terzake van de milieudoelstelling blijft overeind. Ten tweede: de datum verschuift wat naar achteren. En dat is het harde kritiekpunt van de minister, het strookt niet met, wat hij noemde, de ijkpunten van het kabinet. In het naderbij brengen van milieudoelen is het toch niet ongebruikelijk om niet al te star te zijn bij één datum als het perspectief er is dat het rondom die datum – die periode moet dan uiteraard niet te lang zijn – voor elkaar komt. Daarom had ik gehoopt dat die benadering een positiever bejegening kon ontvangen. Ik doe nogmaals een beroep op de minister en de collega's om daar nog eens heel goed naar te kijken, zeker als het dilemma waarover ik straks kom te spreken, voortduurt.

De tweede nota van wijziging heb ik uiteraard in dank aanvaard. Het betreft hier ook een reactie op wat ik inbracht.

Naast de filosofie onder de plannen en de hoofdroute van geen generieke korting en de volgende stappen uit mijn plannen versus het plan van de minister, zijn er nog enkele forse knelpunten die de SGP-fractie van het kabinetsvoorstel scheiden. Ik noem de schadevergoeding terzake van de ontnomen varkensrechten, de referentiedatum en de diergezondheid. Naar ons oordeel is de diergezondheid niet alleen een verantwoordelijkheid voor de sector maar ook voor de overheid. Die verantwoordelijkheid moet zich ook vertalen in participatie. Nogmaals, diergezondheid is natuurlijk een eerste verantwoordelijkheid voor de ondernemer en de sector. De sector is er ook goed mee bezig, gelet op de certificering waartoe onlangs besloten werd. Echter, diergezondheid heeft ook een aspect van overmacht, van een ramp die onbeïnvloedbaar en onafwendbaar op ons afkomt op enig moment. Dan is er toch een discussie denkbaar om die dimensies te leggen naast wat wij noemen het normale ondernemersrisico. Dan is de stelling van de SGP-fractie, de verantwoordelijkheid van de sector en de individuele ondernemer voluit onderkennend, dat de samenleving die in wezen wordt aangevoerd door de overheid, eveneens een verantwoordelijkheid heeft. Die zou zich moeten vertalen. Vandaar dat wij bepaalde amendementen die daarover voorliggen, zullen steunen.

Wat betreft de varkensheffing en de plafonnering van het fonds is er toch sprake van een element van concurrentievervalsing ten aanzien van onze ondernemers en sector in vergelijking met de ons omringende landen en de overige relevante markten verder weg. Dat zou ertoe moeten leiden dat de varkensheffing zoveel mogelijk gematigd wordt, nu en straks.

Dan de politieke context. Ook ik heb mij gisterenavond laat, vanmorgen vroeg, uitermate verbaasd. Ik had begrepen dat het nieuwe verkiezingsprogramma van D66 het motto mee heeft gekregen of mee gaat krijgen "Bewogen in beweging". Gisteravond zag ik echter niet echt wat van die beweging. Er was eerder sprake van het beeld: stokstijf en in stilstand. De ontreddering sloeg toe. Het verhaal van de minister was helder. Men moet niet te veel verwachten van het voerspoor, maar men kan er wel het een en ander mee. Ik heb er in mijn plan trouwens ook op ingezet. De minister heeft die lijn van denken – waar hij zich eerder overigens ook tegen heeft verzet – dus ondersteund met zijn verhaal van gisteravond. Dat doen ook ID-DLO-onderzoeken en dat zijn ook de bevindingen van het proefstation Rosmalen. Met andere woorden, daar kunnen wij dan toch wat mee. De tegenargumenten van collega Ter Veer hebben mij dan ook niet in doorslaggevende betekenis bereikt. Dan hebben wij dus een probleem, want ik heb sindsdien geen nieuwe ontwikkelingen waargenomen.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft bij monde van de woordvoerder, collega Huys, van meet af aan een kritische houding gehad. Ik denk dat het de verdienste van die fractie is dat de "terugverdienmogelijkheid" in het wetsvoorstel terecht is gekomen. Wij achten dat een verbetering. De VVD-fractie heeft zich vrij lang en stevig verzet tegen een generieke korting. Kennelijk is men overstag gegaan toen bleek dat daaraan verder niet te tornen was, zij het dat de percentages gewisseld zijn. Dat kun je een relatieve verzachting noemen en die staat ons wel aan. De minister heeft in het begin gezegd: dit is het en dit wordt het en daar kan geen enkel misverstand over bestaan. Maar onder druk van de Kamer in de twee rondjes die wij voor de plenaire afdoening hebben gehad, heeft hij een nota van wijziging gepresenteerd die toch op onderdelen daarvan is gaan afwijken. Dus ook de minister is wat gaan schuiven, uiteraard zoekende naar een Kamermeerderheid, kan het zijn de coalitie.

Dat is het politieke beeld. Wij moeten deze dag nog zien hoe dat afloopt, maar op de SGP-fractie valt terzake van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, niet echt te rekenen.

De heer Blauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie wil de minister dankzeggen voor de uitgebreide beantwoording van gisteravond. Het incident van gisteravond heeft nog eens aangetoond hoe diep insnijdend dit wetsvoorstel in ieder geval bij sommigen in de sector kan zijn.

Mijn eerste opmerking maak ik naar aanleiding van artikel 27, lid 3, waarin staat dat de tweede fase van de generieke korting ten minste 5% moet zijn. De minister heeft geantwoord dat die korting ten principale niet in aanmerking komt voor vergoeding. Maar als de terugverdienactiviteiten, zoals die mogelijk gemaakt worden via de nota van wijziging, zo zijn dat er minder gekort behoeft te worden dan 5% om dezelfde doelstelling te halen, moet dat toch mogelijk zijn? Als met opkoop, afroming en het voerspoor meer gehaald wordt dan 10%, moet er volgens mij een verrekeningsmogelijkheid zijn. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Mijn tweede punt is de slotbepaling. De minister heeft gezegd dat er geen behoefte aan een slotbepaling is, omdat een gedegen controle gekoppeld aan sancties voldoende moet zijn. Dat had ik ook altijd gedacht, maar bij de vis heb ik wel anders geleerd. Toen heb ik namelijk geleerd dat het, ondanks een goede controle en ondanks het toepassen van sancties, binnen de mogelijkheden die de rechtsgang toen bood, toch aantrekkelijk bleef om de wet te overtreden omdat de sancties niet hoog genoeg waren. Ik vraag mij in gemoede af of wij op het ogenblik wel over een rechtssysteem beschikken waarbij je aanvaardbare en verdedigbare sancties kunt toepassen voor al diegenen die bewust de wet overtreden. Of komen wij in eenzelfde situatie als toentertijd bij de vis? Ik hoor daarop graag nog een reactie.

Ik kom te spreken over de latente rechten. Ik ben de minister erkentelijk dat hij mijn rekensom van 22 miljoen kilo – 6 miljoen kilo kippen, 7 miljoen kilo onbenut en 9 miljoen kilo geëffectueerd – heeft bevestigd. Dan blijven wij echter toch nog even met een probleem zitten. Wij zouden het ten principale verdedigbaar vinden wanneer daar een vorm van vergoeding voor kwam. Nogmaals, ik kijk hierbij naar het advies van de Raad van State, die een redelijkheid- en billijkheidclausule daaromtrent ook heeft genoemd. De minister is nog niet enthousiast over die gedachtegang en ik zou dan ook nog een alternatief kunnen voorleggen. De latente ruimte is in onze belevingswereld die ruimte die voortvloeit uit het normale "going concern"-systeem. Wat zou er nu op tegen zijn om, als een vergoeding in de zienswijze van de minister onhaalbaar blijft, een deel van de toegekende varkensrechten niet verhandelbaar te maken c.q. bedrijfsgebonden te houden? Of dat nu 15%, 18% of 20% moet zijn, is een kwestie van uitwerking. Ik hoor ook hierop graag een reactie van de minister.

Collega Huys heeft een amendement ingediend over de grondgebonden rechten. Ik kan met de beste wil van de wereld geen andere gedachte vormen dan dat collega Huys bij het indienen van het amendement redelijk consistent is. Wij hadden dat immers al aangenomen in het kader van de I&N-nota. Het verbaast mij derhalve dat hiertegen bezwaren zijn. Het is niet alleen genoemd en aangenomen in de I&N-nota, maar het is een essentieel onderdeel van de Europese landbouwpolitiek, daar waar men in hoofdlijnen toch in de richting van de grondgebonden producties stuurt. Ik deel de zorg niet dat er bij die 0,5 miljoen kilo een geweldig lek zit. Nederland is bedekt met de Vinex, Nederland is bedekt met streekplannen en Nederland is, behoudens een enkele gemeente, bedekt met goede functionele bestemmingsplannen voor het buitengebied. Daarnaast zitten in grote delen van Nederland de zuurgevoelige objecten redelijk verspreid in het landschap. Ik vraag mij derhalve in gemoede af of die potentie wel zo groot is als de minister nu veronderstelt. In mijn omgeving is, behoudens de gemeente Veendam, in ieder geval alles dichtgetimmerd op dit punt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de latente ruimte. Erkent de heer Blauw dat de latente ruimte tot het bedrijfsvermogen behoort?

De heer Blauw (VVD):

Ja, "going concern" is toch hetzelfde?

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw erkent dus dat het tot het bedrijfsvermogen behoort. Mijn tweede vraag luidt als volgt. Als de minister het in een bevroren situatie niet tot het bedrijf laat rekenen, komt de heer Blauw dan met een motie? Of steunt hij de wijziging van de datum? Of steunt hij een motie over een schadeloosstelling? Als de minister daar niet aan tegemoetkomt, gaat het immers toch om het afpakken van eigendom.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb de minister een vraag gesteld. Ik heb in plaats van vergoeding ook een alternatief neergelegd, namelijk het niet verhandelbaar maken van een deel. Over het percentage kunnen wij nader spreken. Als je dat deel niet verhandelbaar maakt, dan betekent dit dat het bij bedrijfsbeëindiging natuurlijk terugvloeit naar de overheid.

De heer Van der Linden (CDA):

En als het bedrijf verplaatst wordt, als het totale bedrijf opgekocht wordt?

De heer Blauw (VVD):

Dan kom ik bij het groeibriljantje van collega Ter Veer. Daar zal ik later nog iets over zeggen.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat heb ik niet begrepen, maar goed.

De heer Blauw (VVD):

Ik zal proberen om dat uit te leggen. Ik zal althans aangeven hoe ik het geïnterpreteerd heb. Er is overigens een redelijke kans dat ik het mis heb, want het was niet duidelijk beargumenteerd door collega Ter Veer.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de afroming tot voorbij 2000. De gedachte van collega Huys is meer dan het overwegen waard. Het verleden heeft bewezen dat de afroming door de sector niet als een erg grote hinderpaal wordt ervaren. Het is natuurlijk afhankelijk van het percentage. Ik kan mij voorstellen dat wij naar een afromingssysteem na 2000 gaan zonder vergoeding. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ik sluit niet uit dat collega Huys en ondergetekende bij elkaar gaan zitten om te kijken of nog moties moeten worden gewijzigd.

Over de niet-overschotgebieden heeft de minister gezegd: een stimuleringsbeleid. Ik ben erkentelijk dat hij het probleem van de niet-overschotgebieden heeft erkend, maar ik wil het nader preciseren. Ik dien op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Wet herstructurering varkenshouderij geen onderscheid kent tussen concentratie- en niet-concentratiegebieden;

overwegende, dat het bij wet vastgestelde niet-concentratiegebied aanzienlijk meer dan 50% van de totale oppervlakte cultuurgrond omvat en minder dan 10% van het aantal varkens huisvest;

overwegende, dat ook in de Europese Unie de dierhouderij in hoofdzaak een grondgebonden karakter heeft;

overwegende, dat ook de Raad van State indringend aandacht vraagt voor de varkensdichtheid van het gebied en de uitvoering van het wetsvoorstel;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk voor 1 maart 1998, aanvullende voorwaarden te formuleren, waarbinnen de varkenshouderij in de niet-concentratiegebieden zich duurzaam kan ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (25746).

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik kom over de certificering te spreken. Mijn fractie begint redelijk onder de indruk te raken van de recente ontwikkelingen binnen de sector en de kolom. Met name de laatste weken – ik weet niet of dit een relatie heeft met het nieuwe voorzitterschap van LTO varkens – is er in de kolom een toenemende bereidheid elkaar controleerbaar te verplichten in relatie tot certificeringsvormen. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister nog eens duidelijk zou kunnen toezeggen dat indien het bedrijfsleven met een voorstel komt, hij ten spoedigste met een algemene maatregel van bestuur naar de Kamer komt, zodat het positieve signaal uit die sector in wetgeving ingekaderd kan worden.

Ik heb op enkele punten, de financiering betreffende geen antwoord gehad. Ik heb in eerste termijn gezegd dat in de zienswijze van de VVD-fractie legaal verworven rechten op enigerlei wijze vergoed zouden moeten worden. Ik realiseer mij heel goed dat het daarbij om nogal wat geld gaat. Ik heb de rekensom in eerste termijn gemaakt. Ik heb daarbij gezegd dat het in de zienswijze van de VVD-fractie uitermate verdedigbaar is dat als een kolom zich in een herstructureringsproces bevindt, deze zelf voor een financiële bijdrage zorgt. Als wij de resultaten van de primaire sector in het laatste jaar in ogenschouw nemen, kan het überhaupt geen probleem zijn om de komende drie jaar zo rond de 125 mln. te vergaren. BlauwIn ieder geval is het dit jaar geen probleem. Daarenboven zijn er sectoren in de Nederlandse samenleving die hun eigen herstructurering betalen. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister.

Waarom zeg ik dit? Wij hebben gisteren terecht veel aandacht besteed aan de primaire sector. Wat wij een beetje vergeten hebben en wat ik heel bewust heb ingebracht in eerste termijn, is dat er in die sector niet enkel ondernemers zijn, maar ook medewerkers. Ik heb de minister weinig of niets horen zeggen over de manier waarop hij denkt het probleem van die 6000 medewerkers, waarover het naar zijn zeggen gaat en die niet of moeilijk herplaatsbaar zijn, denkt op te lossen. Natuurlijk is er sprake van een medeverantwoordelijkheid van zijn collega van Sociale Zaken. Nochtans vind ik dat er voor om- en bijscholen en het stabilisatiefonds ook een verantwoordelijkheid ligt voor de sector.

Ik vraag er aandacht voor dat de verzamelplaatsen een plan hebben ingediend ten bedrage van 50 mln. Men hoort mij niet zeggen dat het 50 mln. moet kosten, maar het mag niet gebeuren dat je, als je de primaire sector zo indringend herstructureert, de andere componenten in de kolom niet meeneemt. Graag krijg ik ook een reactie van de minister op de problematiek van de verzamelplaatsen.

Als ik de totale kolom bezien, denk ik dat wij die ongeveer 600 mln. ruimschoots nodig hebben. Er is niet meer, heb ik in eerste termijn al gezegd, maar ik ben heel bang dat wij, als wij dit proces netjes willen begeleiden, aan 475 mln. te weinig hebben.

Ik ben content met de aandacht die besteed is aan de reconstructiewet. Mij is nog niet duidelijk binnen welke termijn wij een en ander tegemoet kunnen zien. Ieder risico van kapitaalvernietiging moet ten principale vermeden worden.

