11 Samenvoeging WWB en WIJ

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en samenvoeging van die wet met de Wet investeren in jongeren gericht op bevordering van deelname aan de arbeidsmarkt en vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van uitkeringsgerechtigden (32815).

(Zie vergadering van 19 december 2011.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Laat ik beginnen de heer Beckers te feliciteren met zijn maidenspeech. Ook stel ik het buitengewoon op prijs dat de Eerste Kamer, ondanks de oplopende drukte voor het kerstreces, tijd heeft weten vrij te maken voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Uiteraard dank ik de leden ook voor hun bijdrage in eerste termijn.

Ik ben blij om hier vandaag te staan. We hebben al aardig wat werk aan deze wet achter de rug. Als ik goed heb geteld, is het aantal schriftelijke vragen, inclusief die van de Eerste Kamer, inmiddels opgelopen tot zo'n 800. Al die vragen hebben wij beantwoord. Niettemin zijn er nog een paar vragen overgebleven. Het wetsvoorstel is uitvoerig besproken in de Tweede Kamer in een zestien uur durend debat. Uiteraard was gisteravond in deze Kamer de inbreng van de leden in eerste termijn van zo'n tweeënhalf uur. Niettemin is er begrijpelijkerwijs nog een aantal vragen overgebleven. Gelet op de beperkte tijd die voor de behandeling beschikbaar is, beperk ik mij tot een paar inleidende opmerkingen. Daarna zal ik direct overgaan tot de behandeling van vragen en opmerkingen die de Kamer heeft gesteld en gemaakt.

Als je kijkt naar de uitkeringscijfers, dan valt op dat veel mensen in ons land langdurig afhankelijk zijn van een uitkering. Ook maken velen gebruik van de bijstand. Momenteel zitten er meer dan 300.000 mensen in de bijstand. 40% zit hier zelfs al langer dan vijf jaar in, terwijl de bijstand oorspronkelijk is bedoeld als tijdelijk vangnet voor degenen die het echt nodig hebben. Ik durf de stelling aan dat de bijstand gelet op deze cijfers voor te veel mensen een fuik is geworden in plaats van een tijdelijk vangnet voor als het even tegenzit. Dat kunnen we ons sociaal, economisch en financieel niet meer veroorloven.

De inzet moet er wat mij betreft op zijn gericht dat zo veel mogelijk mensen vanuit een uitkering aan het werk gaan. Dat is sociaal noodzakelijk, omdat werk de beste garantie is tegen armoede en sociale uitsluiting, terwijl de afhankelijkheid van een uitkering en allerlei voorzieningen het risico daarop juist vergroot, aldus het Sociaal en Cultureel Planbureau. Werk zorgt voor structuur, het vergroot het welbevinden van mensen en het is een belangrijke voorwaarde om volwaardig deel te nemen aan onze samenleving.

Het is niet alleen sociaal noodzakelijk, maar ook economisch noodzakelijk, vanwege de grote tekorten op de arbeidsmarkt die in de toekomst op ons afkomen vanwege de vergrijzing en de ontgroening.

Het is ook financieel noodzakelijk om ons socialezekerheidsstelsel ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk te houden voor degenen die het echt nodig hebben. Als we niets doen, wordt de groep die de lasten draagt, steeds kleiner, terwijl de groep die ontvangt, steeds groter wordt. Dit kabinet gaat dat niet afwachten.

Op basis van onder andere cijfers van Divosa is de inschatting dat minstens de helft van de bijstandspopulatie aan het werk zou kunnen. De vraag is dus waarom zo velen in de bijstand langs de kant staan, terwijl we tegelijkertijd duizenden, zo niet tienduizenden uit het buitenland naar Nederland halen, ook om laaggekwalificeerde arbeid te verrichten. De heer Elzinga, Thissen en Ester stelden gisteren de vraag waar die banen dan zijn. Hier zit dus een deel van het antwoord.

We weten bovendien dat er vorig jaar zo'n 800.000 vacatures waren, waarvan voor een kwart, dus zo'n 200.000, een lage of geen kwalificatie nodig was. Ervan uitgaande dat 50% van de vacatures wordt gevuld door mensen die al een baan hebben, betekent dit dat er jaarlijks zo'n 100.000 banen zijn waarvoor een lage of geen startkwalificatie is vereist en zo'n 300.000 vacatures voor mensen met een startkwalificatie.

Bovendien weten we dat het aantal laaggekwalificeerde banen in de loop der jaren ongeveer gelijk is gebleven. In een recente studie van het CBS over de dynamiek op de arbeidsmarkt en de positie van laagopgeleiden wordt gewezen op prognosestudies die laten zien dat er ook de komende decennia nog veel vraag naar arbeid is, zeker ook in de laagste elementaire beroepen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik deel de ambitie van in ieder geval de staatssecretaris, en misschien van het hele kabinet, om veel mensen uit de bijstand aan het werk te krijgen. Daarover verschillen wij niet van mening. Dat de bijstand te veel een fuik is voor mensen en mensen gevangen houdt, heeft vaak te maken met de paradox die we wel vaker tegenkomen in de verzorgingsstaat. De staatssecretaris zegt met Divosa dat de helft van de huidige bijstandspopulatie aan het werk kan, maar niet is. Wat is hiervoor de oorzaak volgens de staatssecretaris? Doen de sociale diensten het niet goed, doen de gemeenten het niet goed, functioneert de arbeidsmarkt voor deze mensen niet goed of is er een kloof tussen wat de mensen kunnen en wat de eisen zijn op de arbeidsmarkt? Kortom, kan de staatssecretaris hierop zijn bespiegelingen geven?

Of heeft de bijstandspopulatie geen zin om aan de slag te gaan? Doen in het licht daarvan de sociale diensten het niet goed? Dan moeten ze immers maatregelen nemen, want dit staat allemaal in de Wet werk en bijstand. Daar hoeft de staatssecretaris de wet niet voor te wijzigen. Dat debat voeren we later vandaag nog.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een prachtige vraag van de heer Thissen, die eigenlijk al aangeeft dat het een combinatie van factoren kan zijn. Heel veel gemeenten doen het naar mijn stellige overtuiging hartstikke goed. Dat zie ik ook als ik in het land op werkbezoek ga. Ik zie dat in die gemeenten waarvan de bijstandspopulatie afgelopen jaar en recentelijk is gedaald. Ik noem Eindhoven, Spijkenisse en Rotterdam. Daar wordt een beleid gevoerd dat de afgelopen periode aanzienlijk verscherpt is. Als mensen bijvoorbeeld niet aan het werk willen, gaan ze erbovenop zitten. Of als mensen niet voldoen aan de re-integratieverplichting, gaan ze erbovenop zitten. Dit doen ze bijvoorbeeld in Rotterdam, dat net de zoektermijn van vier weken heeft ingevoerd. Dat zijn allemaal extra prikkels en stimulansen voor mensen om aan het werk te gaan. De heer Thissen heeft er gelijk in dat het ook een kwestie is van het niet matchen van vraag en aanbod. Dat zal dus beter moeten. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug. De werkgeversbenadering en de manier waarop we die organiseren, moeten dus beter.

Kortom, in mijn analyse is het een combinatie van factoren. We zullen aan een aantal knoppen moeten draaien om ervoor te zorgen dat we dit probleem gaan oplossen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Is de staatssecretaris van mening dat hij deze wijziging nodig heeft om dit te doen of staat ook al in de huidige Wet werk en bijstand dat de staatssecretaris dit kan doen en de gemeenten dit dus ook allemaal kunnen? De strapatsen die de staatssecretaris nu wil uithalen, of die hij ons althans voorlegt om het ermee eens te zijn, zijn dan dus helemaal niet nodig.

Staatssecretaris De Krom:

Het gaat hier niet om het wetsvoorstel strapatsen, maar om een serieus wetsvoorstel, dat ten doel heeft om het socialezekerheidsstelsel, in dit geval de bijstand, activerender te maken. Dat is echter niet het enige wat we gaan doen. Alle instrumenten die we hebben om mensen aan het werk te helpen, zullen we dus effectiever en doelmatiger moeten gebruiken. De heer Thissen kent die gereedschapskist en weet welke instrumenten daar allemaal inzitten. We moeten dus ook de werkgeversbenadering verbeteren. Het is, met andere woorden, een combinatie van factoren waarmee verbetering mogelijk is. Dit wetsvoorstel is daar een van.

De heer Postema (PvdA):

De staatssecretaris verwijst naar het succes in Rotterdam. De staatssecretaris zal gisteren de wethouder Sociale Zaken van Rotterdam met ons hebben gehoord. Hij kan nu met de huidige knoppen prima uit de voeten om dit succes te bewerkstelligen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben ervan overtuigd dat, als Rotterdam een van de maatregelen die ook in dit pakket zit, namelijk de invoering van een zoektermijn van vier weken voor jongeren onder de 27 jaar, vrijwillig heeft doorgetrokken tot de hele bijstandspopulatie, dit succesvol blijkt te zijn. Misschien heeft het wetsvoorstel in die zin zijn schaduw al wel vooruitgeworpen. Deze mogelijkheid wordt overigens ook erkend door het CBS. Het CBS heeft geconstateerd dat in het derde kwartaal voor het eerst in tweeënhalf jaar het aantal mensen dat een beroep doet op een uitkering in de bijstand is gedaald met 5000. Het CBS voegt daaraan toe dat het mogelijk is dat de nieuwe Wet werk en bijstand zijn schaduw al vooruitwerpt. Ik ben er dus van overtuigd dat ook de wethouder in Rotterdam het nut en de noodzaak van deze maatregel uiteindelijk zal inzien. Dit was overigens ook het geval met de veranderingen in de Wet werk en bijstand in 2004 toen ook heel veel wethouders van de Partij van de Arbeid tegen waren en hier later de loftrompet over staken.

De heer Postema (PvdA):

Dit lijkt me een buitengewoon bevoogdende en onterechte uitspraak. De staatssecretaris prijst Rotterdam om wat het doet en vervolgens zegt de staatssecretaris dat hij hoopt dat Rotterdam in het vervolg het licht zal zien. Ik stel vast dat de wethouder daar volgens de staatssecretaris goed bezig is, grote problemen heeft met bestanddelen van deze nieuwe wetgeving en daarmee een van de G-4-wethouders is die daar een duidelijk alternatief voor heeft geboden, en dat de staatssecretaris daar feitelijk niet op ingaat. De staatssecretaris hoopt, of gaat ervan uit, dat Rotterdam het licht nog wel eens ziet. Wij betreuren dat ten zeerste.

Staatssecretaris De Krom:

Dat er verschillen van mening zijn tussen sommige wethouders en het kabinet op dit punt ontken ik ook helemaal niet. Dat was echter bij de invoering van de Wet werk en bijstand in 2004 niet anders, en ook niet bij de omschakeling van de WAO naar de WIA. Toen hoorde ik ongeveer dezelfde geluiden als nu: het gaat toch niet lukken; er zijn geen banen. Je kunt de Handelingen van beide Kamers erop nalezen. Exact dezelfde argumenten als die toen werden gebruikt, hoor je nu opnieuw. De critici van toen hadden echter ongelijk, omdat de instroom in de WIA geweldig is gedaald en de uitstroom naar werk is gestegen. Ik ben er dus van overtuigd dat, nu het kabinet er uitdrukkelijk voor kiest om op deze weg door te gaan naar een activerender sociaal stelsel, ook dit op termijn weer zijn vruchten zal afwerpen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voor een goed beeld van de historie wijs ik op het volgende. De partijen ter linkerzijde waren in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer in het najaar van 2003 niet tegen de Wet werk en bijstand vanwege de uitgangspunten van de wet, maar vanwege de enorme bezuiniging op de gesubsidieerde arbeid. Ik roep in herinnering dat vijftien van de negentien toenmalige leden van de PvdA-fractie in de senaat akkoord gingen, onder leiding van de toenmalige fractievoorzitter Johan Stekelenburg, en dat ik, als bevlogen GroenLinkslid maar in mijn hoedanigheid als voorzitter van Divosa, zeer voor de invoering van de Wet werk en bijstand was. Het verhaal is dus iets genuanceerder dan de staatssecretaris vertelt.

Staatssecretaris De Krom:

Ik erken dat zeer. Ik herinner mij ook dat daaraan bij de algemene politieke beschouwingen van vorig jaar nog werd gerefereerd, onder andere door de minister-president. Wat de heer Thissen zegt, is dus absoluut het geval, maar ik probeer aan te geven dat er ook toen vele kritische geluiden waren, ook uit het veld, en dat later is gebleken dat zowel de Wet werk en bijstand als de omschakeling van de WAO naar de WIA wel degelijk succesvol waren.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik was aan het reageren op de vraag: waar zijn die banen nu precies? Ik heb dat cijfermatig uitgelegd, maar ik kan het ook anders formuleren, misschien iets eenvoudiger. Ik kan zelf niet uitleggen dat bijvoorbeeld in een stad als Rotterdam 30.000 mensen in de bijstand zitten terwijl in de buurgemeenten duizenden mensen uit het buitenland werken in laaggekwalificeerde banen die ook mensen in de bijstand zouden kunnen vervullen. Om dit te veranderen, moeten we een aantal dingen doen; ik heb dat zo-even al aangegeven in het interruptiedebatje met de heer Thissen.

De werkgeversbenadering moet beter. Dat is ook een van de achtergronden en doelstellingen van het voorstel voor de wet werken naar vermogen. In het kader van de behandeling van dat wetsvoorstel kom ik daar nog uitgebreid op terug. Dit betekent overigens niet dat er nu niets gebeurt. We doen al heel erg veel. Het UWV doet dat, maar ook veel gemeenten zijn er op een heel actieve en goede manier mee bezig, met de gereedschapskist en de instrumenten die daarin zitten. We moeten het ook – dat is een andere knop waaraan we moeten draaien – voor werkgevers aantrekkelijker maken om mensen in dienst te nemen die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. Ook dat maken we straks mogelijk, met het instrument van de loondispensatie, en ook daarover kom ik nog uitgebreid te spreken met de Kamer. Ook moeten we de bijstand activerender maken. Kort samengevat: wie kan werken, werkt.

Het voorliggende wetsvoorstel heeft als doel het versterken van de prikkels in de bijstand om te gaan werken. Daartoe wordt een zoektermijn ingevoerd van vier weken voor jongeren onder de 27 jaar voordat aanspraak kan worden gemaakt op bijstand. De gezinsbijstand wordt afgeschaft en er wordt een toets op het huishoudinkomen ingevoerd. Ook is er de invoering van een wettelijke plicht tot tegenprestatie en wordt het gemeentelijke inkomensbeleid genormeerd tot 110% van het sociaal minimum. De verblijfsduur in het buitenland wordt beperkt. De regeling voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tot vijf jaar wordt aangescherpt, terwijl tegelijkertijd de bijverdienregeling wordt verruimd. Ook wordt er een verordeningplicht participatie schoolgaande kinderen ingevoerd.

In de schriftelijke beantwoording hebben de mensen van het ministerie van SZW al ruim 800 vragen beantwoord. Er is nog een aantal vragen blijven liggen van de vragen die gisteren in de eerste termijn aan de orde kwamen. Ik zal die vragen nu hopelijk kort en helder beantwoorden.

De heer Beckers vroeg wanneer en op welke wijze de regering maatregelen denkt te nemen om de omvang van de werkloosheid en de werkgelegenheid te beïnvloeden zodat de voorgenomen uitstroom uit de WWB naar werk werkelijk kan plaatsvinden. In zijn algemeenheid hervormt dit kabinet om Nederland sterker te maken, de begroting houdbaar te maken en de verdiencapaciteit op peil te houden. Dat is echt essentieel. Het kabinet neemt uiteraard ook concrete maatregelen om dit doel te bereiken. Ik heb net al even kort gesproken over het wetsvoorstel werken naar vermogen. Wij komen daar volgend voorjaar uitvoerig over te spreken. Het betekent dat we het voor werkgevers beter gaan organiseren, dat we budgetten gaan ontschotten en dat we meer gaan doen met minder financiële middelen. Dat moet ook. Dat is noodzakelijk in het kader van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Bovendien zullen we dan ook de werkgeversbenadering versterken.

Ik noemde de brede inzet van het instrument loondispensatie al. Twee weken geleden heb ik met deze Kamer een uitvoerig debat gevoerd over de afschaffing van de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon. Het kabinet is bezig met het vitaliteitspakket. Zo neemt dit kabinet een groot aantal maatregelen om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk mensen aan het werk blijven en dat er zo veel mogelijk mensen vanuit een uitkering aan het werk gaan. Ook mensen uit de WWB moeten zo veel mogelijk de kansen grijpen om mee te draaien in de arbeidsmarkt en om hun inzetbaarheid en eigen verdienvermogen te behouden en te vergroten. Dat daar volop mogelijkheden voor zijn, wordt bewezen door de internationaal gezien lage werkloosheid in Nederland en door het feit dat er een groot arbeidsaanbod uit andere landen wordt opgenomen.

De heer Elzinga vroeg waarom we korten op het re-integratiebudget als we dit allemaal zo belangrijk vinden. In de verkiezingsprogramma's van bijna alle partijen wordt er gekort op het re-integratiebudget, ook in dat van de SP. Ik meen met een bedrag van 0,5 mld. Ik meen ook dat bij mij, in de Kamer en bij mensen die bij de uitvoering betrokken zijn, het idee leeft dat die re-integratiebudgetten een stuk efficiënter en doelmatiger kunnen worden ingezet. In 2012 is er ongeveer 1,4 mld. gemoeid met re-integratie: 1 mld. voor de gemeente en 0,4 mld. voor het UWV. In 2010 was dat 2 mld. In de Tweede Kamer hebben we regelmatig uitvoerige debatten over de netto-effectiviteit van de re-integratiebudgetten. Met andere woorden: hoeveel mensen krijg je aan het werk voor die ene euro? We zijn daar een onderzoek naar gestart, ook op verzoek van de Tweede Kamer. We weten er namelijk eigenlijk niet zo veel vanaf. We weten wel dat uit literatuuronderzoek blijkt dat de effectiviteit tussen de 0% en 20% ligt. Dat is laag. De bruto effectiviteit stijgt wel, maar wat het doet voor de netto-effectiviteit weten we eigenlijk niet zo goed. Die is niet hoog in ieder geval. Veel van het budget zit nog opgesloten in zeer kostbare gesubsidieerde banen. De heer Thissen refereerde zojuist al even aan de afschaffing ervan bij de invoering van de Wet werk en bijstand in 2004. De regering heeft toentertijd ook nog een budget aan gemeenten meegegeven om de banen op een verantwoorde manier af te bouwen, maar toch zijn ze er nog. Dat is het resultaat van gemeentelijke keuzes. Zij hebben ervoor gekozen om uit het re-integratiebudget langer dan voorzien gesubsidieerde banen te blijven betalen.

Ook uit gegevens van lokale rekenkamers blijkt dat er nog het nodige verbeterd kan worden aan de diagnosestelling en procesbeheersing. Daar is nog winst te boeken. In nauw overleg met Divosa heb ik onlangs besloten om extra geld ter beschikking te stellen voor die professionaliseringsslag bij de sociale diensten. Ik verwacht daar veel van. Ik denk dat we in de loop van volgend jaar de resultaten kunnen zien. Dat daar een verbeterslag mogelijk is, lijkt mij duidelijk. Overigens zijn er natuurlijk grote verschillen tussen gemeenten, want de ene gemeente is de andere niet. Ze maken soms andere keuzes. Die beleidsvrijheid ligt besloten in de Wet werk en bijstand. Als je de trajecten van de gemeenten en het UWV vergelijkt, blijken die van het UWV in zijn algemeenheid korter en goedkoper te zijn. Ik generaliseer natuurlijk heel erg, omdat het per gemeente kan verschillen. Ook is het mogelijk om een vertaalslag te maken om veel resultaatgerichter te werken. Ik voeg daaraan toe dat we op uitdrukkelijk verzoek van de gemeenten de re-integratiebudgetten gaan ontschotten. Daardoor is het naar mijn stellige overtuiging heel goed mogelijk om meer te doen met minder financiële middelen.

