Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 200.) (27073).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De heer Hessing bracht mij helemaal in verwarring. Hij zei dat 200. niet correct kon zijn. Het is wel correct. Ik heb mij laten vertellen dat wij, voordat wij zeker weten in welk jaartal het wetsvoorstel zal ingaan, het laatste jaar vervangen door een punt. Als deze Kamer vanavond wil medewerken aan de totstandkoming van deze wet, zullen wij de punt veranderen in een 0 en deze zal als zodanig worden afgedrukt in de Staatscourant. Dat is het geheim van deze getallenmystiek.

Voorzitter! Vandaag is het wetsvoorstel betreffende een nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds aan de orde. Dit wetsvoorstel zal de plaats innemen van de nog uit 1949 stammende wet betreffende verplichte deelneming in een bedrijfspensioenfonds, in de volksmond de wet BPF, een van de parels in de kroon van het poldermodel nog voordat het poldermodel als zodanig was uitgevonden. Sinds 1949 is er veel veranderd. Met name de laatste jaren is op het terrein van de pensioenen en de bedrijfstakpensioenfondsen het nodige gebeurd. De basisgedachte van de huidige wet BPF blijft in dit wetsvoorstel gehandhaafd. Ook in het nu voorliggende wetsvoorstel wordt op verzoek van de sociale partners deelname in een bedrijfstakpensioenfonds voor een gehele bedrijfstak verplichtgesteld. Er zijn wel een aantal belangrijke wijzigingen.

De markt- en overheidsbepalingen maken concurrentievervalsing door een aan een BPF gerelateerde onderneming zoals een verzekeringsdochter onmogelijk. De invoering van de periodieke representativiteitstoets zorgt ervoor dat periodiek het draagvlak van de verplichtstelling wordt getoetst. En de eis van de doorsneepremie voor de collectieve voorziening zorgt voor de gewenste solidariteit.

Met deze wijzigingen voorziet het wetsvoorstel in de voorwaarde voor een meer evenwichtige verdeling van de pensioenmarkt in de tweede pijler. Het handelen van de verplichtgestelde BPF'er wordt aan meer regels gebonden. Deze regels zijn in de huidige wet BPF nog niet aan de orde, maar ze waren 51 jaar geleden ook nog niet noodzakelijk.

Vrijwel alle sprekers zijn uitvoerig ingegaan op de positie van de vrijwillige voorzieningen in deze wet in relatie tot het Europees recht. Ook in de Tweede Kamer heeft dat een belangrijk onderdeel van de discussie gevormd. Ik wil daar wat uitvoeriger bij stilstaan en proberen alle vragen te beantwoorden.

Allereerst het product waarover we praten. Het gaat om producten die een verplichtgesteld bedrijfstakpensioenfonds voert en waarbij de werkgevers die bij dat fonds zijn aangesloten, verplicht zijn aan de aanbieding van dat product mee te werken. De premie voor dit product komt geheel voor rekening van de werknemer. Indien de werkgever meebetaalt aan de vrijwillige voorziening – iets wat maar zelden voorkomt – is er geen probleem, omdat dan niet in concurrentie zal worden getreden met producten uit de derde pijler. De werknemer kan zelf bepalen of hij gebruikmaakt van het product dat het BPF hem aanbiedt, of hij in de derde pijler bij een verzekeraar zelf een voorziening regelt of dat hij niets doet. De sociale functie bij deze producten is gelegen in het feit dat de voorschriften tot gelijke behandeling geheel op deze vrijwillige voorzieningen van toepassing zullen zijn. Hierbij ga ik ervan uit dat straks 2b PSW wordt aangenomen. Daar mag ik natuurlijk niet op vooruitlopen, maar ik ga er voorlopig in theorie van uit. De pensioenfondsen moeten iedereen accepteren. Er is dus een keuringsverbod. Ook de overige PSW-bepalingen zijn van toepassing. Langs deze weg kan dus iedere werknemer die zich in de particuliere markt wellicht niet kan verzekeren, zich toch verzekeren. Er zit dus wel een sociaal element in. Het CDA heeft daar ook op gewezen.