Voorzitter! Ten slotte wil ik een paar opmerkingen maken aan het adres van onze collega's van D66. Wij hebben de laatste weken over dit onderwerp redelijk intensief contact gehad. Ik moet vaststellen dat D66 zegt: aan ons oorspronkelijke probleem met het voerspoor, de fraudegevoeligheid, tillen wij niet zo zwaar meer. Ik zeg dit omdat D66 het aanbod dat gisteren is gedaan – een AMvB met zware voorhang, waarbij nog alle rechten bestaan om een oordeel te vellen en beïnvloeding aan te wenden inzake de fraudegevoeligheid van het voerspoor – heeft laten lopen. D66 hecht eraan dat 5% van de varkens, 750.000 stuks, weg moet aangezien de samenleving behoefte heeft aan ruimte. Dat is te simpel, tenzij D66 beoogt een oud element in te brengen: als een bedrijf moet wijken voor het algemeen belang is het algemeen belang verplicht een vergoeding in te brengen voor de vaste goederen, voor de inkomenscompensatie en voor de productierechten. De productierechten gaan dan uit de markt. Indien een ondernemer opnieuw wil beginnen, moet hij nieuwe rechten kopen. Als dat de bedoeling van D66 is, als dat het groeibriljantje van D66 is, een oud fenomeen, zeg ik: een kinderhand is gauw gevuld, wij hebben er al een paar keer met elkaar over gediscussieerd, maar ik wil daar best over verder praten. Een paar jaar geleden is het aan de orde geweest bij de domeingebieden.

De heer Ter Veer (D66):

Waarover zou er dan nog verder gepraat moeten worden? Het is toch simpel? U zegt in feite: kom maar met je amendement; dan teken ik mee.

De heer Blauw (VVD):

Wij willen er verder over praten. Dan moeten wij het hebben over de invulling enz. Ik probeer uw gedachten te doorgronden. Als ik die juist samenvat, ben ik bereid om over die grondgedachte verder te praten. Niet nu even een, twee, drie. Overigens, we hebben er al vaak over gesproken.

De heer Ter Veer (D66):

Collega Blauw, voorzitter, heeft het over intensief contact. Ik zou hem willen vragen om daar een paar aanhalingstekens bij te zetten. Verder wil ik deze discussie niet te ver doorvoeren. Wél heb ik het amendement bij mij; dat zal ik indienen.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik houd onze vrienden van de fractie van D66 verder voor dat het alternatieve voorstel dat gisteren "uit de mouw" tevoorschijn is gekomen – ik omschrijf het met 10-10-5 – ons niet aanspreekt. Ik begrijp niet waarom men hiermee is gekomen. Eergisteren nog ging de fractie van D66 prat op het feit dat de minister had gezegd: de grootste verdediger van mijn oorspronkelijke gedachtegoed is D66. Dat kon ik mij ook wel voorstellen, gelet op de interesse van D66 voor het milieu. Echter, nu komt die fractie met een voorstel dat veel slechter is dan het oorspronkelijke voorstel. Immers, daarmee gaat men over de grens van 2000 heen terwijl het milieu zwaarder wordt belast dan het geval is bij het oorspronkelijke én het gewijzigde voorstel. Voor ons is deze optie niet goed bespreekbaar. In toenemende mate kom ik tot de conclusie dat dit moet worden gezien als een gelegenheidsargument.

Voorzitter! Reeds vanaf 1984 voeren wij in gezamenlijkheid discussies over de problematiek van de varkenshouderij; in eerste termijn heb ik een historisch overzicht gegeven. Gelet op de intenties waarop de fractie van D66 altijd prat gaat – ik doel nu op het dierenwelzijn en het milieu – kan ik mij niet voorstellen dat zij er vanavond of vannacht aan meewerkt dat het onderhavige wetsvoorstel niet overmorgen bij de Eerste Kamer kan worden gedeponeerd. Ik kan mij niet voorstellen dat de fractie van D66 de aanvaarding van dit wetsvoorstel zal blokkeren. Ik durf zelfs verder te gaan. De fractie van D66 kan dat de samenleving niet uitleggen. Zij kan die samenleving niet uitleggen dat zij, op grond van een marginaal probleem, niet heeft willen meewerken aan dit wetsvoorstel zodat er in het geheel niets is gedaan ten behoeve van het dierenwelzijn en het milieu. Als de fractie van D66 het wetsvoorstel tóch blokkeert, wens ik haar veel succes toe bij haar uitleg aan de samenleving.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Er zijn bijzonder veel vragen gesteld en de minister heeft veel uren aan de beantwoording besteed. Hij gaat wat mij betreft de geschiedenis in als "de spraakmakende varkensminister".

Voorzitter! Het raamwerk van maatregelen dat deze minister en de regering ten behoeve van de herstructurering van de varkenshouderij heeft geconstrueerd, is naar mijn oordeel niet voldoende solide en niet toereikend om de beoogde doelstellingen te realiseren. Ook leidt het niet tot een betere ruimtelijke ordening nabij de varkensbedrijven of tot een verbetering van het milieu. Helaas is het wél fataal voor het grootste gedeelte van de 40.000 varkenshouderijen.

In dit wetsvoorstel zijn 39 artikelen opgenomen. Ongeveer tien daarvan zijn zó wazig dat ze echt problemen zullen gaan oproepen. Het zijn allemaal artikelen van dezelfde soort, namelijk: bij nadere regeling zal de minister... enz. Voorzitter! Mijns inziens is dit in wetstechnisch opzicht een slechte opzet. Ik vrees dat bij toepassing hiervan ernstige schade wordt toegebracht aan de rechtszekerheid van de sector. Dit kan toch niet de bedoeling van de regering zijn, zeker niet als er daadwerkelijk vele bedrijfsfaillissementen binnen de sector van varkenshouderijen volgen.

Ik blijf van mening dat de herstructurering van deze belangrijke sector regionaal moet worden ontwikkeld; ik heb dit eerder gezegd in deze debatten. De regering heeft hiervoor als bestuurlijk instrument wel de aanwijzingsbevoegdheid beschikbaar. Ook is het bekend dat slechts in vijf van de twaalf provincies de sectorproblemen diepgeworteld aanwezig zijn. Daarom vind ik dat de betrokken provinciale overheden samen met de landbouw- en veeteeltsector en de inspecties met minder regels tot een verantwoorder bedrijfs- en milieuresultaat kunnen komen. Zij moeten krachtiger besturen, veel krachtiger, met meer controle vooral op de malafide varkenshouderijen, die helaas ook binnen deze sector aanwezig zijn. Daar ligt de grote zorg zowel voor het veeteelttechnische als voor het bestuurlijke probleem, die wij toch allen moeten delen. Deze zorg ligt dus niet in Den Haag als regeringscentrum, hoe goed wij ook willen en moeten meedenken. Ten principale dient dit beleid echter naar de regio te worden gedelegeerd. Ik zal op grond hiervan mijn steun aan het wetsvoorstel dan ook niet geven.

Ik wens de 40.000 families binnen de sector varkenshouderijen sterkte toe in deze dagen. Over hun bedrijven wordt nu een oordeel aan de Kamer gevraagd. Ik hoop dat zij zichzelf zullen blijven. Op mijn steun kunnen zij rekenen en ik hoop dat zij door deze problemen heen komen. Pas op voor hernieuwde import van varkenspest uit het buitenland. Dat is onlangs gebeurd en dat betreur ik. Tot slot zeg ik hun: houdt u toch aan rechtvaardige overheidsregels.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik zeg de minister dank voor de uitvoerige beantwoording.

Ik vond het gisteravond, vooral aan het slot, een gênante vertoning. De vrouw op de tribune had ook in dat opzicht gelijk. Zij zei: ik snap niet wat er gebeurt in dit gebouw. Zij vertolkte de gevoelens, niet van sommigen, maar van duizenden mensen. Ik heb in eerste termijn dit ook geprobeerd te doen.

Ik begin met de reactie van de minister op het plan van het CDA. Ik vind de argumenten van de minister niet steekhoudend; deze zijn naar mijn mening te politiek getint. De reductie wordt bij het CDA inderdaad niet gehaald via een generieke korting. Deze wijzen wij af en wij menen dat de minister deze te zeer als een doel in zich ziet. Hij zei dat zij het hart van het wetsvoorstel is. Het CDA kiest een andere route. Het hart van het wetsvoorstel dient volgens het CDA een verantwoorde reductie in het houden van varkens te zijn, verantwoord uit een oogpunt van milieu, diergezondheid en dierenwelzijn. Dat moet het doel zijn en op grond hiervan moeten wij 14 miljoen kilogram fosfaat wegwerken. Er is in het voorstel van het CDA geen lek. Het geeft zekerheid over de afrekening, een stok achter de deur en de garantie dat de bedrijven in het jaar 2000 moeten voldoen aan de voorwaarden die gesteld worden aan certificering. Deze vereisten zijn net zo helder als die in de opstelling van de Partij van de Arbeid en de VVD. Wij delen die opstelling en steunen dan ook het amendement van de heer Huys. In ons voorstel wordt maatwerk in plaats van maaiwerk gegeven. De generieke korting is maaiwerk en geen maatwerk. Dat betekent dus dat er veel koppen van afgaan.

De minister is van mening dat het gewijzigd voorstel een beter sociaal-economisch perspectief biedt. Maar wat is nu het substantiële verschil tussen 15% korten en 10% korten? Dat is inderdaad een gradueel verschil, maar geen wezenlijk verschil. De wezenlijke bezwaren, die collega Blauw naar voren heeft gebracht, blijven namelijk volstrekt overeind: het principiële bezwaar van het afnemen van verworven rechten, van eigendom, en het fundamentele bezwaar dat je daarmee in feite een averechtse werking hebt op de doelstellingen van het wetsvoorstel. Het kiest daarbij voor de grote, financieel sterke bedrijven. Met name de jonge bedrijven, die veel geïnvesteerd hebben in het milieu, krijgen het het zwaarst voor de kiezen. Het CDA komt niet langszij, zoals de minister zei. Nee, zeker niet en wel op twee punten niet: de 10% korting en de ingangsdatum. Daarin wijken wij wezenlijk af van het kabinetsvoorstel en wij zullen onze goedkeuring daar niet aan geven.

De tweede tranche – de verrekeningsmogelijkheid van 15% – vinden wij een verbetering, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd. Wij zijn echter van mening dat daarbij gesaldeerd dient te worden tussen de resultaten van de opkoopregeling c.q. afroomregeling en het veevoerspoor.

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de minister niet is ingegaan op de problematiek van het nitraat, met name omdat wij in de beantwoording hebben gelezen dat hij op 15 december een programma in Brussel heeft aangemeld terwijl wij nog onlangs een overleg hebben gevoerd. Kan de Kamer dit programma inzien?

De minister heeft niet gesproken over sociaal-economische problematiek en is niet ingegaan op de effecten op de concurrentiepositie, ook in grensregio. Hij heeft ook niet gezegd hoe hij de regionale aanpak ziet bij de verdere ontwikkeling van de herstructurering.

Ook wat betreft het dierziektefonds wijken onze opvattingen wezenlijk af van die van de minister. Het bedrijfsleven betaalt, maar krijgt geen enkele medeverantwoordelijkheid bij het beheer of bij de uitvoering. De overheid kan op deze manier de verantwoordelijkheid voor haar eigen falen afwentelen op de sector. Met de huidige varkenspestcrisis zou daar wel eens sprake van kunnen zijn. Ik vind dat etatistisch denken, dat achterhaald is, en het demonstreert ook het gebrek aan het vertrouwen in een public private partnership. Ik zou met name de VVD-fractie – toch het boegbeeld van de privatisering – willen vragen of zij het voor haar rekening wil nemen de verantwoordelijkheid te nemen voor een verkapte belastingheffing aan bedrijven die daardoor in de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij terechtkomen. Het overheidsfalen kan op deze manier heel gemakkelijk afgewenteld worden op de sector. Tegelijkertijd stel ik vast dat de minister geen overtuigende argumenten naar voren heeft gebracht dat het risico van een greep in de kas op termijn ondenkbeeldig zou zijn.

Voorzitter! Kan de minister ook reageren op mijn vergelijking met Schiphol?

Ik wil de Kamer een vijftal moties voorleggen. De eerste motie gaat over de adequate schadevergoedingsregeling. Ik hoef de argumenten niet te herhalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de Raad van State het mestproductierecht als vermogensrecht beschouwt en van mening is dat schadeloosstelling billijk en redelijk is;

• - het niet vergoeden van mestproductierechten zal leiden tot vele schadeclaims;

• - het van essentieel belang is dat de overheid een betrouwbare partner is in onze samenleving;

van oordeel, dat verworven c.q. aangekochte mestproductierechten behoren tot het bedrijfsvermogen;

verzoekt de regering tot een adequate schadevergoedingsregeling te komen voor de latente ruimte binnen het mestproductierecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (25746).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! In de eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het tegengaan van megabedrijven en het stimuleren van het moderne gezinsbedrijf en mevrouw Vos heeft daartoe een amendement ingediend. Ik zou dat niet in een amendement willen vastleggen, omdat ook moderne gezinsbedrijven aan verandering onderhevig zijn. Dat vastleggen in een wet zou te statisch zijn en om die reden wil ik door middel van een motie een accent hierop leggen in het beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het ontstaan van megabedrijven maatschappelijk ongewenst is;

voorts overwegende, dat het moderne gezinsbedrijf de basis dient te vormen in de varkenshouderij;

verzoekt de regering in haar beleid megabedrijven te ontmoedigen en de positie van het moderne gezinsbedrijf te versterken, onder meer door specifieke onderzoeksprogramma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (25746).

De heer Huys (PvdA):

De motie oogt heel aantrekkelijk. Ik kan mij echter niet voorstellen dat het instrumentarium dat de heer Van der Linden voorstelt om dat doel te bereiken, ook maar iets helpt. Kan de heer Van der Linden mij dat eens uitleggen?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Wij hebben al eerder gepleit voor een ontmoediging van de megabedrijven. Ik heb daarbij gesproken over de ruimtelijkeordeningsaspecten. Ook anderen hebben daarover gesproken. Dat kunnen wij echter niet in deze wet vastleggen. Daarom geef ik de politieke intentie aan.

Met betrekking tot het bevorderen van gezinsbedrijven zou ik mij best kunnen voorstellen dat er in onderzoeksprogramma's veel meer aandacht besteed wordt aan de vraag hoe een compact, modern en concurrerend gezinsbedrijf kan worden opgezet. Er zou uitgegaan kunnen worden van bijvoorbeeld 200 zeugen per vaste arbeidskracht en een beperkt aantal vaste arbeidskrachten per bedrijf.

De heer Huys (PvdA):

Dit element spreekt mij zeer aan. Ik vraag mij echter af of hier niet een beetje symboolpolitiek bedreven wordt. Dat zou ik heel jammer vinden. Als wij zoiets willen, moet dat in onderzoeksprogramma worden vastgelegd. Bovendien moet het wettelijk geregeld worden. Als wij dat niet doen, ben ik echt bang dat het blijft bij symboolpolitiek.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat kan ik bij deze wet niet doen. Daarom geef ik aan dat met name via dat onderzoek gekeken moet worden hoe een gezinsbedrijf sterk en concurrerend gemaakt kan worden.

