Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 14, item 13

13 Intrekking WWik

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Intrekking van de Wet werk en inkomen kunstenaars (32701).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Mevrouw Sent constateerde dat de WWik mensen succesvol aan het werk helpt en vroeg waarom we die regeling dan toch afschaffen. Zij vroeg of dat niet zonde is. Van iedereen in Nederland wordt verwacht dat hij werkt als hij dat kan. Wie kan werken, werkt. Van "gewone" mensen in de bijstand wordt verwacht dat zij er alles aan doen om vanuit dat vangnet zo snel mogelijk economisch en financieel op eigen benen te staan, ook als dat via een baan is waarvoor men niet direct is opgeleid. Het criterium in de WWB is immers algemeen geaccepteerde arbeid. De kernvraag van vandaag is dus de volgende. Als we dat van iedereen verwachten, waarom verwachten we dat dan niet van kunstenaars? Waarom hebben zij wel de keuze zich alleen binnen hun eigen professie te ontwikkelen en anderen niet? Dit klemt temeer omdat juist zij bij uitstek veel beter gepositioneerd zijn dan menig ander in de bijstand om snel economisch en financieel op eigen benen te staan. Het betreft in het algemeen mensen met een bovengemiddeld opleidingsniveau die ook nog eens relatief jong zijn. Grofweg driekwart van de WWik'ers is tussen de 20 en de 30.

De regering ziet niet in waarom we kunstenaars anders zouden moeten behandelen dan een timmerman, loodgieter, mkb'er of advocaat. Ook die beroepsgroepen hebben als zelfstandigen soms te maken met gunstige of minder gunstige marktomstandigheden. Ook voor hen kan gelden dat ze soms moeilijk werk kunnen vinden in de richting waarvoor ze zijn opgeleid. Ook zij worden in de bijstand geacht algemeen geaccepteerde arbeid buiten hun eigen professie te accepteren. Ook zij worden geacht vanuit die positie activiteiten in het eigen vakgebied uit te breiden om eventueel te komen tot een zelfstandige of gemengde beroepspraktijk.

Mevrouw Sent kent de cijfers uit de stukken denk ik wel. De WWik is slechts van heel kleine betekenis voor de beroepsgroep en de sector als geheel. In de culturele sector waren er in 2008 – misschien zijn de cijfers wat gedateerd, maar toch – 243.000 mensen werkzaam en volgden 21.000 studenten een kunstvakopleiding. Met die aantallen is Nederland koploper in Europa op het gebied van culturele werkgelegenheid. Van die aantallen maken slechts 3000 mensen gebruik van de WWik. Dat is iets meer dan 1% van het aantal mensen dat in de sector werkzaam is of een opleiding volgt. 91% van de afgestudeerden van het kunstvakonderwijs heeft na anderhalf jaar een baan. Veruit de meeste kunstenaars redden het dus prima op eigen houtje. Gelukkig. Daar hebben zij de WWik dus helemaal niet voor nodig. Daarom komen we met het wetsvoorstel om de WWik af te schaffen. De regeling is speciaal voor de beroepsgroep kunstenaars opgetuigd. Het is voor de regering niet doorslaggevend of de WWik een succesvolle regeling is. Ook geven mogelijke besparingen niet de doorslag. Voor de regering stond de overweging centraal of de WWik een noodzakelijke regeling is en of die als uitzondering op de bijstand als generiek laatste sociaal vangnet gerechtvaardigd is. Het antwoord op die vraag luidt wat de regering betreft ontkennend.

Mevrouw Sent (PvdA):

Hoeveel mensen hebben uitstaande WWik-rechten?

Staatssecretaris De Krom:

Nu zitten er ongeveer 3000 mensen in de WWik.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar er zijn ook rechten in het verleden opgebouwd die nog niet volledig zijn gebruikt. Voor hoeveel mensen geldt dat?

Staatssecretaris De Krom:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Sent (PvdA):

Hoe kan de staatssecretaris nu iets zeggen over de effectiviteit van een regeling en over de verhouding van de regeling tot het aantal studenten als hij op die vraag geen antwoord kan geven?

Staatssecretaris De Krom:

We weten dat de uitstroom uit de regeling hoog is. Dat is mooi. Mevrouw Sent gaf dat zelf ook aan. Zij benadrukte ook dat het een succesvolle regeling was en stelde daarbij de vraag of het niet zonde is om die af te schaffen. Ik heb zojuist de overwegingen van de regering geschetst om de regeling toch af te schaffen. Ik ontken niet dat het een succesvolle regeling is. Dat heb ik ook nooit gedaan, ook niet in de schriftelijke behandeling. Ik heb aangegeven dat de kern van het verhaal is dat de sociale zekerheid zo eenvoudig mogelijk moet zijn. Waarom hebben we een specifieke keuzemogelijkheid voor mensen in een bepaalde beroepsgroep terwijl anderen die keuzemogelijkheid niet hebben? Het antwoord op die vraag heb ik namens het kabinet gegeven. Wij zien de noodzaak niet. Daarom kiezen we ervoor deze regeling af te schaffen.

De heer Elzinga (SP):

Het kabinet ziet de noodzaak van de regeling niet. Tegelijkertijd erkent de staatssecretaris dat de regeling wel heel succesvol is. Hij vraagt waarom we voor deze beroepsgroep een aparte regeling zouden moeten hebben. Andere mensen moeten immers ook buiten hun sector op zoek naar arbeid. Deze regeling laat echter juist zien dat dankzij de flexibiliteit een boel kunstenaars in hun voorkeurssector aan het werk komen en dat er daarnaast een grote groep is die binnen twee jaar economisch zelfstandig raakt op een andere manier. Deze flexibiliteit zou dus verbreed kunnen worden naar andere groepen. Daar is een voorstel voor gedaan. Bij de aanpassing van de Bbz zou je de succesvolle elementen uit de WWik kunnen incorporeren. Daardoor zouden veel meer mensen van dit succes gebruik kunnen maken. Als dat niet geregeld is, denk ik dat deze wet wel van grote toegevoegde waarde is. Ik zie wel degelijk een groot belang om deze wet te handhaven.

Staatssecretaris De Krom:

Over de Bbz kom ik zo te spreken. Daar is namelijk door verschillende leden aan gerefereerd, net als aan de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik kom daar zo nog op terug. De kern van de vraag blijft toch of er een rechtvaardiging bestaat voor de uitzonderingsgrond voor één beroepsgroep. Volgens het kabinet is de regeling niet noodzakelijk. Via andere wegen kunnen kunstenaars ook heel goed hun boterham verdienen. Dat blijkt ook uit de cijfers. De regeling is van relatief beperkte betekenis. Laten we haar dus afschaffen. Ik heb ook in de Tweede Kamer al opgemerkt dat we daarbij moeten bekijken of we de Bbz kunnen verbeteren.

De heer Elzinga (SP):

Het maatwerk binnen deze regeling is juist onderdeel van het succes. Juist omdat deze maatregel meer flexibiliteit kent dan andere regelingen is hij zo verschrikkelijk succesvol. Volgens de staatssecretaris kunnen deze mensen ook op andere regelingen terugvallen als de WWik niet meer bestaat. Daarvan weten we echter dat die niet zo succesvol zijn als de WWik momenteel is.

