Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inzet in eerste termijn. Het doel van dit wetsvoorstel is ten eerste de regeling van een gelijke behandeling naar burgerlijke staat, met name door middel van het recht op uitruil, te weten artikel 2b. Ten tweede beoogt het te regelen dat mannelijke en vrouwelijke werknemers die van hun werkgever een pensioentoezegging krijgen, op de pensioendatum met dezelfde periodieke uitkering naar huis gaan. De keuzen ten aanzien van deze beide aspecten waren niet eenvoudig en hebben zowel in de Tweede Kamer als in uw huis aanleiding gegeven tot interessante beschouwingen en veel moeilijke vragen. Ik constateer dat deze zich met name richten op de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel, niet zozeer op de doelstellingen. Daaruit begrijp ik dat deze Kamer zich in beginsel in het wetsvoorstel kan vinden. Uitvoerbaarheid is voor mij natuurlijk ook een heel belangrijk aspect en ik meen dat wij door de vragen in de schriftelijke ronde kunnen komen tot een evenwichtige invoering van het wetsvoorstel, al zal ik in mijn betoog een aantal toezeggingen aan de Kamer doen aangaande het overleg met de betrokken partijen.

De heer Woldring vroeg of ik van mening ben dat de werking van artikel 2b PSW op korte termijn is afgelopen omdat de beoogde situatie dan is gerealiseerd: het nabestaandenpensioen zou dan kunnen verdwijnen als gevolg van dit wetsvoorstel. Als wij niets hadden gedaan en het oorspronkelijke amendement volledig hadden uitgevoerd, dan twijfel ik er niet aan dat het hele nabestaandenpensioen was verdwenen. Wij vonden dat riskant en daarom hebben wij op beperkte schaal, namelijk voor het nabestaandenpensioen op risicobasis, wel de mogelijkheid tot handhaving opengelaten. Dat geeft een zekere spanning in de solidariteit tussen alleenstaanden en de mensen met partners, de oorspronkelijke overspannen solidariteit, en de wens tot individualisering en redressering van die overspannen solidariteit. De heer Hessing is daarop uitgebreid ingegaan. Het kabinet heeft echt voor een middenweg gekozen: niet omdat die het gemakkelijkst was, maar ook omdat wij echt menen dat het algeheel verdwijnen van het nabestaandenpensioen ongewenste maatschappelijke situaties zou kunnen doen ontstaan. In de Tweede Kamer heb ik dat met de D66-fractie, die zeer aan het oorspronkelijke amendement hecht, besproken. Zij maakt zich terecht zeer druk om nabestaanden die in de kou dreigen te komen te staan. Ik geef u op een briefje dat er, als de uitruilmogelijkheid van nabestaandenpensioen op risicobasis was opengesteld, heel wat witte vlekken waren ontstaan. Dat vonden wij niet wenselijk. Er is een spanning tussen individualisering en solidariteit, maar anders dan de heer Hessing ben ik van oordeel dat solidariteit wel degelijk een integraal onderdeel van de aanvullende pensioenen uitmaakt. En niet alleen in de belastingsfeer: aanvullende pensioenen zijn te beschouwen als een verzekering, want bij het ouderdomspensioen is sprake van een onzeker risico, in casu de leeftijd waarop iemand komt te overlijden. Om dit te verzekeren worden de risico's gespreid. Het feit dat iemand zonder partner meebetaalt aan een voorziening voor de nabestaanden van mensen met een partner, staat dus naar mijn stellige overtuiging niet haaks op het uitgangspunt dat pensioenen als uitgesteld loon moet worden gezien. Het is echt een kwestie van maatvoering en ik denk dat het kabinet de juiste maat heeft weten te vinden.

De heer Hessing heeft gevraagd of ik over harde cijfers beschik over de pensioenregelingen waarin het nabestaandenpensioen geheel wordt afgeschaft. Ik beschik niet over die cijfers, maar duidelijk is wel dat er een hele brede trend is die leidt tot wijzigingen in het nabestaandenpensioen en dan in het bijzonder in de omzetting van opbouw- naar risiconabestaandenpensioenen.

Voorzitter! Meerdere sprekers hebben aandacht gevraagd voor de kleine collectiviteiten. Bij verzekeraars komen kleine collectiviteiten en individuele contracten veel voor. Erkend moet worden dat een grote inspanning nodig is om alle contracten aan te passen. Aanleiding tot verder uitstel is dat voor mij echter niet. Dat is overigens ook niet het grootste knelpunt. Het grootste knelpunt is volgens de Kamer namelijk het feit dat dit wetsvoorstel tot lastenverhoging zou leiden.

Zoals ook al is aangegeven in de stukken kunnen de lastenverhogingen naar mijn stellige overtuiging worden beperkt. Het is namelijk zo dat individuele verzekeringen nu al vaak in mantelcontracten worden afgesloten bij een en dezelfde verzekeraar. Dat biedt mogelijkheden voor kostenbeheersing, aangezien de risico's zo kunnen worden gespreid. Aangezien verzekeraars hun marktaandeel zullen willen handhaven en zo mogelijk zelfs uitbreiden, zullen zij naar mijn stellige verwachting pensioenproducten met een zo gunstig mogelijk resultaat ontwikkelen die zekerheid bieden aan de deelnemers.

Het Verbond van verzekeraars heeft in een brief aan de Kamer geschreven dat mijn suggestie om de ruilvoet bij kleine collectiviteiten en individuele polissen vast te stellen op portefeuilleniveau niet uitvoerbaar is, omdat verzekeraars hun cliënten niet kunnen verplichten, solidair met elkaar te zijn. Op zichzelf is dat juist, zoals mevrouw Ter Veld terecht opmerkte. Er hoeft hier echter helemaal geen sprake van te zijn. Ik neem daarbij wel aan dat de contractspartijen van de verzekeraars goed in staat zullen om een afweging van de voor- en nadelen te maken die verbonden zijn aan de verschillende opties. De contractpartijen kunnen niet worden gedwongen om te kiezen voor een ruilvoet op portefeuilleniveau, maar ik denk wel dat het de meest voordelige aanbieding zal zijn die verzekeraars kunnen doen en dat daarom hiervoor in de praktijk toch zal worden gekozen. De verzekeraars kunnen hier immers niet achterblijven.