Mijn bezwaar tegen de in het wetsvoorstel voorgestelde 10% generieke korting is juist gelegen in het feit dat de grote bedrijven daarmee geen moeite hebben. Die verrekenen dat fiscaal. Er is niets aan de hand, want de markt wordt dunner en dat biedt voordelen. Ook de mestmarkt wordt dunner. De effecten van dit wetsvoorstel bevoordelen de financieel sterkste bedrijven, dus de grote en de megabedrijven.

De heer Huys (PvdA):

Ik vind dat u dingen door elkaar haalt, mijnheer Van der Linden. Niet per definitie is het grote bedrijf financieel het sterkste. Niet per definitie zingt het grote bedrijf het langer uit dan het kleine bedrijf. Als wij niet oppassen, blijven door dit wetsvoorstel de kleine bedrijven zitten waar zij zitten en gebeurt er te weinig.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik bestrijd dat laatste punt niet, mijnheer Huys. Het gaat immers vaak om bedrijven die niets gedaan hebben en die niet de financiële last dragen van investering in milieu, welzijn en diergezondheid. Die bedrijven zijn niet gezond gemaakt of hebben geen investeringen in de huidige markt gedaan.

Ik bestrijd wel uw stelling dat het niet de zeer grote financieel sterke bedrijven zijn die hiervan het meest profiteren. Die kunnen het het gemakkelijkste doen. Ik ben het wel met u eens dat niet per definitie de megabedrijven het sterkste zijn. Wij stellen echter vast dat als gevolg van dit soort maatregelen de schaalvergroting alleen maar zal toenemen. Van der LindenDat blijkt ook uit berekeningen van de Rabobank. Dat is toch een bewijs dat het vooral ten goede komt aan de extreem grote bedrijven!

De heer Poppe (SP):

Ik zie ook wel wat in de motie die de heer Van der Linden zojuist heeft ingediend.

Ik heb keer op keer gepleit voor een progressieve heffing in plaats van een generieke heffing. De sterkste varkens moeten de zwaarste lasten dragen. Bij die opvatting van de SP heeft het CDA zich niet echt duidelijk aangesloten. Waarom komt de heer Van der Linden niet met een amendement om van de generieke heffing een progressieve heffing te maken, met desnoods een voet waarop die progressieve heffing begint?

Waarom een motie? Als de wet wordt aangenomen, komt de uitvoering van die motie er behoorlijk ver achteraan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Wij zijn tegen iedere generieke heffing, of die nu progressief is of niet. Wij hebben ons daartegen uitgesproken. Wij blijven ons daartegen uitspreken.

De heer Poppe (SP):

Je hebt een generieke heffing of een progressieve heffing. Het gaat om het totaal, 25% minder varkens. Hoe ga je dat uitvoeren? Mijn voorstel was: ontlast de kleine bedrijven, de gezinsbedrijven, en belast de grote bedrijven, die het dragen kunnen, extra.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben in het verleden, bij de behandeling van de begroting van vorig jaar en van dit jaar, in het kader van onderzoek, voorlichting en onderwijs nadrukkelijk uitgesproken dat de goede, sterke gezinsbedrijven moeten worden ontzien van de forse lastenstijgingen die plaatsvinden. Die richting moet worden ingeslagen om te kunnen mikken op het peloton van de bedrijven die, ten opzichte van die megabedrijven, juist ontzien moeten worden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb toch nog een vraag. De motie zal toch ook te maken hebben met de milieudoelstelling? Het CDA zal het ermee eens zijn dat wij ons grondwater en dus ons drinkwater niet verder moeten belasten met nitraat. Het is dus van algemeen belang voor de volksgezondheid dat er minder varkens komen. Dat staat echter niet in de motie.

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard niet. Wij vinden dat een reductie van het aantal varkens een gevolg moet zijn van de voorwaarden die worden gesteld aan het houden van dieren. Dat wil zeggen: strenge voorwaarden op het punt van milieu, diergezondheid en dierenwelzijn. Het moet echter geen doelstelling op zichzelf zijn. En wat het milieu betreft wijs ik erop dat wij gesteld hebben dat bij de onderzoeksprogramma's ook het onderzoek naar milieu hoort. Dat is ook een concurrentiefactor, zeker als je ziet welke lastenstijgingen als gevolg van milieu plaatsvinden.

De heer Poppe (SP):

Er is al veel onderzoek gedaan. Een van de onderzoeken – ik meen in 1994 – heeft uitgewezen dat er niet alleen 30% minder fosfaat en stikstof moet komen via het voerspoor, maar dat er ook een reductie van 25% van de varkensstapel moet komen. Dat onderzoek moffelt u maar weg?

De heer Van der Linden (CDA):

Daar kan ik niks mee, voorzitter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie deelt de zorgen die de heer Van der Linden neerzette en zal de motie ook steunen. Ik wil in die context de volgende vraag stellen. De heer Van der Linden verzette zich wat tegen de gedachte uit het amendement van mevrouw Vos, vanwege het te statische karakter. Het voordeel ervan is wel natuurlijk dat het meteen effect heeft, vanaf de datum van invoering van de wet, voor de categorie bedrijven die daaronder te rekenen valt. Ik meen dat de grens 300 varkens is. Per wanneer moeten de effecten van de motie van de heer Van der Linden neerslaan? Ik denk dat daar toch wel een vertragingsfactor in zit.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb best sympathie voor het amendement van mevrouw Vos. Alleen is het amendement gedateerd anno 1997. Ik weet niet wat een modern gezinsbedrijf is anno 2005 of 2010. Dan is de wet nog wel van kracht. Wij hebben grote voorkeur voor een motie. Alle suggesties om de gezinsbedrijven te bevorderen en de megabedrijven te ontmoedigen, zullen wij gaarne steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarin steun ik u. De onderzoeksprogramma's enzovoorts zijn prima. Die moeten ook worden uitgevoerd. De conclusies daarvan moeten geïmplementeerd worden. Pas dan is er een effect voor de gezinsbedrijven die wij willen ontzien.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben voor de motie gekozen om een duidelijk politiek signaal te geven, om een politieke stelling in dit parlement uit te lokken en niet zozeer om ons op aantallen vast te leggen. Dan krijg je een discussie in het parlement over de vraag of het 200, 150 of 250 zeugen moeten zijn. Vervolgens krijg je een discussie over de vraag of er één, twee of drie arbeidskrachten moeten zijn. Het was onze bedoeling om deze Kamer een politiek signaal te laten afgeven, ook aan de regering. Wij hebben zelf ook een verantwoordelijkheid en taak om daaraan in de loop van de tijd mede invulling te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat politieke signaal steun ik, voorzitter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind deze redenering van de heer Van der Linden iets te makkelijk. Hij zegt: het amendement van mevrouw Vos timmert de hele zaak vast. Vervolgens komt hij met een motie. Mijn eerste vraag is: op welk moment zal die motie echt iets voorstellen, wanneer zal er echt beleid uitkomen? De gedachte vind ik sympathiek, maar wat stelt de motie nu echt voor? Maar stel nu dat de situatie verandert en dat de omvang van bedrijven in de toekomst echt anders zal zijn dan nu. Dan kan op dat moment alsnog worden gezegd: wij moeten de wet aanpassen. Je kunt er zelfs een algemene maatregel van bestuur bij betrekken. Ik zou bereid zijn om dat te overwegen. Maar het lijkt mij heel verstandig om juist in de wet duidelijkheid te bieden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het is niet alleen een taak van de regering om te bezien op welke wijze de megabedrijven kunnen worden tegengegaan, ontmoedigd, en de gezinsbedrijven kunnen worden bevorderd. Het is ook een taak van het parlement, zoals ik eerder heb gezegd. Wij hebben zelf ook die plicht. De CDA-fractie heeft ook regelmatig aangegeven dat onderwijs voorlichting en onderzoek juist daarop geconcentreerd moeten worden. Waarom zou je in de gezondheidstarieven trouwens ook niet een zekere nuancering kunnen aanbrengen? Ik heb er uiteraard over nagedacht of ik dit in een amendement moest vatten. Daarmee kom je echter op de vraag over de vaste arbeidskrachten. Mevrouw Vos heeft zelf ook niet gezegd of het één, twee, drie of vier vaste arbeidskrachten moeten zijn. Dat staat er niet in en daardoor krijg je problemen bij de uitwerking.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op zichzelf is mijn amendement heel duidelijk. Het stelt gewoon een bovengrens aan het maximum van bedrijven. Ik denk dat dit in ieder geval een dam opwerpt tegen het ontstaan van meer megabedrijven. Je kunt er natuurlijk over discussiëren of dit nu wel helemaal het juiste amendement is, maar het werpt wel een dam op. Mijn vraag aan u is wanneer uw motie daadwerkelijk tot iets zou kunnen leiden en of u dus niet op z'n minst ook met een amendement moet komen of met mij moet bekijken of wij mijn amendement iets kunnen wijzigen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb de overwegingen genoemd die ons gebracht hebben tot een motie en niet tot een amendement.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij duidelijk.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister heeft toegezegd dat hij oplossingen zal zoeken voor knelpuntgevallen. Hij heeft hiervoor ook een nota van wijziging doorgevoerd. Dit geeft echter nog geen rechtszekerheid aan de bedrijven en geeft ook geen uitsluitsel over de termijn waarop die bedrijven zekerheid krijgen van de overheid. Op dit punt wil ik de Kamer dan ook de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat dit wetsvoorstel leidt tot een groot aantal knelpuntgevallen;

voorts overwegende, dat de minister bereid is om hiervoor een regeling te treffen;

van mening, dat deze bedrijven niet langer in onzekerheid mogen verkeren, mede gelet op de aangegane financiële verplichtingen;

verzoekt de regering deze bedrijven uiterlijk binnen twee maanden na het in werking treden van deze wet uitsluitsel te geven, en vooruitlopend op de definitieve inwerkingtreding van deze wet de noodzakelijke voorbereidingen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (25746).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb met vreugde vastgesteld dat ook collega Blauw nu veel meer waarde hecht aan de regionale plannen. Dat heb ik in ieder geval uit zijn interventies geproefd. Collega Huys heeft hier altijd al een lans voor gebroken. Uit de correspondentie met de regering heb ik echter opgemaakt dat de opvatting van de regering nogal eens verschilde van het ene op het andere moment. Ook op dit punt wil ik de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor een succesvolle uitvoering van de herstructurering varkenshouderij draagvlak in de sector vereist is;

voorts overwegende, dat maatwerk naar regio en bedrijf noodzakelijk is;

van mening, dat een regionale aanpak hiervoor de beste waarborgen biedt;

verzoekt de regering in haar beleid een centrale plaats in te ruimen voor een gebiedsgerichte aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (25746).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet of collega Huys van plan is om met een motie te komen op mijn volgende punt. In de schriftelijke vragenronde heb ik nogal wat vragen gesteld over de relatie met de milieuvergunning. Wij vinden dit noodzakelijk. Ik heb dan ook een motie voorbereid. Als de heer Huys ook iets in die richting heeft voorbereid, ben ik bereid om daarnaar te kijken. Zo niet, dan dien ik nu mijn eigen motie in.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb daar in mijn eerste termijn inderdaad uitvoerig aandacht aan besteed. In de schriftelijke antwoorden van de minister stond dat dit niet van vandaag op morgen kan, maar dat hij wel bereid is om daar snel naar te zoeken. Ik meen dus dat de trein loopt. Gisteren twijfelde ik er even aan of hetgeen de minister toen opmerkte, wel spoorde met datgene wat schriftelijk was meegedeeld. Als de minister toezegt dat hij met zijn collega snel zal zoeken naar een mogelijkheid om die koppeling te leggen, dan vind ik dat prima.

De heer Van der Linden (CDA):

Misschien kunnen wij die trein een duwtje geven door de Kamer een uitspraak te laten doen. De regering behoeft dan ook niet meer in het ongewisse te verkeren over de opvatting van de Kamer hierover. Ik leg de Kamer dus de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het overgrote deel van de varkenshouderijbedrijven over een milieuvergunning beschikt waarin de aantallen varkens c.q. fokzeugen zijn vastgelegd;

overwegende, dat de koppeling tussen de Wet milieubeheer en de herstructureringswet noodzakelijk is, Van der Lindenomdat de herstructureringswet consequenties heeft voor de Wet milieubeheer;

voorts overwegende, dat een tweerechtensysteem in de praktijk op praktische problemen stuit;

van oordeel, dat één integrale vergunning per bedrijf wenselijk is en voor het individuele bedrijf een aantal voordelen oplevert, waaronder één loket, maatwerk per bedrijf, beter haalbaar, uitvoering dichter bij de varkenshouder en een opstap voor een certificeringssysteem;

voorts van oordeel, dat dit de controle en handhaving aanzienlijk efficiënter maakt;

verzoekt de regering een koppeling tussen de Wet milieubeheer en de herstructureringswet tot stand te brengen, hetgeen dient te leiden tot één integrale vergunning per bedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (25746).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het amendement van de heer Huys op stuk nr. 22 loopt enigszins parallel aan dat op stuk nr. 18 van het CDA. Zij bijten elkaar niet; zij overlappen elkaar wat. Misschien kunnen we tot één amendement komen.

Het mag duidelijk zijn dat het amendement op stuk nr. 35 van de heer Huys de warme steun van de CDA-fractie zal krijgen, omdat wat daarin staat een van de wezenlijke elementen in de verdere herstructurering van de varkenshouderij is.

Het amendement op stuk nr. 38 van de heer Huys heeft onze sympathie. Als de fractie mij daarin volgt, zal zij daarvoor stemmen.

Aan het amendement op stuk nr. 46 is in het wetgevend traject en de schriftelijke voorbereiding veel aandacht besteed, omdat daarin de andere diersoorten buiten beschouwing worden gelaten, zodat sprake is van een potentieel groot lek. Desondanks kan dit amendement op de steun van de CDA-fractie rekenen.

Voorzitter! Dit debat is overheerst door de keuze die de minister in de maand juli heeft gemaakt voor korting van de sector met 25%. Dat vonden en vinden wij een valse start. Daarmee is de discussie op het verkeerde been gezet. Die fosfaatreductie met 14 miljoen kilogram heeft onze steun, maar de wijze waarop de insteek gekozen is, heeft het vervolg van de discussie sterk beïnvloed. Daarna hebben wij een debat over de inhoud gevoerd, waarin collega Blauw van de VVD een uitstekend betoog hield. Hij wees daarbij de generieke korting vierkant af, en pleitte voor de datum van 10 juli 1997. Hij heeft een reeks van bezwaren opgenoemd, waarvan ik er een paar zal noemen. De portemonnee wordt leeggehaald en vervolgens moet worden geïnvesteerd; eerst het inkomen afpakken en dan mag je je eigen mestproductierechten terugkopen; het is een aanslag op het inkomen; de ontwikkeling van de varkensstapel moet beïnvloed worden door het stellen van vereisten aan het houden van dieren; in het jaar 2000, 2001, 2002 moeten de varkenshouders voldoen aan de criteria die wij vaststellen. Wij konden ons toen zeer goed vinden in die insteek. Plotseling wordt collega Huys, die kwam met een 5%-reductie plus het vooruitlopend op het stellen van voorwaarden opschorten van de regeling, op een zondagavond links ingehaald door de VVD, waarmee het debat voor de tweede keer op het verkeerde been is gezet. Daarmee heeft de VVD een grote verantwoordelijkheid op zich genomen voor de 10%-reductie in dit wetsvoorstel en de dramatische gevolgen die dat voor zeer veel bedrijven heeft. Dit is een houding die ik voor een liberale partij niet kan plaatsen. Die 10%-rechten van mensen waarvoor zij betaald hebben respectievelijk die zij wettelijk verkregen hebben, worden gewoon afgepakt! Sommigen noemen dat diefstal, een woord dat ikzelf niet in de mond zal nemen. Maar die rechten worden nadrukkelijk van de varkenshouders afgepakt, waarna zij die moeten gaan terugkopen met geld dat zij eigenlijk moeten investeren in verbetering van de stallen op het punt van milieu, welzijn en gezondheid. De VVD heeft hiermee haar etatistische houding nog eens gedemonstreerd: van bovenaf wordt aangestuurd, niet op mineralen, maar op varkensstaarten.

