Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672);

Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673).

(Zie vergadering van 18 december 2000.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! De wetsvoorstellen die wij gisteren en vandaag behandelen en in het bijzonder het wetsvoorstel tot openstelling van het huwelijk voor personen van gelijk geslacht, zijn ingegeven door ideologische motieven. Daarin heeft de heer Veling volstrekt gelijk. Het gaat bij de openstelling van het huwelijk om gelijkberechtiging van paren van gelijk en verschillend geslacht, gelijkberechtiging die voor de heer Veling en ook de heer Holdijk leidt tot iets wat niet kan, namelijk het bieden aan paren van gelijk geslacht van de mogelijkheid om te huwen. Opvattingen die geworteld zijn in geloofsovertuigingen en opvattingen over bepaalde grondstructuren van de samenleving, over de natuurlijke samenhang en de uniciteit van het huwelijk botsen op ingrijpende wijze met die over gelijkberechtiging van paren van gelijk en verschillend geslacht.

Ik vind het buitengewoon onbevredigend om te moeten constateren dat die opvattingen niet met elkaar zijn te verenigen. De tegenstellingen zijn niet overbrugbaar. In een sterk op consensus gericht land als Nederland is dit voor eenieder, en zeker voor de regering en a fortiori voor iemand die de afgelopen dagen als bruggenbouwer de hemel is ingeprezen, pijnlijk. De heer Holdijk sprak van een schrijnend conflict. Ik kan mij dat vanuit zijn positie voorstellen. Dat is ook de reden dat de regering zich voortdurend heeft afgevraagd of zij op de goede weg is met de indiening en verdediging van deze wetsvoorstellen. Argumenten voor en tegen de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht en voor en tegen de adoptie voor personen van hetzelfde geslacht zijn telkens gewogen. De indringende behandeling van de wetsvoorstellen in beide Kamers der Staten-Generaal noopte daartoe ook. Zij heeft bijgedragen en draagt bij aan een verheldering van standpunten. Zij leidt tot inzicht in de tegenstellingen, maar zij heeft er niet toe geleid dat de regering de wetsvoorstellen is gaan heroverwegen.

Respect voor ieders opvatting betekent overigens niet, zo antwoord ik de heer Veling, dat zijn argumenten en zijn benadering van het huwelijk buiten de discussie worden geplaatst of het graf worden ingeprezen. Zeker niet, de inzichten die hij ons in het debat heeft geboden en biedt, zijn en worden gewogen. Ook als zij niet worden gedeeld, maken zij er wel deel van uit. Daarbij maakt het niet uit of die argumenten voortvloeien uit religieuze overtuigingen of bijvoorbeeld uit een bestaan van een natuurlijke orde. Dat neemt niet weg dat de regering de verantwoordelijkheid heeft om keuzes te maken en te verdedigen. Dat heeft de regering in het debat ook steeds gedaan. De regering heeft als norm gekozen voor de gelijkberechtiging van paren van verschillend en gelijk geslacht wat het recht om te huwen en de adoptie betreft, ook al nopen verdragen, Grondwet en de rechtspraak van de Hoge Raad daartoe niet.

Wat bedoel ik daarmee? Discriminatieverboden uit verdragen en het grondrecht van gelijke behandeling zijn inspiratiebron geweest om te komen tot openstelling van het huwelijk. Grondwet en verdragen dwingen ons niet tot openstelling van het huwelijk, maar we mogen altijd verdergaan dan datgene wat een verdrag of de Grondwet eist. Dat is in dit geval gebeurd.

Wat het huwelijk betreft berust de overtuiging dat de norm van gelijkberechtiging ons niet op een dwaalspoor heeft gebracht, op twee pijlers: de beschouwing van het huwelijk primair als instituut van het recht en de afgezwakte betekenis van het huwelijk als instituut waarbinnen de voortplanting gestalte krijgt. Dat het huwelijk een rechtsfiguur is, een instelling met tal van rechtsgevolgen, zal niemand ontkennen. Daarnaast is het huwelijk een cultureel en maatschappelijk verschijnsel. Het huwelijk wordt verder beschouwd als gave, als ordening van God, gefundeerd in de schepping van de mens. Rechtsfiguren kunnen, net als culturele en maatschappelijke verschijnselen, naar tijd en plaats van inhoud veranderen. Uiteraard moet er wel voor worden gezorgd dat recht, maatschappij en cultuur niet te ver van elkaar af komen te staan. Men moet zich kunnen blijven herkennen in het recht.