Mevrouw Ter Veld en de heer Hessing hebben gevraagd of ik bereid ben om onderzoek te laten verrichten naar de uitvoerbaarheid van de individuele contracten en de kleine collectiviteiten. Ik ben natuurlijk niet blind voor de problemen die kunnen ontstaan. Dat is de reden dat ik in de Tweede Kamer heb aangegeven dat ik in het najaar van 2001 de sociale partners zal consulteren over de uitvoerbaarheid van de wet op het punt van kleine collectiviteiten en individuele contracten. Ik heb aangegeven dat als hieruit blijkt dat er moeilijkheden zijn met het onderbrengen van de pensioentoezegging bij pensioenuitvoerders, dit aanleiding kan zijn voor een herbezinning op het inwerkingtredingstraject.

Mij is voorgesteld om dat overleg te vervroegen. Dat acht ik echter niet zinvol, omdat men in de praktijk zal moeten ontdekken waar de eventuele problemen liggen. Daar moet genoeg tijd voor worden genomen. Ik ben er verder van overtuigd dat als ik aanbied om al in januari met de diverse partijen om de tafel te gaan zitten, men vanaf nu op zijn handen zou gaan zitten. Dat lijkt mij niet zinvol. Ik wil echter wel aanbieden dat ik in september 2001 niet alleen met de sociale partners zal overleggen, maar ook met de pensioenuitvoerders, zodat ook zij hun problemen aan ons kunnen voorleggen.

Mevrouw Ter Veld heeft gewezen op de problemen waarmee het MKB kan worden geconfronteerd. Het moet mij van het hart dat ik het opmerkelijk vind dat het MKB, een van de grootste cliënten van verzekeraars en grotendeels verantwoordelijk voor de kleine collectiviteiten, sinds de behandeling in de Tweede Kamer op geen enkele manier contact met ons heeft opgenomen. Niettemin zeg ik graag toe om in september niet alleen de sociale partners, maar ook de pensioenuitvoerders in het overleg te betrekken. Ik denk dat dit zinvol kan zijn. Bovendien zeg ik toe dat, als het nodig mocht zijn, ik bereid ben om binnen het kader van de wet te bezien in hoeverre er in de AMvB aanpassingen kunnen worden aangebracht die tegemoetkomen aan de uitvoeringsproblemen. Ook dat zal in september moeten blijken.

Met genoegen heb ik kennis genomen van het feit dat de fractie van D66 volledig mijn standpunt deelt omtrent de gelijke behandeling bij beschikbare premieregelingen, al heeft zij daar nog wat nadere vragen over gesteld. Mevrouw Ter Veld is overigens terecht teruggekomen op de vraag hoe de inwerkingtreding van artikel 2b per 2002 zich verhoudt tot de inwerkingtreding van het voorschrift inzake gelijke uitkeringen bij beschikbare premieregelingen per 2005. In mijn brief aan de Tweede Kamer van 16 juni heb ik aangegeven dat het keuzerecht van artikel 2b, PSW, in werking treedt per 2002 voor alle typen pensioenregelingen. Bij een beschikbare premieregeling hoeft de uitruil over de opbouw van nabestaandenpensioenen in de periode 2002-2005 echter nog niet op sekseneutrale wijze plaats te vinden. Sekseneutrale uitruil geldt dus pas vanaf uiterlijk 2005. Voorzover ik niet helder ben geweest in de memorie van toelichting, hoop ik dat ik dat nu wel ben.

Er was brede belangstelling voor de sekseneutrale sterftetafels. Ik heb al in de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat een voorschrift tot sekseneutrale sterftetafels alleen in Nederland moeilijk realiseerbaar zal zijn. Dat is iedereen ook wel met mij eens, denk ik. Invoering hiervan op Europees niveau is natuurlijk een ander verhaal. Daarom heb ik in de Tweede Kamer ook geen bezwaren geuit tegen een motie om met name op Europees niveau onderzoek te verrichten naar het hanteren van sekseneutrale sterftetafels in de andere lidstaten. Invoering hiervan in Nederland voordat dit onderzoek is afgerond, lijkt mij niet wenselijk. Zoals ik tijdens de plenaire behandeling in de Tweede Kamer ook al heb aangegeven, lijkt het moment waarop op Europees niveau sekseneutrale sterftetafels worden vereist mij nog erg ver weg. In de meeste landen heeft men geen aanvullende pensioenen, om maar iets te noemen.

De heer Hessing van D66 noemde het onderzoek reeds en vroeg zich af of ik niet onwillig was bij het uitvoeren van de motie. Hij sprak over jaartallen rond 2011. Ik kan hem verzekeren dat ik niet onwillig ben. Het onderzoek bestaat uit twee delen. In 2001 zal een inventarisatie worden gemaakt van het gebruik van sekseneutrale sterftetafels in de EU-landen – daarbij zal ik ook Denemarken meenemen, zeg ik tegen mevrouw Zwerver – en in een paar andere landen, die wellicht interessant zijn. Vervolgens zal in het jaar daarop een studie worden verricht naar de mogelijkheden om in Nederland sekseneutrale sterftetafels in te voeren, gegeven de situatie in de andere landen. Deze studie zal inzicht moeten verschaffen in de mogelijke effecten van een dergelijke maatregel. Ik ben bereid, gezien de wensen hieromtrent in deze Kamer, om dit onderzoek in 2003 af te ronden, wat die eerste twee fasen betreft. Daarna ben ik bereid, zeg ik in antwoord op de zeer stellige vragen van mevrouw Ter Veld, om met de pensioenuitvoerders te praten over de invulling die zij geven aan de wettelijke voorschriften, alsook over de wijze waarop zij invoering van sekseneutrale sterftetafels mogelijk achten. Het uitvoeringsoplossingsonderzoek waar mevrouw Ter Veld naar vroeg, komt er gewoon. Dat zeg ik hierbij toe.