De heren Ester en Elzinga vroegen naar de arbeidseffecten en naar de complexe multiproblematiek. Hoe ga je om met mensen die meerdere problemen tegelijkertijd hebben? De heer Ester vroeg daar in het bijzonder naar. Dit punt is ook aan de overzijde regelmatig ter sprake gekomen. Onder andere de D66-fractie vroeg hier aandacht voor. Voor het kabinet is dit een van de redenen om tot decentralisatie over te gaan. Dan doel ik op de decentralisatie van de jeugdzorg van de provincies naar de gemeente en op de decentralisatie van een deel van de AWBZ. Daarmee worden gemeenten in staat gesteld de regie in de keten zorg-onderwijs-arbeidsmarkt veel beter te pakken dan zij nu kunnen. Dat moet ook het antwoord zijn op het beter, efficiënter en doelmatiger aanpakken van de multiproblematiek. De gemeenten hebben daar zelf ook om gevraagd. Zij willen graag die verantwoordelijkheden omdat die hen in staat stellen om deze problematiek veel beter aan te pakken. Het kabinet gaat ervan uit dat we het gaan organiseren op het schaalniveau van die 30 arbeidsmarktregio's. Overigens zijn gemeenten aan het bekijken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen inrichten. Het lijkt mij in ieder geval het meest logische schaalniveau om het op te organiseren. Dat loopt dus.

De heer Ester stelde een vraag over de algemene prikkels van het wetsvoorstel. Ook vroeg hij naar de werkgelegenheidseffecten die van dit pakket te verwachten zijn. De werkgelegenheidseffecten van dit pakket zijn niet apart doorgerekend. De werkgelegenheidseffecten van het gehele regeerakkoord zijn natuurlijk wel doorgerekend. Het effect op macroniveau van dit pakket is echter te gering om apart door te rekenen.

Mevrouw Klever heeft gevraagd of de regering mogelijkheden ziet om gemeenten meer te ondersteunen om het potentieel van bijstandsgerechtigden beter onder de aandacht van werkgevers te brengen. Ik heb hier zojuist al een en ander over gezegd. De WWB is een gedecentraliseerde regeling. Gemeenten hebben allerlei instrumenten tot hun beschikking om de arbeidsbemiddeling en de arbeidsparticipatie van mensen uit de bijstand te verhogen. Ik heb zo-even al gezegd dat een heleboel gemeenten daar ook op een heel goede manier mee bezig zijn. Dat laat onverlet dat het kabinet zelf natuurlijk ook oog heeft voor de werkgeversbenadering. Die benadering is echt cruciaal, omdat die banen daar zitten en niet hier. Daar ligt de sleutel. Ik noem twee voorbeelden, zonder daarbij iemand tekort te doen. Ik was onlangs in Enschede, waar een beurs was georganiseerd met bedrijven uit die regio. Dat is precies de regionale aanpak die ik voorsta, net als veel gemeenten. Dat is ook belangrijk, omdat de arbeidsmobiliteit primair plaatsvindt binnen de arbeidsmarktregio's. Ik zag daar een heel mooie en effectieve manier om de overheid en het bedrijfsleven bij elkaar te brengen om de verbinding met de arbeidsmarkt zo goed mogelijk te leggen. Een ander voorbeeld is Alphen aan den Rijn. Daar was ik onlangs. De jeugdwerkloosheid in Alphen aan den Rijn is de laagste in heel Nederland, omdat er een ongelooflijk actieve ondernemersvereniging zit en een heel actief college. Die zijn heel actief met elkaar in gesprek en zijn doende om zo veel mogelijk mensen aan het werk te hebben in die regio. Dat doen ze met succes. Zo kan ik nog veel meer regio's noemen, zoals Den Bosch. Er gebeurt dus al heel veel. Ik heb zojuist uiteengezet wat het kabinet daaraan toevoegt en welke maatregelen het neemt.

Ik maak in dat kader even een zijstap. De aanpak rondom Wajongers kan bijvoorbeeld beter. Uit onderzoek blijkt echter dat veel bedrijven zeer bereid zijn om Wajongers aan te nemen. Een heleboel bedrijven doen dat al. Ik zou een heleboel bedrijven tekortdoen als ik er een paar zou noemen. Ik ben ervan overtuigd dat een en ander nog een slag beter kan, maar daar komen we bij de behandeling van het wetsvoorstel werken naar vermogen nog uitdrukkelijk op terug. Het aantal afspraken dat in cao's wordt gemaakt over het inschakelen van en het erbij betrekken van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, neemt toe.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik prijs de staatssecretaris dat hij heel veel gaat kijken in de werkelijkheid. Daar is het immers te zien en niet achter de bureaus op het ministerie. De staatssecretaris betoogt bevlogen dat het eigenlijk geweldig goed gaat. Hij noemt tal van regio's waar de werkgeversbenadering goed gaat, zoals Alphen aan den Rijn en Enschede. Daar wordt de match gemaakt tussen bijvoorbeeld jongeren in de bijstand en de vraagzijde van de arbeidsmarkt. Als dat nu allemaal goed gaat – ik kan een en ander bevestigen vanuit mijn beroep van de afgelopen jaren – en als dat allemaal heel erg goed is opgezet door middel van de samenwerking tussen UWV, CWI, gemeenten en gemeentelijke sociale diensten, waarom is deze wetswijziging dan nodig? Het kabinet heeft dit namelijk niet nodig om mensen aan de slag te krijgen, tenzij het ervan uit blijft gaan dat mensen in de bijstand voor het grootste gedeelte die prikkel van financiële aard nodig hebben omdat zij anders de bijstand niet uit zijn te bewegen. Ondanks de economische crisis is het aantal bijstandsgerechtigden hartstikke laag, net als het werkloosheidspercentage. Het kabinet kan dan toch niet uit blijven gaan van de gedachte dat, als mensen maar financieel worden geprikkeld, zij aan de slag gaan? Het is dus van tweeën een: óf de benadering naar werkgevers lukt niet omdat er wetgeving is die dat in de weg staat, óf de bijstandsgerechtigden willen niet; het succes van een laag aantal bijstandsgerechtigden wordt in dat geval dus ergens anders door veroorzaakt. Ik snap eigenlijk niet waarom dit wetsvoorstel überhaupt nodig is, behalve voor het feit dat de staatssecretaris volgend jaar 54 mln. moet vinden.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb zojuist uiteengezet dat we aan een aantal knoppen tegelijk moeten draaien. De heer Thissen moet het volgende toch met mij eens zijn? Als er in Nederland mensen in de bijstand onnodig op de bank zitten, onder wie mensen die graag willen werken maar de kans niet krijgen en mensen die kunnen werken maar het om allerlei redenen niet doen, en tegelijk grote aantallen laaggekwalificeerde mensen uit het buitenland hier naartoe worden gehaald, gaat er iets niet goed. Ik heb deze baan niet aangenomen om lijdzaam toe te zien hoe mensen onnodig in een uitkering verdwijnen of daarin onnodig blijven hangen. Ik heb de ambitie om zo veel mogelijk mensen, meer dan nu, vanuit een uitkering aan het werk te krijgen. Het is noodzakelijk om de bijstand activerender te maken en om extra in te zetten op de werkgeversbenadering. Zo heb ik een aantal knoppen genoemd waaraan we moeten draaien. De heer Thissen en ik kunnen toch geen genoegen nemen met de huidige situatie?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik neem er ook geen genoegen mee dat er heel veel mensen in een uitkering zitten, maar probeer aan te tonen dat wat de staatssecretaris zegt, inconsistenties bevat. Hij prijst de gemeenten ervoor dat ze het verdomde goed doen: ze hanteren de werkgeversbenadering en weten mensen ondanks de crisis aan het werk te krijgen. Er is dus wettelijk geen enkel beletsel om de match te maken tussen iemand in de bijstand en de kans op de arbeidsmarkt. Dat kan eigenlijk al vanaf de nieuwe Algemene Bijstandswet uit 1996. Daarin werd voor het eerst de uitstroomtaakstelling genoemd. Een en ander is nog scherper geworden met de latere WWB, zij het dat de financiële verantwoordelijkheid – dat was een mankement in de wet uit 1996 – daarin helemaal bij de gemeenten kwam te liggen. Het kan dus allemaal als je met elkaar dezelfde focus hebt. Ik bestrijd de stelling die de staatssecretaris twee weken geleden bij het debat over de dubbele heffingskorting iedere keer naar voren bracht en die hij nu wederom naar voren brengt, dat als je de mensen financieel pakt, zij veel eerder de bijstand uit te krijgen zijn om de kansen op de arbeidsmarkt te grijpen. Er is geen enkel onderzoek waarin wordt aangetoond dat de staatssecretaris daar gelijk in heeft. Het kabinet heeft enkel afgesproken dat het ook een bijdrage heeft te leveren aan het financieel gezond maken van de rijksbegroting. De staatssecretaris is daarom nu eenmaal aangeslagen voor 54 mln. Hij haalt er volgend jaar 27 mln. van, maar met ingang van 2013 moet dat 54 mln. zijn. Ik ben er heel blij mee dat de staatssecretaris continu verwijst naar de wet werken naar vermogen. Ik zie erg uit naar dat debat, want dat kan eindelijk eens de wettelijke bepalingen verbeteren, maar ook de marktbepalingen die nu nog weerstand oproepen waardoor mensen niet van een uitkering naar werk kunnen. Dat is evenwel een ander debat. De staatssecretaris moet dat niet vermengen met de maatregelen die nu worden voorgesteld. Dat zijn namelijk gewoon asociale maatregelen.

Staatssecretaris De Krom:

Van dit soort kwalificaties neem ik uiteraard afstand. De heer Thissen heeft ongelijk. Ik noem één onderzoek: de publicatie "Armoedeval heeft wel gedragseffecten" van het CPB. Daaruit blijkt dat, als de prikkel groter is, meer mensen geneigd zijn zich in te spannen om werk te vinden en ook eerder geneigd zijn om banen te accepteren. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat dit beleid zeer succesvol is, zoals ook in het verleden is gebleken, bijvoorbeeld bij de omschakeling van de WAO naar de WIA.

De heer Elzinga (SP):

De staatssecretaris herhaalt steeds hetzelfde riedeltje. Zijn ambitie wordt Kamerbreed gedeeld. Mensen die kunnen werken, zouden de kans moeten krijgen om daadwerkelijk te gaan werken. Echter, kennelijk hebben mensen de mensen die nu in de WWB zitten, zelfs minder kans dan laaggekwalificeerde mensen uit het buitenland. Zij zijn in elk geval niet in staat om die kans te verzilveren. De WWB biedt genoeg mogelijkheden aan de gemeenten om die mensen een handje te helpen. Sommige gemeenten doen het namelijk hartstikke goed, zoals de staatssecretaris ook heeft gezegd. We hebben in verhouding met andere landen lage cijfers een laag aantal mensen in de WW en de WWB. Daarnaast hebben we gelukkig nog een hoog niveau van sociale voorzieningen. De staatssecretaris noemt allerlei knoppen waaraan in de wetsvoorstel wordt gedraaid. Het zijn alleen allemaal knoppen buiten dit wetsvoorstel. Hij heeft het niet over knoppen waar dit wetsvoorstel aan draait. De staatssecretaris refereert aan het CPB-onderzoek, maar dat is, met alle respect voor het CPB, een flutverhaaltje van vier A4'tjes, dat op verzoek van het ministerie is geschreven om een veel indrukwekkender onderzoek van het SCP en het CBS een beetje onderuit te halen. Uit dat laatstgenoemde onderzoek blijkt dat die prikkel niet werkt.

Staatssecretaris De Krom:

Het blijkt ook uit een aantal internationale onderzoeken. Ik baseer mij dus zeker niet alleen op het CPB-onderzoek.

De voorzitter:

Laatste maal, mijnheer Elzinga.

De heer Elzinga (SP):

Dit punt hebben we vorige keer ook uitvoerig besproken. Er zijn inderdaad internationale onderzoeken die dat zeggen aan te tonen. Ik beweer echter dat er minstens zo veel internationale onderzoeken zijn die aantonen dat het helemaal niet werkt.

Staatssecretaris De Krom:

Het kabinet blijft van mening verschillen met de SP-fractie. Wij delen het doel; dat ben ik met de heer Elzinga eens. De SP vindt, net als de meeste fracties, en waarschijnlijk iedereen wel – ik kan mij niet voorstellen dat dat niet zo is – ook het volgende. Werken is belangrijk, werken is de beste garantie tegen armoede en sociale uitsluiting en werken is de weg voor het volwaardig meedraaien in de samenleving, voor een gevoel van eigenwaarde, voor een gevoel van meedoen en meedraaien. Daar zijn wij het niet over oneens. We verschillen juist over de wijze waarop je dat doet. Ik heb geprobeerd, zo goed mogelijk onderbouwd weer te geven waarop ik mij baseer en waarom prikkels wel degelijk werken. Als men die onderzoeken allemaal niet gelooft, dan zeg ik: denk eens terug aan wat er is gebeurd naar aanleiding van de omzetting van de WAO naar de WIA. Daar was de SP-fractie ook tegen, maar als wij daar niets aan hadden gedaan, dan zouden wij nu met meer dan een miljoen arbeidsongeschikte mensen zitten in Nederland. Dat was het doembeeld van de heer Lubbers uit de jaren tachtig: Nederland is ziek. Gelukkig hebben opeenvolgende kabinetten daar wel het nodige aan willen doen, terecht en met succes.

Ik hoop dat ik de vragen van mevrouw Klever voldoende heb beantwoord.

Dan ga ik nu in op de aanscherping van de gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets. Het doel van deze maatregel is om stapeling van uitkeringen en inkomens achter één deur te voorkomen. Dat gebeurt. Er zijn wijken in Rotterdam waarin 35% van de gezinnen afhankelijk is van de bijstand. In sommige straten is dat zelfs de helft van de gezinnen. Dat is toch onaanvaardbaar? Het is toch onaanvaardbaar dat opeenvolgende generaties zijn opgesloten in de bijstand? Voor alle duidelijkheid, zo zeg ik tegen de heer Thissen, meld ik dat ik niemand iets kwalijk neem en dat ik niet met een beschuldigende vinger naar mensen wijs. Ik vind echter wel dat wij kennelijk een systeem hebben dat mensen onvoldoende prikkelt en activeert om aan het werk te gaan. Daar gaat het mij om.

Ik wil niet dat gezinnen bezig zijn met het behouden van een uitkering of het krijgen van meer voorzieningen in plaats van de kortste weg naar werk te zoeken. Ik kan niet uitleggen dat een gezin van twee ouders met twee meerderjarige kinderen – de heer Terpstra wees daar gisteren ook op – die allemaal in de bijstand zitten, twee keer zo veel inkomsten kan hebben als de buren: een werkende kostwinner tegen het wettelijk minimumloon met twee kinderen van bijvoorbeeld 16 en 17 jaar. Ik kan ook niet uitleggen dat een alleenstaande moeder met twee minderjarige kinderen die vier dagen in de week werkt op jaarbasis, rond de € 8000 minder te besteden heeft dan de buurvrouw met twee meerderjarige kinderen die allen bijstand hebben. Ik vind het moeilijk om uit te leggen dat een alleenverdiener met een modaal inkomen en een minderjarig kind op jaarbasis € 7000 minder te besteden heeft dan de alleenverdienende overbuurman met een meerderjarig kind in de bijstand. Deze maatregel probeert dit te voorkomen.

De heer Postema (PvdA):

Ik kan de staatssecretaris alleen maar bijvallen, net zoals aan het begin van zijn betoog. De hele Kamer wil activering en er is waarschijnlijk niemand die blij wordt van enorme stapelingen en grote verschillen tussen de inkomens van bijstandsgerechtigden en de inkomens van mensen die werken, tenminste, als die eerste te hoog zijn. Dat is het punt niet.

Wat mij boeit in het betoog van de staatssecretaris is dat hij steeds voorbijgaat aan de zaken waarnaar wij heel specifiek vragen, namelijk de zaken die niet goed zijn in zijn voorstel. De staatssecretaris gaat ervan uit dat het voorstel prikkels in zich draagt, maar elke prikkel om daadwerkelijk te gaan werken, wordt weggenomen omdat loon uit werk wordt opgeteld bij het gezinsinkomen op grond waarvan de bijstand wordt bepaald. Dit wetsvoorstel zal dus precies het omgekeerde effectueren: mensen worden ontmoedigd om aan het werk te gaan omdat zij dan alleen bijdragen aan het gezinsinkomen. Zo worden heel rare situaties gecreëerd tussen ouders en inwonende kinderen. Ik wil graag dat de staatssecretaris zich daarop toespitst, want dat is ons kritiekpunt. Wij gaan een heel eind met de staatssecretaris mee, maar hij moet wel ingaan op de zaken waarover wij onze verontrusting uitspreken.

Staatssecretaris De Krom:

Ik bestrijd de zojuist geventileerde opvatting. Het besteedbare huishoudinkomen van een gezin in de bijstand zal hierdoor veel lager worden, waardoor de prikkel om aan het werk te gaan, wordt vergroot. Ik bestrijd dus de mening van de heer Postema.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dit is een zwaar punt, maar daarop komen wij volgens mij later nog wel terug.

Met permissie: wat de staatssecretaris zegt, klopt niet. Hij maakt een verkeerde vergelijking. Dat gebeurde gisteren in het debat ook. Toen was ik er niet helemaal zeker van, dus ik heb het voor vandaag precies uitgezocht. De staatssecretaris vergelijkt twee gezinnen; laat ze naast elkaar wonen. Het ene gezin heeft een bijstandsuitkering op echtparennorm en heeft thuiswonende, meerderjarige kinderen die een zelfstandig recht op een bijstandsuitkering hebben, mochten zij niet aan het werk kunnen komen. Zij krijgen 50% van de norm, met een toelage van maximaal 20%. Deze is afhankelijk van het gemeentelijke beleid. Er zijn gemeenten die deze toelage van 20% niet geven, of die een toelage van slechts 10% geven. Zij krijgen niet de volledige bijstandsnorm voor alleenstaanden, want zij kunnen de kosten van het bestaan delen met de anderen.

Daarnaast woont het gezin van Henk en Ingrid; laat ik ze voor het gemak zo maar noemen. Zij werken hard en hebben gezamenlijk een minimumloon. Zij hebben twee thuiswonende kinderen. De staatssecretaris sprak over een zestien- en zeventienjarige. Om het vergelijkbaar te houden, moeten het echter meerderjarige kinderen zijn. Deze meerderjarige kinderen hebben bijstandsrecht als zij niet aan de slag kunnen. Zij krijgen exact hetzelfde als de meerderjarige kinderen van de buren, namelijk 50% van de bijstandsnorm voor alleenstaanden, met een maximale toelage van 20%. Als er een vergelijking wordt gemaakt, moet dat op deze manier gebeuren. De PVV-fractie deed gisteren ook de werkelijkheid onrecht aan, de wet niet kennende. Om het wel zo te zeggen, vind ik vals. Dat moet je niet doen. Je moet vergelijken wat te vergelijken is. Deze vergelijking sluit als een bus. Dat ben ik nagegaan bij diverse sociale diensten.

Staatssecretaris De Krom:

Dat bestrijd ik. De voorbeelden die ik zojuist heb gegeven, zijn realiteit, op basis van de cijfers.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat vind ik ernstig. Een staatssecretaris van Sociale Zaken kan dit niet bestrijden, want dit staat gewoon in de wet. De sociale diensten in dit land voeren die wet volgens mij keurig uit. Laat de staatssecretaris zich nog heel even beraden op hetgeen hij zegt.

Staatssecretaris De Krom:

De voorbeelden die ik geef, kloppen. Dat is de huidige situatie. Ik probeer aan te geven dat deze situatie voor kan komen. Een echtpaar met een bijstandsuitkering van 100%, met twee meerderjarige kinderen met een bijstandsuitkering van 60%, heeft in totaal een inkomen van 260%. Misschien woont er naast hen een kostwinner die iets boven het wettelijk minimumloon verdient. Dan kan het dus zo zijn dat het bijstandsgezin, met die stapeling van bijstandsuitkeringen, twee keer zo veel inkomsten heeft als de buren, die het met een wettelijk minimumloon moeten doen. Dat is gewoon de realiteit. Zo is het nu en dat zeg ik nu. Dat vind ik moeilijk uit te leggen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Een minister met wachtgeld, met een niet-werkende partner en kinderen die al dan niet thuis wonen, verdient ook veel meer dan de hardwerkende Henk en Ingrid met drie kinderen onder de 18 jaar. Zo kun je nog wel meer vergelijkingen maken.

