Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten ter verkorting van beslistermijnen bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale verzekeringen) (27248).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik wil de Kamer ten eerste danken voor haar medewerking om dit wetsvoorstel nog voor het einde van het jaar te kunnen afwikkelen. Dat is natuurlijk verschrikkelijk belangrijk voor de uitvoering, anders hadden wij echt een chaotische situatie gekregen. Ik ben dan ook buitengewoon dankbaar voor die medewerking.

Dit wetsvoorstel moest onder grote tijdsdruk ontstaan, omdat het mij min of meer is opgedrongen door de Tweede Kamer. Meerdere sprekers uit uw Kamer hebben daaraan gerefereerd. Wij hebben het tussenliggende jaar wel goed gebruikt. Wij hebben zeer uitvoerig het uitvoeringsveld geconsulteerd. Daarom denk ik dat wij met dit wetsvoorstel geen grote ongelukken zullen begaan en dat de termijnen die wij hierbij invoeren realistisch zijn.

Voorzitter! Uitgangspunt bij het verkorten van de beslistermijnen is geweest, dat deze met het oog op de belangen van de aanvragers zo kort mogelijk moeten zijn. Anderzijds moeten ze in de praktijk wel haalbaar zijn, zo niet, dan zullen de termijnen te vaak worden overschreden. Dat leidt op zijn beurt tot onnodige juridisering en tot extra uitvoeringskosten, want bij een dreigende overschrijding moet een verlengingsbericht worden gezonden of een kennisgeving. In het laatste geval zijn bovendien bezwaar- en beroepsprocedures mogelijk. Te korte termijnen werken dus contraproductief. Die geven de burger slechts schijnzekerheid, omdat er uiteindelijk niet sneller wordt besloten, terwijl de uitvoeringskosten slechts toenemen.

Voorzitter! Uitgangspunt bij het opstellen van dit wetsvoorstel is dan ook geweest, dat beslistermijnen zodanig kort moeten worden dat de uitvoeringsinstanties deze in het gros van de gevallen moeten kunnen halen. Voor een groot aantal beschikkingen is verkorting ook daadwerkelijk bereikt. Zo gaan de beslistermijnen voor alle beschikkingen op grond van de volksverzekeringen van dertien weken naar de redelijke termijn van maximaal acht weken. Hetzelfde geldt voor een aantal beschikkingen op grond van de WW, de CSV en de arbeidsongeschiktheidswetten. Het is waar dat het niet voor alle wetten, niet voor alle besluiten is gelukt. Wij hebben dus een gemengd systeem. Daaraan zijn onder anderen door mevrouw Van Leeuwen kritische woorden gewijd.

Wij hebben natuurlijk voor een dilemma gestaan. Het zou mooier zijn geweest als óf in alle gevallen de redelijke termijn van de AWB zou kunnen worden gebruikt óf overal vaste termijnen zouden kunnen worden gebruikt. Mevrouw Van Leeuwen zei dat het CTSV de voorkeur geeft aan vaste termijnen. Het CTSV heeft daarbij wel gezegd, dat die vaste termijnen verlengd zouden moeten kunnen worden. Dat is volgens de AWB niet meer mogelijk. Wat het CTSV heeft voorgesteld, was dus in ieder geval niet mogelijk.

Als wij voor allemaal vaste termijnen hadden gekozen, zouden die toch wel behoorlijk lang moeten zijn geweest, omdat ze niet kunnen worden verlengd. Het stelsel zou dan onvoldoende flexibel zijn geworden. Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd: "Denk dan eens aan de praktijk van de belastingdienst." Ik heb het er nog eens op nagelezen. De belastingdienst heeft één vaste termijn voor alle beslissingen. Die termijn duurt een jaar. De dienst kan natuurlijk wel binnen dat jaar kortere termijnen aanhouden, maar die gelden dan niet als verplichtend. Het is natuurlijk wel een droomstelsel voor de uitvoering als je het allemaal niet zo nauw hoeft te nemen met de tijd, maar ik denk toch dat ik daarmee deze Kamer niet zonder kleurscheuren had kunnen verlaten. Daarom hebben wij gekozen voor een mix van vaste termijnen en redelijke termijnen; redelijke termijnen waar mogelijk, en vaste termijnen waar wij weten dat een termijn van acht weken echt niet voldoende is. Ik denk dat wij dat op een secure manier hebben gedaan.