Het spreekt voor zich dat, als uit die studie blijkt dat het invoeren van sekseneutrale sterftetafels grote voordelen met zich brengt, het kabinet niet zal aarzelen hiertoe over te gaan. Dat zal ook het geval zijn als in de Europese Unie de sekseneutrale sterftetafels zullen worden ingevoerd. Mocht dit allemaal niet het geval zijn, dan is het zinvol om eerst ervaring op te doen met het huidige wetsvoorstel. Die ervaring wordt natuurlijk pas vanaf 2005 opgedaan. Dan kan de evaluatie pas na vijf jaar vruchtbaar zijn. Maar het hele complex rond de sekseneutrale tafels hoeft dus niet tot 2011 te wachten. Ik zeg toe dat in 2003 het uitvoeringsoplossingsonderzoek plaatsvindt.

De leden van de fracties van de PvdA en de VVD gaan in op de gevolgen van dit wetsvoorstel: de flexibilisering van de arbeidsvoorwaarden bijvoorbeeld in de vorm van een cafetariamodel. Het zal echter niet zo zijn zoals mevrouw Ter Veld meent dat een vrouw zou kunnen kiezen voor een langer ouderschapsverlof als zij niet kiest voor een ouderdomspensioen. Het gaat hier niet om het uitruilen van een pensioen voor ouderschapsverlof, maar om een keuze voor het een of het ander. Bovendien is voor de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bepalend de uitkomst van het pensioen en niet het verschil in premie die voor mannen en vrouwen betaald wordt door de werkgever. Een man zal zich dan ook niet kunnen beroepen op ongelijke behandeling.

Mevrouw Ter Veld is ook uitgebreid ingegaan op het shoppen. De mogelijkheid om op de datum waarop het pensioen ingaat de waarde over te dragen aan een andere pensioenuitvoerder die een aantrekkelijk aanbod doet, wordt per 1 januari expliciet in de PSW opgenomen in het kader van de Aanpassingswet inkomstenbelasting 2001. Het feit dat het shopverbod eerst in de PSW werd geïntroduceerd en nu in het kader van de Aanpassingwet weer wordt ingetrokken heeft slechts praktische oorzaken. In de Tweede Kamer ben ik daar vrij uitgesproken over geweest. De oorzaak was een communicatiestoornis tussen departementen. De talloze keren dat ik hierover met de Tweede Kamer en met deze Kamer van gedachten heb gewisseld mogen hiervan getuigen. De mogelijkheid en onmogelijkheid van het shoppen hebben al veel discussie opgeleverd, ook in het kader van het onderhavige wetsvoorstel. Voorzover gekozen wordt voor een gedifferentieerde werkgeverspremie, leidt dit wetsvoorstel niet tot een belemmering van de mogelijkheid om elders pensioen in te kopen. Op de pensioendatum is er voor mannen en vrouwen een verschillend kapitaal beschikbaar waarmee zij naar eigen wens elders pensioen kunnen inkopen. Erkend heb ik wel dat het lastiger ligt als het gaat om het keuzerecht en als de werkgeverspremie gelijk is en er dus sprake moet zijn van een gelijke uitkeringsgarantie. Zelfs in dat geval is het nog mogelijk. De verzekeraar waar het kapitaal is opgebouwd en de verzekeraar waar wordt geshopt zullen sekseneutrale sterftetafels en -tarieven moeten hanteren. Ook bij de kostenopslagen zullen beide geen onderscheid naar geslacht mogen maken.

Ik kom te spreken over het belangrijke punt van de voorlichting. De complexiteit van dit wetsvoorstel is al veel besproken. Daarnaast zal dit wetsvoorstel ook tot ingrijpende wijzigingen in de pensioenpositie van de deelnemer en zijn partner kunnen leiden. Daarom is een goede voorlichting essentieel. Mevrouw Ter Veld heeft hiervoor terecht aandacht gevraagd. Via verschillende kanalen zullen de deelnemers en hun partners benaderd worden. De overheidsvoorlichting richt zich tot de intermediairen zoals de pensioenuitvoerders, maar ook rechtstreeks tot de burgers. Immers, de partners van de deelnemers kunnen veel moeilijker via de pensioenuitvoerders bereikt worden. Bovendien zal de campagne zich niet beperken tot de gevolgen van het wetsvoorstel PSW gelijke uitkeringen. Ook over de ANW zal opnieuw worden voorgelicht. Met deze gecombineerde aanpak beoog ik de bewustwording van de consequenties van overlijden van de partner te vergroten, zodat mensen tijdig hun maatregelen kunnen nemen.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd of het klopt dat wanneer sprake is van een vrijwillige keuze voor het nabestaandenpensioen er geen recht op keuze is, ongeacht de premieverdeling tussen werkgever en werknemer. Dat klopt. Het uitgangspunt in het wetsvoorstel is dat wanneer een werknemer zelf kiest voor het nabestaandenpensioen, er geen reden is om hem weer het recht te geven dit weer terug te draaien. Dat zou onzinnig zijn.