De heren Veling en Holdijk brengen echter naar voren dat het niet aan mensen is om een van God gegeven natuurlijke ordening te veranderen. In die opvatting is die ordening voor ons, maar niet van ons. Zij heeft eeuwigheidswaarde. Zou het huwelijk met de schepping van de mens ook als rechtsinstituut gegeven zijn, dan zou het inderdaad onmogelijk zijn om daarin verandering te brengen. En daar zit de kneep. Het huwelijksrecht is een ordening van en voor de mens.

Mevrouw Le Poole begon haar betoog gisteravond met de woorden dat het huwelijk een eeuwenoud en wijd verbreid instituut is dat in verschillende culturen en in verschillende periodes een heel verschillende inhoud heeft en heeft gehad. De afgevaardigde in de Tweede Kamer van de VVD, de heer Vos, heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer daarover een interessant historisch betoog gehouden. Het gaat met andere woorden om een ordening die kan veranderen naar tijd en plaats. Op een wezenlijk punt wordt nu verandering daarvan voorgesteld. Dat kan en dat mag.

In dit wetsvoorstel gaat het om het huwelijk als rechtsinstituut. De heer Rensema wees daar ook op. Aan het huwelijk als ordening van God wordt niet getornd.

Nu kan men mij tegenwerpen dat wezenlijke veranderingen van het rechtsinstituut huwelijk hun weerslag kunnen hebben op het huwelijk als ordening van God. Ik vraag mij dat af. Het huwelijk als gave en ordening van God is onaantastbaar. Dat blijft het. Ook als de mens het huwelijk als rechtsinstituut wezenlijk aanpast. De scheiding van kerk en staat past bij die benadering. Aan het kerkelijk huwelijk wordt niet getornd. Het krijgt geen andere betekenis dan het nu al heeft. Dat zou de wereldlijke wetgever ook niet vermogen. Ik kom in dit verband nog te spreken over de betekenis van artikel 68 en in verband daarmee artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht.

Verder is voorstelbaar dat men mij tegenwerpt dat, ook al beschouw ik het huwelijk slechts in zijn burgerlijke betrekkingen, ik mij er dan nog van bewust moet zijn dat het huwelijk wereldwijd een bepaalde betekenis en inhoud heeft. Mag en kan Nederland zich daarvan verwijderen?

Het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht zal in het buitenland voorlopig niet op veel acceptatie hoeven te rekenen. Het gaat dan om de vraag of een dergelijk huwelijk in het buitenland erkend zal worden. Die erkenning hangt af van geschreven en ongeschreven regels die het buitenland hanteert. Stellig is er op dit punt een samenhang met de mate waarin homoseksualiteit in het buitenland wordt geaccepteerd. Dat Nederland in de acceptatie van homoseksualiteit met alle gevolgen die daarbij horen vooroploopt, lijdt geen twijfel. Er is, zo heb ik ook aan de overzijde van het Binnenhof betoogd, nog een lange weg te gaan, een weg die de regering met overtuiging zal volgen.

Voor nu is het vooral de vraag of Nederland te ver voorop gaat lopen door het huwelijk open te stellen. Als ik de ontwikkelingen in Europa goed taxeer, vraag ik mij dat af. Misschien gaan de ontwikkelingen in Europa wel sneller dan wij nu verwachten. Het geregistreerd partnerschap krijgt in veel gedaantes in nogal wat Europese landen voet aan de grond. Recentelijk kon aan dit rijtje van Europese landen Duitsland worden toegevoegd. In België is nu zelfs de invoering van adoptie door personen van hetzelfde geslacht aangekondigd. Voorzover ik weet is Nederland, wanneer deze Kamer daarmee instemt, het eerste land ter wereld dat het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht openstelt. Het zou mij niet verbazen als het buitenland op termijn een Nederlands homohuwelijk, als ware het een geregistreerd partnerschap, zal accepteren.