Dan kom ik bij de Partij van de Arbeid. Collega Huys heeft enorm geworsteld met dit wetsvoorstel, wat ook wel zichtbaar was. Aan de ene kant zei hij dat het een prima wetsvoorstel is, terwijl hij aan de andere kant zei dat het moeders mooiste niet is. Als je beide elementen tegen elkaar houdt, moet ik vaststellen dat hij sprekend over "moeders mooiste niet" zoveel kanttekeningen en vraagtekens plaatste, dat ik mij afvraag of die in de uitwerking niet terugkomen. Ik vrees dat bij de uitwerking juist dit element er op termijn voor zorgt dat "moeders mooiste niet" omslaat in een ander oordeel over het uiteindelijke wetsvoorstel. Ik begrijp best dat, als de VVD inzet op een korting van 10%, de PvdA niet anders kan dan van 5% naar 10% gaan. Ik hoor de PvdA-fractie denken: Als de VVD 10% afpakt, mogen wij dan nog wel achterblijven? Daar komt nog iets bij. De heer Huys had gisteren in zijn inbreng, in vergelijking met zijn eerdere termijn, vriendelijke woorden over voor D66. Ik begrijp dat. Als je mensen over de streep wilt halen, is coifferen en masseren heel belangrijk. Ook de PvdA is nogal wat opgeschoven. Intern waren er problemen, maar als D66 zich opwerpt als de vertegenwoordiger van het milieugezicht, is het voor de PvdA moeilijk om bij het oorspronkelijk goede voorstel met betrekking tot die 5% te blijven. Als aftrap voor de discussie vond ik die 5% echter heel goed. De PvdA is dus links gepasseerd, maar wat komt er terecht van het sociale gezicht van de PvdA? Dit heeft namelijk ingrijpende gevolgen voor vele bedrijven. Dat heeft sociale consequenties. De PvdA beroept zich terecht vaak op haar verleden, maar ik had liever gezien dat men, in plaats van die 10% te accepteren, ook had gekeken naar de effecten voor de bedrijven, al steunt men mogelijkerwijs de motie of het amendement van mijn fractie. Daarin wordt namelijk gepleit voor een vergoedingsregeling.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn uitgelegd op welke wijze wij uiteindelijk bij dit wetsvoorstel zijn beland en wat onze opvatting daarover is. Het wetsvoorstel was moeders mooiste niet, maar zo langzamerhand is het heel aardig opgepoetst. De 10% is bikkelhard. Dan ben ik met de heer Van der Linden eens, maar het eerste voorstel van de minister was 15%. Wij hebben eerst ingezet op 5%, maar uiteindelijk zijn wij in het midden uitgekomen. Dat kan toch niet als een verlies worden gezien.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt de heer Huys die 10% ook rechtvaardig?

De heer Huys (PvdA):

In het licht van wat de samenleving van ons als parlement vraagt met betrekking tot deze problematiek vind ik dit verdedigbaar.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan had de heer Huys ook naar de voorstellen van het CDA moeten kijken. Wij zaten in eerste instantie zeer dicht tegen de PvdA-voorstellen aan. Het enige verschil was die 5%, maar die kwestie hebben wij verantwoord. Wij hebben ook aangegeven dat wij insteken op die 14 miljoen kilogram fosfaatproductie. Wij steken ook in op de strengste eisen op het punt van het milieu, het dierenwelzijn en de diergezondheid. Daarover bestaat geen verschil van mening. Dit wetsvoorstel werkt echter zo onrechtvaardig uit, dit is zo bikkelhard voor de bedrijven die zich hebben ingespannen dat ik het niet voor mijn verantwoording kan nemen om daar voor te stemmen.

Die 10% ligt inderdaad tussen 5% en 15% in. Daarom zeg ik dat de minister verkeerd is begonnen. De minister had misschien met 50% moeten beginnen. Dan waren wij bij 25% uitgekomen. Dat wil echter nog niet zeggen dat dit rechtvaardig is. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee de samenleving en de sector wordt gediend. Die 25% was een voorstel uit boosheid. Dat houd ik overeind. De minister startte met te zeggen dat hij zoveel staarten minder wilde. Hij wilde op 11 miljoen varkens uitkomen. Dat was een valse start. Dat was geen start, uitgaande van het stellen van eisen aan het houden van dieren. Daarom vind ik de vergelijking met Schiphol terecht. Het kabinet heeft daar voor een andere route gekozen. Daar is men van een eerdere insteek afgeweken. De 44 miljoen passagiersbewegingen zijn vervallen. Ik hoor het premier Kok nog zeggen. Hij zei dat er binnen verantwoorde milieuvoorwaarden moet worden gevlogen. Dat geldt ook voor de varkenssector. Er moet binnen verantwoorde voorwaarden worden geproduceerd. Dan definiëren wij samen wat die verantwoorde voorwaarden zijn. Dan verschillen wij niet zoveel van mening als het gaat over het certificeersysteem en de invulling terzake. Die route is sociaal en economisch verantwoord. Dan hadden wij op een verantwoorde manier kunnen omgaan met de centen van de belastingbetaler. Nu wordt er een vergoeding gegeven voor de varkensrechten die worden afgeroomd. Ik vind dat weggegooid geld. Ik had dat veel liever besteed aan een vergoeding voor wat men de mensen op onwettige en ongerechtvaardigde gronden afpakt.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb het al een paar keer eerder gezegd: de fractie van de PvdA had al in juni, dus voor de minister, ervoor gekozen om te zeggen dat de sector niet in staat zal zijn om met de huidige omvang van het aantal varkens alle doelen te bereiken. Ik heb toen gezegd en geschreven: ik denk dat een vermindering van 25% tot 30% noodzakelijk is. Het ging mij er steeds om hoe dat te bereiken. Ik heb de minister in eerdere overleggen voorgehouden: minister, wij weten waar wij nu zijn en wij kunnen ongeveer schetsen waar wij heen willen, maar van A naar B, dat is de moeilijkste weg. Dat is ook gebleken. De minister wil snel bij B zijn. In mijn voorstellen waren wij daar later terechtgekomen, waardoor het probleem van de 14 miljoen kilogram nog steeds als echt probleem boven de markt zou hangen, althans voor een te belangrijk deel.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben erg blij met de laatste uitspraken van collega Huys, omdat die in feite een ondersteuning zijn van de aanpak die het CDA gekozen heeft. In 2000 afrekenen met nog een herkansing tussen 2000 en 2002. Dat zou ook uit publieke en financiële overwegingen een aanzienlijk betere aanpak zijn; én voor de sector, én voor de besteding van de publieke middelen, én wat betreft de financieel-economische gevolgen buiten de sector.

Voorzitter! Dan D66. Toen wij dit debat afgelopen dinsdag aanvingen, heb ik al voorspeld wat er zou gaan gebeuren. Collega Ter Veer heeft collega Blauw verweten dat hij knikkende knieën had. Nu is dat ook wel gebleken. De knieën van collega Blauw knikten ook na het eerste debat. Hij is op de knieën gaan zitten voor de minister. Ik vrees echter dat D66 straks met gebroken knieën overblijft. Zij heeft hoog ingezet en hoog spel gespeeld. Ik moet constateren dat van haar argumentatie over het veevoerspoor gisteren weinig of niets overgebleven is.

De fractievoorzitter van D66 heeft gezegd: in 2000 moeten er 25% minder varkens zijn en anders stemmen wij tegen. Vervolgens heeft hij gezegd: op de vijf punten moet volledig voldaan zijn, geen half puntje mag er van af en anders stemmen wij tegen. U roept hier een beeld op dat van de werkelijke problemen af gaat. Ik zou u willen vragen: geef de Kamer nu eens duidelijkheid over waar u, waar D66 staat. Of wacht u op het machtswoord van de minister? Hij heeft het dinsdag aangekondigd in de Volkskrant.

Minister Van Aartsen:

De heer Van der Linden weet dat dit niet het geval is.

De heer Van der Linden (CDA):

Nog niet.

Minister Van Aartsen:

U wees, naar ik aanneem, op de kop van het artikel in de Volkskrant, maar die opmerking of zinsnede kunt u in het interview in de Volkskrant niet vinden.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan verwijs ik naar de uitspraak van vice-premier Dijkstal die gedreigd heeft met een kabinetscrisis. Hij zei: wij spelen bewust powerplay. Nou, wat kan ik meer zeggen dan dat? Powerplay over de rug van de boeren, van de sector, zeg ik dan maar.

Voorzitter! Ik vraag D66 nogmaals waar zij staat. Het is een vertoning die zich hier afgespeeld heeft en daar draagt zij een grote verantwoordelijkheid voor. Ik vind dat op dit punt niet over de rug van de sector een discussie gevoerd moet worden over de vraag hoe Paars bij elkaar gehouden kan worden.

Voorzitter! Ik rond af. De minister heeft gezegd: ik ben geen scherpslijper. Ik vrees dat de minister met dit wetsvoorstel scherprechter wordt voor veel bedrijven. En dat zou ik zeer betreuren, zeker met het oog op de kerst. Ik zou willen dat niet alleen wij de kerst goed ingaan, maar dat ook een heleboel bedrijven wat meer perspectief hebben dan ze nu hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die hij gisteravond heeft gegeven. Zijn beantwoording was geserreerd, zakelijk en hij had een open oog voor de sociale aspecten van de problematiek waar wij deze week mee bezig zijn. Hij heeft zich – zo is hij ook begonnen en ik heb dat gewaardeerd – niet zozeer willen opstellen tegenover de sector, maar meer als een noodzakelijke procesbegeleider van een sector die geherstructureerd moet worden en, nogmaals, met open oog voor de sociale aspecten.

De uitdaging waar de sector voor staat, is drieërlei. In de eerste plaats moeten er betere regels komen met het oog op het welzijn van de dieren. Dan praten wij over het zogenaamde varkensbesluit. Dat is deze week in dit debat niet aan de orde. Daar zullen wij later over spreken. In de tweede plaats is een ruimtelijke reconstructie nodig om een herhaling van de varkenspestramp van het afgelopen jaar te voorkomen. Daarvoor krijgen wij de reconstructiewet, maar ook die is niet geagendeerd en ook daar spreken wij later over. In de derde plaats moet de 14 miljoen kilo fosfaat terug worden gebracht, het overschot dat nog resteerde na de mestdebatten van februari. Dat is het milieuaspect van het vraagstuk en daar gaat het nu over. Ik herinner eraan dat de fractie van het GPV destijds haar steun heeft gegeven aan de wijziging van de Meststoffenwet, aan de introductie van Minas, de regulerende heffingen enzovoort. Wij lopen dus niet weg voor onze verantwoordelijkheden, ook al behoren wij niet tot de coalitie. Wat de minister nu wil doen, is een definitieve slag slaan. Ik moet toegeven, als hem dat lukt, is dat een huzarenstukje.

Als ik het voorliggende wetsvoorstel bezie, kan ik er niet omheen dat mijn fractie tot op dit moment serieuze bezwaren blijft houden. Mijn eerste bezwaar betreft het tempo van wetgeving. Dit is niet mijn belangrijkste bezwaar, maar ik blijf mijn twijfels houden of wij wel voldoende weten waar het precies over gaat, wat de effecten zijn, welke rechten wij mensen ontnemen en welke rechten wij ze eventueel toedelen. Daarbij gaat het ook om de vraag of de methode van aanpak wel sociaal rechtvaardig is.

Daarmee kom ik bij mijn grootste probleem en ik kan mij op dat punt voor een deel voegen bij datgene wat de heer Van der Vlies, Vos en anderen hebben opgemerkt over de positie van gezinsbedrijven. De minister kiest voor een gelijke behandeling van megabedrijven en gezinsbedrijven. Dat klinkt natuurlijk goed: de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling. Het effect is echter ongelijkheid, die vooral op het hoofd van de gezinsbedrijven terecht zal komen. Dat zijn bedrijven die niet de veerkracht hebben om de klappen op te vangen die de wetgeving de sector toebrengt. Grote bedrijven kunnen dan wel. Ik blijf dat sociaal buitengewoon moeilijk verteerbaar vinden. De minister zegt dat hij geen structuurbeleid wil voeren, ook niet met het oog op de bezwaren die dan zullen rijzen vanuit Brussel. Dat begrijp ik, maar materieel is er volgens mij wel degelijk sprake van een structuurbeleid ten koste van de gezinsbedrijven. Ik vind dat moeilijk te accepteren.

Het debat van gisteren nalopend, betreur ik het dat de minister vrijwel alle amendementen heeft ontraden, in het bijzonder de amendementen die tegemoet wilden komen aan de zogenaamde voorloperbedrijven. Mevrouw Vos heeft op dat punt amendementen ingediend, evenals de heer Van der Linden en mijn fractie. Ik had op zijn minst ook naar de niet-coalitiefracties handreikingen verwacht. Soms heb je die nodig, maar wij hebben die niet gekregen.

Ik wil overigens van de gelegenheid gebruik maken om het amendement-Schutte op stuk nr. 8 in te trekken. Wat daarin wordt voorgesteld, is namelijk terug te vinden in andere amendementen die qua opzet en qua uitwerking nog iets verdergaan en daarom beter zijn.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Schutte (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Hetzelfde wat ik in algemene zin over de amenderingen heb gezegd, geldt voor de afwijzing van de minister van het gewijzigde amendement van de heer Huys op stuk nr. 49. Dat gaat over de partieel grondgebonden bedrijven die naar het gevoelen van de heer Huys bij de generieke korting zouden moeten worden ontzien in 1998. Ik ben het daar van harte mee eens. Ik vind het jammer dat de minister ook op dit punt weinig flexibiliteit heeft getoond. Ik wil mij wat betreft de argumentatie aansluiten bij hetgeen de heer Blauw hierover heeft opgemerkt. Ik denk dat de angst van de minister voor een eventueel lek overdreven is.

Jammer is ook dat de minister weinig souplesse heeft getoond ten aanzien van ons andere amendement om een beperkte uitbreiding van de mogelijkheid om varkensrechten van concentratiegebieden naar niet-concentratiegebieden te verplaatsen, te realiseren. Er valt bij ons altijd te onderhandelen over het aantal kilometers dat erin kan worden opgenomen. Nu gaat het over 20 kilometer, maar de minister heeft geen suggestie gedaan om het eventueel te veranderen c.q. te verbeteren. Hij wijst het dus gewoon af.

Ik zie af van de discussie over leges die wij hebben gevoerd. Ik ben niet overtuigd door de minister. Ik vrees wel dat de sector geconfronteerd zal worden met een cumulatie aan heffingen. Ik denk dan ook dat dit deel van het wetsvoorstel nog wel een keer aan de orde zal zijn in de komende jaren.