Mevrouw Zwerver heeft nog gevraagd welke actie de staatssecretaris onderneemt om op Europees niveau te komen tot sekseneutrale tabellen. In de tweeënhalf jaar dat ik staatssecretaris ben, ben ik geen enkele keer naar Brussel geweest. Ik ben nooit gevraagd. Het terrein van de sociale zekerheid is een zeer nationale kwestie. Mocht ik uitgenodigd worden, dan zal ik van deze boodschap kond doen. Op dit moment pleit het kabinet daar waar het aan de orde is in de diverse gremia voor invoering van een volledige gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de aanvullende pensioenen. Dat zal wel nog de nodige tijd vergen. Ik meen te weten dat staatssecretaris Verstand in januari naar Norrköping gaat in Zweden, waar een informele Sociale Raad zal worden gehouden over gelijke behandeling in de sociale zekerheid. Wellicht is dit een punt dat zij daar nog eens zou kunnen aansnijden.

Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarom homostellen geen recht op uitruil zouden hebben. Nu, na de belangrijke wet die hier vandaag is aangenomen, is er natuurlijk volledig gelijke behandeling van homostellen en heterostellen. Hoewel dit wetsvoorstel zich beperkt tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, leidt dit niet tot nadelen voor homostellen. Elke deelnemer aan een pensioenregeling heeft het recht om het nabestaandenpensioen uit te ruilen, ongeacht de seksuele geaardheid. Bovendien worden de ruilvoeten op collectief niveau vastgesteld, zodat deze voor eenieder gelijk zijn, mannen en vrouwen, ongeacht de seksuele geaardheid. Ik denk dat ik het hiermee duidelijk heb beantwoord.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Het is mij niet helemaal duidelijk, maar misschien kan de staatssecretaris dit nog uitleggen. Bij de waardeoverdracht, bij wisseling van dienstbetrekking, kunnen er ongelijkheden optreden, wanneer de omzetting betrekking heeft op het nabestaandenpensioen. Dat komt doordat er bij de premieberekening bij homostellen vaak wordt gerekend met het fictieve geslacht in plaats van met het feitelijke geslacht. Er wordt van uitgegaan dat je een paar hebt en dat als de één een man is, de ander automatisch een vrouw is. Bij die omzetting wordt er dan van uitgegaan dat wanneer het een man betreft, de andere partner een vrouw is, maar dat is fictief. Mijn vraag was of bij homostellen gewoon kan worden uitgegaan van het feitelijke geslacht van de partner en niet van het fictieve geslacht van de partner.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Volgens mij is het juist de crux van dit wetsvoorstel dat er helemaal niet meer naar geslacht wordt gekeken en dat er dus geen onderscheid gemaakt kan worden tussen man en vrouw, en ook niet tussen man en man of vrouw en vrouw.

Voorzitter! Mevrouw Swenker heeft gevraagd of ik haar mening deel dat dit wetsvoorstel tot kostenverhoging bij kleine werkgevers leidt en of ik de opvatting deel dat het wetsvoorstel zou leiden tot een sobere basisvoorziening met extra beloning van de eigen verzekering door werknemers. Ik denk dat zij gelijk heeft, dat dit wetsvoorstel kostenverhogend werkt. Daar hebben we ook nooit geheimzinnig over gedaan. Sterker nog, wij hebben dit steeds onderkend en daarop geanticipeerd door met de sociale partners het pensioenconvenant af te sluiten. Daar is die kostenverhoging in verdisconteerd. Het convenant bepaalt dat, ondanks deze kostenverhoging, de kosten van de aanvullende pensioenen niet mogen stijgen. Dat leidt inderdaad tot versoberingen elders. Ik denk dat mevrouw Swenker ook gelijk heeft, dat een zekere verschuiving zal kunnen optreden van producten in de tweede pijler naar de derde pijler. Ik vind dat, als het gaat om vrijwillige voorzieningen, geen slechte ontwikkeling. Ik zou me kunnen voorstellen dat een liberaal dit ook geen slechte ontwikkeling zou vinden.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermede de belangrijkste vragen heb beantwoord.

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor zijn beantwoording en met name voor twee belangrijke toezeggingen die hij gedaan heeft. Dit betreft in de eerste plaats het consulteren van de pensioenuitvoerders, volgend jaar september, en wel zo uitgebreid mogelijk, alsmede het overleg met hen over de uitvoeringsproblemen. Ik vind dat een heel belangrijk iets, waarbij ik ook denk aan de heroverwegingen die daarbij een rol kunnen spelen. Voorts doel ik op het jaartal 2003 dat de staatssecretaris noemde, betreffende het onderzoek. Ik heb een grote zorg, maar niet over de degelijkheid en de snelheid van het onderzoek. Er blijft nog zo'n anderhalf jaar over om dit voor de pensioenuitvoerders te implementeren, terwijl die weer tot 1 januari 2005 de tijd hebben om daar wat mee te doen. Ik hoop dat een en ander in effectieve samenwerking kan gebeuren, opdat het onderzoek ook werkelijk vruchten kan afwerpen en een degelijke basis kan vormen voor wat daarna volgt. Dit zijn evenwel maar twee kleine onderdelen van het wetsvoorstel.

Wat het wetsvoorstel als geheel betreft, handhaaf ik mijn stelling dat het, gezien de uitvoering ervan, buitengewoon gecompliceerd is. Het ideologische hoogstandje dat zo nodig gerealiseerd moest worden met een gelijke uitkering voor mannen en vrouwen, zal de pensioenuitvoerders voor grote problemen plaatsen. Die problemen zullen, voorzover wij dat kunnen overzien, behoorlijk groot blijven. Het is dan ook niet met enthousiasme dat de CDA-fractie haar steun aan dit wetsvoorstel geeft. Zij doet dat echter wel, want zij weet ook dat, als het wetsvoorstel verworpen wordt, artikel 2b in werking zou treden, zoals het er nu staat, dus zonder aanpassing van de uitwerking en overgangsbepalingen. En voor die situatie wil de CDA-fractie geen verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft over pensioen gesproken vanuit een solidaire beschermingsgedachte. Dit spreekt mij uiteraard meer aan dan de gedachte dat pensioen uitsluitend als uitgesteld loon moet worden gezien. In het laatste geval zou je je ook kunnen afvragen waarom er nog sprake zou moeten zijn van bedrijfstakpensioenfondsen en dergelijke.