Mede tegenover mevrouw Timmerman merk ik overigens op dat de vraag van erkenning door het buitenland van een Nederlands huwelijk van twee personen van hetzelfde geslacht, een vraag van buitenlands internationaal privaatrecht, te onderscheiden is van de vraag naar regels van Nederlands internationaal privaatrecht. Nederland kan zelf bepalen welke regels van internationaal privaatrecht het wenst te hanteren. Zowel voor het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht als voor het geregistreerd partnerschap worden dan ook regels van internationaal privaatrecht voorbereid.

Ik heb hiervoor gezegd, dat de keuze voor gelijkberechtiging van paren van gelijk en verschillend geslacht rust op twee pijlers: enerzijds die van het huwelijk als instituut van het recht, anderzijds de afgezwakte betekenis van het huwelijk als instituut waarbinnen de voortplanting gestalte krijgt. De beperking van het huwelijk tot relaties van een man en een vrouw hangt samen met de voortplanting en bezien vanuit het recht dus ook met de gevolgen die in verband met de afstamming aan het huwelijk verbonden worden.

Tot nu toe hangen huwelijk en voortplanting nauw met elkaar samen. Aan die nauwe samenhang van huwelijk en voortplanting wordt behoorlijk getornd, en wel van buitenaf. Buitenhuwelijkse geboorte komt steeds meer voor en wordt allang niet meer als een schande gezien. Met andere woorden, voor de voortplanting is het burgerlijk huwelijk een minder belangrijke structuur geworden.

Binnen het huwelijk krijgt zorg steeds meer gestalte; zorg voor elkaar en zorg voor kinderen. Dat element zorg krijgt als kenmerk van het huwelijk tegenwoordig naar mijn indruk meer nadruk en het element voortplanting minder. Dat neemt niet weg dat het huwelijk voor voortplanting noch zorg het exclusieve instituut is. Ik vind het in dit verband onjuist om te stellen, zoals mevrouw Timmerman doet, dat ik huwelijk en voortplanting van elkaar loskoppel, opdat er sprake is van gelijke gevallen. Het is een feitelijk gegeven dat het element voortplanting voor het huwelijk minder van belang is geworden. Ik begrijp dan ook niet de opmerking van mevrouw Timmerman dat de door mij geschetste achtergronden voor de gelijkberechtiging van paren van gelijk geslacht geen vertaling hebben gevonden in de wet.

Dat huwelijk en voortplanting minder strikt met elkaar verbonden zijn, is een van de pijlers waarop de gelijkberechtiging is gebaseerd, maar dat hoeft er niet toe te leiden dat aan het huwelijk van personen van verschillend geslacht geen automatische afstammingsrechtelijke gevolgen meer toekomen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik kom terug op de opmerking van de staatssecretaris over de zorgfunctie van het huwelijk. Wanneer het geheel hetzelfde blijft en de voortplanting minder belangrijk wordt, wordt de zorg misschien naar verhouding belangrijker, zoals ik gisteravond al zei, maar ik heb sterk de indruk dat het huwelijk bijvoorbeeld door de discussie over de plicht tot samenwonen eigenlijk helemaal niet aan gewicht wint. Ik vraag mij af of de staatssecretaris gelijk heeft dat het huwelijk op die wijze een andersoortige betekenis krijgt. Ik denk dat het huwelijk voor veel mensen een feestelijk gebeuren is, waarin je samen even stilstaat bij je verbon denheid. Het is wellicht een bekrachtiging van de plannen om samen verder te gaan, maar dan als tweeverdieners, met kinderen die er al waren of in een tweede huwelijk. Ik heb helemaal niet de indruk dat zich een stabiele structuur ontwikkelt, waarin de zorg veel belangrijker is geworden dan vroeger.

