Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting (aanvullende bijdrage) (24514).

(Zie vergadering van 23 januari 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Resteert nog de vraag welke woningen wel of niet meetellen als het gaat om de aanvullende bijdrage. Wij praten dan over het specifieke DKP-bezit: de woningen uit de tijd van bouwen op de pof. Het wijzigingsvoorstel is twee jaar geleden ingediend. Nu gaat het om de afronding. Hiermee is toch een extra bedrag gemoeid van 115 mln. Als je dat relateert aan de 35 mld. waarover in het kader van de balansverkorting wordt gesproken, dan kan worden gezegd: het is peanuts en wij kunnen iets anders gaan doen. Er moet toch nog even van gedachten over worden gewisseld. De fractie van de VVD heeft nog een paar vragen. Na het antwoord zullen wij ons definitieve standpunt bepalen.

De peildatum in de wet is terugliggend: 1 januari 1993. Die datum is bewust gekozen opdat geen strategisch beleid mogelijk is. Hieraan is de moeizame discussie gekoppeld van juridische eigendom en economische eigendom die alleen maar onder bepaalde condities geldt. Het moet wel een gemeente of toegelaten instelling zijn die de juridische eigenaar was. Verder moest er sprake zijn van vertraging als gevolg van bodemsanering. Tussentijds is de staatssecretaris met een voorstel gekomen om iets te doen. Aanvankelijk wilde hij dat niet. Wij hebben hem gesteund om niets te doen, maar vervolgens kwam de staatssecretaris met een aanpassing, maar het was een kwakkeloplossing. Er werd niet echt gezegd: men heeft gelijk en wij zullen het repareren. Ook werd niet gezegd: de wet is goed en wij gaan die niet veranderen. Er was sprake van een ingewikkelde techniek waarbij het werd gekoppeld aan die 3,8% huurverhoging. Het mocht 4% zijn en de rest zou het Rijk dan wel betalen. Wij zijn blij dat nu het advies van de landsadvocaat er is. Het is voor de staatssecretaris aanleiding geweest om van de kwakkeloplossing af te stappen en een duidelijke keuze te maken. In het advies van de landsadvocaat is sprake van de moeilijke discussie over gelijke behandeling. Het begint steeds ingewikkelder te worden. Ook als je kijkt naar het bruteringsakkoord waar niet werd gesproken over de economische en juridische eigendom, was het achteraf gezien beter geweest om dat eerder te onderkennen.

Kan de staatssecretaris zeggen hoe dat bedrag is opgebouwd? Ik heb gezien dat 35 mln. rente is. Blijft er toch nog een bedrag van 80 mln. over. Kan hij ook aangeven waar dat terechtkomt? Is onze indruk juist, dat het voor een deel terechtkomt bij corporaties die woningbezit hebben met relatief lage huren?

Waarom wordt de regeling zo sterk verruimd? Als ik het goed heb begrepen, heeft de landsadvocaat geadviseerd om toch vast te houden aan de noodzaak van de aanwezigheid van een schriftelijke overeenkomst waar het gaat om het beheren van andermans woningen. De staatssecretaris heeft nu ook voorgesteld dat element uit de regeling te halen. Waarom? Wat kost dat?

Ik kom over die gelijke behandeling te spreken. Wij hebben bij de behandeling van de Wet balansverkorting geworsteld met het probleem van kapitaalmarktleningen tegenover de rijksleningen. Op dat punt zijn er initiatieven vanuit het veld gekomen. Overigens gingen die over een bedrag van bijna 2 mld. De landsadvocaat heeft toentertijd over dat onderwerp gezegd: wat nu wordt voorgesteld houdt stand. Als wij daarnaar kijken in het kader van de gelijke behandeling, rijst de vraag of niet te vrezen is dat ook op dat punt alsnog een beweging kan ontstaan. Voor de fijnproevers: artikel 4, lid 3, sub c, van de Wet balansverkorting.

Zijn er op dit moment nog financiële of juridische risico's op dit onderdeel? Wij hebben gelezen dat er vier beroepsprocedures lopen en dat die worden afgedekt door deze wijziging. Is met die vier procedures ook die 115 mln. verklaard? Worden de mensen die klagen geholpen?

Wij hebben net van de staatssecretaris de voorstellen inzake afkoop in de particuliere sector ontvangen, waarvoor dank. Ik heb dat vanmorgen diagonaalsgewijze even doorgelezen en toen kwam ik het probleem van juridisch en economisch eigendom niet tegen. Is mijn indruk juist dat bij die procedure alle woningen vooraf concreet worden aangemerkt? Dit is mijn conclusie op grond van de stukken. Als het zo is, is het dan juist dat het probleem zich gewoon niet kan voordoen? Misschien kan de staatssecretaris hier nog iets over zeggen. Zoals ik al zei: wij horen graag de reactie van de staatssecretaris hierop en zullen dan ons definitieve standpunt bepalen.