Mevrouw Van Leeuwen heeft nog gevraagd of het klantvriendelijk is om nu termijnen te stellen en deze binnenkort bij de invoering van SUWI weer te wijzigen. Dat was ik niet van plan. Ik was in eerste instantie van plan dit wetsvoorstel tegelijkertijd met het wetsvoorstel SUWI in te dienen, maar nu het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken eenmaal is ingediend, ben ik niet van plan de wet bij een volgende gelegenheid meteen te gaan wijzigen, tenzij er natuurlijk in de praktijk dusdanige problemen blijken te zijn ontstaan dat het onontkoombaar is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Betekent dit dat de staatssecretaris echt van mening is dat hij voorlopig de 13-wekentermijnen juist in het kader van de reïntegratie en de arbeidsongeschiktheid moet handhaven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee. De Tweede Kamer heeft een amendement aangenomen over de beslistermijn voor arbeidsongeschiktheidsbeschikkingen dat ons gelast in 2004 over te gaan naar een periode van acht weken. Dit betekent dat wij in de komende jaren een ongelooflijke prestatie moeten leveren. Overigens, als wij naar de huidige tijdigheidcijfers van de WAO kijken, dan zal het al een flinke prestatie zijn als überhaupt de periode van 13 weken op een fatsoenlijke manier wordt gehaald. Ik zal hier straks nog op ingaan.

Tijdigheid is op dit moment geen structureel probleem bij de Sociale verzekeringsbank. Bij de AOW wordt 84% van de beslissingen binnen acht weken genomen, bij de AWW in 87% van de gevallen en bij de AKW in 93% van de gevallen. Mevrouw Van Leeuwen heeft gewezen op de percentages die de SVB in de uitvoeringstoets heeft opgenomen. Die betreffen niet steeds beschikkingen die binnen acht weken zijn genomen. Bovendien heeft de SVB in die uitvoeringstoets ook buitenlandse gevallen meegenomen. Daardoor is een vergelijking niet goed mogelijk.

De Sociale verzekeringsbank voldoet in het gros van de gevallen wel aan de tijdigheid. Als dit niet het geval is, kan er een verlenging worden aangevraagd, maar dit is geen automatisme en dient niet in groten getale te gebeuren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik citeer nu letterlijk: "Over het geheel genomen, kan worden geconcludeerd dat in het kader van de AOW en de AWW in ruim driekwart van de nationale gevallen binnen acht weken een beschikking op de aanvraag is gegeven." De buitenlandgevallen behoren daar dus niet toe. Ik vond het ook al vreemd gelet op de voorgaande passages. Ik heb alle adviezen doorgenomen en ik ben tot een wat hardere vraagstelling gekomen, omdat ik dit heel zorgelijk vind.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zal dit nog eens nagaan. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de werkelijke cijfers. In ieder geval is de tijdigheid bij de Sociale verzekeringsbank een stuk beter dan bij de werknemersverzekeringen.

De heer Hessing heeft nog gevraagd waarom wij nu pas om betere gegevens vragen. Het LISV heeft in zijn referentiediensten steeds opgenomen dat de UVI's tijdigheidinformatie dienen te leveren. Er is echter gebleken dat dit onvoldoende gebeurt. Ik zal daarom hierover nog nader contact opnemen met het LISV.

Het is duidelijk dat het probleem van de WAO-keuringen groot is. Er is een groot gebrek aan tijdigheid. Dit heeft negatieve invloed op de kwaliteit van de keuringen, want naarmate de werkvoorraad groter wordt, blijft er minder tijd over voor een goede keuring. Ik vraag wel enig begrip voor de problemen waarmee de UVI's zijn geconfronteerd. In de afgelopen twee jaar is het aantal aanmeldingen voor een WAO-uitkering toegenomen met 25% van 110.000 naar ongeveer 160.000 tot 165.000 dit jaar. Dat betekent natuurlijk een ongelooflijke toename van werk. Met een dergelijke toename geconfronteerd, zou de SVB ook grote problemen hebben gehad.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Kunt u die beangstigende getallen uitdrukken in een percentage van de beroepsbevolking?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik denk dat dit ruim 2% van de beroepsbevolking is.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het is alleen maar juist om aantallen te relateren aan het werkende deel van de bevolking: als veel meer mensen werken, dan zullen er ook veel meer in de WAO komen. Ik heb zo langzamerhand genoeg van de vervuiling die wij in onze terminologie aanbrengen, waardoor WAO'ers voortdurende de beschuldigende vinger voelen. Het zou netter zijn als wij werkten met zaken die met elkaar te maken hebben.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is helemaal niet mijn bedoeling om naar wie dan ook met een beschuldigende vinger te wijzen, maar voor de mensen die bij de UVI's werken is het niet van belang of het 1,2% of 2% van de beroepsbevolking is. Wel is voor hen van belang dat het aantal aanvragen dat moet worden verwerkt binnen twee jaar met 25% is gestegen: een enorme opgave!