Voorzitter! Ik rond af. De politieke discussie concentreerde zich op het zogenaamde voerspoor. De minister heeft, voorzover door mij goed is te doorgronden, de materiële bezwaren van in het bijzonder de heer Ter Veer redelijk beantwoord en ook weerlegd. De introductie van het voerspoor als deel van de bijdrage aan het terugdringen van het fosfaatoverschot geeft bedrijven individueel meer mogelijkheden om te voldoen aan de wettelijke verplichtingen. Ik denk dat die methode als onderdeel van het totale wetsvoorstel een klein risico wel waard is.

Wat bij mijn fractie overblijft, is het onbegrip over de opstelling van de fractie van D66. Ik zeg met collega Van der Linden dat ik geen goede herinneringen bewaar aan het slot van het debat gisteravond. Maar goed, dat is tenslotte nauwelijks relevant. Mijn onbegrip betreft vooral de benadering van die fractie, die ik zou willen kwalificeren als "pennywise and poundfoolish". Dat is overigens wel een beetje herkenbaar, want de heer Ter Veer had dat ook toen wij spraken over de verzelfstan diging van Staatsbosbeheer. Toen is hij echter van de dwalingen zijns weegs teruggekeerd. Wellicht slaagt de minister er ook nu in om de heer Ter Veer weer in het coalitiehok te krijgen. Maar goed, dat is niet mijn eerste zorg; dat is een zorg van de coalitie en van de minister.

Hoe dan ook, of de slag van de in totaal gewenste 25% korting nu wordt geslagen met of zonder een gedeelte van 5% voerspoor, er wordt sowieso een enorme slag geslagen. Dat zal ook de heer Ter Veer niet kunnen ontkennen. Ik wijs op het onvermogen van de coalitie om de gelederen te sluiten en dus ook te zorgen voor een politiek en legislatief draagvlak. Ik herhaal dat ik het waardeer dat de minister heeft gezegd dat hij niet zo gecharmeerd is van het voortdurend spreken over een draagvlak, omdat het draagvlak tenslotte hier moet worden gevormd. Het onvermogen van de coalitie om daarvoor te zorgen en om ook met overtuiging de sector – de bedrijven, de gezinnen en de individuele boeren – tegemoet te treden, heeft mij nog verder de lust benomen om steun te geven aan zo'n wet. Een gouvernementele opstelling is ons vertrouwd, maar het gouvernement moet je daarbij soms wel een handje willen helpen. Daarvan is tot op heden te weinig gebleken.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik wil allereerst dank uitspreken voor de zeer uitvoerige beantwoording die wij gisteren van de minister hebben gehad. Wij kunnen vandaag weer heel nuchter redenerend de zaak waar het om gaat, ook bespreken.

Ik heb vanaf het begin geconstateerd dat de coalitie het in beginsel eens is over het wetsvoorstel. Zij is het eens met de regering over de milieudoelstelling om de fosfaatuitstoot in 2000 met 14 miljoen kilo te verminderen. Over de vormgeving van die laatste 5% was binnen de coalitie een verschil van opvatting. Maar 20% is nog altijd vier keer 5%. Onze inzet ter verbetering is voor een deel gewoon gehonoreerd, maar wij hebben onze zin niet gekregen. Wij hebben die voor een belangrijk deel niet gekregen, maar voor een deel ook wel. En zo hoort dat in een open overleg.

Voorzitter! Het gaat niet alleen om varkens, het gaat voor alles om mensen. Het is een heel hard wetsvoorstel voor de mensen, voor de boeren en hun gezinnen die het voor hun kiezen krijgen. Wij hebben geprobeerd – en deels is dat gelukt – om de individuele inspanning te belonen voor eenvijfde van de doelstelling: het voerspoor. De fractie van D66 maakt zich zorgen over een aantal aspecten en heeft vijf punten genoemd. Ik kan dat op zichzelf waarderen. Ik had erop terug willen komen, maar de minister heeft gisteren op een sterke en inhoudelijke manier die vijf punten uitgelegd en, indien het als een kritiekpunt zou worden gezien, ook weerlegd.

Over de begrijpelijke zorg van collega Ter Veer over de handhaafbaarheid en de controle maak ik nog enkele opmerkingen. Over veertien dagen zal het Minas-wetsvoorstel werkelijkheid zijn. Daarmee leggen wij op een adequate manier de basis voor de controle op het gebruik van fosfaat en stikstof in het veevoer. De daarbijbehorende accountantscontrole vormt een door ons allen aanvaard sluitstuk. Maar ook jaren geleden al vormde het gebruik van mineraalarm voer de crux van de wetsvoorstellen Mars en Miar, waar D66 nooit bezwaar tegen maakte. Er wordt nu wel eens een karikatuur van het voerspoor gemaakt, alsof de varkenshouder onder de trap een zaak fosfaat heeft staan om stiekem toe te voegen. De mensen die deze voorstelling van zaken geven, bewijzen daarmee dat zij niet veel kennis van de werkelijkheid hebben. Wat zou er bedrijfsmatig de zin van zijn om overbodig maar zeker niet gratis fosfor toe te voegen aan voer, waarvoor al meer betaald is? Maar ook hierbij wil ik graag dat er goede afspraken worden gemaakt om de fraudegevoeligheid tot nihil terug te dringen, wat mij betreft in een voorhang-AMvB. Ik nodig collega Ter Veer uit om dat alsnog te regelen.

Voorzitter! Ik moet collega Ter Veer er ook op attent maken dat het loslaten van het voerspoor ernstige consequenties voor het milieu kan hebben, die ik niet graag voor mijn rekening zou nemen. Indien namelijk als gevolg van het loslaten van het voerspoor het fosfaatgehalte in de mest niet verder daalt zoals voorzien in het vigerende beleid maar weer iets oploopt naar bijvoorbeeld 5,5%, dan neemt de fosfaatproductie weer met ruim 4 miljoen kilogram toe. Dat kan toch niet de bedoeling van welke fractie dan ook zijn?

Voorzitter! Het lijkt erop dat in de discussie het middel tot doel is verheven, terwijl ik vind dat wij het onderscheid daartussen steeds duidelijk moeten maken. Vervolgens werd het middel als het enig zaligmakende middel gezien. Op die manier gaat de discussie al snel over aantallen en ik vind dat een tamelijk misleidende discussie. Stel dat ik ooit dierenbeschermer van het jaar zou worden. Dan gaat het mij toch om de kwaliteit, om de voorwaarden waaronder de dieren worden gehouden? Ik heb liever 11 miljoen varkens onder maximale voorwaarden in het opzicht van welzijn en veterinaire kwaliteit dan 5 miljoen varkens die slecht gehuisvest zijn en waarvan de veterinaire status heel bedenkelijk is. Stel dat ik Koos van Zomeren zou zijn, waar zou ik dan voor kiezen? Voor 11 miljoen varkens waarmee het optimaal gesteld is of voor 5 miljoen die het niet goed hebben?

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou de heer Huys die titel van harte gunnen. Zoals ik al heb gezegd: je heet dierenbeschermer van het jaar, maar het is een titel voor het leven.

De heer Huys (PvdA):

Ik denk dat het mij niet gegeven zal zijn ooit die titel te dragen, niet voor een jaar en niet voor het leven.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Er is natuurlijk geen politieke partij in dit land te vinden die niet opkomt voor het welzijn van dieren, omdat de omgang met dieren een uiting is van de beschaving van het land. In dat opzicht geef ik de heer Huys volledig gelijk. Maar politiek is kiezen. Zou de heer Huys kiezen voor de titel dierenbeschermer van het jaar of voor opkomen voor het welzijn van de boeren in dat jaar?

De heer Huys (PvdA):

Ik zou er veel van laten afhangen wie mij die titel zou willen geven.

De heer Janmaat (CD):

Ja, dat begrijp ik, want het gaat u natuurlijk vooral om politieke macht. De boeren, die u met uw voorstel de grond in boort, zijn sowieso uw kiezers niet.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Wat is er naar mijn opvatting bereikt door de gehele actie van de zijde van de PvdA? Ik constateer dat individuele inspanningen die leiden tot het dichterbij brengen van de doelstellingen, worden gehonoreerd. Dat gebeurt enerzijds door de 5% van het voerspoor. Anderzijds kent het heffingensysteem een systematiek van beloning, een lagere heffing voor een bedrijf met minder risico's. Van dat systeem ben ik altijd een voorstander geweest en ik zou er verder in willen gaan. Vandaar het amendement dat ik dienaangaande heb ingediend. De minister velt daar geen negatief oordeel over; hij zegt alleen dat het ook op een andere wijze kan. Mijn stelling is deze: een door de minister erkend certificeringssysteem betekent dat het initiatief niet bij de overheid ligt, en het initiatief moet ook bij de sector liggen. Dan kan de minister zeggen dat hij ermee kan leven, sterker nog: hier heb ik waardering voor en dat wil ik honoreren via het bonus-malussysteem.

Wij hebben bereikt dat er een goede knelgevallenregeling komt ook voor bedrijven die op evident duidelijke wijze getroffen worden. Door het vervallen van de latente ruimte is er ruimte in de knelgevallenregeling. Wij hebben bereikt dat het potentiële lek van naar mijn schatting 11 miljoen kilogram wordt gedicht. Het grondgebonden deel mag niet worden gekort. Daarover hebben wij nog een discussie. De minister heeft er zich tegen verzet. Het is een belangrijke impuls voor bedrijven om die grondgebondenheid in de toekomst na te streven. In 2000 is over het land gezien de gehele varkenshouderij grondgebonden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op die knelpuntenregeling. Terecht refereert de heer Huys eraan dat de minister daarvoor een voorziening heeft getroffen. Die behoeft nog wel nadere invulling. Bij die invulling kun je op grote meningsverschillen stuiten. Hoe denkt de heer Huys dat te voorkomen? Is hij met mij van mening dat je ook termijnen moet stellen. Men heeft financiële lasten op zich genomen en men kan niet maanden en maanden wachten op een beslissing van de overheid. Ook die bedrijven hebben recht op een stukje rechtszekerheid.

De heer Huys (PvdA):

Dat is helder. Uit het schriftelijk antwoord heb ik begrepen dat de minister op korte termijn wil komen met een regeling voor groepen situaties. Dan is het inderdaad relevant dat zaken snel helder worden. Bedrijven moeten niet een jaar wachten op de duidelijkheid.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt u een termijn van twee maanden redelijk?

De heer Huys (PvdA):

Er moet eerst een regeling worden gemaakt. Groepen van bedrijven moeten daarin geordend worden. Bedrijven moeten de kans hebben om zich daarvoor te melden. Hierna volgt de afhandeling. Ik zou het prima vinden als het binnen twee maanden zou kunnen. Het moet wel redelijk waterdicht zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik geef een voorbeeld dat het ministerie kent. Een bedrijf heeft in 1994 een vergunning aangevraagd. Het heeft er meer dan twee jaar over gedaan om die vergunning te krijgen. Men is begin van dit jaar gaan bouwen. De stal is klaar, maar geen beesten erin. Het valt onder de knelpuntenregeling. Ik heb elf voorbeelden genoemd waarbij de minister van zeven heeft gezegd dat het knelpunten zijn. Die bedrijven kunnen niet nog maanden wachten. Ze zijn failliet als niet snel een beslissing wordt genomen. Tegen die achtergrond noemde ik een termijn van twee maanden. De Kamer moet aan die bedrijven rechtszekerheid geven. Wat vindt collega Huys daarvan?

De heer Huys (PvdA):

Ik vind het een prima voorbeeld. Het mag niet te lang duren.

Wij hebben bereikt dat op korte termijn gezocht wordt naar één vergunningssysteem voor het houden van varkens. Het zal een geweldige vooruitgang zijn ook terzake van controle en handhaafbaarheid, als je één vergunningssysteem hebt. Wij hebben bereikt dat de welzijnseisen ook feitelijk uitvoerbaar worden en geen dode letter de komende tien jaar. Dat dreigde te gebeuren. Ik wil het punt van de welzijnsvriendelijke huisvestingssystemen met stro vastgelegd hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Huysdat het welzijn van de varkens gediend is met huisvestingssystemen die gebruik maken van stro;

overwegende, dat de huidige huisvestingssystemen niet zijn ingericht voor het gebruik van stro en dat ook de gevolgen voor de arbeidsomstandigheden van dergelijke systemen onvoldoende bekend zijn;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk onderzoek naar en proefnemingen met systemen met stro te entameren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huys. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (25746).

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het voorstel gedaan om in relevante situaties een ander percentage van korting c.q. afroming bij verhandeling in te stellen. Ik sprak over natuurgebieden. Men kan daar in een situatie komen dat het handig is om meer of minder – sterk afhankelijk van de omstandigheden – te doen. De minister heeft daarop gezegd dat dit op grond van de wet niet kan. Wij kunnen de wet op dit punt natuurlijk makkelijk zodanig bijstellen dat de minister de ruimte heeft om in dit soort individuele gevallen een individuele afweging te maken. Ik overweeg een amendement voor te stellen om de minister op dat punt een handvat te bieden.

Voorzitter! Ik kom tot de monitoring. Het belangrijkste doel van de wet is het naar beneden brengen van de fosfaatproductie. Individuele bedrijven weten na 1 januari waar zij aan toe zijn met de fosfaatproductie. De sector als geheel moet echter steeds opnieuw weten wat de stand van zaken is. Op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gezien de doelstellingen van de Wet herstructurering varkenshouderij, een voortdurende monitoring van de fosfaat- en stikstofproductie in de veehouderij van groot belang is;

verzoekt de regering driemaandelijks aan de Kamer te rapporteren over de fosfaat- en stikstofproductie door de varkenshouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Huys. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (25746).

Voorzitter: Bukman

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Collega Ter Veer heeft in een amendement nieuwe, aanvullende voorstellen gedaan. Die zijn uiteraard bespreekbaar. De lijn van het amendement juich ik zeer toe. Ik wil van de minister horen of met deze voorstellen de milieudoelstelling tijdig en adequaat gehaald wordt in relatie tot het heikele punt voor collega Ter Veer, namelijk het voerspoor. Wat kan dit feitelijk opleveren?

Ik heb bij het amendement, dat ik heel sympathiek vind, wel een kanttekening. Het is niet in de tijd geclausuleerd, zodat het voor de eeuwigheid zou kunnen gelden. Bovendien is het wel erg absoluut gesteld. Er zijn geen modaliteiten denkbaar. Is het niet verstandig het amendement zo in te richten dat modaliteiten mogelijk zijn en dat vermeld wordt – maar dat hoeft niet in de wet te worden vastgelegd – dat het op een bepaald moment expireert?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Wij proberen hier over een lange termijn na te denken en dit in wetten vast te leggen. Het staat de Kamer in een volgende periode altijd vrij om daarover na te denken.

De heer Huys (PvdA):

Wij zouden het nu ook zo kunnen regelen dat wij niet de wet behoeven te veranderen om een gewenste ontwikkeling die zeg maar morgen nodig is te kunnen realiseren. Als het amendement zo wordt ingericht dat die ruimte geboden wordt, lijkt mij dat een winstpunt.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is zeer wel denkbaar.

De heer Blauw (VVD):

Ik wil de mening van collega Huys ondersteunen. Het is wat snel door de bocht om het amendement aan te nemen zonder de randvoorwaarden goed te kennen. De vraag is heel relevant of je onder alle omstandigheden dat amendement moet toepassen. Ik kan mij voorstellen dat men, als men in het kader van een reconstructie een paar handelingen moet verrichten, daarin een nuance aanbrengt. Mijn fractie heeft enig respijt nodig, maar de grondhouding blijft positief.