Staatssecretaris De Krom:

De Bbz is ook redelijk succesvol. Met de Tweede Kamer heb ik afgesproken dat we zullen bekijken of er elementen uit de WWik te gebruiken zijn om de Bbz verder te verbeteren. Ik kom daar zo nog uitgebreid op terug.

Mevrouw Scholten zei dat de regering onvoldoende motiveert waarom zij de voorkeursbehandeling wil afschaffen, terwijl in het verleden na afschaffen van de BKR is gebleken dat kunstenaars die in de bijstand terecht kwamen, er niet uitstroomden. Naar mijn mening is een vergelijking met de afschaffing van de BKR in de jaren zeventig van de vorige eeuw echt niet aan de orde. De bijstand van nu heeft namelijk een totaal ander karakter dan de bijstand van toen. In die zin vergelijkt zij appels met peren. De Bbz-regeling is ook aanzienlijk anders dan toen. Als je nu kijkt naar de mensen die succesvol uit de Bbz uitstromen, zou ik niet weten waarom kunstenaars niet van die regeling gebruik zouden kunnen maken, net als ieder ander.

Mevrouw Sent meent dat er sprake is van een aantal inconsistenties. Ik benader dat anders. Zij trekt de vergelijking met de Geefwet. Ik vind dat appels met peren vergelijken. Ik vind juist dat je de vergelijking moet trekken binnen het vangnetkarakter van de sociale zekerheid. Dan is de kern van de vraag waarom we een aparte regeling hebben voor een aparte beroepsgroep als vangnet. De Geefwet heeft natuurlijk een totaal ander karakter. Ik vind dat mevrouw Sent op die manier echt appels met peren vergelijkt. Ik zou die vergelijking helemaal niet willen maken. Ik zou de vraag op tafel willen leggen of deze Kamer het met de regering eens is dat de noodzaak voor een afzonderlijke regeling voor één bepaalde beroepsgroep niet bestaat. Dat is de kern van de vraag.

De heer Terpstra heeft mij gevraagd, nog eens in te gaan op de ideologische achtergronden van deze extreme nivelleringsoperatie. Dat vond ik overigens een aardige formulering. Een deel van de WWik-populatie zal terugvallen op de bijstand terwijl een ander deel meer of ander werk zal gaan verrichten. Het is onmogelijk om alle te verwachten inkomenseffecten hiervan weer te geven. We zijn in de memorie van antwoord uitgebreid ingegaan op de bandbreedte waarbinnen die inkomenseffecten er zullen zijn. Kunstenaars met relatief weinig inkomsten gaan er bij terugval van de WWik in de WWB op vooruit. Wel geldt vanaf dan een algemene arbeidsplicht. Kunstenaars met relatief veel inkomsten gaan er bij terugval van de WWik in de WWB op achteruit. Het is echter de vraag of en hoe lang deze groep kunstenaars gebruik zal maken van de WWB. Deze groep kan immers al in belangrijke mate in het eigen bestaan voorzien. Gemeenten zullen hen ook ongetwijfeld stimuleren om zo snel mogelijk volledig op eigen benen te staan. Ik herhaal dat de keuze van de regering tot intrekking van de WWik van principiële aard is en dat die niet is ingegeven vanuit de wens tot nivelleren. In die zin zou ik ook niet willen zeggen dat sprake is van een extreme nivelleringsoperatie.

Mevrouw Sent en mevrouw Scholten hebben gezegd dat anderen hebben becijferd dat het eerder geld kost dan dat het geld oplevert. Mevrouw Sent heeft gevraagd, deze verschillen te verklaren. Naar mijn stellige overtuiging zijn we in de schriftelijke beantwoording al zeer uitvoerig hierop ingegaan. Het hangt er dus van af welke aannames je doet. Je komt dan tot verschillende uitkomsten. De reden waarom wij voor deze aannames hebben gekozen, hebben we in de schriftelijke beantwoording uitvoerig toegelicht. De verschillen in volumes en de berekening die daarbij horen, worden verklaard door de verschillende aannames. De VNG ging bijvoorbeeld uit van een hoger aantal WWik-uitkeringen, namelijk 3200. Toen het besluit in de ministerraad over dit wetsvoorstel werd genomen, was nog sprake van 2300 uitkeringen. Het is gebruikelijk dat op dat moment dat aantal en de bijbehorende besparingen worden bevroren. Uiteraard kan dat aantal later hoger of lager zijn. In dit geval was het hoger. Dat wordt via de normale begrotingssystematiek van tegenvallers en baten verdisconteerd in de volgende jaren. Daar is op zichzelf genomen niets bijzonders aan de hand. Ter geruststelling van de heer Thissen zeg ik dat er geen onduidelijkheid is over hoeveel WWik-uitkeringen er op enig moment zijn, maar het heeft wel te maken met de ramings- en begrotingssystematiek, die wij hierbij niet anders hebben toegepast dan bij andere wetsvoorstellen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben blij dat het getal 2300 een vast getal is. Is het overigens 2300 of 3200?

Staatssecretaris De Krom:

Het is nu rond de 3000. Er waren 2300 WWik-uitkeringen op het moment dat het voorstel in de ministerraad werd besproken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Prima. Op de vraag hoeveel rechthebbenden er nog delen van de WWik-rechten hebben, weet de staatssecretaris het antwoord echter niet.

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet hoeveel mensen er nu in de WWik zitten. Als we de wet niet zouden intrekken, zouden er vanzelfsprekend ook mensen over de datum van 1 januari heen gaan.

De heer Thissen (GroenLinks):

De stichting Cultureel-Ondernemen zegt dat er sinds 1999 19.000 kunstenaars een beroep hebben gedaan op de WWik, van wie er naar alle waarschijnlijkheid nog zo'n 10.000 enig recht hebben gedurende een bepaalde periode. Die periode kan een jaar zijn, maar ook twee jaar. De staatssecretaris kan dat getal niet valideren dan wel ontkrachten?

Staatssecretaris De Krom:

Dat klopt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Hoe komt dat?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb die gegevens gewoon niet. Het is een gedecentraliseerd …

De heer Thissen (GroenLinks):

Hoe kan dat?

Staatssecretaris De Krom:

Als de heer Thissen heel eventjes geduld heeft, dan zal ik dat uitleggen. De WWik is een gedecentraliseerde regeling. Daarvoor is bewust gekozen. De WWik wordt uitgevoerd door de gemeenten. Een gevolg daarvan is – ik zeg dat direct in antwoord op de vraag van mevrouw Sent – dat de regering niet kan en wil beschikken over alle gegevens die voor de uitvoering van deze regeling noodzakelijk zijn. Overigens geldt hetzelfde voor de bijstand: wij beperken ons bij de uitvraag tot de gegevens die relevant zijn voor het ramen van de voor de uitvoering van de bijstand benodigde budgetten. Datzelfde geldt voor de WWik. We hebben met de gemeenten afgesproken dat wij ons bij de uitvraag van gegevens zo veel mogelijk beperken, mede om de administratieve lasten van gemeenten en burgers zo veel mogelijk te beperken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Er zijn 418 gemeenten, maar die voeren niet alle de WWik uit. Het lijkt mij toch niet zo'n enorme sisyfusarbeid om bij de gemeenten die de WWik uitvoeren, na te vragen hoeveel kunstenaars de komende jaren hun rechten op de WWik kunnen doen gelden. Dat moet toch niet zo'n klus zijn voor SZW? Ik ken de mensen daar. Zij kunnen allemaal goed tellen en het goed in kaart brengen. Het moet toch niet zo'n klus zijn om erachter te komen of het bijvoorbeeld 10.000 mensen zijn, of, zoals Cultureel-Ondernemen zegt, 19.000, of veel minder? Waarom is dat niet gebeurd?