Velen van u vroegen naar de manier waarop een en ander bij zo'n organisatie kan worden afgedwongen. In de Tweede Kamer zijn boetes gesuggereerd. Bij publieke organisaties is natuurlijk het probleem dat financiële prikkels in het algemeen niet veel zin hebben. Die instellingen reageren daar niet op want ze hebben vaak een monopoliepositie, zeker bij de uitvoering van de sociale verzekeringen. Die monopoliepositie zou je kunnen veranderen door de uitvoeringsorganisaties te privatiseren, maar daarvoor is in dit land geen meerderheid te vinden. Politieke druk blijft in dat geval over. Ik word voortdurend geconfronteerd met onvrede over het presteren van deze organisaties en met de algemene wens om de prestaties te verbeteren. Ik moet die verlangens overbrengen op de organisaties en als ik word gegeseld, zal ik hen ook aansporen tot betere prestaties. In een nieuwe uitvoeringsstructuur zullen er in ieder geval veel directere verantwoordingslijnen lopen van uitvoering naar politiek verantwoordelijke, zodat ik de prikkel die ik ervaar beter kan doorgeven aan degenen die het werk moeten doen. Wij zijn nu hard bezig met betere verantwoordingsinformatie van de organisaties. Dat is het eerste waarmee je moet beginnen en verbeteringen zijn al zichtbaar. Verder zullen wij door middel van prestatiecontracten verbeteringen bij die organisaties moeten afdwingen. Dat gaat allemaal niet van de ene dag op de andere, maar ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe uitvoeringsstructuur betere mogelijkheden zal bieden.

Mevrouw Jaarsma sprak nog van een mogelijke boete van ƒ 300 voor het niet tijdig inleveren van een inkomensmutatieformulier. Ik heb het laten checken: volgens onze gegevens is sinds 26 februari 1999 de boete minimaal ƒ 100 en dat zal ook zo blijven nadat het boetebesluit van de overheid in werking is getreden. Overigens is bij een eerste overtreding slechts sprake van een waarschuwing indien de SVB door de late levering niet wordt benadeeld, maar dat is een detail.

Mevrouw Jaarsma heeft een eloquent betoog gehouden en heeft ook, eigenlijk namens de hele vaste Kamercommissie, een aantal indringende vragen gesteld. Zij werd daarin gesteund door de heer Hessing en mevrouw Swenker. Zij stelde vooral de negatieve gevolgen aan de orde die het niet-tijdig beslissen zou kunnen hebben voor de werknemer, de werkgever of de herverzekeraar. Meer in het bijzonder vroeg zij mij of ik bereid ben een notitie op te stellen waarin ik nader inga op de juridische posities van de spelers in het veld en de mogelijkheid om rente of schade te vergoeden.

In het wetgevingsoverleg over onder meer het wetsvoorstel inzake de kosten voor voorprocedures dat 4 december jongstleden plaatsvond, heeft de minister van Justitie toegezegd in de toelichting op de vierde tranche AWB uitgebreid in te gaan op de gevolgen van het niet-tijdig beslissen. Uit de opmerkingen van mevrouw Jaarsma leid ik echter af dat er behoefte is aan een nota over deze materie, voorafgaand aan de indiening van de vierde tranche AWB. Bovendien vindt zij de positie van de sociale verzekeringen mede als gevolg van de privatisering zo bijzonder dat zij een nota voor dit terrein wenselijk en noodzakelijk acht.

Ik heb deze breed geuite wens van de Kamer gehoord en die zal ik natuurlijk niet negeren. Ik voldoe graag aan deze wens. Ik zeg dan ook toe dat ik in het eerste kwartaal van 2001 een notitie terzake aan de Kamer zal sturen. In die notitie zal ik tevens ingaan op de door mevrouw Jaarsma geschetste casusposities en voorts zal ik op verzoek van mevrouw Swenker speciale aandacht besteden aan de verhouding tussen de collectieve en de private sector. In deze notitie zal tevens een antwoord worden gegeven op de vraag van de heer Hessing over de mogelijkheid om de wettelijke rente ambtshalve en niet op verzoek te vergoeden.

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft mij gevraagd hoe het staat met de uitwerking van de aanbevelingen van de werkgroep Harmonisatie ondernemers- en zelfstandigenbegrip. Ik kan haar mededelen dat het wetsvoorstel HOZ – zo wordt dit wetsvoorstel in de wandelgangen genoemd – afgelopen vrijdag door de ministerraad is behandeld en een dezer dagen voor advies aan de Raad van State zal worden gestuurd. Ik hoop dit wetsvoorstel in het voorjaar van 2001 bij de Tweede Kamer te kunnen indienen. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat de belastingdienst en het LISV binnen maximaal acht weken na een aanvraag een verklaring omtrent de zelfstandigheid moeten afgeven. Dat zal een substantiële verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie.