De vergelijking die de staatssecretaris gisteren maakte en die er toe deed, klopt echter niet. Hij sprak over het onrecht dat ontstaat door de bijstandsregeling zoals deze nu is. De vergelijking was tussen twee gezinnen met twee thuiswonende meerderjarige kinderen. Het ene gezin heeft als inkomstenbron een bijstandsuitkering plus de bijstandsuitkeringen van de meerderjarige kinderen. Het andere gezin werkt hard en verdient iets meer dan het minimumloon. Volgens de staatssecretaris zouden de twee thuiswonende meerderjarige kinderen van dat laatste gezin dan geen uitkering krijgen, maar dat is niet waar. Zij zijn ook uitkeringsgerechtigd. Sterker nog: als een 18-jarige of 25-jarige die in hetzelfde huis woont als zijn ouders, van wie de een minister en de ander advocaat-generaal bij justitie is, niet kan werken, dan krijgt hij of zij een zelfstandige bijstandsuitkering, zij het 50% van de norm, met hooguit die toelage van 20%. Het krijgen van een bepaalde toelage heeft te maken met de vraag of het kind in Wassenaar of in Hilversum woont.

Staatssecretaris De Krom:

De kern van het voorstel is dat er alleen bijstand wordt versterkt, ook aan gezinnen, als er onvoldoende inkomen is. Dat is kern van het voorstel en de essentie van de Algemene bijstandswet. De bijstandswet vult aan tot het sociaal minimum, maar alleen waar dat echt nodig is. Dat uitgangspunt is vervat in dit wetsvoorstel.

De heer Elzinga vroeg of een inkomensachteruitgang van meer dan 40% – ik meen dat hij dat getal noemde – bij een werkende ouder en zijn twee bijstandsontvangende kinderen of bij een werkend kind met zijn bijstandsontvangende ouders niet buitenproportioneel is. In de voorbeelden die de heer Elzinga gisteren gaf, bedraagt het inkomen in het eerste geval ruim 220% van het wettelijk minimumloon en in het tweede geval 200% van het wettelijk minimumloon. Dat vind ik dus buitenproportioneel. Het kan zo zijn dat deze gezinnen twee keer zo veel inkomen hebben als een werkende kostwinner. Dan komen wij weer in hetzelfde debat terecht dat ik zojuist met de heer Thissen voerde. Een stapeling van bijstandsuitkeringen die leidt tot een inkomen ver boven het minimumloon stimuleert de mensen niet om te werken. Elke keer als iemand niet werkt, moeten we onszelf dus de vraag stellen waarom dat zo is. Die 40% achteruitgang is inderdaad mogelijk, zoals ik ook in de stukken heb aangegeven, maar we moeten steeds terug naar de vraag hoe het komt dat mensen in het gezin niet werken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Elzinga bij de interruptiemicrofoon staan. Ik zou de sprekers en de staatssecretaris willen verzoeken om niet in de vergelijkingen van voorbeelden te blijven hangen, want dan zitten wij hier vanavond om elf uur nog. Wij hebben nog meer dingen op de agenda staan.

De heer Elzinga (SP):

Maar wij willen dit debat wel graag goed en zorgvuldig voeren.

De voorzitter:

Jawel. Ik verzoek de leden om één keer te interrumperen, daarna komt er nog een reactie van de staatssecretaris en daarna gaat de staatssecretaris verder met het beantwoorden van de vragen.

De heer Elzinga (SP):

Ik wil niet blijven hangen in deze algemene voorbeelden, waarin de staatssecretaris twee totaal verschillende gezinnen met elkaar vergelijkt. Dat punt is niet zo relevant. Ikzelf en andere sprekers hebben voorbeelden aangehaald van mensen die niet kunnen werken, bijvoorbeeld kinderen met ouders die vanwege medische redenen niet in staat zijn om te werken. Dit voorstel leidt ertoe dat de inwonende, werkende zoon en de niet tot werk in staat zijnde moeder gedwongen zijn om te verhuizen omdat zij de woonlasten niet meer kunnen opbrengen, of in elk geval gedwongen zijn om uit elkaar te gaan, terwijl de zoon juist nuttige mantelzorg verleent. Er zijn allerhande gevallen waarin dit wetsvoorstel daadwerkelijk knelt. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris zou ingaan op die voorbeelden.

Staatssecretaris De Krom:

Ik vind het altijd moeilijk om op individuele voorbeelden in te gaan omdat ik de achtergrond van het hele geval niet ken, maar ik zal in algemene lijnen schetsen hoe ik tegenover zulke gevallen sta. De heer Elzinga noemde gisteren het voorbeeld van een vrouw van wie de man was overleden. Haar zoon kwam bij haar in huis wonen om voor haar te zorgen. De heer Elzinga merkte op dat zij de bijstand die zij ontvangt, kwijt dreigt te raken. Ik ken alle omstandigheden dus niet, maar er spelen wel wat vragen door mijn hoofd. De eerste vraag is waarom deze vrouw geen arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft. Kennelijk heeft zij niet eerder gewerkt. Dat kan. De tweede vraag is waarom deze vrouw in het nieuwe systeem geen AWBZ-indicatie voor mantelzorg zou kunnen krijgen van tien uur per week of meer. Als het noodzakelijk is dat de zoon bij haar komt inwonen om de nodige zorg voor haar te verrichten, dan kunnen zij gebruikmaken van de uitzonderingssituatie die wij juist in de wet hebben opgenomen om mantelzorg binnen het gezin mogelijk te maken. Als dit het geval is, kan het zo worden opgelost. Nogmaals, ik ken de individuele omstandigheden niet, maar hiervoor hebben wij uitzonderingen gecreëerd, waaronder de uitzondering die ik net noemde.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter, heel kort. Dit is een ander punt, zoals u inmiddels begrepen hebt. Ik had het over een vrouw die niet onder de AWBZ-norm valt. Dat is in de schriftelijke gedachtewisseling ook al aan de orde geweest. De Wmo valt bijvoorbeeld niet onder de uitzondering. Deze vrouw is vanwege een medische conditie zelf niet in staat om te gaan werken en was daarvoor financieel van haar man afhankelijk. Zij ontvangt geen nabestaandenuitkering en zij redt het dankzij haar zoon. De vraag is hoe het verder moet met haar.

Staatssecretaris De Krom:

Daarmee komen wij weer op de specifieke omstandigheden van een individueel geval terecht. In zijn algemeenheid heeft de regering in het wetsvoorstel juist een uitzonderingsbepaling opgenomen voor gevallen waarin sprake is van mantelzorg binnen een gezin. Voor zulke gezinnen hebben wij het AWBZ-criterium van tien uur gecreëerd. Dit probleem zou dus door deze maatregel gedekt moeten zijn. Wij hebben gezocht naar een substantieel criterium. Er moet sprake zijn van substantiële zorg, want anders zou iedereen ervoor in aanmerking kunnen komen. Daarom is er het criterium van tien uur. Als iemand hier niet voor in aanmerking komt en geen arbeidsongeschiktheidstoeslag krijgt, is voor mij de vraag waarom iemand niet aan het werk kan. Daar moeten wij steeds naar terug. Ik besef dat het een beetje een mantra is, maar de vraag is altijd: als dit alles niet het geval is, waarom werkt iemand dan niet? Hier komt weer om de hoek kijken dat wij een uiterste krachtsinspanning moeten doen om zulke mensen die potentieel kunnen werken, daadwerkelijk aan de slag te laten gaan. Overigens wijs ik de heer Elzinga ook op het instrument loondispensatie, waarover wij nog uitvoerig komen te spreken. Niet alleen voor mensen met een arbeidsbeperking, maar ook voor mensen die nu in de bijstand zitten, dus voor mensen die niet zelfstandig hun wettelijk minimumloon kunnen verdienen, zal dit instrument het mogelijk maken om toch mee te draaien in een baan, terwijl zij die mogelijkheid nu niet hebben. Dit alles bij elkaar moet ervoor zorgen dat niemand buiten de boot valt. Het karakter van de maatregel is wel heel helder: mensen moeten zo veel mogelijk aan het werk als dat kan.

De heer Elzinga en de heer Ester hebben gevraagd naar de situatie van een Wajonger die bij zijn ouders woont. Ik kan hier evenmin al te specifiek op ingaan, want ook hier zijn de individuele omstandigheden van belang. Er is opgemerkt dat de Wajong-uitkering van zo iemand wordt vrijgelaten, maar dat als deze Wajonger gaat werken, het merendeel van zijn verdiensten wordt gekort op de bijstandsuitkering van zijn ouders, als die in de bijstand zitten. Hier doet zich dezelfde vraag voor: waarom werken die ouders niet? Daar gaat het in essentie over. Wij willen met deze maatregel de stapeling van uitkeringen achter een voordeur voorkomen en ervoor zorgen dat mensen die in een bijstandssituatie zitten, dat niet overdragen van generatie op generatie. Ik draai het dus om.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Hij positioneert zich vanmiddag als iemand die heilig in prikkels gelooft. Dit is typisch een voorbeeld van een perverse prikkel. Het systeem is zo opgebouwd dat de Wajong-uitkering van zo'n persoon niet meetelt in het huishoudinkomen, maar zijn loon als hij gaat werken wel. De staatssecretaris wil dat de Wajonger gaat werken, maar de prikkels die hij in het systeem heeft ingebouwd, leiden exact tot het tegenovergestelde.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, want de vraag is ook in deze gevallen waarom de ouders niet werken. Dit moet een stimulans en een prikkel zijn, ook voor de ouders, om aan het werk te gaan.

De heer Ester (ChristenUnie):

Maar die Wajonger kan het niet helpen dat zijn ouders in de bijstand zitten. Dat is het grote verschil.

Staatssecretaris De Krom:

Als deze ouders kunnen werken – ik heb zojuist de andere gevallen genoemd – zouden zij dat moeten gaan doen. Ik verwacht dat gemeenten alles op alles zullen zetten om de ouders aan het werk te krijgen als deze situatie zich voordoet. Dat gebeurt nu ook al, maar het kan nog een slagje beter.

De heer Thissen (GroenLinks):

Stel dat de ouders kunnen en willen werken, maar dat het hen niet lukt en dat de sociale dienst niet alles uit de kast haalt om de ouders naar vacatures te leiden. De staatssecretaris kan de rekening dan toch niet bij het kind leggen, dat gemotiveerd aan de slag wil vanuit de Wajong, omdat het UWV zijn werk wellicht wel goed doet? Zo'n joch of zo'n meid van boven de achttien raakt de uitkering dan kwijt als hij of zij aan het werk gaat. Deze Wajongeren worden verantwoordelijk gesteld voor het feit dat het de ouders niet lukt om een baan te krijgen, terwijl zij kunnen en willen. Dat valt toch niet uit te leggen? Dat is geen prikkel, maar dat is de rekening bij de verkeerde persoon neerleggen!

Staatssecretaris De Krom:

Nee, ik leg de rekening niet bij kinderen neer. Het gaat erom dat de ouders hun verantwoordelijkheid nemen als zij kunnen werken. Natuurlijk maak ik het kind niet verantwoordelijk voor het gedrag en het handelen van de ouders. De bedoeling van de maatregel is dat wij telkens als zich zulke gevallen voordoen, vragen waarom de ouders niet werken en bekijken hoe wij ze zo goed mogelijk en zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt kunnen krijgen. In die gevallen waarin er sprake is van een zorgrelatie binnen een gezin – iemand heeft zorg en ondersteuning binnen het gezin nodig – hebben we een uitzondering gemaakt. In die gevallen blijft de ontvanger van die zorg buiten de huishoudinkomenstoets.

De heer Thissen (GroenLinks):

De laatste keer op dit punt. Er zijn alleenstaande ouders of ouders in de bijstand die verschrikkelijk graag aan de slag willen en dat ook kunnen. Ondanks alle inspanningen, ook van de sociale dienst, lukt het deze mensen echter niet om op de arbeidsmarkt te komen. Er kunnen dus allerlei factoren meespelen, maar dat is een situatie die in heel veel bijstandsgezinnen voorkomt. Als die ouders een meerderjarig kind in de Wajong hebben dat aan de slag gaat, dan is de prijs daarvoor van deze regering dat dit kind zijn uitkering kwijtraakt. Dat is toch hartstikke pervers? En dan zegt de staatssecretaris ook nog dat hij de uitkering van die jongere afpakt zodat hij kan voelen dat het die ouders niet lukt om aan de slag te gaan. Ik zou het niet begrijpen als de rentmeesterspartij daarmee akkoord zou gaan. Als zij daarmee akkoord zou gaan, begrijp ik haar helemaal niet meer.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben een beetje verbaasd over de heer Thissen. Twee weken geleden hadden wij nog een interessant debat over de algemene heffingskorting. Toen zei de heer Thissen, naar mijn stellige overtuiging terecht, dat werken voor mensen veel meer betekent dan alleen economisch en financieel op eigen benen staan. Het zou volwaardig meedraaien in de samenleving betekenen. Het zou het gevoel van eigenwaarde en zelfredzaamheid versterken. Werkende mensen zouden gezonder zijn. De conclusie van de heer Thissen zou dan toch als volgt moeten zijn? Werken moet lonen – daar zijn wij het over eens – maar zelfs als dat niet het geval is, zou je het nog moeten doen.

Bovendien vind ik het geen kwestie van kiezen of je in een uitkering zit. Als er werk is, ga je dat gewoon doen. Als er werk beschikbaar is en je de kans hebt om aan het werk te komen, ga je gewoon aan het werk. Een uitkering is geen keuze. De meeste mensen kunnen ook aan het werk. In het geval van een zorgrelatie binnen een gezin hebben we uitzonderingen gemaakt.

De heer Elzinga (SP):

Het is nu een aantal keren genoemd door de staatssecretaris. Kennelijk kunnen volgens hem alleen mensen die in de AWBZ zitten en echt zorgbehoevend zijn, niet werken. Er zijn echter een heleboel mensen die niet in de AWBZ zitten en nog net voor zichzelf kunnen zorgen, maar om goede redenen toch zijn vrijgesteld van de plicht tot arbeid en de sollicitatieplicht door de gemeenten en de sociale diensten. Die zitten daar echt bovenop en bekijken wat ze uit de kast kunnen halen om die mensen aan het werk te krijgen. Die mensen zijn dus niet zorgbehoevend in de zin van de AWBZ, omdat ze niet aan de urennorm voldoen, maar zijn toch niet in staat om tot de arbeidsmarkt toe te treden, hoe graag ze dat ook zouden willen.

Staatssecretaris De Krom:

Wij hebben altijd nog het vangnet van de WWB en alles wat daarbij hoort, zoals de langdurigheidstoeslag en de individuele bijzondere bijstand, waar dit kabinet ten opzichte van de financiële paragraaf in het regeerakkoord 90 mln. extra budget voor heeft vrijgemaakt. Zulke vangnetten zijn er en blijven er. Het uitgangspunt van deze maatregel en de kern van deze maatregel is echter dat je gaat werken als je kunt werken en er kansen zijn.

Mevrouw Scholten (D66):

Als ik goed ben geïnformeerd, zitten er ook mensen in de bijstand die niet onder de AWBZ vallen maar op grond van medische redenen ontheven zijn van een re-integratie- en sollicitatieplicht. Hoe zit het met deze groep bijstandsgerechtigden met meerderjarige, inwonende kinderen die niet werken?

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik aangegeven. Voor hen hebben we het vangnet van de bijstand, de bijzondere bijstand, de categoriale bijstand en de bijzondere categoriale bijzondere bijstand, de langdurigheidstoeslag et cetera. Maar dan nog zeg ik tegen mevrouw Scholten: waardoor is het gerechtvaardigd dat dit gezin veel meer inkomen heeft dan het gezin van een kostwinner?

Mevrouw Scholten (D66):

In het voorbeeld van de heer Thissen gaat het wellicht om een Wajonger die er niet zo veel aan kan doen dat zijn ouders niet kunnen werken.

Staatssecretaris De Krom:

Ik verval in herhaling. Ik heb aangegeven hoe ik daartegen aankijk.

De heer Postema, de heer Elzinga en de heer Ester hebben gevraagd naar de samenhang tussen dit wetsvoorstel en het wetsvoorstel werken naar vermogen. Een aantal van de leden vroeg of het niet veel beter zou zijn om dit in samenhang te behandelen. Ik vind dat een terechte vraag, maar noodzakelijk vind ik het niet. Overigens wil ik de Kamer even terugnemen naar eind vorig jaar, toen het mijn vaste voornemen was om de wet werken naar vermogen per 1 januari 2012 in te voeren. Toen heb ik op uitdrukkelijk verzoek van de gemeenten – die zeiden dat ik dat niet moest doen omdat dit te snel zou zijn; zij gaven aan daar meer invoeringstijd voor nodig te hebben – die wet een jaar uitgesteld. De daarmee samenhangende besparingsverliezen heb ik binnen mijn begroting weten op te lossen.

Noodzakelijk is het echter niet. De maatregelen die wij nu in de bijstand nemen, worden straks onderdeel van de wet werken naar vermogen. Die samenhang is er ten aanzien van de polisvoorwaarden – die worden deel van de wet werken naar vermogen – en ten aanzien de vraag hoe we mensen zo snel mogelijk via de kortste weg op de arbeidsmarkt krijgen. Het is echter niet noodzakelijk om dat tegelijkertijd te behandelen. Dit wetsvoorstel kan namelijk heel goed op zichzelf worden behandeld. Uiteraard kijk ik ook zeer uit naar de discussies en de debatten die we nog met de Kamer zullen hebben over de wet werken naar vermogen, zoals de heer Thissen en de heer Elzinga ook terecht aangaven. We hebben de algemene heffingskorting behandeld, nu behandelen we dit wetsvoorstel en straks behandelen we de wet werken naar vermogen. Alle wetsvoorstellen hebben ten doel om zo veel mogelijk mensen via de kortste weg vanuit een uitkering aan het werk te krijgen.

De heer Ester (ChristenUnie):

De Kamer is bezig om te begrijpen wat de visie onder dit wetsvoorstel is. De staatssecretaris schetst daarbij het beeld van die prikkels. Dat begrijpen wij ook wel, maar wij hebben behoefte aan een integrale visie op de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is niet alleen een kwestie van prikkels maar vooral ook een kwestie van hoe je de mismatch tussen vraag en aanbod kunt slechten. Daar hebben die prikkels niet zo veel invloed op. Daarvoor moet de staatssecretaris het verhaal houden over de werkgeverskant en hoe je mensen in de bijstand kunt trainen en scholen in heel basale competenties en vaardigheden. Omdat dat verhaal er niet is, is het voor ons zo moeilijk om het verhaal van de staatssecretaris te kunnen begrijpen en toetsen. De staatssecretaris zegt iedere keer wel dat hij een integrale visie heeft, maar hij zegt ook dat we daar nog een jaartje op moeten wachten.

Staatssecretaris De Krom:

Ook bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de algemene heffingskorting, althans van de afbouw daarvan binnen de referentie wettelijk minimumloon, ben ik daarop ingegaan. Ook in mijn inleiding ben ik erop ingegaan waarom ik denk dat we veel meer mensen succesvol uit de uitkering aan het werk kunnen krijgen dan nu het geval is. Ik ben er net op ingegaan welke instrumenten we daar nu al voor hebben en welke instrumenten ik voornemens ben om nog te gaan introduceren. Daarmee is het plaatje compleet.

De heer Terpstra heeft mij gevraagd om nader in te gaan op het aspect van de individualisering in de bijstand. In de WWB geldt nu al de toets van het partnerinkomen. In die zin is de bijstand niet volledig geïndividualiseerd. Dat weet de heer Terpstra ook. Voorts wijs ik in dit verband op de toezegging van de minister-president bij de algemene politieke beschouwingen aangaande een onderzoek naar de individualisering in het fiscale stelsel met betrekking tot eenverdieners en mensen met zorgtaken binnen het gezin of daarbuiten. Die toezegging heeft de minister-president gedaan en heeft de staatssecretaris van Financiën herhaald in de financiële beschouwingen.