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg dat er indertijd voor is gekozen om deze regeling decentraal uit te voeren, inclusief de afspraak dat de gegevensuitvraag zo veel mogelijk wordt beperkt. Dat houdt in dat wij niet over alle gegevens beschikken. Dat hangt samen met de keuze die indertijd is gemaakt. Hetzelfde geldt voor de bijstand. Daarbij doen we hetzelfde.

De heer Thissen (GroenLinks):

Bij de bijstand weet de regering door middel van T-1 redelijk helder te schatten hoe in jaar T, als gevolg van het beroep op bijstand en het daarbij behorende rekenmodel, de bijstandsgelden op de juiste plaats terecht moeten komen. De bijstand wordt ook decentraal uitgevoerd.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat zou dan met de WWik ook moeten kunnen. Het is toch gek dat er zo veel onvermogen is om daar een getal bij te noemen!

Staatssecretaris De Krom:

Het is geen onvermogen, maar een uitvloeisel van de keuze die indertijd is gemaakt. Er is toen voor gekozen om de regeling decentraal uit te laten voeren. Wij zouden ons beperken tot de hoogstnodige gegevensuitvraag, bijvoorbeeld de aantallen. Daar beperken wij ons ook toe. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, want ja, het kan wel. Ongetwijfeld.

Voorzitter. De heer Elzinga en mevrouw Sent hebben gevraagd naar een overgangsrecht voor kunstenaars die voor het moment van intrekking van de WWik gebruikmaken van de regeling. Ik ben daar in de stukken heel uitvoerig op ingegaan. In alle stukken is dat zo'n beetje te vinden, zowel in die van de Tweede Kamer als die van de Eerste Kamer, zoals de memorie van antwoord. Dergelijk overgangsrecht is onnodig. Een lange periode van overgangsrecht is bovendien oneerlijk ten opzichte van een toekomstige generatie kunstenaars die van de regeling gebruik zou willen maken. Bij wijziging van de bestaande regeling verlangt het rechtszekerheidsbeginsel dat voor bestaande gevallen wordt bezien of overgangsrecht nodig of noodzakelijk is. Het gaat daarbij om een weging van alle betrokken belangen. Dat kan per regeling weer anders liggen. Het rechtszekerheidsbeginsel houdt niet altijd behoud van uitkering in. Daarnaast moet er ook rekening mee worden gehouden dat er geen strijd komt met het gelijkheidsbeginsel. Van belang is dat de groep die door deze maatregel wordt getroffen, al in een zeer vroeg stadium op de hoogte kon zijn van de wijziging. Daarmee doel ik niet alleen op de website waar mevrouw Sent op heeft gekeken en ik inmiddels ook. Wij hebben daar zojuist buiten de vergaderzaal over gesproken. Ik heb de uitvoerende centrumgemeenten al op 20 januari 2011 per brief verzocht, kunstenaars of aankomend kunstenaars actief en vroegtijdig te informeren over de voorgenomen intrekking van de WWik. Kunstenaars hebben met deze informatie de gelegenheid gehad, op tijd te anticiperen op de gevolgen van deze maatregel. Daardoor was de groep betrokkenen in staat om naar eigen keuze aanvullend werk te zoeken, zo nodig in een andere sector, mocht hun inkomen op basis van de huidige werkzaamheden niet voldoende zijn.

De heer Elzinga (SP):

Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat voor het overgangsrecht de verschillende belangen moeten worden gewogen en dat die weging niet altijd de consequentie zal hebben dat uitkering moet plaatsvinden. Hij noemde het gelijkheidsbeginsel. Kennelijk zijn de belangen daartegen afgewogen. De aparte behandeling van de groep kunstenaars is de principiële motivatie voor het kabinet om de WWik af te schaffen. Voor alle voorgaande kabinetten was het gelijkheidsbeginsel helemaal niet in het geding. Als je dan een beleidswijziging wilt voorstellen – het is duidelijk een andere visie, het is een wijziging van het beleid – en als hierdoor niet breed het algemeen belang wordt geschaad – ik heb geen enkel ander argument gehoord dan dit principiële punt waarom de staatssecretaris van de WWik af wil – dan ligt het toch zeer voor de hand om voor de bestaande gevallen een fatsoenlijk overgangsrecht te organiseren?

Staatssecretaris De Krom:

Het oordeel van het kabinet luidt in dit geval nee, zoals ik net heb aangegeven. Het kabinet vindt een overgangsregeling niet nodig, omdat er al een vangnet beschikbaar is, namelijk de Wet werk en bijstand. Daar voeg ik aan toe dat de WWik een vrijwillige regeling is. Dat heeft bij de afweging ook een rol gespeeld. Ik vind het echt niet noodzakelijk. Wat vorige kabinetten bij hun afweging hebben betrokken, kan ik niet overzien. Dit kabinet heeft in ieder geval deze afweging gemaakt. De vergelijking met andere groepen kan dus ook anders uitvallen. Tot welke afweging je in welke gevallen komt, hangt steeds af van de concrete casus. In dit geval hebben wij deze afweging gemaakt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Waarom maakt de staatssecretaris die afweging dan wel bij het bepalen of overgangsrecht wel of niet moet worden gehanteerd, maar niet bij het bepalen of een regeling succesvol is of in stand gehouden zou moeten worden?

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp.

Mevrouw Sent (PvdA):

Aan de ene kant mag er geen uitzondering worden gemaakt voor kunstenaars in de WWik. Aan de andere kant mag er wel een uitzondering worden gemaakt in die zin dat er geen overgangsrecht geldt.

Staatssecretaris De Krom:

Die vergelijking kun je niet maken. Wij hebben een aparte regeling als uitzondering op het vangnet binnen de sociale zekerheid. Ik heb aangegeven waarom het kabinet deze keuze heeft gemaakt: het vindt het vangnet niet noodzakelijk en niet nodig. Hoe je binnen zo'n regeling en als uitvloeisel van de gemaakte keuze met het overgangsrecht omgaat, kan per regeling verschillen. De keuze is uitgepakt zoals wij hem via dit wetsvoorstel aan de Kamer voorleggen.

De leden Elzinga, Terpstra, Thissen en Scholten hebben gesproken over de Bbz-regeling. In de Tweede Kamer is de motie-Peters/Azmani (32701, stuk nr. 18) ingediend, met het verzoek aan de regering om na te gaan of zij een aantal specifieke elementen uit de WWik zou kunnen gebruiken om de uitstroom uit de Bbz-regeling, die ook al redelijk succesvol is, verder op te krikken. Welke elementen zijn dit? Dan moet de Kamer denken aan de progressieve-inkomenseis, de bijverdienregeling et cetera. Ik heb toen aangegeven dat dit niet zo eenvoudig is omdat de aard van de WWik anders is dan die van het Bbz. De heer Spekman van de PvdA heeft daar terecht op gewezen. Ik heb geantwoord dat ik dat ook zie.