Ten slotte moet ik een antwoord uit de schriftelijke ronde corrigeren om te voorkomen dat ik een politieke doodzonde bega. In het voorlopige verslag hebben de fracties van RPF, GPV en SGP mij gevraagd welke gegevens er zijn over de feitelijk gerealiseerde beslistermijnen. Ik heb daarop geantwoord dat de UVI's slechts cijfers over de faillissementswerkeloosheid kunnen verschaffen. Ik blijk mij met dit antwoord te hebben vergist. In het rapport Uitvoeringsrapportage eerste halfjaar 2000 heeft het LISV namelijk op aanvraag de tijdigheidsscores van de UVI's over enkele soorten beschikkingen opgenomen. De cijfers zijn nog niet volledig en betreffen het eerste halfjaar van 2000. Die cijfers zijn niet rooskleurig, maar dat is zeker niet de reden waarom ik zij niet heb genoemd. Deze cijfers zijn helaas over het hoofd gezien.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zal begrijpen dat de CDA-fractie nu gemengde gevoelens heeft. De beantwoording was zo kort en de staatssecretaris is zo weinig ingegaan op essentiële vragen van onze fractie; dat had ik toch niet verwacht. Ik heb er even over nagedacht hoe wij hier vanavond uit kunnen komen. In ieder geval is duidelijk dat de staatssecretaris niet is ingegaan op de toch redelijk fundamentele kritiek van de Raad van State. De staatssecretaris heeft er een zijdelingse opmerking over gemaakt in verband met de belastingdienst en de lange termijnen die deze dienst nodig zou hebben. Het valt mij op dat in het advies van de Raad van State, waarin ook het nadere rapport van het kabinet staat, dit argument wel heel ondergeschikt wordt gebruikt. Eigenlijk worden er andere argumenten aangevoerd en naar aanleiding daarvan heb ik gezegd dat het een van tweeën is. Het hoofdbezwaar van de staatssecretaris is dat er dubbele registratie komt. Er wordt gesteld dat de zaak niet in één hand gehouden wordt; het gaat om een ZBO. Maar straks komt er één groot lichaam met veel grotere bevoegdheden voor de minister – ik heb al gezegd dat dit nu niet direct de optiek van de CDA-fractie is met betrekking tot de hele SUWI-operatie – maar daarmee vervalt het argument dat de staatssecretaris aanvoerde tegen de voorstellen van de Raad van State. Ik denk dat de staatssecretaris op zijn minst nog op dit aspect moet ingaan.

Eigenlijk is nog veel wezenlijker voor mij dat uit het hele betoog opnieuw blijkt dat er sprake is van grote rechtsonzekerheid, met name voor de cliënten, als gevolg van het ontbreken van duidelijkheid over termijnen. Al het water van de zee wast dat niet af. Mevrouw Jaarsma en anderen hebben er ook op gewezen dat de vele termijnen op dit moment niet worden gehaald; eigenlijk geeft de staatssecretaris dat volstrekt toe. Daarover heb ik ook geïnterrumpeerd in verband met de termijn van dertien weken. Het is een verschrikkelijke zaak. Ik heb ook heel nuchter geconstateerd dat de uitvoeringsorganisaties zo langzamerhand natuurlijk wel kapot gereorganiseerd zijn, mede als gevolg van politieke besluitvorming. De zaken moesten immers weer teruggedraaid worden. Het wordt er in de komende tijd niet beter op. Er is ook nog gebrek aan personeel, dus wij zitten in een heel lastig parket. Ook daarom was het voorstel van de Raad van State zo gek nog niet, hoewel het mijn rechtsgevoel in de verste verte niet bevredigt. Ik denk dat wij er vanavond wel uit moeten komen, want ik ben het volstrekt niet eens met de suggestie van de heer Hessing. Als wij doen wat deze collega vraagt, zou er metterdaad een werkelijk chaotische situatie ontstaan voor de uitvoeringsorganisaties. Het zou betekenen dat overal de redelijke termijn van maximaal acht weken gaat gelden en dat er waarschijnlijk honderdduizenden verlengingen moeten worden afgegeven. Dat is onwerkbaar op het terrein van de sociale zekerheid, dus die weg kunnen wij niet volgen. Verder heb ik geconstateerd – ik heb dat ook uitgesproken en het staat in het verslag – dat de staatssecretaris in dezen zeer voortvarend heeft gehandeld. De staatssecretaris is ook met zijn rug tegen de muur gezet.

Nu denk ik dat wij elkaar kunnen vinden als de staatssecretaris ons vanavond toezegt bereid te zijn na ommekomst van het jaar 2000 ons het volstrekte overzicht te geven over de huidige situatie in uitvoeringsland. En die gegevens moeten er heel snel zijn. De staatssecretaris noemde snel een paar cijfers in antwoord op de vragen van de woordvoerders van de SGP, de RPF en het GPV, maar ik heb verwezen naar de cijfers in het eigen verslag van CTSV, LISV, enz. over 1999. Dat zijn desastreuze cijfers! Ik houd vol dat het niet goed kan zijn in een rechtstaat als de onze, wanneer in dat soort gevallen de uitkeringsgerechtigden worden aangepakt en de uitvoeringsorganisaties vrijuit gaan, waar dan ook de schuld ligt. Ik lees dat Cadans voor 60 tot 70% van de beschikkingen een termijn van 19 weken tot zes maanden nodig had. Dat kan toch niet. Er is een grote verscheidenheid tussen de verschillende UVI's. Ik heb ook niet het verlossende woord; laat ik dat in alle oprechtheid tegen de staatssecretaris zeggen. Mijn zorg is groot; daarom heb ik ingestoken op het advies van de Raad van State. Ik ben het overigens eens met de staatssecretaris, dat het toezichtorgaan de rechtmatigheid en de doelmatigheid zo niet kan controleren. Wij zijn in een vicieuze cirkel aan het doordraaien.