Kernvraag is nu of deze verplichtgestelde vrijwillige voorzieningen passen binnen de jurisprudentie van het Europese Hof. De juristen verschillen daarover van mening. Kennelijk is het hier ook af en toe "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt". In ieder geval geeft het hof in zijn jurisprudentie een grote vrijheid, aan de sociale partners om tot afspraken over te gaan en aan de lidstaten om die afspraken op te leggen. Ik wijs in dezen op het arrest-Van der Woude waarin het AVV'en van een bevoordeling van een bepaalde zorgverzekeraar werd gelegitimeerd. Ook neemt het hof de invulling van het begrip "essentiële sociale functie" tamelijk ruim.

In de discussie over de taakafbakening is afgesproken dat pensioenfondsen alleen nog maar vrijwillige voorzieningen mogen aanbieden die een solidair element bevatten. Door middel van de ministeriële regeling taakafbakening, die ik gisteren heb ondertekend, wordt dit afgedwongen. Alles bij elkaar meen ik dat het zeker mogelijk is om aan te geven waarom het wetsvoorstel, zelfs na amendering, de toets bij het hof kan doorstaan, maar zekerheid valt daarover nooit te geven.

In de Tweede Kamer heb ik gesproken over "spelen met vuur". In feite heb ik snel gelijk gekregen. Immers, een van de doelstellingen van het wetsvoorstel was het definitief beëindigen van de discussie over de houdbaarheid van de Wet BPF binnen de Europese regelgeving. Dat is dus nu niet gelukt. Er blijft onzekerheid. Als de verzekeraars naar het hof gaan, blijft jarenlang onzekerheid bestaan over de vraag of de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen zich binnen de Europese wet- en regelgeving begeven. Dat is nu juist een situatie die het kabinet had willen voorkomen.

Mevrouw Ter Veld vroeg zich af of het zin heeft om voor dit punt het wetsvoorstel nog even aan te houden. Dat lijkt mij niet zinvol. Het is immers niet mogelijk om bij inwerkingtredings-KB het amendement-Van Zijl/Balkenende tijdelijk op te schorten. Dat betekent dat gekozen moet worden tussen het voorliggende wetsvoorstel en het handhaven van de huidige wet. De huidige wet is op dit punt identiek aan het wetsvoorstel. Aan de huidige situatie zou op dit moment dus niets veranderen. Er is niet onmiddellijk sprake van een of andere noodsituatie. Door een Europese uitspraak komt niet de hele wet op losse schroeven te staan. Dan zouden wij het desbetreffende amendement terug kunnen draaien. Ik zie daarom op dit moment geen reden om de wet aan te houden. Het ware mij wel een lief ding waard geweest als ik de onzekerheid die nu toch weer boven de markt blijft hangen, had kunnen wegnemen. Dat is helaas niet gelukt. Daarom vind ik het jammer dat de pensioenfondsen hier zo enorm op hebben aangedrongen. Het gaat in feite om een vrij kleine zaak. Die rust had men toch ook graag gewild.

Mevrouw Swenker heeft een casus aangedragen. Zij stelde in feite een principiële vraag. Zij geeft in een voorbeeld aan dat als gevolg van de verplichtstelling de concurrentiepositie van verzekeraars wordt aangetast in vergelijking met de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Dat is helemaal waar. Een logische consequentie van deze wet is dat de bijzondere positie van de bedrijfstakpensioenfondsen wordt bestendigd. Het belang van een goed stelsel van aanvullende pensioenen voor iedereen zonder grote witte vlekken, rechtvaardigt dit. En dat wordt ook door het Europese hof bevestigd.