De heer Ter Veer (D66):

Ter toelichting nodig ik de collega's uit om de passage uit mijn eerste termijn na te lezen, die handelde over Helmond. Daar moeten 40.000 varkens naar een nieuw onderkomen verhuizen. Dat is een van de zaken waardoor ik werd geïnspireerd om mijn amendement in te dienen.

De heer Blauw (VVD):

Wij delen uw zorg. Ik neem aan dat u onze mening deelt dat die 40.000 varkens niet voor vanavond twaalf uur verhuisd zijn. Met het oog daarop hoeven wij voor twaalf uur vanavond daar geen besluit over te nemen. Laten wij rustig volgende week of wanneer dan ook bekijken op welke wijze wij daar handen en voeten aan kunnen geven. Dat is toch geen probleem?

De heer Ter Veer (D66):

Ik noem de Vinex-locatie Helmond, maar dat weet collega Huys beter dan ik, want hij heeft mij de naam Helmond ingefluisterd. Natuurlijk weten wij allemaal waar het ligt, maar dat daar zoveel varkens zijn die allemaal weg moeten, komt uit de koker van collega Huys.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Huys aan de minister vragen of de effecten van deze amendering wel op tijd neerslaan in het kader van het ijkpuntenpakketje van de minister. Hoe kijkt de heer Huys er eigenlijk zelf tegenaan? Houdt hij dat ijkpunt van 1 januari 2000 net zo dogmatisch en strak vast als de minister? Ik had namelijk eerder begrepen van niet.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb op dat onderdeel geen onduidelijkheid laten bestaan bij de behandeling van de wet. Ik ben het met de minister eens dat 2000 een cruciale datum is. U mag dat dogmatisch noemen, maar het is wel heel relevant, willen wij zekerheid hebben dat de wet die de komende veertien dagen ingaat ook handhaafbaar blijft. HuysVandaar die ingrijpende wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over de handhaafbaarheid zijn wij het eens, maar stel nu dat de minister moet antwoorden dat het briljantje een prima gedachte is, maar dat het effect te laat komt. Is dat dan voor u een zelfstandige reden om er negatief over te oordelen?

De heer Huys (PvdA):

Dan oordeel ik niet negatief over het voorstel, maar is het voor mij geen alternatief. Dan is het een aanvulling.

Voorzitter! De minister schrijft in de memorie van toelichting dat er geen verdere belasting van de magistratuur zal zijn. Ik heb er niet alle vertrouwen in. Ik vraag de minister om in de jaarlijkse rapportage die hij toch naar de Kamer stuurt ook dat element op te nemen. Als het niet loopt zoals de minister hoopt en verwacht, dan is het mogelijk om te zeggen dat er waar nodig een uitbreiding moet zijn.

Voorzitter! Op zichzelf hoeven wij niet trots te zijn op dit wetsvoorstel, maar het zou voor de samenleving volstrekt niet uit te leggen zijn als wij niet diepingrijpend hadden gereageerd op de ontstane situatie wat de mineralen en de problematiek van de varkenspest betreft. Spiegelbeeldig is het voor de betrokkenen heel moeilijk uit te leggen waarom wij de problematiek op deze wijze proberen op te lossen. Die spanning heb ik in het hele traject geweldig gevoeld. Het was noodzakelijk om iets te doen, maar de vraag was welke weg de beste was. Ik heb er heel lang mijn twijfels over gehad. Nu wij zijn toegekomen aan de afronding en een wet kunnen neerleggen met een aantal aanpassingen, is het een verdedigbaar wetsvoorstel in de situatie waarin wij nu verkeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De vraag is natuurlijk wat er met het wetsvoorstel gaat gebeuren. Er is dus een probleem in de coalitie. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat het zo gaat in de coalitie op dit toch heel belangrijke punt. Hoe komt het dat u binnen de coalitie vandaag niet met een voorstel hebt kunnen komen waarover u het eens bent?

De heer Huys (PvdA):

Dat is voor mij ook een heel moeilijke vraag. Het is waarschijnlijk bijna even moeilijk als voor u om dat antwoord te kunnen bedenken. Ik heb in alle redelijkheid op ieder moment geprobeerd om bruggen te slaan, zeker naar een partij die zelf bruggenbouwer wil zijn. Dat is tot op dit moment helaas niet gelukt, maar er is nog een kleine stap te zetten. In een coalitie kan men wel eens van opvatting verschillen, gelukkig. Binnen partijen is er een groot verschil van opvatting. Het gaat om de vraag of wij uiteindelijk samen de eindstreep halen. Daar ga ik nog steeds van uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat het idee van het op een andere manier invullen van het voeren ook voor uw fractie bespreekbaar is? Kunnen wij wellicht praten over het gebruik van het voerspoor bovenop de korting van 25% of over andere wegen?

De heer Huys (PvdA):

Dat is voor mij volstrekt onbespreekbaar. Als wij met het voerspoor gaan rommelen, halen wij alle impulsen voor een reductie van de mineralen in de mest onderuit. Dat wil ik niet. Als u het er bovenop wilt, dan wilt u 25% minder varkens. Dat is dan uw doelstelling. Ik ga uit van de wet: 25% minder fosfaten.

De heer Janmaat (CD):

De heer Huys komt toch tot een merkwaardige uitspraak: wij willen komen tot een oplossing die weliswaar door de sector niet wordt begrepen. Nu zou het kernpunt van democratie zijn dat u uw beleid verantwoordt en duidelijk maakt waarom. Of u dat wetsvoorstel er nu doordrukt in het nadeel van die sector, u moet toch zelf begrijpen dat er steeds grotere politieke weerstand komt als u niet kunt uitleggen waarom.

De heer Huys (PvdA):

Zoals vaker heeft de heer Janmaat mij niet helemaal kunnen of willen verstaan. Ik heb niet gezegd dat het door de sector niet begrepen wordt, maar dat het moeilijk te begrijpen is. Ik ga naar de sector toe om uit te leggen waarom wij het hebben gedaan. Ik durf in iedere zaal te vertellen wat de fractie van de PvdA met dit wetsvoorstel, met deze route heeft gedaan. Dat wil ik met opgeheven hoofd doen. Als u dat ook kunt, bent u een knappe jongen.

De heer Janmaat (CD):

Dan zullen wij het volgende afspreken. Iedere keer dat u daar het woord gaat voeren, nodigt u mij uit en dan kom ik als uw tegenspeler.

De heer Huys (PvdA):

Bespaar mij dit alsjeblieft.

De heer Janmaat (CD):

Dus zo sterk staat u in uw schoenen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb toch goed begrepen dat het conflict zich binnen de coalitie toespitst en blijft toespitsen op het veevoerspoor en niet naar andere elementen afwijkt. Hoe kan de heer Huys verklaren dat er bij het veevoerspoor een maximum wordt gelegd van 5%? Als het minder wordt, moet er generiek gekort worden. Daar zijn wij het mee eens. Maar geef mij eens een argument waarom je als het bijvoorbeeld 7% wordt die 2% niet mag meerekenen?

De heer Huys (PvdA):

Het maximum van 5% ligt eigenlijk besloten in de integrale notitie die wij in de Kamer hebben afgekaart. In de integrale notitie en in het wetsvoorstel Minas werd en wordt uitgegaan van een fosfaatproductie per vleesvarken van 5,2 kilogram. In de integrale notitie werd en wordt uitgegaan van een verdere daling via het voerspoor naar 4,7 kilogram in het jaar 2000. Er is dus nog een hele slag te gaan. Daarvoor moet er een impuls zijn. Als het meer wordt dan 5%, moeten wij kijken waar dat vandaan moet komen. Ik voorzie niet dat wij tussen nu en 2000 meer dan 5% over alle bedrijven kunnen halen. Een individueel bedrijf kan misschien verder komen, maar ik schat in dat de totale sector niet verder kan komen.

De heer Van der Linden (CDA):

Juist omdat het individueel afgerekend wordt zou je geen bovengrens mogen leggen, maar zou je dat vrij moeten laten. U en ik zeggen terecht dat je moet stimuleren; het gaat om de mineralenreductie. Met andere woorden, je stimuleert alleen maar tot 5% en dan neem je de stimulans weg, want dan heeft het geen enkele zin meer.

De heer Huys (PvdA):

Neen, de stimulans blijft omdat het voerspoor in de wet blijft zitten. U hebt natuurlijk best gelijk, maar ik sta niet in voor de mogelijkheden die wij dan allemaal openen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Hoeveel uren wij ook hebben gediscussieerd, de discussie raakte gisteravond laat toch nog enigszins in een stroomversnelling. Eergisteren gebruikte ik het beeld van de stroomversnelling om aan te geven dat wie daarin terechtkomt stuurloos dreigt te worden. Naar mijn gevoel moet de sector dat machteloze gevoel van meedrijven op de golven van de overheersende politieke en publieke opinie tot nog toe al hebben. Men zal de generieke korting moeten ondergaan, hoe dan ook. De RPF-fractie is daar ongelukkig mee.

In politieke zin is de D66-fractie schijnbaar ook in een stroomversnelling of misschien wel een waterval terechtgekomen. Was er eergisteren nog een- en andermaal de oproep te horen om de poot stijf te houden, gisteren en vandaag zijn die geluiden verstomd. Ik weet niet precies in hoeverre de D66-fractie op dit moment stuurloos is. Wel weet ik dat de diverse compromisteksten tot nog toe onaanvaardbaar zijn verklaard en dat er gisteren weinig tot niets is overgebleven van de argumentatie die men in eerste instantie heeft ingebracht. Ik constateer dan dat die fractie in een staat van ontreddering is. De D66-fractie had wat mij betreft – dat is een advies aan de fractie – veel beter een heldere argumentatie kunnen volgen van bijvoorbeeld mevrouw Vos. Dat zou veel duidelijker zijn geweest.

Voorzitter! Ik heb een- en andermaal gewezen op de zeer specifieke kenmerken van de agrarische sector en op het specifieke overheidsbeleid betreffende de intensieve veehouderij in het verleden, dus op de verantwoordelijkheid van de overheid die mijns inziens vereist dat de sector niet zichzelf saneert. Hoe wij het ook wenden of keren, het plan is toch vooral een sigaar uit eigen doos. Daar zit dan ook het grote verschil tussen de aanpak van de regering en die van bijvoorbeeld de heer Van der Vlies en mijzelf. Wij willen bedrijven die willen en kunnen een kans geven de herstructureringsoperatie te overleven, terwijl het in de aanpak van de regering een realistische verwachting is dat een fors percentage van de gezinsbedrijven zal moeten ophouden met een veel geringere kans op overheidscompensatie, waartoe de overheid naar mijn mening alleen al moreel verplicht is.

Dan kom ik bij de grens van het jaar 2000. Gezien de omvang en de snelheid van de operatie, die zijn weerga niet kent en de decennialang toegestane groei en intensivering is een periode van vier jaar die door ons wordt voorgestaan zo niet noodzakelijk dan toch ten minste gewenst. Het verplichtende karakter van onze voorstellen, die gisteren door de minister enigszins onderuit werden gehaald, is zodanig dat de doelen hoe dan ook worden gehaald, zij het op een sociaal verantwoorde manier en op een later tijdstip, maar daarvoor zijn motieven aan te dragen.

De minister heeft nog even verwezen naar de gesprekken met de sector. Ik blijf de indruk behouden dat het toch vooral een dictaat is geworden met ijkpunten waarover niet viel te onderhandelen. Ik geef toe dat de sector in eerste instantie doof is geweest voor de oproep van de minister, maar de afgelopen maanden is de minister doof gebleven voor de oproep vanuit de sector om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Per saldo moeten wij constateren dat het een discussie tussen doven is gebleven. Dat is jammer, want de minister heeft gesproken over de noodzaak tot verzoening, terwijl de sector in haar plan tot een soort schuldbelijdenis is gekomen wat haar verantwoordelijkheid betreft in de ontstane situatie. Wanneer die twee begrippen worden gebruikt, ben ik ervan overtuigd dat er wel degelijk een mogelijkheid was geweest om uit de impasse te komen, als de politieke wil daartoe er was geweest.

De minister heeft gezegd dat het gaat om een begaanbare en rechtvaardige weg. Het vasthouden aan bijvoorbeeld het jaar 2000 en aan heel harde ijkpunten staat een andere verantwoorde oplossing echter in de weg. De discussie rond de verlengde afromingsregeling gaf bijvoorbeeld al aan dat ideeën om een langere periode aan te houden, ook in de amendementen van collega Van der Vlies en mijzelf, worden voorgestaan en dat het een verstandige weg zou zijn. De minister heeft in zijn betoog ook goede woorden gesproken over de mensen achter de problemen en over emoties. Alleen staan de conclusies en de maatregelen die hij daaraan verbindt naar mijn mening daarmee op gespannen voet. De emotionele reactie van de boerin op de tribune gisteravond is naar mijn gevoel ook volstrekt begrijpelijk. Ik constateer dat de gezinnen, hoe je het ook wendt of keert, toch zijn verdwenen achter een politieke discussie en uiteindelijk politiek geharrewar.

Voorts heeft de minister een aantal argumenten genoemd waarom hij zijn plan meent te moeten handhaven. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd dat wij de kop niet in het zand moeten steken. Dat vinden wij natuurlijk ook. Hij heeft gezegd dat het niet goed gaat in de sector. Dat zijn wij met hem van mening. Hij heeft gezegd dat het niet alleen gaat om de vraag hoe wij de kost verdienen, maar ook om de kwaliteit van het bestaan. Dat zijn wij met hem eens. Maar moet dat dan noodzakelijkerwijs leiden tot de voorstellen van de regering? Het zal duidelijk zijn dat onze fractie niet tot die conclusie komt. Daarom hebben wij onze amendementen ingediend. Een generieke korting vinden wij het onjuiste antwoord op een reëel probleem. Gelukkig zijn er nu bij nota van wijziging enkele verbeteringen opgenomen in de wet. Er liggen ook nog enkele verbeteringen te wachten die in amendementen zijn neergelegd. Ondanks die verbeteringen blijven onze fundamentele bezwaren tegen het wetsvoorstel in stand. Ik noem de generieke korting, een te geringe financiële overheidsverantwoordelijkheid en een te korte periode waarin dit allemaal moet worden gerealiseerd.

Tot slot heb ik drie losse punten. Ik begin met de problematiek in Tholen en Groningen van de mammoetbedrijven en de varkensinvasie. De uitspraak van de Raad van State over vestiging van mammoetbedrijven geeft aan dat de problemen bij de lagere overheden liggen. Iedereen erkent dat. De vestiging van bedrijven net beneden de MER-plicht van 5000 varkens is echter een realiteit. Er staan bedrijven in de gebieden die ik net heb genoemd. Ondanks groenelabelstallen stinkt het daar en denken gemeenten dat zij daaraan niets kunnen doen. Ik heb geconstateerd dat zij ervan overtuigd zijn dat zij te weinig kunnen doen aan de stankoverlast, zelfs in die situatie met groenelabelstallen. Ik ben blij dat de heer Blauw op dit punt een motie heeft ingediend, die ik van harte wil ondersteunen. Ik vraag de minister om de biofiltratie nadrukkelijk een plaats te geven bij de mogelijkheden om de problemen daar deels weg te werken. Dat is een goede mogelijkheid om het stankprobleem in de hand te houden bij bedrijven die reeds gevestigd zijn en wanneer vestiging niet meer tegen te houden is.