Tot slot zeg ik dat wij als fractie van de VVD er moeite mee hebben dat er, als er al of niet gerechtvaardigd gepiept wordt in de samenleving, een grote neiging in het parlement bestaat om er maar aan toe te geven. Wij zien dit de laatste tijd vaker; binnenkort houden wij ons weer uitvoerig bezig met de vangnetconstructie in de huursubsidie. Het is echter ook een van onze taken de belastinggelden die burgers opbrengen goed en zorgvuldig te besteden. Daarom hechten wij eraan nog even hierover van gedachten te wisselen. Er is weer een flink bedrag mee gemoeid en de eerdere lobbyactie, een paginagrote dagbladadvertentie, is een extra stimulans voor mij om dit nog eens aan de orde te stellen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Hofstra heeft gevraagd hoe de zaak budgettair precies in elkaar steekt. De kosten van de wetswijziging, 40 mln., zijn opgenomen in de begroting voor 1997. Dat betrof het eerste wijzigingsvoorstel. Aanvullend gaat het om 115 mln. Terecht constateerde de heer Hofstra dat het in totaal om 155 mln. in de begroting voor 1998 gaat.

In het vorige overleg is aan de orde gekomen dat met het tegemoetkomen aan de woningcorporaties met economisch eigendom in het geval van vertraagde erfpachtoverdracht van gemeenten naar toegelaten instellingen een bedrag van 100 mln. gemoeid is, waarvan reeds 40 mln. was opgenomen in de begroting voor 1997. Deze 100 mln. betreft de contante waarde van de extra te verstrekken aanvullende bijdrage voor het DKP-bezit per 1 januari 1995 voor vertraagde erfpachtoverdrachten van gemeenten naar toegelaten instellingen. Het advies van de landsadvocaat houdt tevens in dat er ingeval van economische overdracht als gevolg van vertraagde overdrachten tussen toegelaten instellingen onderling en van een toegelaten instelling naar een gemeente, bijvoorbeeld het gemeentelijke woningbedrijf, bij de vaststelling van de aanvullende bijdrage eveneens met de economische eigendom rekening gehouden dient te worden. Dit is de consequentie van het besluit. Op basis van de bij het ministerie beschikbare informatie kan het voor deze gevallen om maximaal 20 mln. aan extra aanvullende bedragen per 1 januari 1995 gaan. Daarnaast dient over de extra uit te keren aanvullende bijdragen van ongeveer 120 mln. nog ongeveer 35 mln. rente uitgekeerd te worden over de periode van 1 januari 1995 tot de uitbetalingsdatum eind 1998, begin 1999. Dit bouwt het bedrag van in totaal 155 mln. op.

De tweede vraag van de heer Hofstra, die hiermee verband houdt, betreft de eisen die uiteindelijk worden gesteld: zijn zij precies wat de landsadvocaat heeft geadviseerd en, zo nee, waarom wijken zij af? De landsadvocaat heeft voorgesteld vier eisen te stellen waaraan het economische eigendom moet voldoen. Hiervan zijn er twee overgenomen. De eerste is de eis van exploitatie voor eigen rekening en risico per 1 januari 1993. De tweede is dat er per 1 januari 1993 geldelijke steun aan de economische eigenaar toegezegd is. De twee andere eisen die de landsadvocaat als mogelijk te hanteren heeft genoemd, betreffen het eenduidig schriftelijk vastgelegd zijn van de economische eigendom en de schriftelijke vastlegging van een voorgenomen juridische levering en leveringsdatum. Bij het merendeel van de betrokken situaties is er helaas geen sprake van dergelijke schriftelijke vastleggingen of slechts van beperkte, onheldere vastleggingen. Achteraf gezien heeft mij dat ook wat verbaasd. Ook bij de situaties rond de bodemverontreiniging is er slechts in beperkte mate sprake van schriftelijke vastleggingen. In geen van de gevallen is er sprake van heldere wederzijdse contractuele vastleggingen. De aanwezige vastleggingen berusten veelal op toeval of op algemene brieven zonder directe relatie naar complexen van woningen. Tenslotte ging de afkoop over complexen van woningen. Het stellen van deze andere twee door de landsadvocaat gemelde als mogelijk te hanteren eisen zou derhalve tot interpretatieproblemen kunnen leiden en mogelijk weer tot ongelijke behandeling en dat was nu juist het probleem waar wij ons van zouden willen verlossen met deze operatie. Voor alle in het geding zijnde corporaties en die zich gemeld hadden, hebben wij een overzicht gemaakt voor wie het nu precies wat betekent. Zij krijgen alle, kort door de bocht geformuleerd, waar ze om gevraagd hebben.