De bijzondere positie van pensioenfondsen voor de verplichtgestelde vrijwillige voorzieningen geldt ook in het huidige wetsvoorstel. In het oorspronkelijke voorstel koos het kabinet ervoor om die verplichtstelling te beperken, maar dat is anders uitgepakt. De positie van bedrijfstakpensioenfondsen ten opzichte van de verzekeraars is wat sterker geworden dan in het oorspronkelijke voorstel van het kabinet. Dat is wel verdedigbaar, maar het is lastiger. De verplichtstelling is een vorm van ingrijpen in de vrijemarktwerking en moet dan ook door zeer strenge solidariteitseisen worden omgeven.

Verschillende fracties hebben gevraagd naar de bepalingen rond informatie- en gegevensverstrekking, waarmee wordt beoogd concurrentievervalsing te voorkomen. Het is immers nooit de bedoeling geweest om aan een verplichtgesteld BPF verbonden bedrijven een concurrentievoordeel te geven. Gezien de afspraken over de taakafbakening vind ik het wenselijk dat een BPF zich bezighoudt met datgene waarvoor het is opgericht, namelijk het uitvoeren van de pensioenregelingen van alle mensen die in een afgebakende bedrijfstak werkzaam zijn.

Bij de gegevensverstrekking zijn de volgende punten van belang. Door een amendement van de Tweede Kamer bestaat voor de individuele deelnemer de mogelijkheid om het BPF te machtigen zijn gegevens door te sturen aan een door die deelnemer aangegeven instantie. Hoewel dit niet uitdrukkelijk is bepaald in artikel 6, dient deze machtiging zoals gebruikelijk schriftelijk te gebeuren, zeg ik ook tegen de heer Hessing. Alleen wanneer het schriftelijk gebeurt, is toezicht op naleving van deze bepaling mogelijk. Ik kan de fractie van D66 antwoorden dat de machtiging niet in het oorspronkelijke wetsvoorstel stond, maar bij amendement is toegevoegd.

Mevrouw Ter Veld vraagt naar de vergoeding voor gegevensverstrekking. Naar mijn mening staat het het BPF vrij hiervoor een vergoeding te vragen. De toezichthouder moet erop toezien dat deze gelijk is voor alle gevallen. Een BPF mag alleen algemene informatie en informatie over de eigen regelingen geven. Deze regel leidt ertoe dat een BPF geen informatie mag verstrekken over verzekeringsproducten van dochters. De casus die de heer Hessing over de machtigingskwestie heeft opgeworpen, is op grond van dit artikel dus onmogelijk.

Verschillende fracties hebben er in eerste termijn sterk op aangedrongen om het verbod op informatieverstrekking in artikel 7 van de wet pas per 1 juli in werking te laten treden. Ik begrijp dat pensioenfondsen nog niet voldoende tijd hebben gehad om nieuw materiaal te maken om hun voorlichtingsafdelingen organisatorisch te ontvlechten en vooral om hun geautomatiseerde systemen aan te passen. Het is klaarblijkelijk niet gelukt om na de stemmingen in de Tweede Kamer in de laatste drie maanden van dit jaar alles tijdig in orde te krijgen. De betrokken instanties hebben mij hier persoonlijk op aangesproken. Ik vind het erg belangrijk dat de voorlichting over ingewikkelde pensioenproducten niet in gevaar komt. Daarom zal ik niet vasthouden aan inwerkingtreding van artikel 7 per 1 januari 2001, maar zes maanden respijt geven tot 1 juli volgend jaar.

Ik ben bereid deze toezegging te doen, in het vertrouwen dat fondsen dit uitstel alleen benutten voor het aanbrengen van wijzigingen in de thans bestaande situatie. Ik vertrouw erop dat verplichtgestelde pensioenfondsen niet nog snel even nieuwe producten onder de aandacht brengen van de deelnemers. De VB heeft dit ook beloofd in een brief aan mij, waarvan een afschrift naar de Eerste Kamer is gestuurd. Ik ga er zonder meer van uit dat deze toezegging wordt nagekomen.