Wat de huishoudinkomenstoets betreft, ben ik blij dat de CDA-fractie in deze Kamer het beginsel deelt dat een cumulatie van uitkeringen in één gezin niet bevorderlijk is voor deelname aan de arbeidsmarkt.

De heer Terpstra geeft ook aan dat de suggestie van de G-4 mogelijk een oplossing zou kunnen zijn om werken voor jongeren meer lonend te maken. Ook de leden Beckers, Scholten, Ester, Postema en Thissen hebben mij gevraagd inhoudelijk te reageren op de suggestie van de G-4. Het voorstel voldoet niet aan de afspraken zoals die zijn gemaakt in het regeerakkoord. In het regeerakkoord is namelijk afgesproken om een huishoudinkomenstoets te introduceren en om de gezinsbijstand af te schaffen. Dat voorstel van de G-4 is echt wat anders. Het G-4-voorstel voldoet ook niet aan de financiële kaders van dit wetsvoorstel. Ten opzichte van het nu op tafel liggende wetsvoorstel is er sprake van een besparingsverlies van ongeveer 20 mln. Dit wordt veroorzaakt doordat wij in het wetsvoorstel wel rekening houden met gedragseffecten. Zoals bekend gaan wij er binnen de financiële kaders van dit wetsvoorstel van uit dat een aantal mensen zelfstandig zal gaan wonen. In het voorstel van de G-4 wordt daarmee geen rekening gehouden. Uit dat verschil is die 20 mln. te verklaren. Bovendien voorziet de G-4-variant niet in de uitzondering voor bijvoorbeeld mensen met een AWBZ-indicatie. Dit in aanmerking nemende, is het nog maar de vraag of het G-4-voorstel een vooruitgang is ten opzichte van het wetsvoorstel. De heer Terpstra wees daar gisteren zelf al op.

De heer Terpstra vroeg mij om in overleg te gaan met de VNG over drie punten en verzocht mij enige coulance te betrachten bij het toezichtregime. Overigens heeft ook de heer Beckers daarnaar gevraagd. Ik kom op dit punt later nog even terug.

De heer Terpstra vroeg hij mij naar de uitvoering van de motie-Sterk. Ik zeg de heer Terpstra toe dat ik met de gemeenten in overleg zal gaan over het meer lonend maken van werken voor jongeren en over de motie-Sterk.

De heer Terpstra vroeg of het niet lonender kan worden gemaakt als jongeren gaan werken in het kader van de huishoudinkomenstoets. Tevens heeft hij aandacht gevraagd voor jongeren die werken, terwijl hun ouders in de bijstand zitten. Ik benadruk dat het allereerst van belang is dat ook die ouders gaan werken, zoals ik zojuist al een aantal malen heb gezegd. Niettemin ben ik bereid een inspanning te verrichten om met gemeenten te overleggen welke mogelijkheden zij hebben om werk lonender te maken. Ik benadruk dat ik dit natuurlijk zal doen in het kader van dit wetsvoorstel en de budgettaire kaders. Concreet denk ik aan de wijze waarop de niet-werkende leden van een gezin zo goed en zo snel mogelijk aan een baan geholpen kunnen worden. Wij zullen bezien op welke wijze wij op dit punt de prikkels via gemeentelijk beleid kunnen versterken. Dat zal ik met de gemeenten bespreken.

Ik ben al met de gemeenten in overleg over de motie-Sterk, zoals de heer Terpstra vroeg. Ik denk onder meer aan het in aanmerking laten komen voor de bijzondere bijstand van mensen die ontheven zijn van de arbeids- en integratieverplichting. Dat zou kunnen worden meegenomen in het eerstvolgend wetsvoorstel. Zo stel ik mij dat ongeveer voor. De heer Terpstra vroeg of ik bereid ben de Kamer daarover te informeren. Ik zeg toe dat ik dit voor 1 juli 2012 zal doen.

De heer Elzinga (SP):

Ik vind het mooi dat dit aangekondigde overleg tussen de staatssecretaris en de gemeenten misschien bepaalde afspraken op het terrein van ondersteuning en begeleiding oplevert, maar als het binnen het kader van dit wetsvoorstel moet, zal werken niet meer lonen in de situaties waarover wij nu spreken. Het kader van dit wetsvoorstel geeft immers aan dat je, als je als jongere gaat werken terwijl je ouders een bijstandsuitkering hebben, je loon kunt inleveren. Het probleem dat de heer Terpstra terecht aankaart, wordt niet opgelost.

Staatssecretaris De Krom:

Ik meende dat de heer Terpstra mij vroeg of ik een keer serieus met de gemeenten aan tafel wil gaan om te bezien of wij iets kunnen doen aan het door hem gesignaleerde probleem, binnen het kader van het voorliggende wetsvoorstel. Ik ben uiteraard bereid om dat serieus te doen, maar wel binnen de kaders die ik heb aangegeven. Ik heb zojuist gezegd hoe het kabinet daar inzit.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik maak van deze gelegenheid gebruik de staatssecretaris te herinneren aan een door mij gestelde vraag. Ik heb gevraagd een vergelijking te maken van de kosten die voortvloeien uit het voorstel van de G-4 en de motie-Sterk, waarvan de staatssecretaris heeft gezegd dat die in een volgend wetsvoorstel zal kunnen worden meegenomen. Die kosten moeten wij wel begroten, dus misschien is het handig om daar alvast een beeld van te krijgen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat kan ik nog niet doen, omdat wij nog bezig zijn met de uitwerking van de motie-Sterk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb aangekondigd een motie in te dienen over het voorstel van de G-4. Over een dergelijke motie zou een hoofdelijke stemming kunnen worden aangevraagd, zodat iedereen tot middernacht hier moet blijven, dus als ik de motie niet hoef in te dienen, is dat natuurlijk prettig. De staatssecretaris zegt dat het voorstel van de G-4 niet voldoet aan de financiële kaders in het regeerakkoord, terwijl het wetsvoorstel daar wel aan voldoet. Het G-4-voorstel brengt immers 20 mln. minder op in bezuinigingstermen, omdat er geen rekening wordt gehouden met gedragsbeïnvloeding. In het voorstel van de G-4 is de bijstandsnorm voor gehuwden of echtparen het maximale wat het gezin kan binnenkrijgen aan inkomen, om de stapeling van uitkeringen tegen te gaan. Het voorstel van de G-4 is om alle leden van dat gezin – dat kan bijvoorbeeld bestaan uit vijf personen, de ouders en drie meerderjarige kinderen die om allerlei redenen niet aan de slag kunnen komen – een toelage, een uitkeringsrecht te geven, waardoor in elk geval een aantal niet te vermijden, noodzakelijke kosten van bestaan door ieder van hen voldaan kan worden. Dat is dermate karig dat ik, als ik als een van de kinderen uit dat gezin zou zijn en ik de keuze zou hebben om, op de niet-hervormde woningmarkt van dit kabinet, naar een kamer te verhuizen, daar zeker gebruik van zou maken. Daarmee doe ik immers de ouders en de rest van de gezinsleden geen onrecht, want het huishoudinkomen blijft hetzelfde, terwijl er een mond minder te voeden is en degene die op kamers gaat, wellicht een zelfstandige, alleenstaanden-bijstandsuitkering ontvangt. De 20 mln. die volgens de staatssecretaris niet wordt gehaald in het voorstel van de G-4, zou dus wel eens wat minder hard kunnen zijn. Ik vind het derhalve alleszins acceptabel om het voorstel van de G-4 nog eens goed te bekijken. De door mij ingediende, en naar ik hoop door velen gesteunde, motie roept daartoe op. Ik wil het zelfstandig recht van mensen binnen het maximale kader dat de regering nu eenmaal wil, graag wat uitvoeriger behandeld zien dan de staatssecretaris op dit moment doet. Ook ik ben pragmatisch en probeer met de staatssecretaris mee te denken om van het voorstel een iets minder slecht voorstel te maken. Hij gooit het voorstel van de G-4 in feite van zich af omdat het niet gedragsbeïnvloedend zou zijn.

Staatssecretaris De Krom:

Wij zijn in de schriftelijke stukken al ingegaan op het voorstel van de G-4. Op het ministerie hebben wij daar serieus naar gekeken. Om de zojuist door mij aangegeven reden vinden wij echter dat dit voorstel niet volwaardig in de plaats kan komen van het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt, gegeven ook de afspraken die gemaakt zijn in het regeerakkoord, maar ook omdat het in sommige gevallen wel eens minder positief zou kunnen zijn – de heer Terpstra wees daar gisteren al op – dan het wetsvoorstel. Dat het in besparingstermen minder oplevert, lijkt mij duidelijk. In het voorstel van de G-4 wordt inderdaad geen rekening gehouden met de gedragseffecten, die wij in onze onderliggende berekening wel hebben meegenomen. Men kent de berekeningen. Ik heb die de Kamer gegeven. Ik heb daar nu een toelichting op gegeven. Veel meer kan ik er niet aan toevoegen.

De heer Ester heeft gesproken over de fraudegevoeligheid van het wetsvoorstel. Vorig jaar is er 120 mln. aan onterecht verkregen uitkeringen verstrekt. Men kan dat ook fraude noemen. Als er sprake is van een partner, passen wij ook nu al controle toe en voeren wij een inkomenstoets uit. Dit wetsvoorstel verandert daar op zich niet veel aan. Wij hebben al met die situaties te maken, ook in de huidige wet. Ook nu wordt er al stevig gecontroleerd. Bovendien wijs ik de Kamer erop dat het kabinet bezig is met het aanscherpen van het fraudebeleid. De Kamer kan dan ook een fraudewet tegemoet zien, waarin het boete- en sanctieregime aanzienlijk wordt aangescherpt. Ook bekijken wij samen met de gemeenten of wij systemen en bestanden beter kunnen koppelen om die fraudeaanpak effectiever te maken. Bovendien ligt bij de Tweede Kamer ook nog het wetsvoorstel huisbezoeken. Kortom, hier is alle aandacht voor.

De heer Thissen (GroenLinks):

De staatssecretaris probeert de afbraak van de individualisering door het opleggen van de huishoudtoets van de kaart te praten door erbij te halen dat partners ook als zodanig behandeld worden. Ik wil er toch op wijzen dat hier van een groot verschil sprake is. Partners kiezen ervoor om partners te zijn, terwijl mensen die in een en hetzelfde huishouden wonen, daar per definitie helemaal niet voor gekozen hoeven te hebben. Als je partners bent en de consequentie is dat je je moet onderwerpen aan het ontbreken aan individualisering, is dat een keuze die impliciet is aan de keuze voor het partner worden. Voor de gezinssamenstelling geldt dat op geen enkele manier en worden mensen op een hoop gegooid, die wellicht helemaal niet op die hoop gegooid willen worden.

Staatssecretaris De Krom:

In mijn antwoord aan de heer Terpstra heb ik geprobeerd aan te geven dat op dit moment in de bijstand geen sprake is van volledige individualisering door de partner- en inkomenstoets. Ik nuanceer het beeld dat dit helemaal niet het geval zou zijn. Over de reden waarom mensen samenwonen of trouwen, kunnen we een lang debat voeren maar het is in dit kader naar mijn mening veel minder relevant. De vraag was of de bijstand nu al helemaal geïndividualiseerd was. Het antwoord daarop is nee.

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, hoe lang denkt u nog nodig te hebben voor het antwoord?

Staatssecretaris De Krom:

Als ik het snel doe, een halfuur. Is dat te lang? Dan zal ik het heel snel doen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Als de Kamer daaraan wil meewerken, graag.

Staatssecretaris De Krom:

Ik doe mijn best.

De heer Thissen heeft gevraagd wat gemeentes aan uitvoeringskosten besparen als het wetsvoorstel Werken naar vermogen wordt ingevoerd. Gemeentes hebben te maken met incidentele implementatiekosten, maar dat is onafhankelijk van het jaar van invoering. Het maakt niet uit of in het 2012, 2013 of 2014 wordt; die kosten treden hoe dan ook op. Uitstel van dit wetsvoorstel zou in die zin dus ook niet leiden tot besparing op uitvoeringskosten. Na de implementatiefase zal dit wetsvoorstel een structurele besparing op de uitvoeringskosten met zich brengen. Er zijn als gevolg van dit wetsvoorstel immers structureel minder WWB-uitkeringen, waarvoor uitvoeringskosten gemaakt moeten worden.

Wel hebben wij, zoals de heer Thissen weet, in het kader van de bestuursafspraken met de gemeentes afgesproken om allerlei uitvoeringskosten in een mandje te doen en dat met gesloten beurzen te behandelen. Daar zitten deze kosten ook in. Wij gaan dus geen uitname doen uit het Gemeentefonds.

De heer Postema en mevrouw Scholten hebben gevraagd of dit wetsvoorstel werkelijk de beoogde besparingen oplevert. Het antwoord daarop is bevestigend. Ik heb zojuist uitvoerig betoogd waarom.

De heer Beckers vraagt hoeveel jongeren door de huishoudinkomenstoets worden geraakt en niet onder een uitzondering vallen. Die gegevens zijn ons op dit moment niet bekend. Wij hebben met de gemeente afgesproken dat wij zo weinig mogelijk aan de toezichts- en de bestuurlijke lasten zullen toevoegen. Ik ben echter bereid, dit punt met de gemeenten te bespreken, echter zonder een resultaatsverplichting aan de heer Beckers aan te gaan. Het uitgangspunt is wel dat er geen toevoeging komt aan bestuurlijke lasten.

De heer Postema heeft gevraagd of de invoering van de gezinsbijstand aan de huishoudinkomenstoets niet tot meer armoedeval leidt. Mijn antwoord is nee, want het betekent juist een prikkel om aan het werk te gaan.

De heer Elzinga vroeg of ik de recente waarschuwingen ken van het IMF, de OESO en van een aantal eminente geleerden over de risico's van te hard bezuinigen op het verkeerde moment. Die ken ik. Ik heb bijna alle boeken gelezen. Ik heb meerdere malen de noodzaak aangegeven om de overheidsfinanciën weer in de klauwen te krijgen. Bij herhaling is het ook in deze Kamer besproken. In landen als Griekenland is te zien wat er gebeurt als je dat niet doet.

De heer Elzinga heeft gesproken over een samenloop van maatregelen, waarover een Amsterdamse wethouder zinnige dingen heeft gezegd. Dat was natuurlijk de heer Asscher. De heer Elzinga wacht nog op een onderbouwing van het antwoord van de minister op de berekeningen van de wethouder over de effecten van de cumulatie. Hij heeft gevraagd of ik daarover bij de minister navraag kan doen. Ik heb niet de gelegenheid gehad om dat te doen. Wel kan ik melden dat de minister naar aanleiding van deze berekeningen met de heer Asscher heeft gesproken over de kansen en risico's van de verschillende maatregelen. Het kabinet heeft bij herhaling gezegd dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de coördinerend bewindspersoon op het gebied van samenloop is. In dat kader heeft hij ook met de heer Asscher gesproken. Die gesprekken zullen ook worden voortgezet. In een aantal gemeenten zullen wij ook goed volgen wat de effecten zijn. Het kabinet heeft om deze reden ook 90 mln. extra toegevoegd aan het budget voor de bijzondere bijstand.

De heer Elzinga (SP):

Ik zou het heel fijn vinden als wij inzicht kunnen krijgen in deze berekeningen. Die zitten er kennelijk wel achter en hebben, naar ik aanneem, ook op tafel gelegen bij die besprekingen. We hebben nu wel het briefje van de minister aan de wethouder gezien, maar daar stond de onderbouwing niet in. Het is voor ons heel nuttig om die wel te zien.

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet precies waar de heer Elzinga op doelt. Ik twijfel er echter niet aan dat deze Kamer zal blijven volgen wat er in het gesprek tussen de heer Asscher en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gebeurt. Te gelegener tijd zal hij de Kamer daarover informeren.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Dat is toch sneller dan ik dacht.

De voorzitter:

Ik dank u zeer! De heer Beckers heeft echter nog een vraag.

De heer Beckers (VVD):

Ik zie dat ik eigenlijk niet meer hoef te reageren, want ik zie dat de staatssecretaris beseft dat hij tien minuten geleden een toezegging heeft gedaan. Ik wacht zijn antwoord nog even af.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg de heer Beckers en met hem de heer Terpstra toe om coulance te betrachten bij bijvoorbeeld de gevolgen die conform de huidige wetgeving zouden optreden als er fouten zijn in de rechtmatigheid in bijvoorbeeld de incidentele aanvullende uitkeringen of als er sprake zou zijn van ernstige tekortkomingen en ik een aanwijzing moet geven. Als dergelijke situaties zich volgend jaar voordoen, ben ik bereid om daarin coulance te betrachten.

De heer Beckers (VVD):

En dan is de periode ongeveer een jaar?

Staatssecretaris De Krom:

Ongeveer.

Mevrouw Scholten (D66):

De staatssecretaris heeft een vraag van mij over het hoofd gezien, namelijk die over de beslagvrije voet. Ik ben bang dat ik uitleg van de staatssecretaris in de nadere memorie van antwoord niet heb begrepen en ik krijg het graag nog een keer uitgelegd. Ik kan deze alinea niet anders begrijpen dan dat het kind toch meebetaalt aan de schulden van de ouders waarvoor hij geen verantwoordelijkheid draagt.

Staatssecretaris De Krom:

Met excuses aan mevrouw Scholten, want deze vraag had ik inderdaad laten liggen. Het kind betaalt niet direct af op de schuld van de ouders. Wel wordt met het inkomen van het kind rekening gehouden bij de berekening van de beslagvrije voet van de ouders. De bepalingen met betrekking tot de beslagvrije voet in dit wetsvoorstel worden consistent aangepast aan de nieuwe bepaling van de gezinsbijstand. Hier wordt ook bij de beslagvrije voet rekening gehouden met de draagkracht binnen een gezin. De ouders kunnen daardoor meer aflossen, maar minder bijdragen aan de kosten van de huishouding. Het kind moet dan meer bijdragen in het huishouden. Het besteedbaar inkomen in het huishouden gaat omlaag.

Mevrouw Scholten (D66):

Dus indirect doet het kind wel mee.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb u zojuist mijn antwoord gegeven.

Mevrouw Scholten (D66):

En ik geef u mijn conclusie.

De heer Thissen (GroenLinks):

Op de vragen die nog niet beantwoord zijn, hoop ik van de staatssecretaris in tweede termijn wel een antwoord te krijgen. Twee vragen vind ik toch nog wel even van belang. In de nadere memorie van antwoord verwees de staatssecretaris naar het Burgerlijk Wetboek, op grond waarvan kinderen aangesproken kunnen worden op een zorgplicht jegens hun ouders. Mijn vraag was of ook de meerderjarige kinderen in een geprivilegieerd gezin in Wassenaar aangesproken kunnen worden voor de torenhoge schulden. Geldt dat ook voor de torenhoge schulden die een geprivilegieerd gezin in Wassenaar wellicht heeft? Kunnen de meerderjarige kinderen daarop worden aangesproken? Waar ligt in gelijke gevallen de gelijkheid?

De staatssecretaris verandert de Wet investeren in jongeren, die slechts tweeënhalf jaar in werking is geweest. Ik heb op 29 juni 2009 al voorspeld dat deze geen lang leven zou hebben. Wat ons daarin aansprak, was dat de gemeenten de plicht hadden tot een werk- en leeraanbod. De kritiek was dat de gemeenten daarin geen doorzettingsmacht hadden, maar de gemeenten hadden wel de plicht. In de Wet investeren in jongeren had of heeft de jongere het recht op dat werk- en leeraanbod, maar dat wordt nu opgeheven. Hoe kan die jongere dat zelf regelen? Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Ik weet uit persoonlijke ervaringen dat dit voor een jongere een sisyfusarbeid is. Hij krijgt aan de poort van de sociale dienst te horen: ga weg, jong, en zoek het zelf maar uit. Dat is de situatie waarmee veel jongeren in het hele land te kampen hebben. In dat kader heb ik gevraagd wat de opvatting is van de staatssecretaris over de kern van het werk van de sociale dienst. Is de kern dat mensen buiten de poort worden gehouden en dat het volume van mensen in de bijstand wordt verlaagd of is de kern dat mensen nieuw perspectief wordt geboden op weg naar een duurzame participatie op de arbeidsmarkt?