Ik denk dat wij blij kunnen zijn met de toezeggingen. Onze problemen zijn ook niet gelegen in de ideologische grote schoonheid van het wetsvoorstel, maar in de uitvoerbaarheid. Ik heb mij trouwens ook afgevraagd waarom het MKB zo weinig heeft gereageerd. Ik denk dat dit voor een deel komt door de hele belastingherziening die per 1 januari op ons afkomt en die erg veel tijd heeft gekost. Het midden- en kleinbedrijf heeft ook niet allerlei medewerkers die zich specifiek op dit terrein kunnen storten. Ik denk wel dat het midden- en kleinbedrijf wel vaak achteraf schrikt, als het eenmaal te maken krijgt met een wet. Ik noem maar de Ziekenfondswet en zelfstandigen. Daarom ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij het MKB expliciet zal betrekken bij het oplossen van problemen. Als een wet eenmaal aangenomen is, is de oplossing trouwens vaak al dichterbij. Dan gaat het namelijk niet meer om de vraag hoe je kunt voorkomen dat je iets moet doen, maar om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je iets zo goed mogelijk doet. Wat mij opvalt, is dat men bij het ministerie van Financiën in zo'n geval de neiging heeft om gewoon met de organisaties aan de slag te gaan, bijvoorbeeld met de staffels in de kapitaalverzekeringen met pensioenclausules, om hier vervolgens binnen een jaar uit te komen. Bij het ministerie van Sociale Zaken lijkt er echter enige angst te bestaan om dit in overleg met betrokkenen te doen. Ik zou zeggen dat het iets meer vertrouwen moet hebben. Zo erg is het niet om met de verzekeraars te overleggen. Dat betekent ook niet dat je hen daarmee per definitie steunt met bijvoorbeeld wetsontwijkend gedrag.

De kleine collectiviteiten kosten inderdaad veel werk. Ik hoop dat daar een oplossing voor gevonden kan worden. Een deel van een oplossing kan, denk ik, inderdaad zitten in het dan maar als vrijwillige keuze aanbieden van het nabestaandenpensioen, omdat daardoor conversie wordt vermeden. De werknemer kan dan kiezen of hij dat wel of niet wil doen, zij het dat daar ook weer een risico aan kleeft vanuit de beschermingsgedachte.

Het onderzoek naar sekseneutrale sterftetafels is een van de mogelijke onderzoeken. Ik dring er echter op aan dat bij het uitvoeringsoplossingsonderzoek niet alleen gekeken wordt naar theoretische modellen, maar ook naar andere mogelijkheden om de beschikbare premieregelingen ook onder dit keurslijf van enerzijds de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en anderzijds de uitruil te brengen. Op zichzelf is het trouwens waar dat, als wij het nabestaandenpensioen op risicobasis niet ook onder de uitruil hadden gebracht, wij dan binnen de kortste keren helemaal geen bescherming meer hadden gehad.

Wat betreft het shoppen heb ik het gevoel dat er statisch en niet dynamisch naar bepaalde processen in dat kader wordt gekeken. Als een werknemer ervoor kan kiezen zijn pensioenkapitaal bij een andere pensioenverzekeraar in te kopen, dan heeft hij opnieuw te maken met sekseneutrale sterftetafels. Het effect op de ruilvoet kan namelijk zijn, nadat een paar keer een uitkoop heeft plaatsgevonden, dat die steeds verder naar beneden gaat, vanwege het verschil in ruilvoet tussen mannen en vrouwen. Bij vrouwen is de ruilvoet ongeveer 8%, maar bij mannen kan die oplopen tot 30%. Je hebt dus geluk als je partner als vrouw wordt aangemerkt, want dat is fantastisch voor je ruilvoet. Dan krijg je veel meer geld. Dit kan dus een enorm effect hebben op de daling van de ruilvoet. Daarom zie ik een probleem met shoppen. Als er overigens sprake is van communicatieproblemen tussen departementen, dan moeten wij op zoek naar waar bepaalde artikelen in wetsvoorstellen staan. Ik had het grote geluk dat ik de Veegwet ook behandel. Ik kwam het daar weer tegen.

Ik dank de staatssecretaris voor wat hij heeft gezegd over de voorlichting. Dan nog iets over de vrijwillige regelingen. Ik blijf dat een probleem vinden. Het viel mij op dat de staatssecretaris namens het kabinet zei dat hij het goed vindt als er wordt verhuisd van de tweede naar de derde pijler. Bij de vorige wet is echter overwogen om de regelingen verplicht te stellen als ze door een bedrijfspensioenfonds zouden kunnen worden uitgevoerd. Dat lijkt mij een beetje haaks op elkaar staan.