De heer Hessing heeft gevraagd welke situaties worden bedoeld in artikel 12, lid 6, waarin staat dat de intrekking van de verplichtstelling niet zal plaatsvinden zolang hiertegen overwegende bezwaren bestaan in verband met de bescherming van de deelnemers. Er wordt onder meer gedoeld op een situatie waarbij de solvabiliteit van het fonds en daarmee de opgebouwde rechten in gevaar komen door intrekking van de verplichtstelling. Daarom moet eerst de solvabiliteit van het fonds op orde worden gebracht. Bij de beoordeling hiervan is het advies van de toezichthouder, pensioen- en verzekeringskamer straks, van groot belang. Het beroep op artikel 12, lid 6, zal dus niet lichtvaardig worden ingeroepen.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd waarom wij zoveel haast hebben met dit wetsvoorstel. Er zou anders een heel onduidelijke relatie ontstaan met de Wet privatisering ABP. Ik heb een heel lange uiteenzetting van dit ingewikkelde probleem voor me liggen, maar ik hoop dat zij mij daarvan ontslaat.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft nog een opmerking gemaakt over de publicatie van het voornemen tot wijziging van reglementen in de Staatscourant. Ik denk dat deze opmerking wel enige grond heeft. Ik wil derhalve bekijken of hier eventueel een reparatie nodig is.

De heer Woldring (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Mijn dank geldt zeker voor de toezegging om artikel 7 per 1 juli aanstaande in werking te laten treden. Ik dank hem voor zowel de souplesse als de realiteitszin die aan zijn antwoord ten grondslag liggen.

Ik heb vanmiddag een vraag gesteld. De staatssecretaris zal de schriftelijke weergave van mijn inbreng nog wel bij de hand hebben. Ik heb het over de vraag die ik stelde in verband met het rapport van prof. Lutjens en de problematiek die daarmee samenhangt. Ik heb gevraagd: deelt de staatssecretaris de mening van de CDA-fractie dat de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen zich mede vanwege de acceptatieplicht voldoende onderscheiden bij het aanbieden van vrijwillige pensioenen, waardoor de verplichtstelling van die voorzieningen een gerechtvaardigd instrument is. Die vraag heeft de staatssecretaris ongetwijfeld binnen handbereik. Ik stel het zeer op prijs als de staatssecretaris de vraag alsnog beantwoordt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Het was mij uit zijn reactie in de Tweede Kamer volstrekt duidelijk geworden dat hij het op prijs gesteld zou hebben als over het punt van de vrijwillige voorzieningen en de verplichtstelling geen nieuwe discussie was opgelaaid. Het is inderdaad jammer dat dit wel het geval is. Het is waarschijnlijk meer principieel dan materieel van belang, omdat ook nu, naar ik aanneem, vrijgestelde werkgevers hun regelingen kunnen treffen.

Ik wil naar aanleiding van de opmerkingen van de staatssecretaris nog twee aanvullingen maken. Als een regeling verplicht wordt gesteld, dan is de werkgever niet meer gerechtigd om de premie over te maken en in te houden alvorens het brutoloon naar de werknemer gaat. Dat is zowel in administratief als in praktisch opzicht jammer en kan een probleem opleveren. Mijn tweede opmerking is dat ook verzekeraars geen keuringen mogen laten verrichten bij pensioenen. Daarvoor hebben wij de wet-Van Boxtel aangenomen. Wat dat betreft, zit er dus geen verschil.

De staatssecretaris heeft gezegd dat het bij de vrijwillige regelingen om regelingen gaat waar alleen de werknemer aan meebetaalt. Even uitgaand van het feit dat wellicht straks een ander wetsvoorstel ook is aangenomen, zal de werkgever er vanuit het oogpunt van gelijke behandeling ook aan mee moeten betalen. Ik neem aan dat dit de regeling nog steeds vrijwillig maakt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de gegevensverstrekking. Ik denk dat het volstrekt duidelijk is dat er sprake moet zijn van een individuele schriftelijke machtiging. Dit betekent dat een willekeurige verzekeraar in een bepaalde sector actie kan voeren voor het dichten van gaten op een bepaalde manier en dat hij daarbij kan aangeven dat mensen hun pensioenfonds kunnen machtigen om die informatie aan de verzekeraars door te geven. Ik denk dat bedrijfspensioenfondsen er zeer verstandig aan zouden doen om daar een vergoeding voor te vragen. Er zijn immers zo'n 200 verzekeraars die anders allemaal zo'n briefje kunnen krijgen. Dat is natuurlijk een gigantische administratie en iedere brief kost een paar dubbeltjes.