Ik kom bij de heffing van ƒ 11 zoveel voor de dierziektebestrijding. Ik vind dat bedrag veel te hoog, aangezien in het buitenland een bedrag van ƒ 1,50 tot ƒ 1,80 geldt. Dat brengt onacceptabele concurrentieproblemen met zich. Ik vind het ook onjuist om de epidemische risico's geheel naar de sector over te hevelen. Historisch en moreel zou er sprake moeten zijn van een fiftyfiftyverdeling. Ik steun het amendement van de heer Van der Linden op dat punt. Het zou wat mij betreft nog beter zijn om de heffing sterk te verlagen. Daartoe is nog geen amendement ingediend. Ik overweeg om dat vanmiddag alsnog te doen, direct hierna. Dat amendement zal dan worden rondgedeeld; dan is de minister alvast op de hoogte.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Vos over een heffing op vlees. Het idee spreekt mij aan. Daar zit eigenlijk hetzelfde idee achter als bij de loodhoudende en loodvrije benzine: je moet het ene duurder maken en daarmee het andere stimuleren. Doen zich daarbij wezenlijke problemen voor? Ik voel mij er zeker door aangesproken.

Ten slotte kom ik bij de brief over de reconstructiewet. Daarin staat een passage waarop de minister in eerste termijn niet heeft gereageerd. Het betreft met name de Gelderse Vallei, het Utrechtse deel en Zuidoost-Brabant: er zal tevens worden ingespeeld op de verstedelijkingsprocessen die zich in deze delen van het economisch kerngebied van Nederland afspelen. Moeten wij dan denken aan enorme verstedelijkingsprocessen in de Gelderse Vallei en Zuidoost-Brabant? Ik hoop dat dit niet de bedoeling is. Ik roep de minister op om te voorkomen dat wij het ene probleem, de intensieve veehouderij, daar vervangen door het andere probleem, een verstedelijkingsprobleem. Ik meen dat wij moeten streven naar agrarische functies of in ieder geval functies die in het verlengde van het normale bedrijf op het platteland liggen en niet naar enorme verstedelijkingsprocessen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

De fractie van D66 heeft vijf bezwaren geuit tegen het voerspoor. De minister heeft getracht deze te pareren. Laat er geen misverstand bestaan: mijn laatste woorden gisteravond waren geen verkeerde teksten. Gisteravond kan de indruk zijn ontstaan dat wij geen vertrouwen meer zouden hebben in de minister. Daarvan is geen sprake. Mijn fractie is teleurgesteld dat er tot nu toe geen beweging meer zit in het standpunt van het kabinet. Dat heb ik geuit.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Collega Ter Veer vond het jammer dat er geen beweging meer zat in het standpunt van het kabinet. Is hij het met mij eens dat het wetsvoorstel zoals het er ongeveer ligt, op een haar na gevild, uiteindelijk veel verder aan de opvatting van D66 tegemoetkomt dan bijvoorbeeld aan de oorspronkelijke opvatting van de PvdA? Hij heeft toch veel meer verdiend? Hij zou eigenlijk een gelukkig mens moeten zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil proberen mijn geluk te tellen. In het stenogram kunt u nalezen dat ik heb gezegd dat ik het jammer vind dat de minister op geen enkele poging, enzovoorts. Op de andere pagina zegt u: is dit een verkapte motie van wantrouwen? Dat misverstand is nu voor eenieder hopelijk uit de weg geruimd.

Wij staan voor de keuze tussen twee statements. Het ene is: minder fosfaat in voer betekent minder fosfaat in mest. Het andere is: minder varkens is minder mest. De voorkeur van de fractie van D66 gaat uit naar het laatste statement, want hoe korter en hoe duidelijker je iets zegt, hoe makkelijker het is na te vertellen en hoe duidelijker het is voor eenieder dat wij een bewuste keuze hebben gemaakt.

De heer Huys (PvdA):

Ik kan dit niet anders uitleggen dan dat u met terugwerkende kracht uw steun aan het wetsvoorstel Minas intrekt. Dat vind ik heel ernstig. Als u werkelijk meent wat u zegt, dan moet u zeggen: ik heb mij toen vergist, dat gooien wij weg. Wees er nu eens helder over.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb uitgelegd dat wij een politieke keuze hebben gemaakt en dat wij dat motto boven de hele wetsbehandeling hebben gezet. Dat hebben wij gedaan in alle discussies die wij tot dusver hebben gevoerd.

De discussie is ingegeven door vijf bezwaren: de roze invasie – dan komt het trefwoord Helmond; wij hebben er voldoende over gewisseld – de handhaafbaarheid en controleerbaarheid, het dierenwelzijn, Securitel en het milieu. Je kunt natuurlijk kiezen voor het voerspoor. De D66-fractie stuurt liever op aantallen in plaats van dat voerspoor in te duiken. Na het commentaar dat ik heb gegeven op de vijf bezwaren, heeft de minister op zeer zorgvuldige wijze getracht onze bezwaren weg te nemen. Voor die zeer zorgvuldige behandeling wil ik hem danken.

Ik heb nog een tweetal vragen die ik al eerder aan de orde heb gesteld. De eerste betreft de mislukkende exportdoelstelling op de lange termijn voor mest. Hoe denkt de minister dit heikele probleem op te lossen? Als gevolg van de varkenspest vinden afnemers in het buitenland die voorheen ook mest van Nederlandse oorsprong wilden, het een te groot risico dat met de mest ook het pestvirus in hun land wordt geïmporteerd. Zij zeggen dan ook: Nederland, u houdt uw mest zelf maar. Dat is een korte herhaling van mijn vraag en de toelichting die ik er eerder op heb gegeven.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Collega Ter Veer zegt dat de minister heeft getracht zijn vijf bezwaren te weerleggen. Hij zegt echter niet of dat ook is gelukt en of hij door de minister is overtuigd. Als hij nu geen andere signalen geeft, ga ik ervan uit dat hij is overtuigd.

Hij zegt te willen sturen op staarten, op aantallen dieren. Dat wil de D66-fractie als doelstelling in de wet opnemen. Wat denkt hij dat Securitel daarvan gezegd zou hebben?

De heer Ter Veer (D66):

Securitel is al bezig geweest om de totale wet te toetsen, dus dat antwoord is al impliciet gegeven doordat de wet is aangeboden.

De heer Huys (PvdA):

Ik moet constateren dat in de wet niet de doelstelling is opgenomen van 25% minder dieren. Het is als middel opgenomen, deels via minder dieren en deels via een ander spoor. Een doelstelling in de wet staat natuurlijk zeer centraal. Kunt u zich voorstellen dat de Europese Commissie akkoord zou gaan met deze vorm van structuurbeleid?

De heer Ter Veer (D66):

De minister heeft er nadrukkelijk voor gekozen om conform de verplichtingen voortvloeiende uit de Nitraatrichtlijn te opereren. Dat is een heel goede keuze geweest.

De heer Huys (PvdA):

Mag ik ook nog een antwoord op mijn eerste vraag, of u overtuigd bent door de argumenten van de minister? Ik neem aan van wel als u er niet op reageert.

De heer Ter Veer (D66):

Ja...

De heer Huys (PvdA):

Dat is voldoende!

De heer Ter Veer (D66):

Neen, voorzitter. Het is denkbaar dat een nog nauwkeurigere bestudering van dat aspect een vervolgantwoord nodig maakt.

De heer Huys (PvdA):

Zullen wij dat dan vastleggen in een AMvB of zo?

De heer Ter Veer (D66):

Zullen wij afspreken dat dit niet het moment is om daarover te praten, nu ik nog bezig ben met mijn beantwoording?

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag met collega Ter Veer een rekensom in ronde getallen maken en zijn reactie daarop vragen. Wij hebben 15 miljoen varkens in Nederland. Dat aantal reduceren wij met 25% en dan hebben wij er 11 miljoen. Nu zegt de nota van wijziging: wij voeren dat voerspoor in. De heer Ter Veer heeft in dat verband gesproken over 750.000 varkens. Neem er 1 miljoen, dan blijven er 12 miljoen varkens over. Waar zit de prikkel? Wat geeft u de garantie dat als wij uw route volgen en afzien van het voerspoor, die 11 of 12 miljoen varkens milieuvriendelijk voer eten? Met andere woorden, u bent toch uitermate milieubelastend bezig, want iedere prikkel is weg om dat extra dure voer te kopen. Dat is vanuit het milieu gezien toch contraproductief.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik prijs mij gelukkig dat ik mijn technische beantwoording ben begonnen met de twee slagzinnen: "minder fosfaat in voer is minder fosfaat in mest" en "minder varkens is minder mest". Wij bespreken een heel principieel punt en ik denk dat het belangrijk is dat ieder zijn eigen logica tracht te toetsen. En dan denk ik dat men maar moet gaan turven.

De heer Blauw (VVD):

Mijn logica is door de praktijk ingegeven. Een ondernemer is bereid om extra investeringen te doen als hij ervan overtuigd is of ervan overtuigd kan worden dat die investeringen voor hem zinvol zijn. Als je het voerspoor volgt, krijg je in de sector die overtuiging. Sluit je het voerspoor uit, dan is die overtuiging weg.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Dit komt neer op een herhaling van zetten. Ik stel daar tegenover: minder regels en minder varkens.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Mijns inziens dient de heer Ter Veer te weten dat het werken met staarten door de Europese Commissie is afgewezen en dat juist daarom de minister is overgestapt op het nitraatspoor. Zeker hij, als voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken, moet weten dat dit niet kan. Ook commissaris Fischler heeft op dit punt de Kamer in een vertrouwelijk overleg laten weten dat dit een onbegaanbare route is.

Voorzitter! De heer Ter Veer heeft een oordeel gegeven over de reactie van de regering op zijn vijf punten. Ik wijs erop dat wij nu al zo'n veertig uur over deze kwestie discussiëren. Ik constateer dat heel wat collega's zich uitsloven om hem door de bocht te krijgen. Ook constateer ik dat hij in feite geen argument meer over heeft. Hij stelt maar uit en stelt maar uit, maar hij dient mijns inziens in deze tweede termijn de Kamer eens hom of kuit te geven.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is inderdaad de hamvraag.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik maak uit de reactie van de heer Ter Veer op dat hij ofwel bijna door de beantwoording van de minister is overtuigd, ofwel dat nog niet wil zeggen. Hij heeft aangegeven dat het in feite gaat om een keuze uit twee voorkeuren. Is die conclusie juist?

De heer Ter Veer (D66):

Dat heeft u goed begrepen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is dan niet de verhouding tussen uw doel en de politieke middelen die u wilt inzetten om dat doel te bereiken, volkomen zoek? Is het dan niet een geweldige poppenkast waarmee u hier bezig bent?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik behoef mijn opmerkingen niet te herhalen; ik denk dat ze nu wel bij iedereen zijn ingeëtst. De heer Stellingwerf zet zijn streepje achter de optie die zijn voorkeur heeft en dat is politiek: kiezen. Als je kiest kun je het ene doen en kun je het andere niet meer doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vraag u slechts om ook eens te kiezen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ook over de kippenmest is tot in details gesproken. Ik heb met betrekking tot dit onderwerp een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het probleem van een niet plaatsbaar mestoverschot om een oplossing vraagt, waarover langetermijnafspraken zijn gemaakt;

constaterende, dat herstructurering van de varkenshouderij een bijdrage aan deze oplossing is;

daarnaast constaterende, dat nu de kippenhouderij onstuimig blijkt te groeien;

verzoekt de regering passende maatregelen te nemen om deze ontwikkeling tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (25746).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De varkenshouders staan voor een zware opgave. Terecht hebben alle fracties aandacht gegeven aan de positie van de varkenshouders en hun gezinnen. Niemand is erop uit om de varkenshouders en hun gezinnen te "pakken", zoals dat soms in dit debat wordt genoemd. Wij hebben ervoor gekozen een helder standpunt te formuleren en een duidelijke boodschap uit te zenden, óók naar de varkenshouders. Wij durven dit te doen in het besef dat voor begeleidende maatregelen die uiteindelijk zullen leiden tot een warme sanering, door het kabinet nog 0,5 mld. extra beschikbaar is gesteld. Daar zijn wij erkentelijk voor.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben aan het einde van mijn tweede termijn.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb in tweede termijn zeer gemotiveerd aangeboden met u door te spreken over het uitgangspunt dat een bedrijf dat voor het algemeen belang moet wijken, zijn productierechten aan dat algemeen belang moet verkopen. Nu zie ik hier uw amendement en wij komen straks voor de keuze, ervoor of ertegen te stemmen. Ik vraag u het amendement in te trekken, om de volgende redenen. In het amendement wordt enkel van varkensrechten gesproken, terwijl de zaak in eerdere discussies breder was. Als ik uw motie over het kippenmestprobleem zie, kan ik mij niet voorstellen dat u dit principe niet wilt toepassen op andere mestrechten, voor rundvee, voor pluimvee. Dit is de eerste modaliteit waarover ik met u wil spreken. Er is een tweede modaliteit. U zegt dat het moet gelden voor alle opkoop gedaan door een publiekrechtelijk lichaam. Bent u niet met mij van mening dat dit uitgangspunt zonder nadere nuancering haaks kan staan op de te behandelen reconstructiewet? Ik bied nog een keer aan om er uitermate serieus met u over te spreken. Wij hebben elkaar eerder op dit punt gevonden, maar het kan niet zo in één keer de revue passeren.

De heer Ter Veer (D66):

U hebt mij in uw termijn toegesproken met de woorden: er is intensief overleg gevoerd tussen de coalitiepartners. Toen ben ik naar de interruptiemicrofoon gegaan en heb u gevraagd daar aanhalingstekens omheen te zetten, want het is een subjectief begrip, dat door elk van de fracties verschillend kan zijn beleefd. Onder druk wordt alles vloeibaar. Wij zijn op deze dag al weer heel vroeg op het agrarische onderwerp gedoken, maar er staan nog vele andere onderwerpen op de agenda tot vanavond. Er is dus geen noodzaak om nu te beslissen, maar het zou jammer zijn het momentum, een woord dat vandaag en in voorgaande discussies veel is gebruikt, verloren te laten gaan.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb het nog niet goed begrepen. Gaan wij onszelf tijd gunnen om het amendement zo te wijzigen dat het een geweldige meerwaarde krijgt en hangt dit af van vanmiddag, of is er iets meer tijd voor? Het gaat hierbij om de meerwaarde, niet om het principe.

De heer Ter Veer (D66):

Wij gaan onszelf tijd gunnen. Dit is geen kwestie van minuten, maar van uren. Ik zie in het ongecorrigeerde stenogram dat gisteren de debatten zijn gesloten om 23.85 uur. Ik had u willen vragen, mijnheer de voorzitter, of dit een fout in het stenogram is, of betekent het dat het laatste uur van de dag eindeloos lang kan zijn wanneer het na 24.00 uur wordt? Met andere woorden: wij hebben er tijd voor, maar niet langer dan deze dag, al zou het in het begin van de ochtend kunnen worden.

De voorzitter:

Daar gaan wij niet van uit.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, ik ook niet. Ik heb ook niet veel tijd nodig.