De fractie van het CDA is bereid dit wetsvoorstel te steunen, mits ik de duidelijke toezegging krijg dat de staatssecretaris zal trachten na ommekomst van het jaar zo spoedig mogelijk nadere gegevens te verstrekken. In een mondeling overleg moet dan verder gesproken worden. Zo kunnen wij niet verder gaan. Het is hoogst onbevredigend maar ik accepteer dat de staatssecretaris en wij met de rug tegen de muur zijn gezet. Er is voor de uitvoeringsorganisaties op korte termijn geen oplossing. Wij moeten met elkaar creatief denken over wat wij in de komende tijd gaan doen.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik ben erover verheugd dat hij een notitie heeft toegezegd over de schadevergoeding en de rentebetalingen. Wij zien met belangstelling uit naar die notitie.

De staatssecretaris wil toe naar reële termijnen voor de uitvoeringsorganisaties. Wij zijn dat met hem eens. Dat is voor de rechtszekerheid van de cliënten en voor de uitvoeringsinstellingen van doorslaggevend belang. Het moet gaan om reële termijnen waar zij iets mee kunnen. De mensen die ervan afhankelijk zijn, moeten weten dat het ook gehaald wordt. Het springende punt is dat niet duidelijk is, waar dan de grenzen zouden moeten liggen. In de nadere memorie van antwoord aan deze Kamer laat de staatssecretaris weten: over de feitelijke door de UVI's gehaalde termijnen zijn helaas zeer weinig harde cijfers beschikbaar. Ik begrijp dat hij dat nu enigszins nuanceert door de nadere gegevens van het LISV van het eerste halfjaar van 2000. Dat geeft een begin van een beeld, maar wellicht kan de staatssecretaris aangeven wat dat beeld dan oplevert. Komt dat beeld enigszins in de buurt van de termijnen van 13 weken waarover wij het hebben? Hoeveel wijkt het af, als dat niet het geval is? Is het dan nog reëel om op dit moment aan te sturen op die termijn van 13 weken? Als dat niet het geval is, zijn wij bezig met een papieren oorlog.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De staatssecretaris kan ons vermoeien met vele cijfers, maar het staat allemaal in de tijdelijke rapportages van het CTSV, het LISV en wat dies meer zij. Het is een hopeloze situatie. De cijfers van 1999 staan in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 18.

De heer Hessing (D66):

Ik houd vast aan de laatste gegevens van de staatssecretaris. Daarop moeten wij ons baseren als het gaat om het bepalen van de termijnen. De kernvraag is: zitten wij met die 13 weken een beetje in de goede richting en zo nee, wat zijn wij hier dan aan het doen? Ik sluit mij graag aan bij de vraagstelling van mevrouw Van Leeuwen. Wij stellen prijs op nadere gegevens waarmee wij echt iets kunnen doen. Als daaruit zou blijken dat wat wij nu hebben vastgelegd op essentiële punten afwijkt van de termijnen die wij hebben vastgelegd, dan moeten wij elkaar eens dringend aankijken of wij daaraan iets zouden moeten doen. Het uitgangspunt staat overeind: het gaat om reële termijnen. De cliënten en de uitvoeringsinstellingen hebben daar recht op. De andere cijfers van de staatssecretaris moeten de basis vormen voor de beoordeling of wij thans op de goede weg zijn. Het zou wel eens kunnen zijn dat dit niet het geval is.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om in het eerste kwartaal van het volgende jaar een notitie uit te brengen.

Het beangstigt mij wat als de staatssecretaris zegt dat hij op de casussen in zal ingaan. Ik heb die casussen nadrukkelijk naar voren gebracht als voorbeelden. Er zijn tientallen andere. Ik wil geen casusnotitie, maar een fundamenteler notitie waarin ingegaan wordt op de rechtsgevolgen van het introduceren van een hybride stelsel, waarbij het regel is dat als de overheid van haar kant de verplichtingen niet nakomt, daarmee rechtstreekse schade wordt aangebracht aan de daarvan afhankelijke private organisaties en private personen. Daar moet het over gaan en niet over casussen. De staatssecretaris mag er wel een casus in zetten; dat is leuk, maar daar moet het niet primair over gaan. Het voorgaande heb ik namens de commissie opgemerkt.