Voorzitter! De kapitaalmarktleningen zijn echt definitief van de baan. Daar komen wij niet meer op terug. De tussentijdse oplossing is inderdaad in de richting die de heer Hofstra wilde. Hij heeft in eerste termijn uitgesproken dat wij het of niet of helemaal goed moesten doen. Welnu, wij doen het dus helemaal goed. Wij zijn daarmee dus ook van de kwetsbaarheid wat betreft de gelijke behandeling af, een begrip dat de landsadvocaat hanteert. We hebben de kant gekozen van geen risico en geen procedures.

Voorzitter! De heer Hofstra heeft nog eens zijn ergernis uitgesproken over de advertentie. Ik heb begrepen dat ook andere woordvoerders ergernis over de advertentie hebben, al was het maar dat de opstellers van de advertentie zelfs niet op de hoogte waren wie nu precies de woordvoerders waren. Dat mag je toch wel amateuristisch noemen. Ik heb die advertentie al in eerste termijn "onjuist" en "misleidend" genoemd en ik heb geen reden om daar ook maar een komma van terug te nemen. Ik vind het getuigen van slechte smaak en verspilling van geld. Dat is niet voor herhaling vatbaar.

Voorzitter! Wij komen nog uitvoerig te spreken over de brutering van de beleggers. Daar speelt het punt niet in deze zin; wel heb ik in eerste termijn een voorbeeld hiervan genoemd naar aanleiding van het amendement-Ten Hoopen over de ABP-woningen in Amsterdam. Ik denk echter niet dat dit het moment is om daar uitvoerig op in te gaan. Wij hebben een heel keurige oplossing gevonden, die recht doet aan de wens van alle betrokkenen om die woningen in een laag huursegment te houden, dat wil zeggen om ze goedkoop te houden. Dat is gehonoreerd in de overeenkomst met de bruteerders. Ik verheug mij overigens zeer over het feit dat wij erin geslaagd zijn de staart van deze bruteringsoperatie af te maken. Ik beschouw de overeenkomst met de bruteerders ook als het staartstuk van de onderhandelingen, omdat ook destijds de bruteerders direct in de onderhandelingen zijn betrokken. Wij zijn er op een goede en nette manier uitgekomen, ook in lijn met het akkoord dat wij met de sociale sector hebben gesloten.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Een vraag van mij is nog niet beantwoord en wel die over artikel 4, lid 3, sub c, over de kapitaalmarktleningen.

Staatssecretaris Tommel:

Daar heb ik iets over gezegd, maar ik zal het even herhalen. Ik heb die echt definitief helemaal achter mij gelaten.

De heer Hofstra (VVD):

Mijn vraag was echter of we niet het risico zouden lopen – misschien mede door mijn opmerkingen daarover – dat de mensen wakker worden en dat gaan toetsen aan het begrip "gelijke behandeling".

Staatssecretaris Tommel:

Iedereen die dat wil, kan op dat punt een stelling innemen, maar wat mij betreft, is dit niet verder bespreekbaar. Geen risico en laten we het ook maar in de zin van het debat achter ons laten!

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil nog een opmerking maken en een vraag stellen. Wij sturen ontzettend veel papier rond in dit land, veel te veel volgens de VVD-fractie. Als echter blijkt dat wij uit de stukken niet weten wie eigenaar is van een bepaalde woning, dan wel wie een woning beheert, vind ik dat toch onzorgvuldig. Gaat de staatssecretaris daar iets aan doen?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is een zaak die achter ons ligt. Wij praten over de situatie januari 1993.

De heer Hofstra kan ervan uitgaan dat bij de uitbetaling van de gelden nauwkeurig wordt gekeken of iemand echt recht hierop heeft. Dat is onderdeel van het grote project. De Kamer heeft zicht op de manier waarop wij daarmee omgaan. De heer Hofstra mag rekenen op voldoende zorgvuldigheid.

De voorzitter:

Hiermee heeft de heer Hofstra ook geen behoefte meer aan een termijn?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, voorzitter!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wij gaan dadelijk door met de tweede termijn van het debat over de herstructurering van de varkenshouderij. Wij wachten even totdat de minister binnen is. Dat kan misschien nog vijf minuten duren.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.40 uur geschorst.