Het is niet zo eenvoudig. Het zou wel mooi zijn als wij nu nagaan of wij het Bbz, waar wij nu toch al mee bezig zijn, nog beter kunnen maken, in die zin dat het besluit nog sterker dan nu de overstap faciliteert naar bijvoorbeeld een eigen bedrijf of een zelfstandig bestaan als ondernemer. Ik wil dit serieus doen. Ik heb echter ook gezegd dat de budgetneutraliteit daarbij belangrijk is. Ook moet het passen in het systeem van de Bbz. Het is dus niet zo eenvoudig. De Tweede Kamer heeft gevraagd of ik een en ander voor de begroting zou kunnen doen. Ik heb geantwoord dat dit echt niet zou lukken. Wij moeten nagaan of het kan en of het past. Nogmaals, daar zijn wij serieus mee bezig. Zover zijn wij eenvoudigweg nog niet. De Tweede Kamer heeft dit via een motie gevraagd, maar het is nooit haar bedoeling geweest om in afwachting hiervan de invoering van het wetsvoorstel ter afschaffing van de WWik uit te stellen. Dat was niet de bedoeling van de Tweede Kamer en ook niet van de regering. Het afschaffen van de WWik kan gewoon plaatshebben. De wijziging van de Bbz is een apart traject. De WWik wordt, wat de regering betreft, afgeschaft. Nogmaals: wij zijn er heel serieus mee bezig om te kijken of wij succesvolle elementen uit de WWik kunnen gebruiken, maar dan wel voor alle beroepsgroepen en niet voor een.

De heer Elzinga (SP):

Dat geloof ik graag. Ik heb er ook vertrouwen in dat dit gaat lukken. Het is een mooi voorstel en het zou doodzonde zijn om de positieve ervaringen niet voor veel grotere groepen te benutten. Daarop is door meerdere fracties gewezen. Ik heb in ieder geval uitgebreid gewezen op de kansen die de WWik biedt. Dit moet dus zeker gebeuren. Ik snap ook dat de invoering van de intrekkingswet, het afschaffen van de WWik, en het besluit om de motie uit te voeren, niet per se hand in hand hoeven te gaan.

Wij hebben een heleboel bezwaren: het ontbreken van overgangsrecht, het weggooien van het succes van nu, de onzekerheid in de beroepsgroep waar het om gaat, de mogelijke kapitaalvernietiging bij de centrumgemeenten en bij Cultuur-Ondernemen en vooral de onzorgvuldigheid waarmee dit nu moet worden ingevoerd, heel snel, vanwege het spoedeisende karakter, terwijl er een breed gevoel is dat wij er niet klaar voor zijn. Net als een heleboel andere woordvoerders heb ik erop gewezen dat al die problemen zouden kunnen worden opgelost door te zeggen: wij wachten nog even met het intrekken van de WWik. Ik heb ook nog gevraagd naar een motivatie voor het spoedeisende karakter, want ik zie het niet. Ik heb ook niemand gehoord die dit echt ziet. Als wij er nu even mee wachten, kunnen wij een heleboel problemen in een klap oplossen. Dan zijn al onze principiële bezwaren weg.

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect voor de heer Elzinga, maar hij haalt er nu wel van alles bij: de onzekerheid, de onzorgvuldigheid. Eerst ga ik in op de onzekerheid. Begin dit jaar, in januari, is de centrumgemeenten al verzocht om de betreffende mensen te informeren over wat er eventueel aan zit te komen, namelijk de afschaffing van de WWik per 1 januari 2012.

Vervolgens ga ik in op de onzorgvuldigheid. In maart is het wetsvoorstel al bij de Tweede Kamer ingediend. Het hele proces heeft lang geduurd. Daar heeft de heer Elzinga gelijk in. Het heeft langer geduurd dan wij hadden voorzien en gewild, maar goed, het heeft ertoe geleid dat wij hier nu staan. Dat heeft echter weinig te maken met de koppeling aan het Bbz die de heer Elzinga maakt.

De heer Elzinga (SP):

Ik snap heel goed dat de regering het beleidsvoornemen al vroegtijdig heeft gecommuniceerd. Ik snap ook dat de regering er niet debet aan is dat het allemaal zo lang heeft geduurd. Feit is echter dat nu, elf dagen voordat de WWik zou moeten worden ingetrokken, nog niet duidelijk is of dat zal gebeuren of niet. Tot op vandaag is daarover onzekerheid. Hoe moeten mensen daarop anticiperen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik net aangegeven. Wij hebben de centrumgemeenten uitgebreid geïnformeerd en wij hebben hun verzocht om degenen om wie het gaat, te informeren. Dit kan dan toch geen verrassing zijn? De heer Elzinga heeft wel gelijk met zijn opmerking dat het pas zeker is op het moment dat de hamer valt. Natuurlijk!

Dat brengt mij op het punt van mevrouw Sent over de website. Ik heb daar even samen met haar naar gekeken. Zij heeft gelijk voor zover het de eerste pagina betreft, maar als je doorklikt, staat er wel degelijk een zogenaamde disclaimer. Ik neem het punt dat zij naar voren heeft gebracht, echter wel ter harte. Wij zullen daar beter op letten in de toekomst.

Mevrouw Sent (PvdA):

Die disclaimer is wel dat het voorstel op 18 maart 2011 naar de Tweede Kamer is gestuurd, dus die informatie is ook niet correct. Op beide sites worden mensen niet goed geïnformeerd. Daarmee wil ik het punt van de heer Elzinga onderstrepen: je kunt niet van WWik'ers verwachten dat zij helderziend zijn en dat zij weten dat wij vandaag in de Eerste Kamer de intrekking van de WWik zullen goedkeuren.

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Daarom vind ik het terecht dat deze informatie niet slechts op een website staat. Aan de centrumgemeenten is verzocht om de mensen die het aangaat, persoonlijk te informeren.

De voorzitter:

Mag ik de leden eraan herinneren dat wij nog een tweede termijn hebben te gaan?

De heer Elzinga (SP):

Als wij dit nu kunnen oplossen, is dat wel zo gemakkelijk.

De voorzitter:

Ja, maar u gaat toch weer uw spreektijd van vijf minuten in de tweede termijn gebruiken.

De heer Elzinga (SP):

Dat is waar, maar die zal ik dan aan andere punten besteden.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Ik wil nu echter graag naar een afronding toe. U mag nu nog even interrumperen en dan gaat de staatssecretaris zijn verhaal afmaken.

De heer Elzinga (SP):

Dit is mijn laatste vraag op dit punt. De staatssecretaris zegt dat mensen niet alleen op de website moeten afgaan, maar ook op hetgeen zij van de centrumgemeenten hebben gehoord, maar ook dat was niet meer dan het voornemen. Dat verandert niets aan de situatie dat wij vandaag nog een beslissing moeten nemen. De onzekerheid bestaat zowel voor de uitvoerenden als voor de betrokkenen. Het voorbeeld is genoemd van iemand die in afwachting van het besluit dat gaat komen, enige tijd geleden naar de gemeente is gegaan voor een WWB-uitkering, maar die is terugverwezen met het argument dat de WWik nog bestaat en dat hij dus geen enkele grond heeft voor zijn aanvraag.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven dat het in elk geval geen verrassing kan zijn. Er is natuurlijk pas zekerheid als de Eerste Kamer met het wetsvoorstel instemt. Daar heeft de heer Elzinga volstrekt gelijk in, want dat geldt voor elk wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik hoor nu een gebedsmolentje, want dat verhaal staat inmiddels vijf keer in de Handelingen. Ik vind dat wij niet moeten blijven ronddraaien. Mevrouw Scholten krijgt nog even de gelegenheid om een vraag te stellen en daarna gaan wij door met het betoog van de staatssecretaris.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik wil nog iets zeggen in aanvulling hierop. Hoe kan het dan dat de gemeenten hier niet op zijn voorbereid? Ik heb vanmorgen het voorbeeld genoemd van de man uit Leiden die van het kastje naar de muur is gestuurd en nog steeds niet weet waar hij aan toe is. Gemeenten zijn dus niet voorbereid.