Staatssecretaris De Krom:

Het antwoord op die vraag is het laatste.

De heer Thissen (GroenLinks):

Op alle vragen?

Staatssecretaris De Krom:

Op de andere vragen kom ik in tweede termijn terug.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de repliek. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Een maand geleden werd er een motie ingediend over een gewenste koopkrachtreparatie, naar aanleiding van een bezuiniging van deze regering. De stemmen in dit huis staakten, vanwege de afwezigheid van de vertegenwoordiger van de SGP-fractie. Ik stel vast dat de SGP-fractie wederom ontbreekt in de eerste en tweede termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel, terwijl dit zulke ingrijpende gevolgen heeft. Ik zal dit niet persoonlijk opvatten, maar niet uit te sluiten valt dat 300.000 bijstandsgerechtigden dit wel doen. Ik denk dat wij hun geen recht doen wanneer bij de stemming vandaag die ene stem van de SGP-fractie mogelijk wederom bewerkstelligt dat in dit huis een wetswijziging wordt aangenomen die er op deze wijze nooit had mogen komen.

Er zijn vele elementen die deze Kamer en niet in de laatste plaats mijn fractie grote zorgen baren. Dit is geen goed wetsvoorstel, om velerlei redenen. Het belangrijkste is dat dit wetsvoorstel niet zal bewerkstelligen wat wij allemaal willen: een fatsoenlijk bijstandsniveau voor allen die dat nodig hebben en het activeren van deze mensen voor de arbeidsmarkt. Daarvoor bevat dit wetsvoorstel te veel maatregelen die het bijstandsniveau voor grote groepen onder het niveau brengen dat nodig is voor een volwaardig bestaan in ons mooie land. Daarnaast bevat het te veel perverse prikkels, die het aanvaarden van werk juist ontmoedigen.

Wij hebben in de eerste termijn gevraagd dit wetsvoorstel te hernemen en onderdeel te laten zijn van de wet werken naar vermogen. Dat biedt de uitvoerders de noodzakelijke tijd om hun mensen, hun processen en hun systemen in gereedheid te brengen. Het biedt ons als Kamer de gelegenheid ons niet alleen over de technische polisvoorwaarden van deze wetswijziging te buigen, maar ook over de condities die nodig zijn om de doelgroep waar het om gaat, aan het werk te krijgen. De staatssecretaris lijkt hiertoe vooralsnog niet genegen. Dat stelt ons teleur. Het stelt me ook teleur dat er opnieuw niet is ingegaan op de grote uitvoeringsproblemen die de gemeenten in dit land hebben aangekaart en waarmee ze over precies elf dagen te maken krijgen. Ik hoop op de steun van de andere fracties van deze Kamer om deze staatssecretaris zover te krijgen om alsnog voor uitstel te gaan.

We hebben tevens een appel op de staatssecretaris gedaan om serieus te kijken naar het alternatief dat de gemeenten in ons land bieden voor de gezinsbijstand. Deze gezinsbijstand is niet nodig en niet wenselijk. Het enige echte argument dat hout lijkt te snijden, is dat het als term onderdeel vormt van het regeerakkoord. Ik had gehoopt dat de partners van dit regeerakkoord zouden zien dat je hetzelfde kunt bereiken, met draagvlak in het veld en met aanzienlijk minder uitvoeringsproblemen, zonder dit woord erop te plakken. Ik had gehoopt dat de regeringscoalitie en de gedoogpartner daaroverheen zouden kijken en het de staatssecretaris zouden gunnen dit soort zaken samen met het veld te doen, met een financiële garantstelling voor de te plegen bezuinigingen. Ik heb de staatssecretaris zelf nog geen garantstelling horen geven voor 2012 en in de jaren daarna. Het is moeilijk om de precieze gedragsreacties in te schatten. Het is lastig om te bepalen welke mensen noodgedwongen hun huis zullen moeten verlaten omdat er anders in financiële termen verkeerde dingen binnen het gezin gebeuren.

Gezinsbijstand draagt, zoals gesteld, verkeerde prikkels in zich. Met uitzondering van bepaalde groepen studerenden wordt het salaris van inwonende jongeren die gaan werken, volledig verrekend met het gezinsinkomen. De CDA-fractie wijst er bij monde van de heer Terpstra terecht op dat het dus om een marginaal tarief gaat van 100%, een verschijnsel waarvan ook de VVD-fractie de nadelen ziet. De CDA-fractie vraagt om aanpassing van het wetsvoorstel, zodat het voor jongeren lonend wordt om te gaan werken. Wij sluiten ons hierbij aan. Een dergelijke regeling werkt niet alleen activerend – het kerndoel van het wetsvoorstel – maar voorkomt tevens dat gezinnen louter vanwege financiële regelingen worden opgesplitst, met allerlei uithollingseffecten voor de voorgestane bezuiniging van dien. De staatssecretaris heeft aangeven hierover met de gemeenten om de tafel te gaan. We moeten dus maar afwachten wat hiervan komt. Dat lijkt mij, gegeven de moeizame communicatie van deze staatssecretaris met het werkveld, geen geruststellende gedachte. Ik vraag daarom aan de collega's van het CDA of we dit niet van tevoren moeten borgen en de staatssecretaris moeten vragen het wetsvoorstel te hernemen. Dit zou de uitvoerende gemeenten de broodnodige tijd geven om zich op de nieuwe wetgeving te kunnen voorbereiden.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Alvorens daar inhoudelijk op te reageren, wil ik eerst terugblikken op de eerste termijn van de Kamer, die gisteravond heeft plaatsgevonden. Ik wil de heer Beckers vanaf deze plek van harte feliciteren met zijn maidenspeech.

Ik ben naar aanleiding van de eerste termijn een aantal antwoorden verschuldigd aan senator Terpstra. Ik dank hem in de eerste plaats voor zijn complimenten aan mijn partij. Hij vroeg hoe wij aankijken tegen de stapeling van inkomens. Dat is een reële vraag. Volwassenen moeten naar onze mening economisch zelfstandig kunnen zijn. Meer principieel vinden wij dat mensen moeten bijdragen aan de samenleving naar hun vermogen en meer dan nu moeten krijgen naar behoefte. Dat zou heel goed tot lagere inkomens kunnen leiden in huishoudens waar nu veel uitkeringen worden gestapeld. Het vergt primair en principieel een veel aanzienlijkere herverdeling van de inkomens, vrees ik.

De staatssecretaris heeft veel vragen uitgebreid beantwoord en met de Kamer bediscussieerd, zij het niet altijd met een voor mijn fractie bevredigend antwoord. Op een aantal punten hebben wij expliciet geconstateerd dat wij het niet met elkaar eens zijn en dat ook niet zijn geworden. Enkele vragen zijn niet beantwoord en deze herhaal ik nu. Ik heb gevraagd of de economische crisis het waarschijnlijk maakt dat er op korte en middellange termijn eerder meer dan minder mensen in de WWB terechtkomen en dat de kansen om eruit te komen dus kleiner zijn. Tegen deze achtergrond heb ik gevraagd hoe dit voorstel – ik bedoel dus niet allerlei andere knoppen die de gemeenten en andere instanties tot hun beschikking hebben – de kans om uit de WWB en aan het werk te komen, zal vergroten. Voor een groot deel van de Kamer staat immers vast dat dit voorstel juist een aantal perverse prikkels met zich meebrengt. Ik wil graag weten wat dit doet aan het gebrek aan passende banen, of aan het gebrek aan kwalificaties van mensen voor de banen die er nog wél zijn. Het doel van dit wetsvoorstel is namelijk dat de WWB mensen meer activeert. De staatssecretaris heeft dit in zijn inleiding een aantal malen heel duidelijk benadrukt. Hij zei: wie kan werken, werkt. Dit voorstel doet er juist op belangrijke punten aan af. Dit gebeurt bijvoorbeeld op het terrein van de beperking van de vakantiemogelijkheden van gepensioneerden. Dat heeft daarop helemaal geen invloed.

Volgens de staatssecretaris doen sommige gemeenten het al heel erg goed met de huidige WWB. Zij doen het beter dan andere gemeenten. De staatssecretaris wil echter de vrijheid van gemeenten over bijvoorbeeld het minimumbeleid juist beperken. Over het voorstel van de G-4, gesteund door heel veel andere gemeenten en de VNG, wordt gemakkelijk gezegd dat daarmee de besparingen niet worden gehaald en dat het dus niet voldoet aan de afspraken in het regeerakkoord. Daarom zouden we het niet over dat voorstel kunnen hebben. De besparingen worden immers in dat voorstel niet gehaald doordat de gemeenten in hun voorstel geen rekening houden met de gedragseffecten. Dat wil niet zeggen dat die er wel zouden kunnen zijn. De gemeenten, net als een groot deel van de Kamer, wijzen er juist op dat de gedragseffecten van het thans voorliggende voorstel misschien weleens de verkeerde kant op zouden kunnen werken. Mensen, ouders en kinderen, zouden namelijk weleens gedwongen kunnen worden apart van elkaar te gaan wonen. Zij zouden daarnaast op allerlei andere manieren aanspraak moeten maken op subsidies voor huur, op bijstandsrecht et cetera. Dat is juist het hele punt. Dit voorstel werkt naar ons idee niet activerender, maar pakt de mensen die het nu al niet gemakkelijk hebben. Het gaat om mensen die hier in relatieve armoede leven. In mijn eerste termijn heb ik dit zo genoemd. Dit voorstel is alleen bedoeld om hard te bezuinigen en om veel geld binnen te halen over de ruggen van de zwakste mensen in de samenleving.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik wil eerst de heer Elzinga hartelijk danken voor het feit dat hij uitgebreid is ingegaan op alle vragen die ik aan hem heb gesteld. Ik ben ook tevreden met het antwoord. Mijn dank daarvoor is dus groot. Ik wil de staatssecretaris ook danken voor zijn uitgebreide beschouwingen. Ruwweg gesproken kunnen wij de algemene beschouwingen volgen die de staatssecretaris hield over de arbeidsmarkt, de werking van de bijstand daarin enzovoort.

Wij vinden de huishoudinkomenstoets een goede zaak, omdat stapeling van uitkeringen in één gezin naar onze mening de arbeidsparticipatie niet bevordert. Dit staat reeds vermeld in de stukken.

In het wetsvoorstel wordt geschreven over de zogenaamde 4 wekeneis. Wij steunen de 4 wekengedachte niet alleen wat betreft mensen die jonger dan 27 jaar zijn, maar wij kunnen ook volledig instemmen met een verzoek van mevrouw Van Es uit Amsterdam. Zij zei dat de 4 wekeneis eigenlijk zou moeten gelden voor iedereen die in de bijstand zit. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat dit wetsvoorstel daaraan niets verandert. Ik noem mevrouw Van Es nu een paar keer, omdat de voorzitter van GroenLinks gisteren een stuk of acht keer CDA'ers heeft geciteerd. Het leek mij daarom goed om ook eens iemand van GroenLinks te citeren. Ik zal daarmee echter nu gelijk weer ophouden, want het is niet mijn uitgangspunt om collega's met partijgenoten om de oren te slaan. Ik had de heer Thissen helemaal willen volgen. Hij noemde echter negen mensen en ik kon niet zo gauw negen mensen van GroenLinks vinden die ik hierbij zou kunnen gebruiken.

Ook met de uitkomst van de discussie over de vraag of iemand die een uitkering heeft, een tegenprestatie aan de samenleving zou mogen of moeten leveren, kan mijn fractie instemmen.

Er is gesproken over het uitstel van deze wet. Ik heb in dit verband even gekeken hoe GroenLinks in het verleden op een aantal gebieden heeft gestemd. De fractievoorzitter van GroenLinks heeft tijdens het debat sterk benadrukt dat de huidige Wet werk en bijstand en de WIJ perfect en geweldig functioneren. Je zou dus denken dat GroenLinks in het verleden voor deze wetten zou hebben gestemd. Dat is echter niet het geval. Men heeft tegen beide wetten gestemd. Ik vermoed daarom dat de kans groot is dat, als wij deze wet invoeren, GroenLinks over een jaar of twee tot drie zal zeggen dat dit een geweldige gedachte is geweest.

Ik kom op het alternatief van de G-4. Ik heb schriftelijk uitgebreid gevraagd wat de staatssecretaris van het initiatief vond. Het leek mij namelijk eenvoudiger uitvoerbaar. In de Tweede Kamer is dit alternatief uitgebreid besproken en niet aanvaard. Ik sta op dit moment voor de keuze om enerzijds de G-4-variant in te voeren of anderzijds het wetsvoorstel aan te nemen, inclusief de toezegging van de staatssecretaris. Ik heb nu het idee dat vanuit een sociaal gezichtspunt moet worden geconcludeerd dat het voorliggende wetsvoorstel plus de toezegging van de staatssecretaris voor veel gezinnen beter is dan het alternatief van de G-4. Gezinnen met een studerend kind, gezinnen met een leerlingstelselkind of gezinnen met een kind met een Wajong-uitkering zijn in het voorstel van de G-4 slechter af. Over de vraag hoe het met werkenden zit, hebben de G-4 een duidelijkheid geschapen en de staatssecretaris nog niet. Die duidelijkheid heb ik ook niet gevraagd. Ik heb alleen gevraagd om de toezegging om met de VNG te gaan spreken over de drie punten, te weten het toezichtregime, de uitvoering van de motie-Sterk en het meer lonend maken van het gaan werken. Dit heeft de staatssecretaris allemaal toegezegd. Als een fractie iets vraagt, waarna het allemaal wordt toegezegd, moet zij ermee instemmen. Dat doe ik dus.

De heer Postema (PvdA):

Het CDA heeft vrij stevige zorgen geuit over het feit dat werkende jongeren hun salaris moeten inleveren. Het CDA heeft ook gewezen op het ontwrichtende effect dat dit kan hebben voor gezinnen. In dit kader vraag ik de heer Terpstra of hij het idee heeft dat het overleg van de staatssecretaris met het veld voldoende waarborg zal zijn voor deze doelgroep. Verder vraag ik hem wat hij vindt van het feit dat dit zich al voor kan doen vanaf 1 januari.

De heer Terpstra (CDA):

Als wij aan welke staatssecretaris dan ook vragen, in overleg te treden met het veld, moet precies bekend zijn over welke onderwerpen dat overleg moet gaan. Ik vind echter dat je in zo'n geval nooit mag zeggen: uit dat overleg moet uiteraard dat en dat komen, want anders stem ik er niet mee in. Wij gaan er dus van uit dat de staatssecretaris zich maximaal inspant om deze drie punten in overleg met de VNG te realiseren.

De heer Postema stelde ook een vraag over de datum. In de stukken, maar ook nu, zag ik steeds dat de nieuwe gezinnen die gaan vallen onder de nieuwe wet, vanaf 1 januari hiermee kunnen worden geconfronteerd. Voor de grote groep gezinnen die echter nu al onder de Bijstandswet valt, zal de regeling pas effect hebben per 1 juli. Ik doel dus op de 18.000 gezinnen waarover wij het steeds hebben. Voor dit "pakketje" heeft de staatssecretaris dus zes maanden de tijd. Dat vindt mijn fractie een voldoende lange overgangstermijn.

De heer Postema (PvdA):

Dat kan ik alleen maar beamen. De termijn van zes maanden is er voor de bestaande gezinnen, maar niet voor de nieuwkomers. Ook in deze Kamer is er veel kritiek geweest op de snelheid waarmee deze wetgeving tot stand is gekomen. Een van de effecten daarvan is dat gemeenten er helemaal niet klaar voor zijn, net zo min als heel veel mensen. Dat betekent in het concrete geval van werkende jongeren dat vanaf 1 januari 2012 deze jongeren, ook al vormen zij een kleine groep, precies dat voor de kiezen krijgen waarvoor de heer Terpstra zo bang is, met alle ontwrichtende verschijnselen van dien in de eerste zes maanden van 2012. Dat kun je toch geen goed jaar noemen?

De heer Terpstra (CDA):

Het belangrijkste voor mij is dat de grote groep die nu al bepaalde rechten heeft, op een nette wijze behandeld wordt. Er is straks een nieuwe wet en nieuwe aanvragers van bijstand weten precies hoe deze wet eruitziet. Ik maak daar dus wel onderscheid tussen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Hij zal ons ruim vóór 1 juli informeren over de stand van zaken. De staatssecretaris heeft gemeld dat, als er iets wordt afgesproken, hij dit zal meenemen in het eerstvolgende wetsvoorstel. Dit interpreteer ik zo, dat als er een afspraak met de VNG wordt gemaakt om het meer lonend maken van werken te regelen op de wijze die in de motie-Sterk staat, deze afspraak wordt ingevoerd en dat in het eerstvolgende wetsvoorstel, bijvoorbeeld in de wet werken naar vermogen, daarvoor de juridische basis wordt gelegd. Ik vraag de staatssecretaris of dat de goede interpretatie is.

De heer Elzinga (SP):

Ik ben ernstig teleurgesteld in de bijdrage van de heer Terpstra. Ik had enorm uitgekeken naar deze tweede termijn. Ik had gedacht dat we het nu zouden krijgen. De eerste termijn van de heer Terpstra vond ik niet zo sterk, maar hij deed daarin wel een aantal zeer stellige uitspraken. Vooral buiten de Kamer, in de media, heb ik nogal stellige geluiden opgevangen van de heer Terpstra. Hierdoor dacht ik dat er toch iets zou gebeuren en dat het CDA een beweging zou maken naar een wat socialere partij, zoals wij het CDA uit het verleden kennen. Nu gaat het CDA echter akkoord met een toezegging van de staatssecretaris, die zegt dat hij bereid is om binnen de kaders van deze wet te gaan praten met de VNG over de wijze waarop werken voor deze jongeren lonender kan worden. Maar binnen deze wet is dit helemaal niet mogelijk. Dat staat voor de staatssecretaris ook helemaal niet ter discussie. Is dit voor het CDA genoeg? Vindt de heer Terpstra dat dit een mooie show was en dat hij alles toegezegd heeft gekregen wat hij heeft gevraagd?

De heer Terpstra (CDA):

Iemand is niet per definitie pas sociaal als hij het met de heer Elzinga eens is. Dit is wel de definitie van de heer Elzinga. Bij het begrip "sociaal" moet je altijd een afweging maken tussen een goed uitkeringsniveau en de invloed op werkgelegenheidskansen. Dat evenwicht is een moeilijke zaak. Misschien varieert het ook in de tijd. Iemand asociaal noemen die meer nadruk legt op arbeidsparticipatie dan op het uitkeringsniveau, gaat mij veel te ver.

De toezegging die ik van de staatssecretaris heb gekregen, is exact gelijk aan de toezegging die ik heb gevraagd. Als je een bewindspersoon iets vraagt en hij zegt dat exact toe, vind ik het normaal om daarmee akkoord te gaan. De heer Elzinga suggereert dat ik ergens in Nederland, in welk blad dan ook, iets gezegd heb dat in strijd is met mijn betoog alhier. Hij kan echter niet aantonen wat hij suggereert. Ik heb nergens iets anders gezegd dan ik hier gezegd heb. De kop boven het artikel in Trouw heb ik niet zelf geschreven, maar alle uitspraken die men mij heeft toegedicht in Trouw – dat is het enige blad dat ik op dit punt gelezen heb – komen exact overeen met wat ik gezegd heb. Er bestaat geen enkele tegenstrijdigheid met de inhoud van mijn tweede termijn.

De heer Elzinga (SP):

Ik kan de kop boven het artikel in Trouw inderdaad niet in de schoenen schuiven van deze senator. Wel was onze hoop wat gegroeid. Ik ben het met de heer Terpstra eens dat ook de weg naar werk sociaal is. Maar hadden we niet juist geconstateerd dat de weg naar werk voor veel jongeren werd afgesneden? Daar maakt de heer Terpstra nu een punt van. De toezegging op dat punt is niets waard. Als hij hiermee genoegen neemt, noem ik vergelijkbare gevallen voortaan een Terpstraatje.