Voor mijzelf sprekend, merk ik in de tweede plaats het volgende op. De staatssecretaris heeft beloofd dat het in de nieuwe uitvoeringsstructuur heel veel beter zal gaan. Immers, hij gaat werken met prestatiecontracten. Nu is het mij volstrekt onduidelijk, als je een grote ZBO hebt, wat je dan met prestatiecontracten moet. Je zou ze kunnen straffen, maar wat gebeurt er dan? Dan gaan de premies omhoog. Wie straf je daarmee? De werkgevers. Het is een vicieuze cirkel en daarom is het volgens mij ook zo principieel. Je komt hier niet uit. Het is een gevolg van het wat ongelukkige gedoe met het privatiseren, enz. Dat is echter een andere discussie, maar dit heeft er rechtstreeks mee te maken. Je hebt nu een stelsel waarbij de private sector in feite afhankelijk gemaakt wordt van het acteren in de collectieve sector en tegelijkertijd daar het slachtoffer van is, zonder er iets aan te kunnen doen. Dat is het probleem.

In de derde plaats zou ik het volgende willen voorstellen; het vergt wel enige uitwerking. Gezien de cruciale rol die de Wet REA geacht werd te spelen bij versnelling van de reïntegratie en het binnenboord houden van mensen tijdens het eerste jaar Ziektewet, zou ik willen suggereren of het niet denkbaar zou zijn de hele REA-uitvoering bij de UVI's weg te halen en er kleinere eenheden met een specifieke taak voor in te zetten, wat mij betreft decentraal, waar dan op een vlotte manier te werk kan worden gegaan. Dáár kun je prestatiecontracten mee afsluiten en dan gaat dat tenminste alvast lopen. Die keuringen vormen zo'n ontzettend grote opgave; dat krijgen we toch niet ineens goed.

Ten slotte merk ik op dat ik nog geen antwoord heb gekregen van de staatssecretaris op mijn "ja, tenzij"-suggestie.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie zal met grote belangstelling de notitie afwachten die is toegezegd.