Staatssecretaris De Krom:

Een aanvraag voor bijstand kan worden gedaan ingeval iemand in bijstandsbehoeftige omstandigheden verkeert of dreigt te geraken. Dit laatste is aan de orde omdat het voornemen bestaat om de WWik per 1 januari in te trekken. Het college kan vervolgens besluiten of per genoemde datum recht op bijstand bestaat. Het aanvragen van bijstand is in dit geval dus mogelijk. Als het juist is wat mevrouw Scholten zei, is deze man dus ten onrechte gezegd dat er geen aanvraag kan worden gedaan.

Mevrouw Scholten (D66):

Er is onvoldoende geïnformeerd, begrijp ik.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, de gemeente is niet onvoldoende geïnformeerd! Ik heb al aangegeven dat de centrumgemeenten hierover uitvoerig zijn geïnformeerd. Als het in dit specifieke geval is gegaan zoals mevrouw Scholten zegt, is dat ten onrechte gebeurd.

Mevrouw Scholten heeft gevraagd of ik bereid ben om mijn discretionaire bevoegdheid in te zetten om een latere invoeringsdatum vast te stellen. Ik vind het vanwege de redenen die ik zojuist heb genoemd, niet nodig om de invoering van de wet uit te stellen.

Verschillende leden hebben de positie van de stichting Cultuur-Ondernemen ter sprake gebracht. Deze stichting heeft een wettelijk opgedragen adviestaak in het kader van de WWik en krijgt van de overheid een vergoeding voor de gemaakte uitvoeringskosten. Bij intrekking van de WWik vervalt dus de wettelijke taak van de stichting Cultuur-Ondernemen, waardoor er ook geen sprake meer kan zijn van een vergoeding van uitvoeringskosten. De doorlooptijd van de parlementaire behandeling is echter langer dan wij aanvankelijk hadden voorzien. Zoals ik schriftelijk al heb aangegeven, is dit voor mij aanleiding geweest om in overleg met de stichting te treden om te bezien of er personele kosten zijn die direct verband houden met het tijdstip van de parlementaire besluitvorming over de beoogde intrekking van de WWik per 1 januari 2012. Het gesprek met de stichting heeft gisteren plaatsgehad. Het had het karakter van een verkennend en inventariserend gesprek. Er zijn nog geen conclusies getrokken. Medewerkers van het ministerie hebben kennisgenomen van de inspanning om de formatie, het aantal fte's, aan te passen aan de vermindering van werkzaamheden als gevolg van de intrekking van de WWik en de daaraan verbonden werkzaamheden, en de stand van zaken van de ontslagaanvragen. De stichting is gevraagd wat de overlopende kosten in haar zienswijze zijn. Een vervolggesprek hierover zal op 10 januari aanstaande plaatsvinden. Wij wachten de cijfers en de precieze stand van zaken nog even af, maar zullen hier serieus naar kijken als er onvermijdelijke kosten voortvloeien uit het feit dat de parlementaire behandeling later heeft plaatsgevonden dan wij aanvankelijk hadden voorzien.

De heer Elzinga (SP):

Dit is een nieuw punt, voorzitter. Geen gebedsmolen!

De voorzitter:

Ik ga u nu beantwoorden op de vraag die u stelt en als het antwoord al gegeven is, hamer ik u af.

De heer Elzinga (SP):

Dank u. Het antwoord op deze vraag is niet gegeven. Het is een geheel nieuwe vraag naar aanleiding van de woorden van de staatssecretaris over de uitvoeringskosten. Hij zegt dat er een verkennend gesprek heeft plaatsgevonden om te beoordelen of Cultuur-Ondernemen voldoende heeft gedaan om mensen te doen afvloeien et cetera en of er onvermijdelijke kosten voortvloeien uit de verlate behandeling. Als wij hier nog geen besluit hebben genomen, als de stichting Cultuur-Ondernemen bovendien tot 1 januari gehouden is haar wettelijke taken naar behoren uit te voeren en als wij tot op dit moment nog niet weten of de stichting dat na 1 januari ook nog kan doen, dan is de stichting toch nog niet in de gelegenheid geweest om mensen op grote schaal de laan uit te sturen? Dat lijkt mij in elk geval onmogelijk. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is de reden dat ik heb aangegeven, in tegenstelling tot wat ik eerder in de stukken schreef, dat wij inzien dat de parlementaire behandeling langer heeft geduurd dan aanvankelijk werd verwacht en dat dit voor ons een reden is om te bekijken of er onvermijdelijke kosten verbonden zijn aan de langere parlementaire behandeling. Dat heb ik zojuist aangegeven. Wij zullen hier serieus mee omgaan. Wordt vervolgd.

De leden van de CDA-fractie hebben bij monde van de heer Terpstra gevraagd hoe de overgang verloopt van het beleid met betrekking tot de begeleiding naar goed ondernemerschap door het ministerie van OCW. De heer Terpstra heeft er ook voor gepleit dat de stichting Cultuur-Ondernemen de begeleiding naar goed ondernemerschap voor haar rekening zal nemen. In de intrekkingswet van de WWik is bepaald dat de middelen van het flankerend beleid beschikbaar blijven om ondernemerschap in de culturele sector te stimuleren. Het ministerie van OCW is verantwoordelijk voor de inzet van deze middelen. Hierover gaat de staatssecretaris van OCW, de heer Zijlstra. Op 8 december jongstleden is door OCW bij brief een budget ter beschikking gesteld aan de stichting Cultuur-Ondernemen om het ondernemerschap in 2012 bij kunstenaars, creatieve ondernemers en kleine culturele instellingen te ondersteunen, gebruikmakend van de ervaringen die zij met de uitvoering van het flankerend beleid van de WWik heeft opgedaan. Op korte termijn wordt daarnaast het instrumentarium verder uitgewerkt voor de periode 2012–2015. Dit instrumentarium is toegelicht in de beleidsbrief Meer dan kwaliteit, die mijn collega van Onderwijs op 10 juni naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Nogmaals, de inzet van de middelen valt dus onder mijn collega van OCW, maar dit kan ik hier nu over zeggen.

De heer Thissen heeft gevraagd of er een plan B is als de rechter de Staat in het ongelijk stelt in het kort geding dat FNV KIEM heeft aangespannen. Dit geding dient op donderdag 22 december en ik zie het uiteraard met vertrouwen tegemoet, maar omdat de zaak nu onder de rechter is, kan ik niet verder ingaan op de inhoud daarvan.

Ik heb al met mevrouw Sent gesproken over de website en over hetgeen wij daarvan kunnen leren.

Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de moeite die hij heeft genomen om onze vragen te beantwoorden. Ik zag een aantal lichtpuntjes in zijn antwoorden. Ik ben erg blij dat hij serieus bekijkt of de succesvolle elementen uit de WWik kunnen worden ingepast in het Bbz. Ik ben bijzonder benieuwd wat er uit dat onderzoek zal komen en welk beleid daaruit zal voortkomen, dus niet alleen naar het onderzoek, maar ook naar de elementen daaruit die zullen worden geïmplementeerd.

Een ander lichtpuntje in de beantwoording van de staatssecretaris is zijn constatering dat gemeenten beter dan het ministerie weten hoe het zit met de uitvoering van de WWik. Het verrast mij dan toch wel dat de VNG heel anders over de WWik denkt dan het ministerie. Daarmee kom ik op de punten waaruit mijn teleurstelling blijkt over de beantwoording door de staatssecretaris. Voor een gedeelte roept het onze eerdere schriftelijke gedachtewisseling in herinnering, waarin vragen steeds omzeild werden en opnieuw gesteld moesten worden. Dit is onze laatste kans om het nog te proberen, dus: here I go.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een overzicht te geven van de punten waarop zijn berekeningen verschillen van die van de VNG en de experts. Op die vraag heb ik geen volledig antwoord gekregen. Verder heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat de VNG heel anders denkt over de kosten, de feitelijke doorwerking in de bijstand en het feit dat bijstandslasten hoger zullen uitpakken. Ik ben erg benieuwd naar de mening van de staatssecretaris over deze reactie van de VNG, nadat hij heeft toegegeven dat gemeenten over betere informatie beschikken dan het ministerie.

Verder blijft de staatssecretaris zijn principiële punt herhalen. Het is verrassend dat de staatssecretaris zelf kiest welke principes waar te hanteren zijn. Er wordt gezegd dat het appels met peren vergelijken is, maar de staatssecretaris mag kennelijk kiezen wat appels en wat peren zijn. Ik blijf het vreemd vinden dat er aan de ene kant geen uitzondering mag worden gemaakt voor kunstenaars in de WWik, maar dat aan de andere kant wel een uitzondering wordt gemaakt ten aanzien van het overgangsrecht. Ook blijven we het verrassend vinden dat de culturele anbi's in de Geefwet wel een uitzonderingspositie krijgen en extra gestimuleerd worden, terwijl dat niet wenselijk wordt geacht voor de WWik.

Tot slot dien ik een motie in. Het gaat om de motie waar de heer Thissen in eerste termijn al naar verwezen had maar die nog niet ingediend was.

Motie

De voorzitter: Door de leden Sent, Thissen, Elzinga, Scholten en Noten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft voorgesteld de Wet werk en inkomen kunstenaars (WWik) per 1 januari 2012 af te schaffen;

constaterende dat de WWik onlangs nog positief is geëvalueerd, in het bijzonder wat betreft de mate waarin de wet een snelle overgang van bijstandsafhankelijkheid naar economische zelfstandigheid stimuleert;

constaterende dat de regering gericht beleid wenst te voeren om innovatie en ondernemerschap te bevorderen en de ambitie heeft de eigen verdiencapaciteit van de culturele sector te versterken;

constaterende dat de regering de verkenning in verband met de motie Peters/Azmani (32701, nr. 18), waarin de regering wordt verzocht te bezien of de succesvolle elementen van de WWik kunnen opgaan in het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen (Bbz), nog niet heeft afgerond;

constaterende dat de regering geen overgangsrecht hanteert bij het intrekken van de WWik;

verzoekt de regering, de intrekking van de WWik uit te stellen totdat er een werkbaar alternatief in het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen is geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (32701).

Mevrouw Sent (PvdA):

Voorzitter. Ik zal deze motie kort toelichten. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij aan het bekijken is hoe de succesvolle elementen van de WWik in het Bbz kunnen worden geïntegreerd. Wij combineren dat met een aantal andere afwegingen. Met deze motie zou het overgangsrecht zijn geregeld en zou de bestuurlijke en praktische chaos die velen van ons voorzien, zijn voorkomen. Met deze motie wordt ons de tijd gegeven om de implementatie vorm te geven en afspraken te maken met uitvoerende instanties en kunstenaars in de WWik die tussen wal en schip vallen. Op deze manier zou ook het flankerend beleidsinstrumentarium intact kunnen blijven. Al die overwegingen hebben ons ertoe gebracht om deze motie in te dienen.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de door mij gestelde vragen. Als reactie daarop zeg ik dat mijn fractie de mogelijke afschaffing van de WWik op zich betreurt, omdat de goede dingen die de WWik heeft voortgebracht dan niet meer zullen werken. Onze hoop en verwachting is heel sterk dat deze goede dingen die uit de WWik zijn voortgekomen, behouden blijven in de Bbz-regeling. Feit blijft dat met dit gebrek aan overgangsrecht de rechten van de huidige WWik'ers abrupt worden afgebroken per 1 januari 2012. Ook moet de stichting Cultuur-Ondernemen, die als partner van de overheid abrupt wordt geconfronteerd met de financiële gevolgen, zien om te gaan met de nieuwe situatie.

Mijn fractie is enorm verheugd dat de staatssecretaris daarover gisteren een gesprek heeft gehad. Ik hoop dat dit resultaat zal opleveren. Ik vrees echter met grote vreze dat het uitsluitend vergoeden van de lopende opzegtermijnen niet voldoende zal zijn, omdat er meer kosten zijn, zoals de kosten van het sociaal plan en de kosten van de afbreuk van het flankerend beleid. Uitsluitend met een nog niet gedane toezegging voor lopende opzegtermijnen kom je er dan niet.

Dit alles brengt ons ertoe om een motie in te dienen. Ik voeg daaraan toe dat deze motie subsidiair is aan de motie van mevrouw Sent. Voor het geval die motie niet wordt aangenomen, zal mijn fractie een motie indienen die ertoe strekt dat de stemming over dit wetsvoorstel wordt aangehouden totdat voorzien wordt in adequaat overgangsrecht. Omdat dit echter niet is voorzien in het wetsvoorstel, zou dat via een novelle in de Tweede Kamer moeten worden aangepast.

De voorzitter:

Voor de goede orde, het volgende. Als de motie van mevrouw Sent niet wordt aanvaard door de Kamer, wilt u dan deze motie in stemming gebracht hebben?

Mevrouw Scholten (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dus u wilt dat dit gebeurt voordat er over het wetsvoorstel wordt gestemd?

Mevrouw Scholten (D66):

Dat zou best een aardige tournure zijn.

De voorzitter:

De invoeringsdatum wilt u uitgesteld hebben?

Mevrouw Scholten (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dus als we eerst over het wetsvoorstel stemmen, is de motie niet meer van belang, toch?

Mevrouw Scholten (D66):

Ja.

De voorzitter:

We gaan dus eerst de moties in stemming brengen voordat het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht. Ik constateer dat de Kamer daarmee instemt.