De heer Terpstra (CDA):

Als de heer Elzinga zegt dat een toezegging van de staatssecretaris niets waard is, dan verschillen wij op dat punt van mening. Wij schatten de toezegging wel naar waarde.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maakte er gisteren al een opmerking over en ik herhaal deze vanmiddag: ik vind het bedenkelijk dat de gedoogfractie afwezig is bij de behandeling van de wijziging van de Wet werk en bijstand en de samenvoeging van die wet met de Wet investeren in jongeren, zowel bij de eerste termijn als bij de tweede termijn. De SGP gedoogt dit kabinet en geeft dit kabinet in deze Kamer een meerderheid op essentiële wetsvoorstellen. De SGP doet dit ook bij dit wetsvoorstel, met grote gevolgen voor mensen, voor huishoudens en voor jongeren. De SGP is afwezig, want de partij had vooraf al, ergens in dit complex, op deze vierkante kilometer, geregeld dat haar belangrijkste punt, namelijk een vrijstelling van sollicitatie voor ouders met kinderen tot vijf jaar, geregeld zou worden. Dit terwijl elk onderzoek uitwijst – dit moet de staatssecretaris aanspreken – dat hoe langer mensen niet actief zijn op de arbeidsmarkt, hoe groter de afstand tot de arbeidsmarkt wordt. Deze liberale staatssecretaris is daarmee akkoord gegaan, ondanks de verzoeken van dezelfde fracties die dit kabinet regelmatig voor de poorten van de hel aan een meerderheid hebben geholpen. Deze fracties kwamen met gefundeerde verzoeken om dit wetsvoorstel socialer te maken. Al deze verzoeken slaat de staatssecretaris in de wind, omdat hij weet dat op het eind van deze dag de uitslag bij de stemmingen over het wetsvoorstel 38 tegen 37 zal zijn. Het is alsof ons gevraagd wordt om de finale van de Champions League te spelen en we met zijn allen ongelooflijk ons best doen, terwijl in de kleedkamer al is afgesproken dat we hebben verloren met 3–0. Ik vind dat schandelijk, maar goed, ik ga niet over de SGP. Ik ben er ook geen lid van. Ik vind het wel schandalig gedrag.

De CDA-fractie heeft, hoe je het ook wendt of keert, in ieder geval in de publieke opinie en ook bij sommige leden in deze Kamer, de verwachting gewekt dat de fractie het met ons eens is dat je het jongeren die in een gezin leven dat een bijstandsuitkering ontvangt, niet kunt aandoen dat zij hun loon kwijtraken zodra zij aan de slag gaan, omdat dit loon wordt verrekend met de bijstandsuitkering. De heer Terpstra heeft de suggestie gewekt dat de staatssecretaris op dat punt van hem een stap moest zetten. De staatssecretaris zet geen stap. Hij zegt alleen dat hij er nog eens over zal praten met de VNG. Hij vindt wel dat eerst deze wet moet worden aangenomen, waarin wordt geregeld dat jongeren hun loon kwijt zijn op het moment dat zij gaan werken. Dit is geen prikkel om tot activiteit op de arbeidsmarkt te komen. Dit is een rekening, die gepresenteerd wordt in de vorm van een asociale maatregel. Het CDA is het daar gewoon mee eens.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Thissen zegt dat ik een suggestie wek. Kan hij echter een zin aanwijzen, waar ook ter wereld, waarin ik ben afgeweken van de tekst die ik heb uitgesproken? De heer Thissen zegt dat ik de suggestie heb gewekt dat ik van mening ben veranderd, maar hij is de enige die steeds verschillen constateert. Daarom vraag ik hem waar ik ooit iets anders heb gezegd dan in mijn tekst staat.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als ik mij vergis, dan vergis ik mij in commissie, in ieder geval samen met de woordvoerders van de SP en de PvdA, die hetzelfde gehoord hebben daarover. Ik ga het niet hebben over de kop in Trouw. De heer Terpstra heeft al vóór dit debat zorgen geuit over het feit dat deze maatregelen leiden tot het niet honoreren van de activiteit van jongeren die vanuit een bijstandsgezin aan de slag gaan. De heer Terpstra heeft dit een belangrijke kwestie genoemd. Hij heeft gezegd dat de staatssecretaris daarin een beweging moest maken. Dat heeft hij ook hier gezegd, niet meer en niet minder. Nou maakt de staatssecretaris een beweging. Hij zegt toe dat hij met de VNG zal praten over de mogelijkheden, zodra het 1 januari 2012 is en als de Eerste Kamer vanavond met dit wetsvoorstel heeft ingestemd. Maar dan geldt deze wet al. En volgens mij mag je met de VNG nooit een afspraak maken die contra legem is. De heer Terpstra laat zich dus blij maken met een dode mus. Maar goed, als de heer Terpstra denkt daarmee zijn sociale gezicht te kunnen redden, dan mag hij dat zelf aan het congres van het CDA uitleggen.

Niet de vraag wat werkt, maar de vraag wie werkt, is van belang en doorslaggevend. Ik zal dat toelichten. Het is voor iedereen in een uitkeringssituatie van belang dat hij naar eigen mogelijkheden en naar vermogen mee gaat doen aan de arbeidsmarkt. Ook is het voor iedereen die langdurig van arbeid verstoken is en een beroep moet doen op een uitkering, van belang dat hij uit de uitkering komt en in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien. Dit levert een gevoel van eigenwaarde op. Het bezorgt mensen een breder sociaal netwerk. Het bezorgt mensen als ze 's avonds thuiskomen, gesprekken over wat ze hebben meegemaakt. Dat mensen actief zijn en ertoe doen, stelt een voorbeeld voor het gezin, de straat en de buurt. Mensen willen heel erg graag van betekenis zijn. Ik ken niemand die dat niet wil.

Wij hebben het heel vaak over mensen die het allemaal willen, maar die op een of andere manier allerlei slagbomen, voetangels en klemmen op de weg naar de arbeidsmarkt tegenkomen. Hierdoor kunnen ze hier niet aan deelnemen, terwijl ze wel verschrikkelijk graag willen deelnemen. Dan heb ik het nog niet over de mensen die wel willen, maar door allerlei in de persoon gelegen belemmeringen niet in staat zijn om aan de arbeidsmarkt deel te nemen.

De staatssecretaris zegt dat, als hij die mensen prikkelt, de slagbomen opengaan en ze aan de slag kunnen. Dan zijn ze namelijk extra gemotiveerd. Ik constateer een aantal dingen. Mensen gaan niet eerder aan de slag door dit wetsvoorstel. Mensen gaan eerder aan de slag als ze bij hun uitkeringsinstantie een klantmanager of een werkcoach tegenkomen die hen ziet zitten. Dat is het antwoord op de belangrijke vraag wie er werkt. Als ze goed gecoacht worden en er warm contact is, gaan mensen eerder aan de slag. Door de nieuwe Wet SUWI, het voorstel inzake de wet werken naar vermogen en de bezuinigingen hebben mensen straks te maken met een digitale intake. Het gesprek tussen de professional en degene met een uitkering is dan maar uitermate kort, als het al plaatsvindt.

Het antwoord op de vraag wie werkt, is van belang. Een ondernemer en werkgever moeten niet alleen een loondispensatieprikkel krijgen om iemand met verminderde productie- of prestatiecapaciteit in dienst te nemen, maar moeten het ook zien zitten met iemand. De vraag wie werkt is ook van belang in de ondernemende wereld en in de werkgevende wereld. Het is van belang dat men het daar ziet zitten met mensen die uit een uitkeringssituatie komen. Ik ken er meer dan genoeg voorbeelden van dat mensen voortdurend voelen dat ze als een soort Tantalus reiken naar water dat terugwijkt en reiken naar een appel die weer omhooggaat. Dat kun je mensen niet aandoen.

De boodschap van het kabinet is echter dat het de mensen financieel treft. Dat is met dit wetsvoorstel de enige boodschap. Ik ben daar gisteren hard over geweest en het antwoord van de staatssecretaris geeft mij de motivatie noch de reden of aanwijzing om daar vandaag milder over te zijn. Integendeel, dat bleek in het debatje dat wij zonet hadden over de vergelijking tussen twee gezinnen. Volgens mij is het voor de PVV ook heel belangrijk dat zij daar nog eens goed naar luistert. Het is namelijk precies de verkeerde vergelijking, die de PVV gisteren ook maakte.

Twee gezinnen wonen naast elkaar en delen de oprit. Het ene gezin moet rond zien te komen van een bijstandsuitkering en heeft in huis wonende, meerderjarige kinderen. Ook deze kunnen om allerlei redenen niet aan de slag, bijvoorbeeld omdat de WIJ niet werkt. Zij hebben recht op een bijstandsuitkering, zij het 50% van de norm met maximaal 20% toeslag, wat weer afhankelijk is van de gemeente. Ik ken namelijk gemeenten die de toeslag niet geven om redenen die heel goed te onderbouwen zijn, namelijk om ervoor te zorgen dat, als jongeren gaan werken, er in ieder geval loon naar werk is.

Het gezin naast hen met dezelfde oprit heeft exact dezelfde samenstelling. Ik heb ze grappenderwijs Henk en Ingrid genoemd. Ook zij hebben thuiswonende, meerderjarige kinderen. In deze huishouding werkt de man of de vrouw en heeft hij of zij een inkomen boven het minimumloon. Als de twee kinderen die hier in huis wonen, niet aan de slag kunnen en ze achttien jaar of ouder zijn, dan krijgen zij net zo goed het recht op een uitkering van 50% van de norm met maximaal 20% toelage. Die twee situaties moet je met elkaar vergelijken, want het is vals en zelfs malicieus als de staatssecretaris zegt dat dit niet zo is en dat er wel uitkeringen gestapeld worden, maar er geen uitkering kan worden gegeven als ouders een inkomen hebben. Dat is namelijk wel het geval, zelfs wanneer de ouders in Wassenaar wonen en de een minister is en de ander advocaat of chirurg. Samen hebben ze een redelijk riant inkomen. Zelfs in dat huishouden hebben meerderjarige kinderen recht op een bijstandsuitkering, als zij om wat voor reden dan ook even niet aan de slag kunnen. Ook dit is dan echter 50% van de norm met maximaal 20% toeslag. Dat is het verhaal en niet anders.

Het verhaal van de staatssecretaris is echter dat hij een huishoudtoets maakt waarbij het huishouden, ongeacht de samenstelling ervan, maximaal de norm van een echtpaar krijgt. Als een kind uit dit huis aan de slag gaat, omdat het iemand is tegengekomen bij de sociale dienst, of bij het UWV omdat het Wajonger is, die het kind goed coacht en die het goed begeleidt naar een plekje op de arbeidsmarkt en het krijgt eindelijk dat loon, dan wordt dit loon verrekend met het bijstandsinkomen van de ouders. Ik krijg het gewoon niet bedacht dat daar de honorering in zit voor deze jongere voor zijn inspanningen om gemotiveerd aan de slag te gaan. In feite gaat het gezin er namelijk niet op vooruit.

De staatssecretaris zegt echter ook nog dat deze jongere aan de eettafel tegen zijn pap of mam moet zeggen dat het toch wel eens tijd is dat zij ook gaan werken, terwijl zij misschien al ongelooflijk lang willen werken en aan de slag willen, maar telkens op dezelfde slagbomen stuiten. Dat kan ook zo zijn als de wet werken naar vermogen er is. Kortom, de fractie van GroenLinks vindt dit een uitermate slecht wetsvoorstel. Het belemmert jongeren in hun ontwikkeling. Het belemmert de emancipatie van jongeren naar een zelfstandig bestaan. Ik snap niet dat een liberaal staatssecretaris met zo'n voorstel kan komen. Het is anti-emancipatoir. Het maakt jongeren weer afhankelijk van hun ouders en vice versa, maar zij schieten er financieel geen donder mee op.

Ik kan gewoon niet leven met de antwoorden van de staatssecretaris, ook niet met die op de vragen over de Wajonger. Mijn fractie probeert het allerslechtste te voorzien van het minst slechte. Wij dienen daarom zo meteen een motie in over het G-4-voorstel.

Tot slot heb ik nog een opmerking tegen de heer Terpstra. Hij verwees naar ons stemgedrag over de WWB en de WIJ. De Wet investeren in jongeren wordt feitelijk ingetrokken en samengevoegd met de Wet werk en bijstand. Dat hebben wij in de Kamer op 29 juni 2009 voorspeld, omdat die wet niets toevoegde wat niet al in de WWB is geregeld. Ik heb van meet af aan gezegd dat ik enthousiast ben over de WWB. Ik heb hier al vaker de opvatting geuit dat de gemeenten het, door mijn oogharen heen bekeken, hartstikke goed doen en met de arbeidsmarktregio's en de Werkpleinen, die er nu nog zijn, ongelooflijk goed proberen om vraag en aanbod bij elkaar te brengen om mensen weer tot hun vermogen te laten meedoen op de arbeidsmarkt. Dan moeten de omstandigheden echter ook zo zijn dat mensen mee kunnen doen aan de arbeidsmarkt. André van Es is een goed, sociaal wethouder, maar ik ben het niet met haar en met het kabinet eens dat je jongeren vooruit helpt door ze een zoektijd te geven en misschien straks een verlengde zoektijd. Dat hebben we eerder meegemaakt in de tijd van de RBA's en het JWG. Het heeft ertoe geleid dat meer jongeren uit het zicht verdwenen, terwijl je ze vanaf dag een bij je moet houden, een relatie moet aangaan en moet proberen hen coachend en met professionaliteit weer naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Maar nogmaals, die arbeid moet dan wel lonen.

Als vanavond de uitslag 38–37 is, gaan we een brug over, niet met zijn allen maar helaas wel in meerderheid, die eerder leidt tot ongelukken en tot een antisociale uitstraling naar de samenleving. Ik heb dat gisteren meer dan voldoende duidelijk gemaakt.

Voorzitter: Putters

De heer Terpstra (CDA):

Met alles wat nu over André van Es is gezegd, ben ik het helemaal eens. Ik kan de redenering volgen dat GroenLinks toentertijd tegen de WIJ heeft gestemd met het argument dat de WIJ niets was en de Wet werk en bijstand al goed genoeg was. Het valt mij echter op dat GroenLinks ook tegen de Wet werk en bijstand heeft gestemd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is juist. Ik heb dat al eerder uitgelegd in een interruptiedebatje. Het was niet zo dat de wet zelf ons niet aanstond, maar hij was gecombineerd met een gigantische bezuiniging op het re-integratiebudget en de gesubsidieerde arbeid. Dat was voor ons de doorslaggevende reden om tegen te stemmen, zowel hier als in de Tweede Kamer. De PvdA heeft toen onder leiding van Johan Stekelenburg in dit huis een andere keuze gemaakt waardoor vijftien mensen van de toen negentienkoppige fractie akkoord zijn gegaan met de WWB. De bezuinigingen op het re-integratiebudget en de gesubsidieerde arbeid waren voor ons echter de doorslaggevende reden om nee te zeggen tegen de WWB.

De heer Terpstra (CDA):

Alles wat de heer Thissen over de PvdA zegt, is waar. Ik heb het ook even nagelezen. Het gaat mij echter om zijn eigen partij. Hij spreekt nogal graag over andere partijen: mensen bij het CDA die het goed of fout zien en nu weer over de PvdA, die verdeeld stemt. Mij gaat het echter om het stemgedrag van de GroenLinks-fractie.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat heb ik toch uitgelegd? Al een paar keer zelfs. Ik heb ook gezegd hoe Tof Thissen persoonlijk van begin af aan de WWB heel erg zag zitten. Ook toen was ik actief lid van GroenLinks. Dat is echter wat anders dan het stemgedrag van de fractie toentertijd.

Ik kom met mijn motie.

Motie

De voorzitter: Door de leden Thissen, Strik, De Boer, Sylvester en Postema wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elk mens er een is, en niet enkel een deel van het gezin;

overwegende dat het beter is om elk lid van het gezin recht op toelage/uitkering te geven met als maximumnorm de echtparenbijstandsnorm;

verzoekt de regering, het voorstel van de G-4 ondersteund door de G32 en de VNG, over te nemen en in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (32815).

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben gisteren en vandaag het wetsvoorstel tegen het licht gehouden en de argumenten zijn inmiddels wel gewisseld. Het is duidelijk dat het om een forse ingreep in de bijstand gaat die grote gevolgen heeft voor gezinnen die van meerdere uitkeringen afhankelijk zijn. Het is niet goed om te constateren dat ook nu weer de termijn tussen de bespreking van het wetsvoorstel en de beoogde invoeringsdatum veel te kort is. Dat staat ook haaks op de Code Interbestuurlijke Verhoudingen, waar mijn fractie zeer aan hecht. Wat vooral steekt, is dat er geen integrale visie van het kabinet voorligt op de onderkant van de arbeidsmarkt in relatie tot de bijstand. Daar moeten we nog een jaartje op wachten, namelijk tot de bespreking van het wetsvoorstel werken naar vermogen. De ontkoppeling van wetsvoorstel en visie zien we in deze weken bij tal van spoedeisende wetsvoorstellen van dit kabinet. Dat is niet goed.

Nederland heeft behoefte aan een transparante visie op sociale zekerheid in relatie tot arbeid. Arbeid en sociale zekerheid vormen twee communicerende vaten, die we in onderling verband moeten beschouwen. Arbeidsmarktbeleid en socialezekerheidsbeleid vormen als het ware de keerzijde van dezelfde medaille, namelijk participatie. Als iets duidelijk is, dan is het wel dat de Nederlandse verzorgingsstaat zich breed moet heroriënteren op het arbeidsmarktbeleid. Net als bij de woningmarkt moeten we op dit vlak stevig hervormen. Dat moeten we ook durven. Als we het niet doen, blijven we doormodderen en komen we niet veel verder dan wat piecemeal engineering, namelijk het her en der wat bijschaven van het systeem.

We moeten niet alleen kijken naar het vergroten van de uitstroom uit de bijstand, maar vooral ook naar het verkleinen van de instroom. We moeten niet alleen naar de achterkant van het systeem kijken, maar vooral ook naar de voorkant ervan. Dat is wat ik bedoel met arbeid en sociale zekerheid als communicerende vaten. Wij stellen vast dat arbeid en sociale zekerheid in het huidige voorstel niet echt met elkaar communiceren. Dat vinden wij een gemiste kans.

Nederland moet het socialezekerheidssysteem onmiskenbaar hervormen. Dat moet echter wel gebeuren in het licht van een gedegen en innovatieve visie. Die visie is hier vandaag en gisteren niet aanwezig geweest. Dat is een pijnlijke constatering. De substantiële ingreep in de bijstand die het kabinet nu voorstaat, mist een inhoudelijke fundering die verder gaat dan een bezuinigingstarget. Mijn fractie onderkent zeer wel het belang van bezuinigen, maar om goed te bezuinigen heb je een goede visie nodig. Die hebben we nu precies niet gehoord in deze discussie. Het gaat niet om het verzetten van financiële prikkels alleen. Het gaat om vernieuwend denken over de onderkant van de arbeidsmarkt en om een heldere visie op arbeidsmarktontwikkelingen, serieuze banenarrangementen, sociale activering, competentieontwikkeling en vaardigheidstraining. Kortom, om perspectief. Ik noemde dat gisteren empowerment van mensen in de bijstand. Zo'n visie ligt nu helaas niet voor. Wat voorligt, is een tamelijk radicale ingreep in de bijstand voor mensen die langdurig en structureel op diezelfde bijstand zijn aangewezen zonder dat hun een concreet perspectief wordt geboden. Het zet gezinnen onder druk en de verhoudingen tussen ouders en kinderen op zijn kop. Sommige prikkels werken zelfs averechts. Dat bleek wel uit het debat over de Wajongers.

Bij dit alles laat ik nog buiten beschouwing dat de uitvoeringswereld grote bedenkingen heeft bij de implementatie van de wet en grote problemen verwacht. Wij zijn daarom blij met de toezegging van de staatssecretaris aan collega Terpstra over dat pakket. Dat is op zich interessant, maar tegelijkertijd ook vaag. Het roept de vraag op wanneer het CDA tevreden is. Werken moet lonen, ook voor jongeren, maar waar legt de heer Terpstra de grens? Heeft hij een vermoeden van de ondergrens van het pakket dat hij vraagt aan de staatssecretaris? Nu stuurt hij de staatssecretaris met een vaag verzoek op pad. Dat lijkt ons wat mager.