Er is gevraagd om een overgangstermijn voor de invoering. Voor vele wetsvoorstellen geldt dat, als wij wetgeving in december behandelen, er altijd reden kan zijn om enig respijt te geven bij de uitvoering. Niemand is immers gehouden tot het onmogelijke. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen.

Ik begrijp dat er een onduidelijke relatie is met de privatisering van het ABP. Ik geloof onmiddellijk dat die ingewikkeld is, maar ik neem aan dat als het helpt daarmee in ieder geval de privatisering van het ABP een beetje duidelijker is.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn bereidheid inzake de publicatie van de eventuele wijzigingen in het BPF. Hij onderkent dat er waarschijnlijk enige noodzaak tot wijziging zal zijn en zal dit uitzoeken. Ik zie vanzelf een reparatie tegemoet. De PSW wordt wel vaker gewijzigd. Dat heeft geen haast.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb er weer iets bijgeleerd: 200. wordt nu duidelijk. Of die punt een 0 of een 1 moet worden, hangt af van de stemming straks.

Ik ben nog niet geheel overtuigd van de terechtheid van het optimisme van de staatssecretaris dat de zaak niet stuk zal kunnen gaan op de Europees-rechtelijke toets. De beperking van de concurrentie is pas echt gerechtvaardigd als het gaat om een maatregel die noodzakelijk is voor de vervulling van een aan een fonds opgedragen sociale taak van algemene belang. Het mag dan breed worden uitgelegd, maar als het om vrijwillige voorzieningen gaat, vraag ik mij echt af of wij daarmee in Europees verband wel wegkomen. Mijn fractie is bereid de staatssecretaris op dit punt het voordeel van de twijfel te geven, maar zijn opmerking over spelen met vuur willen wij eens temeer onderstrepen. Maar goed, wij wachten af wat het gaat worden. Het zou op zich heel jammer zijn, wanneer er jarenlang onzekerheid zou bestaan over dit punt in het geval dat zich daarover beroepszaken gaan afspelen.

Dan nog even iets over het punt van de machtiging (artikel 6, lid 4). Ik begrijp uiteraard de bedoeling. Het kan niet zo zijn, dat bedrijfstakpensioenfondsen de suggestie doen dat hun eigen verzekeringsdochter mooie dingen kan betekenen voor betrokkene. In artikel 6, lid 4, staat in het kader van de machtiging: het bedrijfstakpensioenfonds onthoudt zich daarbij van suggesties met betrekking tot de aan te wijzen derde. Dat zo'n fonds niet direct een suggestie mag doen als het gaat om de machtiging, is glashelder, maar niets verhindert hetzelfde bedrijfstakpensioenfonds om bij wijze van spreken een week later in een algemene brief wel een suggestie te doen. Ik kan uit de tekst van dit artikel niet halen, dat er in z'n algemeenheid een verbod zou zijn voor een bedrijfstakpensioenfonds om die suggestie aan te reiken. Ik help de staatssecretaris hopen dat hij met de voorliggende redactie die mogelijkheid blokkeert, maar ik meen de tekst lezend, dat die ook wel eens anders uitgelegd zou kunnen worden.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn zeer duidelijke antwoorden.