De voorzitter:

Daarom zullen wij niet nu reeds beslissen dat de dag morgen eindigt. Wij moeten proberen tempo erin te houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Ter Veer gebruikt een heleboel woorden, maar duidelijkheid geeft hij ons niet. Het is nu de tweede termijn en hij zal ons die duidelijkheid nu gewoon moeten geven. De minister heeft op zijn vijf punten geantwoord. Wat is zijn oordeel daarover? Hij zegt dat hij een voorkeur heeft voor het sturen op aantallen. Betekent dit dat een andere voorkeur mogelijk is? Kortom, gaat hij tegen de wet stemmen of voor de wet stemmen als zijn amendement het niet haalt in de Kamer? Hierover moet hij helderheid geven.

De heer Ter Veer (D66):

U doet aan rolwisseling; in ieder geval valt u uit uw rol. Journalisten vragen het al sinds gisteren en al sinds dinsdag. Ook voor die tijd waren zij al geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of Paars over roze valt. Dat is de hamvraag. De hamvraag wordt altijd beantwoord aan het einde van de discussie. Ter VeerU zult toch de parlementaire gebruiken moeten respecteren, dat eerst de minister nog gaat antwoorden. Misschien is er een hele hoop te berde gebracht aan nieuwe rijke gedachten waar ook deze minister zich op wil beraden. Het is zelfs wel denkbaar dat de minister een schorsing nodig heeft – al was het trouwens alleen maar voor de lunchpauze – maar door D66 is gezegd wat zij te zeggen had.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is absoluut te gemakkelijk. Dit is de tweede termijn en de heer Ter Veer geeft hier een beoordeling na alles wat gewisseld is in dit debat. Hij moet nu toch kunnen zeggen wat zijn standpunt is. Houdt hij vast aan het amendement op stuk nr. 27? Is dat nog net zo'n hard punt voor hem als aan het begin van het debat, of is dat bespreekbaar geworden?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik weet dat u een voorkeur hebt voor antwoorden in de Nederlandse taal. Waar ik dus laatst tegen collega Van der Linden zei "vous vous trompez" zeg ik nu dus "u vergist zich"! Het is zoals ik het heb gezegd en ik heb aan deze gedachtewisseling geen nieuwe elementen in te brengen. Ik ben bereid tot herhalen en dat mag zo vaak als u de vragen opportuun acht.

De voorzitter:

Wij moeten op een dag als deze proberen herhaling van zetten zo beperkt mogelijk te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Vos. De minister heeft aanvaarding van het amendement van D66, waarvan de heer Ter Veer weer heeft gezegd dat het zo cruciaal is, met klem ontraden. Wat moet er bij de minister veranderen om de houding van de heer Ter Veer in de discussie weer open te breken? Wat moeten de fracties – niet alleen de coalitiefracties maar ook de andere, want wij voeren het debat met elkaar in deze Kamer – doen om de eindstreep inderdaad te halen?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ten behoeve van de stenografen kan ik zeggen: zie het vorige antwoord. Ik wil niet flauw zijn, maar u moet mij toch ook het recht gunnen om op een voor ons reëel geachte wijze de tijd te nemen om onze positie te bepalen en de antwoorden te geven, die wij na zorgvuldige afweging achten de juiste antwoorden te zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar ze komen alleen niet over als antwoorden en dat is zo jammer!

De voorzitter:

Herhaling van de vraag levert niet altijd een antwoord met toegevoegde waarde op!

De heer Van der Linden (CDA):

Het is vanaf het begin wel duidelijk geweest dat de heer Ter Veer wacht op het machtswoord. Heeft hij overigens in de gaten dat hij van deze behandeling een vertoning maakt door zijn optreden.

De heer Ter Veer (D66):

Dieu, Van der Linden, vous vous trompez! U vergist zich!

De heer Van der Linden (CDA):

Of ik mij vergis of niet, is niet zo belangrijk. Iedereen die dit debat meemaakt en de wijze waarop u opereert, vergist zich echter niet!

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoef de vraag niet te herhalen, want de conclusie ligt allang voor de hand. D66 zegt het vertrouwen in de minister niet op. De minister hoeft helemaal niet met een machtswoord te komen, want het voorstel wordt uiteindelijk door de fractie van D66 onder leiding van de nieuwe fractievoorzitter toch gewoon geslikt!

De heer Ter Veer (D66):

Ook daarop is het vorige antwoord van toepassing!

De heer Janmaat (CD):

De voornaam van de nieuwe fractievoorzitter is Thom. Daarvan is de vergrotende trap Tommel!

De voorzitter:

Dit gaat iets buiten het onderwerp!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de heer Ter Veer het laatste antwoord van de minister in tweede termijn nog wil horen. De heer Ter Veer verwachtte kennelijk dat de minister iets anders over het amendement op stuk nr. 39 zal zeggen dan hij gisteren heeft gedaan. Waarop baseert hij dat? Heeft de heer Ter Veer overigens een derde termijn nodig om het ei te leggen?

De heer Ter Veer (D66):

U kleedt de vraag steeds uitvoeriger in, maar het antwoord blijft onveranderd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Gisteravond laat is er een grote mistwolk in de Kamer ontstaan met daarin nogal wat chaos. Die mist is nog steeds niet opgetrokken.

De fractie van D66, bij monde van de heer Ter Veer, verdedigt het feit dat naar haar mening – dat is ook de mening van de SP – de varkensstapel met 25% gereduceerd moet worden en het voerspoor moet blijven waar het nu al is.

De verdediging van de heer Ter Veer van zijn amendement op stuk nr. 39 is zwak. Dat is hem kwalijk te nemen, want het is namelijk heel goed te verdedigen. De conclusie van het onderzoek uit 1994, gericht op het halen van de milieudoelstelling van het NMP-plus in 2000, 2010, was dat er met 25% gereduceerd zou moeten worden, onder voorwaarden van een grootschalige mestverwerking en van een fosfaatreductie van 30%. Er wordt dus sowieso al van uitgegaan dat varkens en pluimvee door middel van aangepast voer 30% minder fosfaat produceren. En dan hebben wij het nog niet eens over de mestverwerking die er niet is.

Om de doelstellingen van het NMP-plus met betrekking tot mest en milieu te halen, schoot het oorspronkelijk herstructureringsplan van de minister feitelijk al tekort. Door toedoen van de heer Blauw van de VVD en van de heer Huys van de PvdA zijn wij wat dat betreft nog verder van huis! Ik vind het een vorm van opportunisme. Er wordt 5% winst gehaald met het veevoerspoor. Maar dat spoor is er al! Als dat gebracht wordt naar de herstructurering om daardoor 750.000 varkens minder te hoeven korten, is dat een verlies voor het milieu, voor het grondwater en voor het algemeen belang. Dat is dus geen winst!

De heer Huys (PvdA):

Nog een keer, voorzitter, maar echt de laatste keer! Per 1 januari is het voerspoor uit de wet verdwenen. Als wij het voerspoor niet hanteren, lopen wij een groot risico. Dat moet de heer Poppe goed beseffen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb tijdens de verschillende overlegrondes gezegd dat het en-en moet zijn, én het voerspoor doorzetten én minder varkens; 15 miljoen varkens in dit kleine land is te veel. Wij zijn de grootste vleesexporteur van Europa. Het voer komt erin, het vlees gaat eruit en de stront blijft! Dat is te veel. Dat is schadelijk voor de volksgezondheid; dat is schadelijk voor het grondwater en dus schadelijk voor het drinkwater.

Het spoor zoals dat nu gevolgd wordt, maakt de milieuwinst ongewisser en is moeilijk tot niet handhaafbaar. Dat wordt allemaal gedaan omdat de VVD en de PvdA het vertikken de overheidsportemonnee te trekken en die 5% varkensrechten gewoon op te kopen. Dan zou er sprake zijn van én een reductie van 25% én van een voerspoor. De varkenshouders moeten immers voldoen aan de mestwetgeving en aan de mineralenboekhouding. Daarvoor moeten zij het voerspoor wel hanteren. Als dat niet voldoende gebeurt, kan de overheid dat stimuleren. Dat bedoel ik met en-en. Ik vind het opportunistisch om dan uit dat voerspoor een stukje te halen om daarmee vervolgens 750.000 varkens minder te hoeven korten. Daarmee wordt als het ware tegemoetgekomen aan de sector, met name de gezinsbedrijven. Maar in feite is er geen winst voor deze mensen. De wetsaanpassing bij nota van wijziging geeft geen milieuwinst en ook geen winst voor de gezinsbedrijven. Willen wij die winst wel halen en willen wij voorkomen dat er alleen nog maar megabedrijven overblijven en de kleinere gezinsbedrijven naar de knoppen gaan, dan zal de overheid de portemonnee moeten trekken. De overheid, inclusief het CDA, heeft de varkenssector twintig jaar lang letterlijk en figuurlijk in de stront laten zakken. Het geeft geen pas om te herstructureren wat noodzakelijk is, zonder daar gelijktijdig een goed sociaal plan naast te leggen.

Voorzitter! Het amendement van de heer Ter Veer is dus hard nodig om feitelijk verdere stappen te kunnen zetten in de vermindering van de mest. De heer Ter Veer heeft terecht opgemerkt dat minder varkens minder mest betekent. De minister moet bereid zijn om veel meer geld uit te trekken om varkensrechten uit te kopen, wil het een sociaal verantwoorde herstructurering zijn. De minister heeft te slappe knieën gehad om zijn oorspronkelijk heldere voorstel – met alleen de genoemde financiële en sociale gebreken – te handhaven. Hij is te snel door de bocht gegaan. Hij heeft het eigenlijk vrij fundamenteel afgeblazen. Ik vraag hem daarom: is de nota van wijziging in de ogen van de minister een verbetering van het wetsvoorstel, of is de nota van wijziging met lange tanden door de minister ingediend, onder druk van de twee coalitiepartners, en is zij eigenlijk een verslechtering? Daar zou ik wel eens een helder antwoord op willen hebben van de minister. Is het echt een verbetering?

Voorzitter! Natuurlijk zal elke maatregel pijn doen. Maar er zijn grote pijnen en kleine pijnen. Er zijn grote bedrijven en kleine bedrijven. Wat wij nu zien, is dat de grote pijnen bij de kleine bedrijven komen. En dat zou andersom moeten zijn.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De regering heeft de democratische politiek geen goede dienst bewezen met de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat ligt in hoge mate aan de regering zelf. De CD-fractie beseft zeer wel dat niet alleen deze minister verantwoordelijk is voor het gevoerde beleid op agrarisch gebied in de laatste decennia. Maar het is uiteindelijk deze minister die nu een aantal voorstellen voorlegt om ingrepen in de sector plegen, die vooral voor de sector zelf buiten proportie zijn.

De heer Weisglas heeft terecht opgemerkt dat het antwoord van de minister bijzonder lang was. De oorzaak daarvan lag enigszins bij de minister zelf. Hij was af en toe buitengewoon onzeker. Hij moest zinnen formuleren en gebruikte woorden van één zin wel drie, vier keer. Hij moest ondertussen nadenken, waarbij andere geluidjes werden geproduceerd. En zo kom je natuurlijk wel aan tweeënhalf uur. Een overtuigd sterke minister was hier gisteren niet aan het woord. Dat kan ook niet. Het beleid is niet overtuigend. De minister weet niet aan te geven waarom. Als er vragen worden gesteld die even buiten zijn vakgebied vallen, bijvoorbeeld betreffende de mogelijkheden van export van varkensvlees, wijst hij die af. In het bijzonder door de CD is met nadruk gevraagd of de regering kan aangeven waarom zulke zware offers van de sector worden gevraagd. Dat moet de minister uitleggen. Hij laat de verantwoording daarvoor echter achterwege. Er komen milieudoelstellingen om de hoek kijken. De regering kan echter totaal niet aangeven wat de nadelige effecten zijn voor het milieu, als alleen de agrarische sector niet aan dat beleid beantwoordt. Dus natuurlijk kan de agrarische sector dan ook niet snappen waarom hij in hoge mate wordt opgeofferd voor milieudoeleinden waarvan niemand de resultaten kan zien. Want er is met de oppervlaktewateren natuurlijk meer aan de hand dan alleen de stortingen van de varkenshouderij.

Er zijn natuurlijk nog meer aspecten. Ik noem de ruimtelijke ordening. Door de heer Huys is gefluisterd: Helmond. Wij fluisteren dan tegen de heer Huys terug: Helmond is een Vinex-locatie; en die heeft de PvdA nodig voor huizenbouw. Die huizen zijn nodig, niet voor de niet groter wordende Nederlandse bevolking, maar voor de miljoenen asielzoekers die de regering de komende jaren nog wil binnenhalen.

Wat de CD altijd verbaast, is het gemak waarmee over de laatste en vooral de grootste financiële problemen wordt gesproken en waarmee daaroverheen wordt gefietst. Dat geldt ook voor de grote zorg waarmee iedere gulden waar dan ook uit de Nederlandse samenleving vandaan wordt gehaald. In dat opzicht kan de CD niet achter het regeringsbeleid staan. Wij zijn niet tegen bedrijfsvergroting, maar wij zijn er wel op tegen dat daarvoor kleine bedrijven die goed functioneren, moeten worden opgeofferd. De regering schijnt liever een klein aantal grote bedrijven te hebben, want dan heb je natuurlijk veel minder ondernemers en kun je die veel gemakkelijker naar je hand zetten.

De voorzitter:

Denkt u om uw tijd?

De heer Janmaat (CD):

Ik zal het heel kort houden. Wij wijzen af dat de regering legaal verkregen rechten zomaar wil onteigenen en dat zij met afkoopsommen komt die in ieder geval de sector zelf niet geruststellen. Dit is begrijpelijk, want de Nederlandse regering wil zelfs boeren die naar het buitenland vertrekken nog fiscaal achternalopen. Voor die mensen staat dus iedere keer hun bestaan ter discussie, omdat zij, terecht, niet willen vallen onder de door de PvdA opgezette sociale wetgeving. Die wordt trouwens ook afgebroken.

Mijnheer de voorzitter! Het zal de minister niet verbazen dat de CD het wetsvoorstel niet wil volgen. Het voerspoor had de minister kunnen bereiken met een veel simpeler wetsvoorstel. Daarbij hadden ook alle negatieve aspecten die hieruit naar voren komen, kunnen wegblijven. En ach, D66 is de CD niet en die fractie gaat dus wel om.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wat de orde betreft, wijs ik erop dat er een vierde nader herzien schema is rondgedeeld. Daar houden wij ons aan wat de volgorde der zaken betreft. De tijden die daarin genoemd zijn, zullen niet helemaal exact blijken te zijn.

Ik wil de vergadering nu even onderbreken. Daarna hebben wij de beëdiging van een nieuwe collega en de regeling van werkzaamheden. Na vervolgens twee VAO's te hebben behandeld, zijn wij toe aan het antwoord aan de minister van Landbouw in tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer V.A.M. van der Burg tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Van der Burg:

voorzitter der commissie

Mijnheer de voorzitter! De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de eer te rapporteren, dat zij na onderzoek van de in haar handen gestelde stukken eenparig tot de conclusie is gekomen, dat de heer W. Elsthout te Haarlem terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie heeft derhalve de eer voor te stellen hem als lid der Kamer toe te laten, nadat hij de bij de wet van 27 februari 1992, Stb. 120, voorgeschreven eden zal hebben afgelegd.

De commissie verzoekt u, de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik bedank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De voorzitter:

De heer Elsthout is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de heer griffier hem binnen de leiden.

Nadat de heer Elsthout door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:

Ik wens u geluk met de aanvaarding van uw ambt. Ik verzoek u de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.