In eerste termijn hebben wij gezegd dat het zeer belangrijk is de vinger goed aan de pols te houden, als het erom gaat of de termijnen zoals zij nu zouden moeten gaan gelden, in feite gerealiseerd worden. De vraag die het CDA stelde, namelijk of de Kamer de gegevens kan krijgen, lijkt mij een eerste goede vinger aan de pols. Meestal is het zo dat ook als de patiënt iets beter lijkt, het toch goed is de vinger nog even aan de pols te houden. Ik zou me kunnen voorstellen dat het opgevolgd wordt door verdere rapportage, zeker als in 2004 ook de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen naar acht weken moeten. Dan zou het misschien interessant kunnen zijn om van tevoren, al voelend, te kijken of dat überhaupt haalbaar is en wat er gaat gebeuren. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen vond dat ik wat erg vlotjes over de kritiek van de Raad van State heen ben gestapt. Dat hebben we ook al schriftelijk gewisseld, maar gegeven het belang van die kritiek wil ik daar toch nog wel iets over zeggen. De Raad van State wil inderdaad zo ongeveer het systeem van de belastingdienst: wettelijk een lange beslisperiode, met interne aansturing op kortere termijnen. Daar zit een principieel bezwaar aan vast. Immers, als binnen die interne termijn, zeg driekwart jaar, geen beslissing wordt genomen – dat is natuurlijk erg laat, zeker in het geval van bijvoorbeeld de REA – dan kan de betrokkene niet in bezwaar en beroep gaan. Bovendien kleven er nogal wat bezwaren aan de uitvoering daarvan. Je zit dan namelijk vast aan een dubbele registratie: zowel van het halen van de wettelijke termijnen als van het halen van de interne termijnen. Dit zijn voor mij overwegende bezwaren om niet tot het systeem van de belastingdienst over te gaan. Ik denk dat ik met de mix die ik heb gekozen tussen de redelijke termijn en vaste termijnen, voldoende flexibiliteit heb ingebouwd om de UVI's niet voor een onmogelijke taak te stellen. En dat is wat wij eigenlijk nastreven.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Die argumenten kende ik al. De Raad van State heeft gewezen op het systeem van de belastingdienst en gezegd dat dit een oplossing zou moeten zijn. Wat mij ontzettend irriteert aan de hele zaak, is dat wij met elkaar blijkbaar geen inzicht hebben in wat echt een redelijke termijn is. Daar zou het onderzoek zich dan ook eens op moeten richten. Wij maken nu iets wat in het kader van de rechtszekerheid wel eens heel slecht zou kunnen zijn voor de cliënten. Bovendien zou daar wel eens de hand mee gelicht kunnen worden, omdat de termijnen zo door ons worden vastgesteld dat zij toch niet te halen zijn. Wanneer komt Cadans bijvoorbeeld op die 13 weken te zitten? Als de staatssecretaris daar nu geen antwoord op kan geven, dan moet ik constateren dat wij eigenlijk iets heel vreselijks doen. Wij gaan een wet met termijnen aannemen, terwijl wij in de verste verte niet weten of die in de buurt kunnen komen van de werkelijke termijnen. En daar zit mijn bezwaar.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik moet zeggen dat ik de werkelijke termijnen op dit moment bij de WAO-keuring niet acceptabel vind. De heer Hessing heeft ook gevraagd of het halen van die 13 weken een reële zaak is. Welnu, dat zal heel moeilijk worden. De UVI's hebben met het LISV afgesproken dat zij op 1 januari 2002 90% op tijd moeten halen. Daar zitten zij nu nog ver vanaf. Je moet wel flexibel zijn, maar je moet niet, omdat het nu zo slecht gaat, de huidige, werkelijk gehaalde termijnen tot norm verheffen. Dat kan niet. Ik vind dan ook dat wij voor die 13 weken moeten gaan. Er zal nog een paar jaar hard gewerkt moeten worden om die termijn op een fatsoenlijke manier te halen. Bovendien zal daarna nog de stap naar 8 weken gezet moeten worden. Het staat voor mij in ieder geval als een paal boven water dat wij niets meer kunnen toegeven op een termijn van 3 maanden voor een WAO-keuring.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Dat heeft de staatssecretaris mij ook niet horen betogen. Ik ben zelf ook voor de kortst mogelijke termijn. Het gaat erom dat wij nu in de wet termijnen gaan vastleggen die volgens de Raad van State wel eens heel ver van de werkelijke termijnen af kunnen liggen en zodoende de rechtszekerheid en de betrouwbaarheid van het overheidshandelen kunnen ondergraven. Dat heb ik willen betogen. Ik weet trouwens dat dit niet de bedoeling is geweest van de staatssecretaris, want deze had nog een jaar de tijd willen nemen om de zaak goed in de vingers te krijgen. Ik had daar begrip voor. Daarom daag ik de staatssecretaris uit om, als hij het nu toch voor zijn verantwoording neemt – ik doe dat eigenlijk ook, als mijn fractie hier straks toch mee akkoord gaat omdat zij met de rug tegen de muur staat – ervoor te zorgen dat die termijnen op de kortst mogelijke termijn worden gehaald.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Die handschoen neem ik graag op. Het is wel zo dat wij de termijnen die het meest precair liggen, namelijk die voor de WAO-keuringen, niet verscherpen. Die houden wij op 13 weken. Goed, wij gaan dus heel hard werken aan een en ander. Ik ben graag bereid om de Kamer daar na ommekomst van het jaar 2001 informatie over te verschaffen. Ik moet die informatie ook hebben om dit nauwlettend te kunnen volgen. Wat er dan is, zal ik heel graag aan de Kamer doen toekomen en eventueel met haar bespreken. Het CTSV gaat hierbij een heel belangrijke rol spelen als toezichthouder. Het moet niet alleen op de rechtmatigheid en de doelmatigheid letten, maar ook op de tijdigheid. Het CTSV is ook zeer gemotiveerd om dat te gaan doen.

Ik meen dat ik al ben ingegaan op de vraag van de heer Hessing over de tijdigheid van de WAO-keuringen. Verleden week heb ik een rapportage van het CTSV gekregen. De cijfers daarin dansen op en neer. Het CTSV heeft de grootst mogelijke moeite om die cijfers los te krijgen van de uitvoeringsinstellingen. Dat betekent dat de interne administratie van die instellingen niet op orde is en daar ook niet op is ingericht. Dat moet dus wel gebeuren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij dat de staatssecretaris de uitvoeringsinstellingen ter verantwoording moet roepen. Het kan anno 2000 toch niet bestaan dat de administratie bij die grote lichamen niet in orde is?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat kan ook niet. Wij zullen ze daarop aanspreken, maar mevrouw Jaarsma wees er al op dat financieel straffen heel lastig is. Wij kunnen het management van deze instanties wel duchtig aanspreken. Ik kan de ambtenaren op mijn departement ook niet financieel prikkelen – ik ga er niet over of zij al of niet een extra toelage krijgen – maar ik verzeker de Kamer wel dat die mensen verschrikkelijk hard werken. Er is geen sprake van een mentaliteit in de zin van: wij zijn een overheidsinstelling, dus wij luisteren niet naar wat ons wordt gevraagd. Als de uitvoering echter gebeurt door instanties die drie lagen van je zijn verwijderd, dan kun je wel probleempjes krijgen. Dat komt echter dichter bij elkaar. Ik verwacht daar veel van.

Mevrouw Jaarsma heeft mij verzocht geen casusnotitie te maken. Dat zeg ik toe. Wij zullen met een meer principiële notitie komen, maar ik ben haar dankbaar voor het aandragen van de casussen, want die maakten heel helder waar zij op doelt. Ik maak er dus graag een wat meer fundamentele notitie van.