Wij zouden tegen kunnen stemmen als wij te veel problemen zouden zien, want wij voelen ons zeer verantwoordelijk voor de uitvoerbaarheid van de wetgeving. Ik zei echter al dat artikel 2b dan terugkomt. Dat kon nog wel eens erger zijn. Maar er is nog een ander argument. Dat heb ik ook in de vaste Kamercommissie naar voren gebracht toen men mij vroeg hoe de PvdA tegen het wetsvoorstel aankijkt. Ik heb toen geantwoord dat, zelfs al zou ik in staat zijn om van Kerkrade tot Rodeschool uit te leggen dat wij de technische problemen groot vinden en wat dat betreft vrezen dat een deel van de bestaande pensioenregelingen naar de derde pijler gaan, dit waarschijnlijk niet geldt voor de rest van mijn fractie en mijn partij. Ik zou het mijn fractie, noch mijn partij kunnen aandoen dat iemand ook maar het beeld zou kunnen hebben dat wij ons verzetten tegen gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Wat dat betreft had ik geen enkele keus. Mijn fractie steunt het wetsvoorstel dus en is blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over het verdere overleg.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gedane toezeggingen. Ik had eerst het idee dat ik in eerste termijn niet heb meegedaan, want ik kreeg niets terug op mijn vragen. In het begin van mijn bijdrage had ik het over het nabestaandenpensioen op risicobasis, waarbij geen uitruil mogelijk is. De staatssecretaris zei daarover dat het nabestaandenpensioen anders zou verdwijnen, maar ik vind dat de regering een eigen verantwoordelijkheid op dat punt heeft. Als zij het nabestaandenpensioen erg belangrijk vindt en het maatschappelijk ongewenst vindt dat dit verdwijnt, dan kan zij daarvoor een wettelijke regeling treffen.

Eén van de gevaren die ik heb geschetst als het gaat om het nabestaandenpensioen op risicobasis betreft de periodes van onbetaald verlof, waarin dit niet is geregeld. Misschien kan de staatssecretaris toezeggen dat daarvoor een wettelijk regeling wordt getroffen of dat er wat dat betreft in de richting van de pensioenverzekeraars een grote aantekening wordt gemaakt, ook gelet op de Kaderwet arbeid en zorg die er aankomt. Het is een probleem op dit moment.

Dan iets over de sekseneutrale sterftetabel. In 2003 komt er een onderzoek. Dat is prachtig, maar als uit dat onderzoek blijkt dat sekseneutrale sterftetabellen in Nederland beter zijn, dan moeten die direct worden ingevoerd. Heeft de staatssecretaris dat toegezegd, ongeacht de ontwikkelingen binnen Europa? Wordt die kwestie vanaf 2004 in Nederland ingevoerd? Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Dan de wettelijke regeling voor de premieberekeningen bij homostellen. Mocht er bij de waardeoverdracht met betrekking tot de wisseling van dienstbetrekkingen, als de omzetting betrekking heeft op het nabestaandenpensioen bij homostellen, ongelijkheid ontstaan, is de staatssecretaris dan bereid daarvoor een wettelijke regeling te maken, zodat er bij premieberekeningen bij homostellen wordt gerekend met het feitelijk geslacht, in plaats van het fictief geslacht? De staatssecretaris zegt dat daar geen problemen zijn. Ik heb andere geluiden gehoord. Mochten er wel problemen zijn, wil de staatssecretaris dan deze toezegging doen?

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Hij ziet geen spanning tussen de stelling dat pensioen uitgesteld loon is aan de ene kant en dat aan de andere kant de alleenstaande toch een zekere vorm van solidariteit wordt opgedrongen. Mijn fractie blijft het op dit punt oneens met de staatssecretaris. Wij zien die spanning wel. Iets anders is dat er argumenten kunnen zijn om die solidariteit toch op te leggen. Dat argument zou kunnen zijn dat nabestaandenpensioenen zouden verdwijnen als we die keuzemogelijkheid inderdaad zouden meenemen. Ik vind dat op zich een punt van zorg. Ik wil dat ook bij mijn beschouwing en afweging betrekken.

De staatssecretaris zei dat de kwestie van de sekseneutrale sterftetafels alleen in Europees verband geregeld kan worden. De vraag zou dan in ieder geval moeten zijn waarom dat dan nu al wel mogelijk is in Denemarken. Daar heeft men niet gewacht tot Europa mooie dingen gaat doen. Men heeft dat daar nu al ingevoerd. We gaan daar mede naar kijken. Niettemin stemmen wij graag in met de toezegging van de staatssecretaris om de uitkomsten van de onderzoeken al in 2003 ter beschikking te krijgen. Op die manier wordt in ieder geval ruim voor 2005 voor de pensioenuitvoerders duidelijk wat de mogelijkheden of onmogelijkheden zijn om met sekseneutrale sterftetafels te gaan werken. Ik stel mij voor dat de pensioenuitvoerders zelf ook niet stilzitten en het denken daar ook niet stilstaat en dat zij hun voordeel zullen doen met de uitkomsten van onderzoek. Bij hen blijft vooralsnog de verplichting bestaan om met ingang van 2005 tot een gelijke uitvoering voor mannen en vrouwen te komen, linksom of rechtsom. Als dat zou kunnen met behulp van sekseneutrale sterftetafels zou dat een goede zaak zijn. Ik neem aan dat van die kant met bijzondere belangstelling wordt uitgekeken naar de uitkomsten van het onderzoek en dat wij wellicht in dat kader een steentje kunnen bijdragen.

Voorzitter! Wij betreuren het punt van de alleenstaanden, maar het zou ons te ver gaan om dat punt zo zwaar te laten wegen dat wij onze steun niet aan het wetsvoorstel zouden willen geven. Daarmee zou wellicht toch het kind met het badwater worden weggespoeld. Wij steunen het punt van de gelijke behandeling tussen mannen en vrouwen uiteraard van harte. Dat betekent dat mijn fractie, alles afwegende, toch steun wil verlenen aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de bereidheid die hij heeft uitgesproken om het uitvoeringsonderzoek over de sekseneutrale sterftetafels in 2003 af te ronden en voor de opmerking dat pensioenuitvoerders betrokken zullen worden bij de uitvoerbaarheid van de regeling, met name de kleine collectiviteiten en de beschikbare premieregeling. De staatssecretaris zegt echter dat hij strak vasthoudt aan zijn voornemen om hen pas in september te gaan consulteren. Hij noemt als argument dat je anders het risico loopt dat ze op hun handen gaan zitten. Ik kan me niet voorstellen dat ze, als ze met de paaseieren binnenkomen om hun handen te laten wapperen, niet mogen binnenkomen. Misschien kunnen ze hem wel helpen aan een eventuele algemene maatregel van bestuur over de uitvoeringsaanpassingen.