Wat de vrijwillige voorzieningen betreft, denk ik dat die dan maar de proeve van de Europese bestendigheid moeten ondergaan.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij erkent dat er op het ogenblik sprake is van een beperking van concurrentie als het om de bedrijfstakfondsen in relatie tot verzekeraars gaat. Ik verwacht ook zeker dat verzekeraars richting Luxemburg zullen trekken, wat, zoals de staatssecretaris ook al zei, waarschijnlijk lange tijd onduidelijkheid zal opleveren. Is het zinvol en mogelijk om in een andere buitenlandse stad, bijvoorbeeld Brussel, te informeren wat de mogelijke kansen zijn? Is het mogelijk rekening te houden met de misschien wijze opmerkingen die daar gemaakt zouden kunnen worden, teneinde die onzekerheid wellicht iets te verkleinen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mevrouw Swenkers woorden impliceren dat dit wetsvoorstel een beperking betekent van de concurrentie van bedrijfstakpensioenfondsen ten opzichte van de private markt. Op zichzelf is dat niet het geval in vergelijking met de situatie die in de huidige BPF is vastgelegd. In z'n algemeenheid is de verplichtstelling natuurlijk een vorm van concurrentiebeperking, maar die bestaat al sinds 1949.

Bij Brussel informeren naar de juridische houdbaarheid van deze wet heeft niet zoveel zin. Er zal echt een zaak moeten worden aangespannen bij het Hof. Het is aan partijen die zich benadeeld voelen om dat te gaan doen. Dat is natuurlijk niet iets waarmee wij zelf beginnen.

De heer Woldring heeft nog een nadere beschouwing gevraagd over de uitspraak van prof. Lutjens. Ik denk dat ik dit onderwerp in eerste termijn ten principale heb besproken. Ik heb gezegd dat de verplichtstelling in het algemeen niet strijdig is met de Europese regelgeving. Die regelgeving wordt ook vrij ruim geïnterpreteerd door het Hof. Ik heb alleen gezegd dat er een lichte mate van onzekerheid bestaat of de vrijwillige voorzieningen wel houdbaar zijn. Die onzekerheid had ik graag willen wegnemen.

De heer Woldring (CDA):

Voorzitter! De vraag ging over de essentieel sociale functie. Is de verplichtstelling gezien de aanvullende pensioenvoorzieningen een gerechtvaardigd instrument? Ik heb gevraagd of vanwege de acceptatieplicht de pensioenfondsen zich voldoende onderscheiden bij het aanbieden van die vrijwillige voorzieningen, om te zeggen dat die aanvullende voorzieningen een gerechtvaardigd instrument zijn? Deelt de staatssecretaris die opvatting? Ik ben daar benieuwd naar.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarover ben ik dus onzeker en daarom heb ik in de Tweede Kamer gezegd: u speelt met vuur. Ik heb vandaag gezegd dat dit misschien de toets van de Europese regelgeving kan doorstaan, maar ik ben er niet zeker van.

Mevrouw Ter Veld heeft de BPF'en aangespoord om toch vooral een vergoeding te vragen. Dat is aan hen, maar gegevensverstrekking zal geld kosten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Mijn ondersteuning was natuurlijk een impliciet antwoord op de vraag van de heer Woldring, namelijk dat ook verzekeraars een acceptatieplicht hebben bij pensioenregelingen, omdat zij niet mogen keuren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is correct.

Mevrouw Ter Veld heeft nog een vraag gesteld over een administratieve kwestie. Ik kan die niet onmiddellijk beantwoorden, maar ik zal dit graag door mijn ambtenaren laten meenemen.

De heer Hessing heeft gevraagd of ik niet te optimistisch ben over de Europees rechtelijke toets. Nee, dat ben ik niet. Ik vind het jammer dat die onzekerheid is blijven bestaan. Als ik echt optimistisch was, zou ik zeggen dat dit er niet zoveel toe doet. Het was mij echt een lief ding waard geweest om dat te vermijden.

Hij heeft ook gevraagd naar de mogelijkheid van BPF'en om algemene informatie over de eigen dochters aan de cliënten te verzenden. Dit is niet mogelijk. Dit wordt geregeld in artikel 7 van de wet.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat ik het wetsvoorstel de hele dag terecht heb aangeduid als Wet verplichte deelneming in een bedrijfspensioenfonds 2000.

De vergadering wordt van 22.42 uur tot 23.10 uur geschorst.