Mevrouw Jaarsma heeft ook nog gesproken over de problemen met de uitvoering van de Wet REA. Zij stelt voor om die bij de UVI's weg te halen, omdat het allemaal zo traag gaat. Veel zaken gaan inderdaad nog te traag, maar het is een hardnekkig misverstand dat de Wet REA onderbenut wordt. Dat is niet het geval. De uitgaven via de Wet REA zijn de afgelopen twee jaar zeer sterk gestegen, met name als het gaat om werknemers- en werkgeversvoorzieningen. Het gaat om vele tientallen procenten. De vraag ernaar neemt ook gestaag toe. Daarom wil ik niet al te licht tot een "ja, tenzij"-systeem overgaan. Dat zou inhouden dat, als de wettelijke termijn is verstreken, men de subsidie ambtshalve of van rechtswege krijgt toegekend. Dat zou tot heel veel ondoelmatige toekenningen leiden. Mevrouw Swenker vroeg nog om gegevens. Ik zal die graag aandragen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb ook gesuggereerd de uitvoering naar de CWI's te decentraliseren, niet om die daar te integreren, want dan ontstaat weer een nieuwe bureaucratie. Je zou de uitvoering daar wel kunnen huisvesten. Dat zou een flink aantal problemen oplossen. Het is ook gemakkelijker voor zelfstandigen, uitkeringsgerechtigden en arbeidsgehandicapten. De werkgevers die een voorziening aanvragen voor hun arbeidsgehandicapten zitten in een bepaalde regio, maar het gaat allemaal wat gemakkelijker als ze naar een CWI kunnen; en misschien ook nog wel vlugger.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ons oogmerk met de SUWI-operatie is om alle cliëntcontacten, ook die van de UWV, in de bedrijfsverzamelgebouwen te laten plaatsvinden. Het gebeurt inderdaad decentraal, maar het is niet goed de uitvoering bij de UVI's weg te halen. Voor een REA-toekenning is heel vaak een arbeidsgehandicaptenverklaring nodig. Dan moet je het weer uit elkaar trekken. Dat lijkt mij niet goed, want de expertise op dat punt zit bij de UWV.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Wij gaan nu een beetje van de wet weg, maar ik heb het idee dat er momenteel heel veel en dus heel slecht wordt gekeurd. Daardoor betekent het allemaal niet zoveel meer. Heel veel werknemers, waarvoor een voorziening wordt aangevraagd, hebben al een gedeeltelijke WAO-uitkering, of zitten inmiddels 13 weken in de Ziektewet. Daarvan hoef je niet meer vast te stellen dat ze arbeidsgehandicapt zijn. Daar zijn de Arbo-diensten toch voor? Je kunt een groot aantal van die gevallen wegvangen. Je moet die dan vooral niet bij de UVI's stallen, want dan gaat het weer 13,14 of 15 weken duren.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Er komt een uitgebreide evaluatie van de Wet REA. Wij zullen deze optie daar ook bespreken. Het lijkt mij niet zo handzaam, maar het gaat te ver om dat nu uitvoerig te bespreken.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoorde de staatssecretaris 2001 noemen als jaartal waarover de staatssecretaris ons wil inlichten. Ik ga ervan uit dat het mogelijk moet zijn dat wij de rapportage over het jaar 2000 uiterlijk 1 april 2001 in de vorm van een notitie in ons bezit hebben. Ik koppel daar bovendien nog een onbeantwoorde vraag aan. Ik mag er toch wel van uitgaan dat, als de uitkomst opnieuw onbevredigend is, de staatssecretaris ervoor zorgt dat er dan schadevergoedingen geregeld worden anders dan alleen en uitsluitend de rentebetalingen? We zullen dan toch eens iets moeten doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! We kunnen de kwestie van de schadevergoedingen bespreken in het kader van de notitie die ik heb toegezegd. Ik had begrepen dat mevrouw Van Leeuwen na afloop van het jaar 2001 een verslag wilde over 2001. Ik begrijp nu dat zij een verslag wil over 2000. Ik had juist de idee dat zij het eerste jaar van de nieuwe wet wilde zien wat er gebeurd is. Ik zal kijken wat ik voor haar kan betekenen. Ik zal haar graag alles wat beschikbaar is over het jaar 2000 zo snel mogelijk doen toekomen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris is met dit wetsvoorstel bezig vanaf november 1999. De uitvoeringsorganisaties wisten al wat de Tweede Kamer vroeg. De staatssecretaris heeft toen gezegd: dat kan niet, want dan moet ik in het eerste kwartaal al klaar zijn. De staatssecretaris is echter onmiddellijk aan de slag gegaan. In mei zijn alle afspraken gemaakt met de uitvoeringsorganisaties. Zij wisten toen dat het volop ernst was. Zij hebben nu acht maanden de tijd gehad om de informatievoorziening die noodzakelijk is, aan de staatssecretaris ter beschikking te stellen en daarom ook aan ons.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.