De staatssecretaris zei dat een versobering in de tweede pijler mogelijk zou zijn, maar dat dat meer mogelijkheden geeft voor een derde pijler, wat een goed liberaal gevoel zou moeten geven. Daar zit mijn probleem ook niet, mijnheer de voorzitter. Mijn probleem – en dat zou voor meer liberalen kunnen gelden – is gelegen in het feit dat deze hele regeling ertoe leidt dat er minder flexibiliteit en individualiseringsmogelijkheden en een zekere verstrakking in de tweede pijler optreedt. Dat is jammer. Al met al kunnen wij, gelet op de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan en ervan uitgaande dat komend jaar het nodige overleg met het veld op het departement zal plaatsvinden, met het voorstel instemmen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik dank de leden, die, hier en daar als een boer met kiespijn, brede steun voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken. Als ik de woorden van mevrouw Ter Veld goed heb geproefd, heb ik een heleboel concessies voor niks gedaan, want zij zou toch wel voor het wetsvoorstel hebben gestemd. Dan is zij mij toch weer even te slim af geweest.

Ik noteer brede instemming van de Kamer met mijn toezeggingen tot overleg. Die doe ik helemaal niet met moeite, maar met het grootste zelfvertrouwen. Daar hoeft mevrouw Ter Veld dus niet over in te zitten. Ik zeg ook toe dat het uitvoeringsoplossingsonderzoek in 2003 vrij ruim zal worden opgezet.

De heer Woldring vroeg zich af of de implementatietijd niet wat kort is als pas in 2003 naar de tafels en dergelijke gekeken zal worden. Ik meen dat partijen er goed aan doen om zich nu al op 2005 voor te bereiden. De voorbereidingstijd is in feite veel langer. Om die reden heeft de Kamer daarvoor gekozen. De heer Woldring vindt het een ideologisch hoogstandje. Daarbij doen zich, zo zegt hij, de nodige problemen voor, maar als wij het wetsvoorstel verwerpen, komen wij zeker in de problemen. Ik noteer toch nog even dat het CDA in het verleden 2b heeft ondersteund. In zoverre is het een hoogstandje waaraan wij allemaal hebben meegedaan. Ik ben de heer Woldring erkentelijk voor het verlenen van zijn steun aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Ter Veld gaf een mogelijke verklaring voor het feit dat het MKB zich niet zo heeft laten horen: wellicht is het druk bezig met andere zaken. Dat kan. Het kan zijn verhaal in elk geval volgend jaar en in 2003 nog kwijt. Het verhaal van mevrouw Ter Veld over het shoppen en de vicieuze cirkel van de ruilvoet kon ik niet helemaal plaatsen. Ik hoop dat ik daarover nog even mag nadenken.

Mevrouw Zwerver sprak over het nabestaandenpensioen in relatie tot onbetaald verlof. De meeste pensioenfondsen kennen de regeling dat ook bij onbetaald verlof het nabestaandenpensioenrisico wordt gedekt. Dat blijkt uit een onderzoek dat ik recentelijk aan de Tweede Kamer heb aangeboden.

Ongelijkheden bij homoparen. Ik ben ervan overtuigd dat dit hierbij geen rol speelt. Ik zeg mevrouw Zwerver graag toe dat ik daarop terugkom als zich werkelijk problemen voordoen. Ik kan mij dat eigenlijk niet voorstellen.

De heer Hessing heeft gevraagd waarom ze in Denemarken wel sekseneutrale sterftetafels hebben. Mij is verzekerd dat het in Denemarken ook heel gecompliceerd is. Het is wel een voorbeeld dat wij zullen betrekken bij de studie.

Mevrouw Swenker maakte een opmerking over de verstrakking van de tweede pijler. Ik begrijp dat zij dat een probleem vindt. Zij heeft ook de suggestie gedaan dat mensen eerder kunnen komen om te overleggen, maar als iemand mij eerder een brief stuurt, stuur ik hem natuurlijk niet per kerende post terug. Ik meen wel dat het zinvol is om de praktijk een aantal maanden de tijd te geven om werkzaamheden te verrichten. Ik ben ervan overtuigd dat, als wij in september met een positieve houding om de tafel gaan zitten, wij voldoende tijd hebben om echte problemen op te lossen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Geachte medeleden, hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de laatste vergadering van het kalenderjaar. Het is gebruik dat ik dan een enkel woordje spreek. Veelal kijk ik dan terug op de aantallen wetsvoorstellen die wij in dat kalenderjaar hebben behandeld.

Dit jaar wil ik hier een iets andere blik op werpen. Dan kijk ik eerst even terug naar een jaar geleden, toen wij vlak voor het begin van het jaar 2000 uiteengingen, een jaar waaraan iedereen grote betekenis toekende. Ik heb daar enige woorden aan gewijd. Dat jaar is nu vrijwel voorbij. Wanneer wij hierop terugzien, blijkt dat tijdsindelingen in het algemeen hun eigen dynamiek hebben. De dynamiek die voor ons van betekenis is, hangt samen met de tijdsindeling van politieke gebeurtenissen. Wij waren in het tweede en derde jaar van het kabinet. Dat heeft gevolgen voor de hoeveelheid wetgeving die op ons afkomt, en dat hebben wij vooral de laatste twee maanden duidelijk gevoeld.

Het is wat dat betreft een merkwaardig jaar geweest, want wij hebben ook een aantal weken gehad dat wij dachten dat het toch moeilijk aan de Eerste Kamer kon worden geweten, als er sprake was van vertraging bij de totstandkoming van de wetgeving, want zij had eenvoudigweg geen agenda om te behandelen. Als je geen agenda hebt om te behandelen, kan de vertraging daar niet aan worden geweten.