Motie

De voorzitter: Door de leden Scholten, Elzinga, Sent, Thissen en Vliegenthart wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel dat strekt tot intrekking van de WWik geen overgangsrecht is opgenomen voor kunstenaars die op grond van hun WWik-beschikking na 1 januari 2012 nog onverbruikte uitkeringsrechten hebben;

overwegende dat deze kunstenaars tot op heden in onzekerheid verkeren ten aanzien van de vraag of de WWik al dan niet wordt ingetrokken en of bij deze intrekking al dan niet wordt voorzien in een overgangsperiode voor deze kunstenaars met eerder toegekende maar nog onverbruikte WWik-rechten;

overwegende dat, indien de Kamer vandaag besluit het onderhavige wetsvoorstel aan te nemen, kunstenaars welgeteld elf dagen de tijd hebben om geïnformeerd te worden en vervolgens hun leven, bedrijfsvoering en beroepspraktijk aan te passen aan de nieuwe situatie dat zij per 1 januari 2012 geen WWik-uitkering meer zullen ontvangen;

overwegende dat het zonder adequaat overgangsrecht en zonder redelijke overgangstermijn intrekken van een wet op grond waarvan uitkeringsrechten worden verstrekt, in strijd is met de rechtszekerheid;

stelt zich op het standpunt, het onderhavige wetsvoorstel niet aan te nemen voordat door de Tweede Kamer bij separaat wetsvoorstel in adequaat overgangsrecht bij de intrekking van de WWik wordt voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32701).

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Niet alles wat succesvol is, hoeft in eeuwigheid te blijven bestaan. Zo zijn er regelingen voor duurzame energie en subsidie op zonnepanelen die een dermate overdonderend succes kenden, dat zij zijn afgeschaft, waarmee overigens investeerders wel in problemen gebracht werden. Ook succesvolle regeringen zijn opgehouden te bestaan, bijvoorbeeld de paarse regeringen. Ook, om iets anders te noemen, de TI-Raleigh-McGregor wielerploeg, de meest succesvolle wielerploeg die wij ooit gehad hebben, is op een gegeven moment opgehouden te bestaan, net zoals vele series op de televisie. Dat het kabinet nu een zeer succesvolle regeling wil afschaffen, is dus op zich niet vreemd in deze mensenwereld. Het is wel vreemd dat de staatssecretaris de WWik-gerechtigden geen periode van overgangsrecht gunt. Dat doe je niet in het fatsoenlijke verkeer tussen overheid en rechthebbenden op een uitkering of ondersteuningsregeling – wij zien de WWik niet zozeer als een vangnet, maar meer als een stimuleringsregeling – en dat doe je zeker niet als er een onderzoek is toegezegd om te bezien of de succesvolle elementen uit de WWik versleuteld kunnen worden in het Besluit bijstandverlening zelfstandigen. Het zou fatsoenlijk zijn om de resultaten van dat onderzoek af te wachten. Dat zou normaal gesproken in het verkeer tussen overheid en burgers, en zeker ook tussen regering en Kamers, een fatsoenlijke wijze van opereren zijn. Dan houd je niet halsstarrig vast aan 1 januari 2012, vooral ook omdat hier – in tegenstelling tot het wetsvoorstel dat wij vanmiddag behandelden, waarbij ik er wat bozig over was dat de staatssecretaris daar zo halsstarrig aan vasthield – geen ongelofelijk groot geldbedrag als bezuiniging is ingeboekt. Het zou helemaal niet verkeerd zijn om vier maanden te wachten tot het genoemde onderzoek is afgerond. Daarna kan de staatssecretaris altijd gebruikmaken van zijn discretionaire bevoegdheid om de wet per 1 april 2012, of per 1 mei 2012, de dag van de kunstzinnige arbeid, in te voeren, waarbij men een overgangsrecht heeft tot 1 augustus.

Eveneens vinden wij het heel merkwaardig dat de staatssecretaris niet met de centrumgemeenten is nagegaan hoeveel WWik-gerechtigden er nog zijn van de 19.000 die sinds 1999 recht hebben kunnen doen gelden op de WWik. Dat is een te overzien landschap. Dat zijn er geen 418. De stichting Cultuur-Ondernemen schat het aantal op 10.000, maar de staatssecretaris kan er geen slag naar slaan. Wij vinden dat heel vreemd.

Verheugd mag ik mededelen dat wij de door mevrouw Sent ingediende motie van harte zullen ondersteunen. Ook de door mevrouw Scholten ingediende motie zullen wij ondersteunen. Als die moties niet worden aangenomen, zullen wij het wetsvoorstel inzake de afschaffing van de WWik niet ondersteunen, om de redenen die ik zojuist heb toegelicht.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. In ons standpunt tot nu toe hebben wij de argumenten voor de intrekking van de WWik gesteund. De argumenten van de staatssecretaris hebben ons alleen maar in onze mening gesterkt.

Wij zijn van mening dat er geen overgangsregeling nodig is voor de kunstenaars die onder de WWik vallen, omdat er voor de betrokkenen financieel gezien een vervolg op de WWik is, namelijk de normale bijstand. Als wij het goed zien, beslist de rechter op 22 december aanstaande. Ik heb begrepen dat velen in dit huis zeer benieuwd zijn hoe de uitspraak zal uitvallen. Zoals ik reeds in eerste termijn opmerkte, zullen wij, als wij dat willen zien, uiteraard eerst de wet moeten aanvaarden.

Wij steunen de pogingen van de staatssecretaris om de goede elementen van de WWik in het Besluit bijstandverlening zelfstandigen te implementeren. Wij gaan ervan uit dat hij in die geest de motie-Peters/Azmani zal uitvoeren.

De heer Thissen (GroenLinks):

De heer Terpstra zegt dat wij, als wij willen zien wat de uitspraak van de rechter aanstaande donderdag in het door FNV KIEM aangespannen kort geding betekent, eerst de wet moeten aanvaarden. Dat is volgens mij geen oproep aan D66, de PvdA, de SP en GroenLinks, want de heer Terpstra weet toch de uitslag al?

De heer Terpstra (CDA):

Welke uitslag?

De heer Thissen (GroenLinks):

De uitslag van de stemming over het voorstel inzake de afschaffing van de WWik.

De heer Terpstra (CDA):

Nee. Ik weet ongeveer hoe wij zelf zullen stemmen, maar ik weet niet hoe de optelsom zal uitvallen.

De heer Thissen (GroenLinks):

De heer Terpstra weet niet hoe de coalitiepartner en de gedoogpartner zullen stemmen over het wetsvoorstel?

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb daar met niemand over gesproken. Ik ben een vrij …

De heer Thissen (GroenLinks):

Komaan, komaan, u maakt mij echt helemaal gek op dit uur van de dag!

De heer Terpstra (CDA):

De heer Thissen mag het mevrouw Kneppers vragen. Ik heb met haar geen woord gerept over de wijze waarop wij dit voorstel zien. Ik ben een rasdemocraat, zou men kunnen zeggen. Ik ga niet van tevoren, voordat ik het standpunt van de heer Thissen heb gehoord, afspraken maken.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid aanvaardt voor de financiële problemen die de stichting Cultuur-Ondernemen zou kunnen krijgen in verband met het vertragen van het politieke besluitvormingsproces. Heb ik dit goed gehoord?

De stelling dat het bedrag voor het flankerend beleid beschikbaar blijft, zoals in de schriftelijke stukken reeds is aangegeven, was mij niet helemaal duidelijk. Is de optelsom van het bedrag genoemd in de brief van OCW van 8 december, plus het beleid voor de jaren 2012 tot 2015 waarover de staatssecretaris sprak, zodanig dat de omvang van het flankerend beleid gelijk blijft?