Als we willen dat de bijstand een trampoline wordt in plaats van een vangnet voor degenen die in principe kunnen werken, dan moeten we veel creatiever zijn en arbeid en sociale zekerheid weer hecht op elkaar betrekken. Het moeten geen gesloten circuits zijn en geen ongerelateerde parallelculturen. Iedereen doet mee en iedereen telt mee, als werkende, als verzorgende, als vrijwilliger en als Wajonger. De Nederlandse verzorgingsstaat – we weten het allemaal – is toe aan herijking. Dat geldt voor de woningmarkt, de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid. Hervormen moet je echter doen op basis van een visie en een perspectief, vooral als je grote offers van mensen vraagt. Dat is nu niet het geval. Mijn fractie blijft daarom grote moeite houden met het wetsvoorstel. Deze wet heeft alles in zich om geen succes te worden.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. De D66-fractie heeft de antwoorden van de staatssecretaris gehoord en die hebben mij niet verbaasd. Ik wil toch een kleine nuance aanbrengen. De huishoudtoets is op zich helemaal geen gek idee. Het voorbeeld van de Zeeuwse familie zou inderdaad niet mogen gebeuren. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de manier waarop de huishoudtoets uitwerkt. Daarin zit ik op één lijn met de vorige sprekers. De huishoudtoets is namelijk erg ongelijk uitgewerkt. Dan doel ik op het meerderjarige kind dat werkt en binnen zijn bedrijf een leeropdracht krijgt of op het meerderjarige kind dat studeert. Die worden niet gelijk behandeld. Het meerderjarige kind met een Wajong-uitkering zal inderdaad niet gaan werken omdat de prikkel weg is. Deze zaken baren onze fractie grote zorgen en daarom wil ik er nog even de nadruk op leggen.

Ook maken wij ons zorgen over het feit dat het inkomen van een kind niet alleen meetelt bij de huishoudtoets, maar dat het inkomen ook meetelt bij de beslagvrije voet. Daar heb ik toch een vrij duidelijk antwoord van de staatssecretaris op gekregen.

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris de kosten van de uitvoering van de motie-Sterk in vergelijking met het plan van de G-4 niet kon voorrekenen. Ik hoop dat die berekening in de nabije toekomst komt. Dan kunnen we daar nog een gedachte aan wijden.

Ik vind het daarnaast jammer dat de 4 wekeneis, die onze fractie toejuicht, niet geldt voor 27-plussers. Ik ben er wel blij mee dat in de wet een hardheidsclausule is opgenomen. Er kan dus rekening gehouden worden met de discretionaire bevoegdheid. In dat verband heb ik nog wel een vraag die ons is voorgelegd door de Federatie Opvang. Hoe gaat de staatssecretaris in deze wet om met gevangenen van beneden de 27 jaar die vrijkomen? Over hen wordt door staatssecretaris Teeven gezegd dat zij, als zij uit de gevangenis komen, met een zorgverzekering en een inkomen de maatschappij in kunnen gaan. Geldt voor hen de 4 wekeneis? Kunnen zij een beroep doen op de hardheidsclausule? Datzelfde geldt voor mensen die uit zorginstellingen, zoals verslavingsklinieken, of jeugdinstellingen komen. Daar zou ik heel graag nog antwoord op willen hebben.

Tot slot. De staatssecretaris heeft niet meer gereageerd op mijn punt over de snelheid van de invoering. Daar zou de nodige coulance in kunnen worden betracht. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de vorige sprekers.

De heer Beckers (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Zo hier en daar hebben collega's gezegd dat die voor hen op bepaalde punten nog iets uitvoeriger zou kunnen. We wachten dat af.

Voor ons en een aantal anderen is de omvang van de werkgelegenheid cruciaal. De staatssecretaris heeft gereageerd op het belang daarvan. Hij ziet dat zelf ook in. Arbeidseffecten en arbeidsomvang worden beïnvloed door het ontschotten, door het stimuleren van werkgevers en mogelijk in de toekomst door loondifferentiatie. Dat is zeker positief. Het zijn goede elementen om de omvang van de werkgelegenheid te beïnvloeden, maar ik vermoed niet dat het genoeg is. De vinger moet aan de pols worden gehouden. De werkgelegenheid is voor het welslagen en voor de uitvoering van dit wetsvoorstel van cruciaal belang. Als er voldoende werkgelegenheid is, dan zullen wij meemaken dat veel mensen kunnen instromen. Ik geloof er namelijk heilig in dat er voldoende positieve elementen in dit wetsvoorstel zitten. Dat leg ik dadelijk nog even uit. Voor de regering is het dus zaak om de vinger aan de pols te houden en om te kijken hoe de arbeidsmarkt en de werkgelegenheid zich de komende tijd ontwikkelen. Als dat negatief zou zijn, adviseer ik de regering om daar stante pede, onmiddellijk dus, op in te grijpen en met maatregelen te komen, juist omdat dit zo cruciaal is voor het welslagen van dit wetsvoorstel.

Ik kom te spreken over de stimulerende elementen. We hebben uitvoerig gesproken over de huishoudinkomenstoets. Ik kijk daar anders naar. Ik vind deze wel positief. Tegen de heer Thissen zeg ik dat het niet gaat om het pakken van mensen. Het gaat in dit wetsvoorstel om het ontwikkelen en stimuleren van mensen en om het wegnemen van drempels en oneffenheden die nu in de praktijk bestaan. We zorgen er met dit wetsvoorstel voor dat mensen die in een al te verleidelijke situatie van te veel inkomen zitten, gestimuleerd worden om zelf aan de slag te gaan en zelf werk te zoeken. Dat zij daarbij begeleiding en hulp nodig hebben, is vanzelfsprekend.

De voorzitter:

U richtte zich via mij tot de heer Thissen. Ik geef hem dus gelegenheid tot interrumperen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel regelt enkel een fundamentele verandering in de financiële positie van het huishouden waar mensen deel van uitmaken. Dat is het enige. In het hele wetsvoorstel staat niets over arbeidsmarktbeleid. Er staat ook niets over de vraagzijde van de arbeidsmarkt, die we moeten prikkelen waardoor de blokkades op weg naar de arbeidsmarkt kunnen worden weggenomen. Er staat daarnaast niets over een betere, coachende, professionele ondersteuning van mensen die vanuit de uitkering op weg willen naar de arbeidsmarkt. Helemaal niets van dat staat erin. Het is gewoon het kariger maken van de uitkeringssituatie van een gezin dat nu nog recht heeft op een bijstandsuitkering voor volwassenen, de echtparennorm en 50% van de alleenstaandennorm voor meerderjarige kinderen. Die zaken worden hun afgenomen. Als zij aan de slag gaan, wordt hun inkomen ook nog eens verrekend met de bijstandsuitkering. Dat is het enige wat geldt. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Beckers, gezien zijn maatschappelijke betrokkenheid, denkt dat er dan meer mensen aan de slag komen, dat mensen zich prettiger voelen in de samenleving en dat dit socialer is van dit kabinet. Ik begrijp het wel, want de heer Beckers is lid van de VVD, die dit kabinet mogelijk heeft gemaakt, maar zijn redenering klopt niet.

De heer Beckers (VVD):

Het is jammer dat de heer Thissen dat blijft vinden. Ik heb mij gisteren uitgesloofd om uit te leggen aan de staatssecretaris en de collega's in de Kamer dat de effecten van de maatregelen in dit wetsvoorstel zodanig zijn dat ze een positieve werking hebben op de individuen die ermee te maken hebben. Daarnaast heb ik gezegd dat ze niet asociaal zijn om de doodeenvoudige reden dat ze zich richten tot gezinnen en huishoudens die nu dubbele of driedubbele inkomens hebben. Dat wordt afgeschaft. De heer Thissen kan niet zeggen dat met dit wetsvoorstel maatregelen genomen worden die negatief zijn voor de individuele bijstandsgerechtigden. Het zijn altijd groepen van bijstandsgerechtigden die getroffen worden door dit verhaal.

De heer Thissen (GroenLinks):

De VVD-fractie zegt eigenlijk het volgende. Het gros van de mensen in de bijstand kan werken, maar zij willen niet als ze in een huishouden vertoeven. We hebben het vandaag immers niet over alleenstaanden, maar over mensen die gezamenlijk een huishouden of een gezin vormen en die allemaal meerderjarig zijn en bij wie uitkeringen worden gestapeld. Zij willen niet meer werken omdat het hen financieel gezien hartstikke goed gaat. Door dit wetsvoorstel zouden ze geprikkeld worden om aan de slag te gaan. Want iedereen die wil werken, kan werken. Er zijn immers vacatures genoeg. Is dat wat de VVD-fractie zegt?

De heer Beckers (VVD):

Ik zeg niet dat deze mensen niet willen werken, maar dat de nu aanwezige prikkels om in een uitkering te blijven zitten, weggenomen moeten worden. Als je die prikkels weghaalt, komen er andere voor in de plaats. Die leiden ertoe dat iemand zich afvraagt of het, als dit wegvalt, niet beter is dat hij gaat deelnemen aan het arbeidsproces. Daar heeft hij namelijk ook nog een groot aantal andere voordelen van, zoals zijn ontwikkeling, zijn contacten met andere mensen en een veranderende sociale omgeving. Daardoor krijgt een mens, zoals ik gisteren heb uitgelegd, een andere kijk op de samenleving om zich heen. Hij wordt daardoor gevoed en gestimuleerd en krijgt daardoor misschien wel een grotere zingeving aan het leven. Die effecten zijn zeker verbonden aan dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Thissen, voor de laatste keer op dit punt.

De heer Thissen (GroenLinks):

De meeste mensen met een uitkering willen verschrikkelijk snel aan het werk. Zij willen absoluut deelnemen aan de arbeidsmarkt, maar ondervinden veel te veel blokkades. Aan de zijde van de PVV kan dan met het hoofd geschud worden dat dit absoluut niet het geval is, maar er zijn ongelooflijk veel mensen – ik kan genoeg voorbeelden noemen – die zich helemaal te pletter solliciteren maar die niet meer aan de slag komen, hetzij door hun leeftijd, hetzij omdat ze al jaren in de bijstand zitten, hetzij om welke andere reden dan ook. Zij hebben die prikkel niet nodig. Zij hebben fatsoenlijke begeleiding nodig en een overheid die het met hen ziet zitten. Zij hebben geen overheid nodig die de rekening van de aanpak van de financiële crisis, die door al die bankiers is veroorzaakt, doorschuift naar mensen die deze niet hebben veroorzaakt!

De heer Beckers (VVD):

Je kunt nooit zeggen dat een regeling voor 100% gunstig uitpakt. Er zijn altijd mensen die er last hebben en voor wie de regels negatief uitpakken. Dat doet zich altijd voor bij een grootschalige aanpak. Dit wetsvoorstel heeft het echter in zich om te stimuleren dat de comfortabele uitkeringspositie van mensen die is ontstaan door de stapeling van uitkeringen, verandert en dat deze mensen worden gedwongen en geprest en ertoe worden aangezet om verder te kijken en aan het arbeidsproces deel te nemen.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb gisteren goed geluisterd naar de heer Beckers. Toen konden wij niet interrumperen, omdat wij gewend zijn om dat niet te doen bij een maidenspeech, maar nu kan ik wel interrumperen.

Wat is er gebeurd met de zorgen van de heer Beckers? In de voorbereiding op het debat van gisteren en dat van vandaag is hij namelijk samen opgetrokken met de heer Terpstra, zowel in de schriftelijke ronde als in de media. De fracties van de VVD en het CDA hebben hun zorgen geuit over wat er gebeurt met de prikkels voor mensen, kinderen, die willen werken, omdat de prikkel daartoe verdwijnt. Nu staat de heer Beckers te beweren dat dit wetsvoorstel zo goed is om mensen ertoe te prikkelen om aan het werk te gaan.

De heer Beckers (VVD):

Dat wij zorgen hebben over de uitkomsten van het wetsvoorstel, is duidelijk. Die zijn er zeker. Er zijn mensen voor wie dit wetsvoorstel niet goed uitpakt. Dit moeten wij volgen. Ik heb de staatssecretaris uitgenodigd om ons te blijven voorzien van cijfermateriaal. De regeling zit niet zo in elkaar dat jongeren die moeten werken, gedupeerd worden en hun inkomen moeten inleveren. Nee, de ouders raken wellicht hun bijstandsuitkering kwijt, maar de kinderen houden hun inkomen. In die situatie krijg je dan wel een compensatie, maar je moet een en ander wel uit elkaar houden en in elkaar zetten. De kinderen houden hun uitkering. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om ons in de toekomst te voorzien van informatie en cijfermateriaal zodat wij kunnen volgen om hoeveel kinderen het gaat. Wij vinden de categorie van kinderen immers de meest kwetsbare. Dit hebben wij met elkaar zo kunnen beluisteren. De staatssecretaris heeft toegezegd, zij het zonder resultaatsverplichting, dat hij zijn best zal doen om ervoor te zorgen dat dit cijfermateriaal in de toekomst bij ons op tafel komt.

De heer Elzinga (SP):

Als ik het goed begrijp, zegt de heer Beckers het volgende. De VVD-fractie deelt de zorgen die Kamerbreed op tafel zijn gelegd; in alle betogen, behalve in het betoog van de heer Beckers tot nu toe, zijn de zorgen duidelijk op tafel gelegd in het plenaire debat. De VVD-fractie deelt dus de zorg dat deze kinderen juist niet worden gestimuleerd om te gaan werken, maar zij is tevreden als de staatssecretaris deze wet invoert en haar vervolgens van cijfers voorziet die illustreren dat dit inderdaad zo zal gaan.

De heer Beckers (VVD):

De heer Elzinga probeert mij nu aan zijn kant te krijgen. Ik deel zijn zorgen niet in dezelfde omvang en met dezelfde emotie en intensiteit. Ik zie wel dat er zorgpunten zijn. Bij iedere regeling zijn er zodanige individuele uitzonderingen dat je kunt zeggen: voor die mensen pakt het toch wel vervelend uit. Dat moet je bij iedere wet in de gaten houden. Je moet proberen om zicht te houden op de manier waarop een wet precies uitpakt. Ik ben er echter van overtuigd dat het wetsvoorstel zodanig goed in elkaar zit, dat er meer positieve impulsen van uitgaan dan negatieve, waar de heer Elzinga zo bezorgd over is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het huidige bijstandsbestand bedraagt ongeveer 350.000 mensen. Is dat een stabiel bestand?

De heer Beckers (VVD):

Dat is geen stabiel bestand om de doodeenvoudige reden dat de vooruitzichten zodanig zijn dat wij denken dat het op zijn minst gehalveerd kan worden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik kan de heer Beckers zeggen dat uit Divosamonitoren en berekeningen van de FNV en het ministerie van SZW blijkt dat er jaarlijks 100.000 mensen in en uit dit bestand gaan. Heel veel mensen gaan dus vanuit de bijstand aan het werk. Het kan ook zijn dat zij trouwen met iemand die inkomen heeft. Dan vervalt het recht op een uitkering. Er kan van alles gebeuren. De huidige prikkels in de WWB zijn niet zodanig dat mensen een zo riante financiële situatie hebben, dat zij niet aan het werk willen. De meeste mensen willen aan het werk.

Hoe hoog denkt de heer Beckers dat een bijstandsuitkering is?

De heer Beckers (VVD):

Dat ligt eraan of …

De heer Thissen (GroenLinks):

Neem de echtparennorm, of de alleenstaandennorm.

De heer Beckers (VVD):

U weet het zelf vermoedelijk wel. U examineert mij nu, maar …

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vraag dit omdat u zegt – dat hoor ik wel vaker van mensen van uw politieke oriëntatie – dat een bijstandsuitkering zo riant is. Die uitkering is echt zo riant niet meer.

De heer Beckers (VVD):

Ik zal een poging doen, mijnheer Thissen. Ik denk dat die uitkering rond de € 1350 per maand ligt.

Mijn fractie is tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat hij overleg met de VNG zal voeren en dat hij de punten die door collega Terpstra zijn genoemd, daarbij zal betrekken. De staatssecretaris heeft mij toegezegd dat hij de rechtmatigheidstoets, die door de VVD-fractie wordt gewenst, ook bij de VNG ter sprake zal brengen. Wellicht zal dit de diverse gemeenten stimuleren om te bewerkstelligen dat de invoering van deze wet soepel zal verlopen en dat er dan minder spanning op komt.

Wij zijn zeer tevreden over de zoektermijn van vier weken. De toezegging van de staatssecretaris dat hij de bereidheid heeft om daarover met meerdere gemeenten te spreken en te stimuleren dat deze wordt uitgebreid naar steden buiten Amsterdam en Rotterdam, waar deze nu al wordt toegepast, vinden wij alleen maar positief.

Tot slot wil ik nog twee elementen benadrukken. Ik heb daar gisteren in mijn bijdrage ook bij stilgestaan. Het stimuleren van het individu komt voor ons op de eerste plaats en wij zijn blij dat de financiële effecten van deze wet, als hij wordt aangenomen, kunnen worden gerealiseerd.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik, mede namens de fractie van 50PLUS, dit wetsvoorstel een monstrum genoemd en wel om vele redenen. De staatssecretaris is er met zijn antwoorden, waarvoor ik hem overigens bedank, niet in geslaagd om onze fracties op enigerlei wijze te overtuigen. De mantra dat werken boven een uitkering gaat en moet gaan, wordt, hoewel deze door niemand in dit huis op enig moment is weersproken, tot vervelens toe herhaald. Over alle essentiële maatregelen op het gebied van de werkgelegenheid die nodig zijn om ervoor te zorgen dat mensen van een uitkering naar werk migreren, wordt in dit wetsvoorstel helemaal niets gezegd. Deze maatregelen worden allemaal verschoven naar toekomstige wetsvoorstellen. Er worden toespelingen gemaakt en vage toezeggingen gedaan. Dit vergt een geloof in de komende wetsvoorstellen op deze essentiële punten. Onze fracties bezitten dat geloof niet.

Nederland is een land van slechts twee dimensies. Er is veel literatuur geschreven over het feit dat dit de visie van de Nederlander behoorlijk beperkt. Dat is ook zo, denk ik. Dit wordt des te erger als wij kiezen voor een bespreking van een wetsvoorstel in termen die eendimensionaal zijn. Daarover spreken wij hier. De woorden "financiële prikkels" worden herhaald met een intensiteit waar je beroerd van wordt, zonder dat wordt beseft dat er, om mensen met een uitkering aan het werk te krijgen, verschrikkelijk veel meer nodig is dan financiële prikkels. Door zeer veel sprekers is dit naar voren gebracht. Zonder alle argumenten te herhalen – het zijn overigens argumenten die ik van harte deel – wil ik onderstrepen dat ik mij ernstig verzet tegen de eendimensionale kijk op de zaak dat financiële prikkels alle verschil maken. Het heeft helemaal niets te maken met sociologische werkelijkheden. Het is een illusie die ons samenleving duur te staan zal komen.

Wat offeren wij op aan dit eendimensionale beeld? Wat kost het ons? Sommige jongvolwassenen zijn veel zelfstandiger dan anderen en dit wordt door het wetsvoorstel aangemoedigd en bevestigd. Ik zou het bijna orwelliaans willen noemen. Dit leidt tot stigmatisering, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd. Jongvolwassenen worden in de context van hun eigen familie aan de ontbijttafel ter verantwoording geroepen over allerlei zaken. Dat is niet alleen een bijkomstigheid van het wetsvoorstel. Het is zelfs de bedoeling dat dit gebeurt. Vervolgens komt er huisbezoek – een eufemisme waarbij ik de werkelijke term maar niet zal vermelden – controle en financiële sancties. Ik gebruikte zojuist het woord "orwelliaans" niet geheel toevallig. Ik denk dat alle maatregelen die genomen worden ten aanzien van deze mensen die er toch al niet riant bij zitten, inderdaad een orwelliaans beeld bij ons allen oproepen. Misschien niet bij ons allen, maar toch wel bij 37 van de 75 mensen in dit huis.