Zoals gebruikelijk verscheen eind oktober een brief van de minister-president, waarin ons werd gevraagd voor het eind van het jaar nog een aantal wetsvoorstellen af te handelen. Dat waren er dit jaar niet minder dan 68. Wij hebben na overleg met het College van senioren aan de minister-president bericht dat dit een zo groot aantal was, dat wij niet konden toezeggen dat wij deze allemaal zouden afhandelen. Wij wilden voorrang geven aan de afhandeling van een aantal fiscale voorstellen en voor het overige zouden wij uiteraard ons uiterste best doen om zoveel mogelijk daarvan af te handelen, in het belang van de samenleving waarvoor wij als Eerste Kamer werkzaam zijn.

Wat is het resultaat na afhandeling van het laatste wetsvoorstel dat wij dit jaar te behandelen hebben gekregen? Van de 68 wetsvoorstellen die afgehandeld moesten worden, waren er 29 in deze Kamer zelf aanhangig. Wij waren er min of meer zelf meester over om deze voor het eind van het jaar af te handelen. Ik zeg min of meer, want vier daarvan zijn niet afgehandeld. Bij één wetsvoorstel hebben wij eerst vier maanden gewacht op een memorie van antwoord en toen dachten wij dat andere wetsvoorstellen misschien iets meer urgentie zouden hebben. Twee wetsvoorstellen hebben wij niet afgehandeld, omdat wij geen memorie van antwoord hadden ontvangen, en dan kun je niet verder. Dan ligt het niet aan deze Kamer. Bij de vierde heeft de memorie van antwoord ons bereikt op 1 december en daarna is er op 12 december een verslag uitgebracht. Tegelijkertijd is er gezegd dat wij dat wetsvoorstel op de eerste vergaderdag van 2001, op 16 januari, alsnog behandelen.

Anders was het met een totaal aantal van 39 wetsvoorstellen die nog in de Tweede Kamer aanhangig waren en waar wij dus nog niets mee konden doen. Wij moesten eerst afwachten of zij hier kwamen.Voorzitter Daarvan hebben 24 ons voor 1 december bereikt en die 24 hebben wij op één na allemaal afgehandeld. Dus ook wat dat betreft, geloof ik dat men van de Eerste Kamer niet kan zeggen dat daar een grote vertraging is opgetreden. Dat ene wetsvoorstel dat niet is afgehandeld, zal op 16 januari aanstaande in behandeling komen. Ik denk dat daarbij opnieuw de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanwezig is. Wij zien hem dus spoedig in het nieuwe jaar weer in ons midden.

Ik geloof dat het goed is om daar een enkele conclusie aan te verbinden. Wij zien dat wij in de laatste weken van het jaar, zeker als ik terugkijk naar de fiscale wetsvoorstellen, vaak onder hoge druk ons werk hebben moeten verrichten. Juist omdat wij zelf de kwaliteit van ons werk hoog in het vaandel hebben geschreven, is die hoge druk niet goed. Die hoge druk was misschien ook niet nodig geweest wanneer ik terugkijk naar de vergaderdagen in de maanden oktober en november. Wij hadden op die dagen best veel meer op de agenda kunnen hebben dan wij aangevoerd kregen. Het zou dus toch goed zijn wanneer er zou worden gekeken naar de mogelijkheid om in overleg met degenen die daarbij betrokken zijn – de Tweede Kamer maar ook de ministeries – tot een regelmatiger aanvoer te komen, waardoor wij het werk tijdig en kwalitatief meer verantwoord kunnen uitvoeren dan nu de laatste weken het geval is geweest.

Wij doen ons werk met plezier. Natuurlijk komt het voor degenen die naast hun Kamerwerk nog een andere werkkring hebben, wel eens goed uit wanneer het dinsdag niet al te laat wordt – het hoeft immers niet altijd 24.00 uur of later te worden – maar het zou toch beter zijn wanneer wij ons werk op die dinsdag beter over het jaar gespreid zouden kunnen verrichten dan in het jaar 2000 het geval is geweest. Of dat in het jaar 2001 zal lukken, weet ik niet, maar ik wil er toch eens over denken met de senioren en daarna wellicht met het Presidium van de Tweede Kamer en anderen die daarbij betrokken zijn. Bekeken moet worden of dit niet wat beter kan in het belang van het werk dat wij verrichten in het belang van de samenleving. Het is, wat dat betreft, dus voldoende de moeite waard om daar tijd en aandacht aan te besteden en om te proberen de werkwijze op die manier te verbeteren. En als men dan tot de conclusie komt dat er ook aan onze werkwijze iets te verbeteren valt, dan zullen wij de laatsten zijn om daar niet aan te willen meewerken.

Dat gezegd hebbende, wil ik u allen, mede gelet op het late uur, het volgende toewensen. Ik wens u toe dat, wanneer over vier nachten de kerstnacht aanbreekt en daarna Kerstmis wordt gevierd, u dat allen doet op de wijze die overeenkomt met datgene wat u zich daarbij het liefste voorstelt, dat u dat doet temidden van degenen die u dierbaar zijn, dat u een goed, gezegend en vrolijk Kerstmis hebt en dat u daarna het nieuwe jaar ook weer kunt beginnen temidden van degenen die u dierbaar zijn. Ik wens u voor dat nieuwe jaar het allerbeste toe en ik hoop u allen behouden terug te zien bij onze plenaire vergadering op 16 januari in het jaar 2001 of eerder als dat mogelijk zou zijn. Ik wens u een goede reis naar huis. Ik wens u goede kerstdagen en een voorspoedig 2001. Ik sluit de laatste vergadering van het jaar 2000, zoals ik vorig jaar zei: de laatste vergadering van dit millennium.

Sluiting 0.05 uur