De heer Elzinga (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Na de uitvoerige discussie met de staatssecretaris op sommige van de besproken punten – met dank aan de voorzitter om daarvoor de ruimte te bieden – zal ik het nu wat korter houden.

Het zal duidelijk zijn dat een aanzienlijk deel van deze Kamer graag ziet dat de aanneming van dit voorstel wordt uitgesteld, omdat een hoop van de geconstateerde problemen in deze Kamer, maar vooral ook daarbuiten in het veld, bij gemeenten, bij Cultuur-Ondernemen en bij de betrokken kunstenaars, daarmee voorkomen kunnen worden. Veel van die problemen zijn eenvoudig van de baan als wij nu de vaststelling van het wetsvoorstel zouden uitstellen en een fatsoenlijke regeling in de Bbz zouden realiseren. Mijn fractie onderschrijft dan ook van harte de door mevrouw Sent ingediende motie.

Mijn vraag over de motivering van het spoedeisend karakter van dit voorstel is nog niet beantwoord. Ik vraag de staatssecretaris om alsnog op die vraag te antwoorden.

Omdat tot op heden voor de gemeenten, Cultuur-Ondernemen en de kustenaars onzekerheid blijft bestaan tot het moment waarop eindelijk door de Kamer gestemd is, blijft de SP-fractie op het standpunt staan dat de intrekking van de WWik onzorgvuldig en slecht gemotiveerd is. Ook de rechtszekerheid van de betrokkenen is in het geding. Daarom steunen wij eveneens de door collega Scholten ingediende motie. Cultuur-Ondernemen blijft nog steeds in onzekerheid en daarom verheugt het ons zeer dat er eindelijk een gesprek met deze stichting plaatsvindt over de gevolgen en de kosten van de intrekking van de WWik. Aangezien er reële kosten zullen zijn, die meer behelzen dan alleen de personeelskosten waarover tot nu toe gesproken is, en er nog geen toezeggingen gedaan zijn, dien ik over deze problematiek een motie in. Als de staatssecretaris toezegt dat dit probleem getackeld wordt, hebben wij die motie misschien niet eens nodig, maar als aanmoediging overhandig ik de motie toch graag aan de voorzitter.

Motie

De voorzitter: Door de leden Elzinga, Sent, Scholten, Thissen en Vliegenthart wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van het wetsvoorstel dat strekt tot intrekking van de WWik, de uitvoerende taken in het kader van de WWik van de stichting Cultuur-Ondernemen, zijnde de adviserende instelling als bedoeld in artikel 35 van de WWik, komen te vervallen;

overwegende dat deze wettelijke taak onder verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW wordt uitgevoerd;

constaterende dat deze taken bestaan uit de uitvoering van het beroepsmatigheidsonderzoek en het flankerend beleid bij de WWik;

constaterende dat als gevolg van het kabinetsbesluit om de WWik af te schaffen 40 fte bij Cultuur-Ondernemen zal afvloeien;

overwegende dat deze reorganisatie gepaard zal gaan met hoge frictiekosten, die bestaan uit:

  • - de kosten van boventalligheid in verband met opzegtermijnen;

  • - de kosten van een sociaal plan in verband met afvloeiing van medewerkers;

  • - de directe kosten met betrekking tot de afschaffing van de WWik;

  • - de kosten van langlopende verplichtingen;

  • - de afwikkelingskosten in 2012 in verband met het afbouwen en verantwoorden van de uitgevoerde taken;

van mening dat de adviserende instelling niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor de frictiekosten die het directe gevolg zijn van de intrekking van de WWik;

constaterende dat noch in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het jaar 2011, noch voor het jaar 2012, noch op enige andere wijze is voorzien in de vergoeding van deze frictiekosten;

overwegende dat besluitvorming met betrekking tot de intrekkingswet WWik tot vlak voor de beoogde invoeringsdatum nog niet is afgerond en dat pas deze week door het ministerie van SZW een gesprek met Cultuur-Ondernemen over de kosten daarvan is aangegaan, maar nog geen enkele toezegging is gedaan;

verzoekt de regering, de frictiekosten van de adviserende instelling die het gevolg zijn van de intrekking van de WWik, te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (32701).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun bijdragen in tweede termijn. Ik kom maar gelijk ter zake en richt mijn oog op de motie-Sent, die mede is ondertekend door de leden Thissen, Elzinga, Scholten en Noten. In de motie wordt de regering gevraagd, de afschaffing van de WWik uit te stellen tot er een werkbaar alternatief in het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen is geregeld. Ik wil deze motie ontraden. In mijn eerste termijn heb ik al uitvoerig aangegeven wat de overwegingen van het kabinet zijn met betrekking tot eventuele wijziging van het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen. Ik heb aangegeven dat er wat mij betreft sprake is van twee gescheiden procedures: enerzijds de intrekking van de WWik en anderzijds de eventuele aanpassing of verbetering van het Bbz onder de voorwaarden die ik in eerste termijn heb aangegeven. Ik heb daaraan toegevoegd dat de motie door de Tweede Kamer ook niet is ingediend en aangenomen met als doel, afschaffing van de WWik uit te stellen. Om al deze redenen ontraad ik deze motie.

De volgende motie is ingediend door mevrouw Scholten en is mede ondertekend door de leden Elzinga, Sent, Thissen en Vliegenthart. De motie vraagt om een adequaat overgangsrecht bij de intrekking van de WWik. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan, zowel in de stukken als in de mondelinge beantwoording. Ik wil de leden nog meegeven dat het ontbreken van overgangsrecht ook voor de Raad van State geen aanleiding was om daar enige opmerking over te maken. Ik ontraad derhalve deze motie.

De motie van de heer Elzinga – ingediend als derde motie – is mede ondertekend door mevrouw Sent, mevrouw Scholten, de heer Thissen en mevrouw Vliegenthart. In deze motie wordt de regering verzocht, de frictiekosten van de adviserende instellingen die het gevolg zijn van de intrekking van de WWik te vergoeden. Ik heb gezegd dat wij verkennende gesprekken voeren met de stichting Cultuur-Ondernemen. Wij erkennen dat de parlementaire behandeling langer heeft geduurd en op een later tijdstip heeft plaatsgevonden dan wij aanvankelijk hadden gedacht. Als er aanleiding toe is – zo heb ik het geformuleerd – zullen wij kijken naar de onvermijdelijke personele kosten. Wij zijn dus in gesprek, maar deze motie loopt op de zaken vooruit. Om deze reden wil ik deze motie dan ook ontraden.

Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de opmerkingen van de heer Terpstra in tweede termijn. De heer Terpstra vroeg of het flankerend beleid gelijk blijft. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, ben ik ervan op de hoogte dat er inmiddels een budget naar de stichting Cultuur-Ondernemen is overgemaakt. Verder ligt de vormgeving van het beleid bij mijn collega van OCW.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord en ben ik op de moties ingegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over de moties en het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij aan het einde van deze vergadering stemmen over de ingediende moties en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Aan het adres van staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid meld ik, evenals ik dat heb gedaan aan zijn collega van Financiën, dat de aanwezigheid van een vertegenwoordiger van de regering bij de eindstemmingen van vandaag voldoende is. Ik neem aan dat collega Teeven gaarne bereid is om nog even te blijven zitten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik blijf wachten.

De voorzitter:

Prima.