Het mensbeeld waarvan in het wetsvoorstel wordt uitgegaan, betreur ik. In eerste termijn heb ik al namens beide fracties gezegd dat wij te maken hebben met een wetsvoorstel dat met veel stok en weinig wortel de weerspannig geachte uitkeringstrekkers de nauwelijks bestaande arbeidsmarkt probeert op te jagen. Ik had gehoopt dat dit beeld zou worden gemodificeerd door de antwoorden van de staatssecretaris, maar dat is helaas niet het geval. Het is eigenlijk erger geworden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het niet passend is en dus moet veranderen dat heel veel mensen in Rotterdam – hij noemde dat voorbeeld – een uitkering hebben, terwijl daar heel veel buitenlanders aan het werk zijn. Dit is een buitengewoon scheve vergelijking, want alle werkzaamheden die daar worden gedaan door buitenlanders, betreffen in heel veel gevallen illegale arbeid onder belabberde arbeidsomstandigheden, waarbij het minimumloon genegeerd wordt, en onder deplorabele leefomstandigheden, waarbij men met twintig mensen tegelijk in afbraakpanden woont. Is dit wat de regering voor ogen heeft? Als wij hierop afkoersen, is dit een race to the bottom. Zoals wij weten, kent een race to the bottom uitsluitend verliezers. Dat zal ook in dit geval zo blijken te zijn.

Ik kom bij mijn laatste punt. In eerste termijn heb ik gesproken over wat ik toen maar de 3837-er noemde. Ik kan de toekomst niet voorspellen, maar op dit punt wel een beetje, vermoed ik. Het zal weer zo zijn dat de stem van een enkele senator, die niet eens aan het debat deelneemt en zelfs niet bij het debat aanwezig is, beslissend zal zijn voor het lot van zo'n 350.000 uitkeringstrekkers. Dat verdienen die uitkeringstrekkers niet. Zij verdienen een serieus debat waarbij iedereen die voor dit wetsvoorstel stemt, een enorme verantwoordelijkheid op zich neemt. Die verantwoordelijkheid neem je niet op je door twee dagen lang afwezig te zijn. Ik vind dat uitermate beschamend. Als wij naar beleid kijken met afwegingen die kennelijk op deze manier tot stand komen, in achterkamertjes en zonder dat wij weten wat de afspraken zijn, is dat niet alleen een slag in het gezicht van de kiezer, maar ook in het gezicht van elke volksvertegenwoordiger die zich serieus met dit serieuze debat bezighoudt.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.55 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik bedank de leden van deze Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Er zijn in deze tweede termijn nog veel dingen gezegd, maar niet zo veel vragen gesteld. Ik zal trachten om mij te beperken tot die zaken waarop ik de leden van de Kamer nog een antwoord schuldig ben.

De heer Postema en anderen hebben gezegd dat alles niet zo zorgvuldig verlopen is. Ik hecht eraan om hierover nog een paar dingen te zeggen. Ik zal dat niet te lang doen. Wij hebben wat ons betreft de nodige zorgvuldigheid bij dit wetsvoorstel in acht genomen. Zoals gebruikelijk is in een vroeg stadium het uitvoeringspanel geraadpleegd bij het concept van dit wetsvoorstel. Wij hebben de reactie daarop zeer serieus genomen. Deze is opgenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Ik heb al aangegeven dat vanuit deze Kamer en de Tweede Kamer zo'n 800 schriftelijke vragen zijn gesteld. Wij hebben er nu in totaal zo'n 22 uur debat over dit wetsvoorstel op zitten. Daarbij is een groot aantal aspecten aan de orde gekomen. Dat lijkt mij dus een zorgvuldige parlementaire behandeling.

De heer Postema (PvdA):

Ik vind 800 vragen niet maatgevend voor zorgvuldigheid, maar veel meer een signaal dat er een wetgevingstraject gaande is dat een hoop mankementen vertoont. Ik snap de inspanning en daarvoor heb ik alle waardering, maar ik snap de associatie met zorgvuldigheid absoluut niet. Ik voeg hieraan toe dat de Code Interbestuurlijke Verhoudingen echt geschonden wordt met de te snelle invoering van dit wetsvoorstel. Daar is vandaag al eerder op gewezen. Overigens zijn de uitvoerders niet alleen de gemeenten, maar vele partijen in dit land.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb willen aangeven dat het ministerie van SZW een- en andermaal heeft geprobeerd om zorgvuldigheid in acht te nemen, juist ook door zeer zorgvuldig en uitgebreid in te gaan op alle vragen die zijn gesteld. Wij wilden daarmee aangeven dat wij niet alleen de uitvoerders, die erg belangrijk voor ons zijn, maar ook de vragen vanuit de Eerste en Tweede Kamer heel serieus nemen. Daarom hebben wij getracht om al die vragen van een antwoord te voorzien. Soms hebben wij dat in een heel korte termijn moeten doen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat heel veel mensen op mijn ministerie hier heel hard aan hebben gewerkt, mede ten dienste van deze Kamer, om zo volledig en compleet mogelijk te zijn. Dat er verschillen van inzicht blijven bestaan, hoort er nu eenmaal bij, maar ik wilde toch even mijn visie geven op de opmerkingen over het gebrek aan het zorgvuldigheid.

De heer Postema (PvdA):

Ik zal het nog wat directer vragen. Hoe ziet de staatssecretaris zelf het traject met de gemeenten in het kader van de Code Interbestuurlijke Verhoudingen? Hij moet toch toegeven dat hij die nu schendt?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb in de schriftelijke gedachtewisseling al aangegeven dat het niet ideaal is, maar dat ik gezien de voorbereiding die aan dit wetsvoorstel ten grondslag lag, toch van mening ben dat er een zorgvuldige voorbereiding met alles daarbij is geweest.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, tot slot op dit punt.

De heer Postema (PvdA):

Betekent dit dat wij in de toekomst alle codes die wij in ons land hebben, telkens kunnen afdoen door te stellen dat het niet ideaal is, maar dat wij toch de code aan de kant schuiven? Is het de bedoeling dat de banken straks ook zeggen: het is niet ideaal, maar de bankencode is nu even niet zo relevant?

Staatssecretaris De Krom:

Ik wijs de heer Postema erop dat wij zo veel mogelijk rekening hebben gehouden met overgangstermijnen. Die zijn in het wetsvoorstel ingebakken. Wat de huishoudinkomenstoets betreft, brengen wij het zittende bestand in de bijstand per 1 januari niet onder werking van de wet. Daarvoor nemen wij een overgangsperiode van zes maanden in acht. De heer Postema weet dat. Op die manier proberen wij er natuurlijk ook rekening mee te houden. De Code Interbestuurlijke Verhoudingen vinden wij natuurlijk ook belangrijk, laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Op deze manier hebben wij daar rekening mee proberen te houden. Dat zit dus in het wetsvoorstel ingebakken.

Met een groot aantal wethouders, minstens 150, heb ik het afgelopen jaar gesproken, onder andere over dit wetsvoorstel. Ook hebben mijn mensen van het ministerie van SZW in een aantal zeer druk bezochte bijeenkomsten in het land voorlichting gegeven over dit wetsvoorstel. Daardoor zijn minstens 2000 mensen bediend. Ter ondersteuning van de gemeente bij de implementatie hebben wij een modelplan van aanpak, een modelverordening, handreikingen, standaardbeschikkingen, een model werkprocessen en standaardteksten met voorlichtingsmateriaal beschikbaar gesteld. Het besef is er bij ons wel degelijk dat dit een belangrijke wetswijziging is en dat die het een en ander van de gemeenten vraagt. Wij doen ons best om gemeenten zo goed mogelijk te helpen bij de voorbereidingen. De komende periode gaan we daar natuurlijk mee verder.

De heer Postema heeft ook gevraagd naar de ICT-leveranciers en de ICT-aanpassingen. Met die aanpassingen is men al van start gegaan en ze zijn vóór 1 januari klaar. Voor een van de leveranciers vormde dat zelfs de aanleiding om een advertentie in Binnenlands Bestuur te plaatsen met de kop "Klaar voor wetswijziging in de sociale zekerheid". Uit de gesprekken die in het kader van de motie-Sterk over het monitoren van de ICT zijn gevoerd met alle partijen die betrokken zijn bij de gemeentelijke ICT, blijkt dat de automatisering op de rails staat. Is dat een garantie dat het allemaal foutloos gaat lopen? Nee, want er zullen kinderziektes inzitten. Daar zullen we echter in het kader van de coulance rekening mee houden. Dat heb ik de heren Beckers en Terpstra toegezegd. Wij blijven dit ook goed volgen.

De heer Postema vroeg of ik dit wetsvoorstel wil hernemen om het op te nemen in de wet werken naar vermogen. Nee, dat zou namelijk uitstel betekenen en daar zijn besparingsverliezen aan gekoppeld. Ik ben daar dus niet toe bereid.

De heer Postema (PvdA):

Het is nog maar de vraag of u die 27 mln. gaat incasseren. Eerlijk gezegd, voorzitter, wil ik er wel een mooie fles wijn om verwedden dat u dat niet gaat lukken. Ik hoop dat ik die weddenschap niet eenzijdig aanga maar dat u haar accepteert.

De voorzitter:

U begrijpt dat ook dat via de voorzitter gaat.

De heer Postema (PvdA):

Neem me niet kwalijk. Dat is op zich een interessante figuur.

Ik heb om de volgende redenen om uitstel gevraagd ten behoeve van integratie van dit wetsvoorstel in de wet werken naar vermogen. Dan kunnen we namelijk niet alleen de polisvoorwaarden bespreken maar ook het uitzicht op het activeren zelf. Daarmee geven we gemeenten ook de gelegenheid om de voorbereidingen te treffen die nodig zijn. Dat weegt de staatssecretaris af tegen die 27 mln., waarvan het nog maar de vraag is of hij die gaat binnenhalen. Wij betreuren dat ten zeerste. Wij vinden het dan ook teleurstellend dat er wat dit betreft noch naar een aantal fracties in dit huis noch naar de gemeenten wordt geluisterd.

Staatssecretaris De Krom:

Er zit een verschil tussen niet luisteren en al dan niet je zin krijgen. Ik heb zorgvuldig geluisterd. Ik heb ook in eerste termijn uitvoerig beargumenteerd waarom ik een gebundelde behandeling van dit pakket maatregelen en het wetsvoorstel werken naar vermogen niet noodzakelijk vind. Ik constateer tot mijn spijt dat de fractie van de Partij van de Arbeid dat prefereert. Dat ik de heer Postema niet kan overtuigen, betekent niet dat ik niet luister maar dat wij daarover van mening verschillen. Ik heb daar uitvoerig antwoord op gegeven. Wat die fles wijn betreft, garandeer ik de heer Postema dat ik die binnen heb. Ik zou het echter prefereren als die niet via de voorzitter ging.

De heer Elzinga heeft ook gevraagd naar de ontwikkeling van het aantal banen en van de werkgelegenheid. De nieuwste cijfers van het Centraal Planbureau zijn bekend. Die cijfers zijn nog niet voldoende onderbouwd, in die zin dat ze nog geen langetermijnperspectieven bieden. Wij wachten de cijfers van het CPB in februari af, omdat die een beter beeld ervan geven hoe de werkgelegenheid zich over meerdere jaren gaat ontwikkelen. In ieder geval is wel duidelijk dat de stijging van de werkloosheid niet zozeer te maken heeft met een grote uitstroom van mensen uit banen als wel met een toenemend arbeidspotentieel. Dat ligt besloten in de CPB-cijfers van december. Om echter te weten hoe zich dat de komende jaren gaat ontwikkelen, moeten we de CPB-cijfers van februari afwachten.

De heer Elzinga (SP):

Ik had een korte, aanvullende vraag gesteld. Als de instroom in de WWB vanwege nieuw arbeidsaanbod toeneemt, wil dat zeggen dat de kans afneemt om uit te stromen als gevolg van de heersende conjunctuur. Kunt u die stelling onderschrijven?

Staatssecretaris De Krom:

Laten we elkaar niets wijsmaken. Een slechte conjuncturele situatie helpt niet. Voorlopig constateer ik echter dat het aantal WWB-uitkeringen in het derde kwartaal van dit jaar is gedaald. Hoe zich dat volgend jaar verder gaat ontwikkelen, zullen we af moeten wachten.

De heer Thissen heeft gevraagd om te reageren op zijn vraag over het verdwijnen van het werk- en leeraanbod. Ik heb eerder al aangegeven dat de WIJ niet verdwijnt maar dat het regime in de WWB in aangescherpte vorm wordt overgenomen. Ik introduceer een periode van vier weken. Van jongeren wordt in eerste instantie gevraagd om zelf verantwoordelijkheid te nemen om werk te vinden of om naar school te gaan. Ik vind dat jongeren niet moeten afwachten waar de gemeente mee komt, zoals dat nu nog te vaak het geval is. Ondersteuning blijft na vier weken mogelijk, mocht blijken dat het de jongere buiten zijn schuld niet is gelukt om aan het werk te komen of weer naar school te gaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

Betekent dit dat de plicht van de gemeente zoals die in de WIJ is vervat om tot een werkaanbod dan wel een leeraanbod te komen, onverkort gehandhaafd blijft na wijziging van deze wet per 1 januari aanstaande?

Staatssecretaris De Krom:

In de wet is opgenomen dat de gemeente een plan van aanpak moet opstellen waarin afspraken worden gemaakt met de jongere. Als de jongere zich daar niet aan houdt, is de gemeente gerechtigd om sancties te treffen. In welke vorm en in welke zin is ter beoordeling aan de gemeente. Dat is het regime dat nu in de wet is vastgelegd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Op grond van de WIJ kon de jongere bij de gemeente recht doen gelden op een werk- en leeraanbod. Een van mijn kritiekpunten op 29 juni 2009 betrof de vraag in hoeverre de gemeente doorzettingsmacht heeft om een werk- en leeraanbod voor die jongere te regelen. Zegt de staatssecretaris nu dat dit werk- en leeraanbod, zoals dat in de WIJ vervat was – de WIJ vormde wat dat betreft al een kritiek op gemeenten, omdat gemeenten niet al te zeer hun best deden voor jongeren in de WWB – onverkort gehandhaafd blijft in dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris De Krom:

In het wetsvoorstel is geregeld dat met iedere jongere een plan van aanpak moet worden gemaakt. Iemand die zo'n periode achter de rug heeft, komt opnieuw bij het Werkplein. Dan zijn gemeenten verplicht om met jongeren afspraken te maken over de manier van re-integratie. Welke acties moet een jongere ondernemen om zo snel mogelijk aan het werk te komen? Dat is vastgelegd in het plan van aanpak. Daar moet een jongere aan voldoen.

De heer Thissen (GroenLinks):

De gemeente vraagt een jongere dus niet alleen hoe hij gaat leren, hoe hij gaat werken en hoe hij uit de uitkering komt. De jongere mag ook vragen wat de gemeente in hem investeert? Dan kan een jongere dus tegen de gemeente zeggen dat hij graag een bbl-opleiding wil gaan volgen maar dat hij dat niet in zijn eentje kan regelen, omdat de slagboom bij roc's en werkgevers dicht is? De gemeente is er dan dus aan gehouden om die slagboom naar het roc en de werkgever te openen. Die jongere wil dus verschrikkelijk graag, maar kan het niet op eigen kracht. In het wetsvoorstel is dus geregeld dat de gemeente dat moet gaan doen?

Staatssecretaris De Krom:

Het is tweezijdig. Er worden afspraken gemaakt. De jongere kan zijn wensen aangeven. Hij kan aangeven hoe hij denkt naar die arbeidsmarkt te komen. De gemeente kan zeggen: je moet dat en dat doen. Als een jongere zich daar vervolgens niet aan houdt, is de gemeente gerechtigd om de nodige maatregelen te treffen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Tot slot. Als die jongere toevallig ouders heeft met inkomen uit arbeid, dan mag die jongere zijn loon houden. Als die jongere echter uit een gezin komt waarvan een van de ouders een bijstandsuitkering ontvangt, dan moet hij het inkomen uit zijn bbl-traject inleveren en wordt dat verrekend met het inkomen van zijn ouders. In deze vergelijkbare situatie is de ene jongere dus slechter af dan de andere?

Staatssecretaris De Krom:

Dit is een herhaling van de discussie over de huishoudinkomenstoets.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het is wel cruciaal.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat is ook een van de kernen van het wetsvoorstel. In eerste termijn hebben wij daar uitvoerig over gedebatteerd.

De heer Thissen heeft voorts gevraagd naar de aflossing van eventuele schulden. Een schuld, dus ook de aflossing ervan, blijft altijd een verplichting van degene die de schuld is aangegaan. Kinderen kunnen dan ook niet worden aangesproken op de hypotheekschuld van de ouders. Ik ben daar in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Scholten al uitvoerig op ingegaan. Voor iemand in Wassenaar die het wettelijk minimumloon verdient, is dit niet anders dan voor iemand in Wassenaar die een inkomen heeft van een ton.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wil graag nog even scherp hebben hoe het zit met de huishoudtoets en de ene bijstandsuitkering per 1 januari aanstaande voor mensen die samenwonen. Ik ga nu even uit van een echtpaar met drie meerderjarige kinderen. Worden die kinderen niet aangesproken op bijvoorbeeld de huurschuld van hun ouders?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, zij worden niet aangesproken op de schulden die hun ouders maken. Wel kunnen die schulden een effect hebben op het besteedbaar inkomen van dat huishouden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Precies. Als de woningcorporatie loonbeslag laat leggen volgens de echtparennorm die geldt in de bijstand, zijn dus ook de meerderjarige inwonende kinderen de pineut.

Staatssecretaris De Krom:

Als de ouders inkomen hebben terwijl de kinderen geen inkomen hebben, lossen de ouders de schuld uiteraard zelf af. Als de ouders geen inkomen hebben, kunnen zij niet aflossen en is er ook geen afloscapaciteit. Het kind dat werkt, hoeft dan niet de schuld te betalen. Als de ouders inkomen hebben en ook het kind inkomen heeft, lossen de ouders af op de schuld, want zij zijn immers schuldenaar. Het kind lost niet direct af op de schuld.

Mevrouw Scholten vraagt of ik op één lijn zit met mijn collega van Veiligheid en Justitie over de detentie en de 4 wekentermijn. Het antwoord is ja. Iedere jongere die zich bij het UWV meldt, moet eerst zelf vier weken zoeken naar werk en zijn of haar scholingsmogelijkheden onderzoeken. Het is geen wachttijd, maar een verplichte zoektijd. Het streven is dat de jongere binnen vier weken aan het werk of terug naar school gaat. Jongeren moeten naar werk zoeken en aangeboden werk accepteren, en tevens hun scholingsmogelijkheden onderzoeken. Jongeren die in detentie zitten, kunnen niet aan die verplichtingen voldoen, want zij hebben die mogelijkheden immers niet. Daarom is het niet mogelijk om de zoektijd van vier weken voor jongeren te laten ingaan tijdens de periode van detentie. Deelnemers aan een penitentiair programma verblijven niet meer in een inrichting. Het is dus denkbaar dat zij wel kunnen voldoen aan de verplichting om te zoeken naar werk of scholing. De zoektijd van vier weken kan derhalve wel ingaan tijdens het deelnemen aan een penitentiair programma buiten de muren van een inrichting.

De heer Beckers vroeg of wij de werkgelegenheid scherp in de gaten houden. Ik kan hem zeggen dat wij daarbovenop zitten. Als het nodig is, zullen wij maatregelen nemen. Wij nemen er nu al heel veel, zoals ik in eerste termijn al uitvoerig heb aangegeven.

Vervolgens een reactie op de door de heer Thissen en anderen ingediende motie. Eerder in dit debat heb ik mijn bezwaren geuit tegen het voorstel van de G-4. Ik ga die niet allemaal herhalen, maar ik voeg daar nog een element aan toe, namelijk dat deze motie geen financiële dekking heeft. Daarom ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik stel vast dat dit het geval is. Wij zullen vanavond aan het eind van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Franken