Staatssecretaris Cohen:

Dat is inderdaad een kwestie van appreciatie. Ik ben het met de heer Veling eens dat er onderzoek moet worden gedaan naar hoe dat precies in elkaar zit. Wat daar ook van zij, ik heb willen zeggen dat de veranderingen die in het huwelijk zijn opgetreden, kunnen worden vertaald in de ontwikkeling waar wij nu over spreken.

Het wetsvoorstel over de samenwoningsplicht is net bij de Eerste Kamer binnengekomen. Daarbij is aan de orde dat je moet constateren dat de samenwoningsplicht eigenlijk helemaal niet afdwingbaar is. De verandering die daarin optreedt, brengt mee dat een ontwikkeling, waar sommigen zonder dat zij dat zelf willen aan meedoen, in overeenstemming wordt gebracht met de wijze waarop het recht dat regelt.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat hij mijn redenering in eerste termijn niet zo goed kon volgen. Ik zal proberen deze te verhelderen. De staatssecretaris zal niet ontkennen dat alleen binnen een man-vrouwrelatie samen kinderen kunnen worden gekregen. Het feit dat de maatschappelijke realiteit anders is, waarover ik nu geen waardeoordeel geef, doet daar niet aan af. Ik neem aan dat de staatssecretaris het daarmee eens is, want ik zie hem knikken. Het rechtsinstituut huwelijk heeft natuurlijk ook een culturele en een historische plek gekregen. Maar het rechtsinstituut huwelijk zoals dat tot nu toe in de wet is geformuleerd, duidt niet alleen op de verbintenis tussen de twee echtgenoten en de verbintenis van hen gezamenlijk naar de samenleving toe, maar het duidt ook op de relatie met de kinderen. Vandaar dat afstammingsrechtelijke gevolgen gegeven zijn met dat huwelijk.

Ik heb geredeneerd dat de staatssecretaris met het wetsvoorstel het volgende heeft gedaan. Hij heeft gezegd dat er sprake moet zijn van gelijke behandeling. De homo- en de heteroparen zijn in ieder geval gelijk op het moment dat er geen sprake is van kinderen. Daarom laat u immers de afstammingsrechtelijke gevolgen daarbuiten. Maar u laat het rechtsinstituut huwelijk zoals dat er was en er volgens het wetsvoorstel ook zal blijven, voor de man-vrouwrelaties met die afstammingsrechtelijke gevolgen bestaan. Onder het rechtsbegrip "rechtsinstituut huwelijk" creëert u dus twee soorten huwelijk, namelijk één met en één zonder afstammingsrechtelijke gevolgen. Dat geeft al aan dat de gelijkberechtigingidee waar u van uitgaat, toch tamelijk kunstmatig wordt gehanteerd.

Staatssecretaris Cohen:

Dat laatste ben ik niet met u eens. Ik heb ook erkend dat er verschillen in zitten als het gaat om het zelf kunnen krijgen van kinderen. Je ziet dan ook dat daar in deze wetsvoorstellen hieraan annex rekening mee wordt gehouden. Waar het nu gaat over het instituut huwelijk bezien vanuit de gelijkberechtiging, wordt de consequentie getrokken dat je daar dan geen onderscheid in moet maken.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

U stelt terecht dat rekening wordt gehouden met die verschillen, omdat er aan een homohuwelijk geen afstammingsrechtelijke gevolgen worden verbonden. Dat is juist. Tegelijkertijd brengt u die twee verschillende gevallen... Ik zie de staatssecretaris nu zijn hoofd schudden, maar ik gebruik hier het juridische begrip "geval"...

Staatssecretaris Cohen:

Ik zat met mijn hoofd te schudden, omdat u het op dat punt had over verschillende gevallen, terwijl ik op het punt van de gelijkberechtiging nu juist vind dat het geen verschillende gevallen zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Als het gaat om die afstammingsrechtelijke gevolgen natuurlijk wel! Daar had ik het over. In dat opzicht is er, juridisch gesproken, sprake van verschillende gevallen. Ondanks het feit dat er sprake is van verschillende gevallen, zegt u dat er sprake moet zijn van één rechtsinstituut waaruit dan die gelijkberechtiging zou moeten volgen. Ik kan het werkelijk niet meer volgen!

Staatssecretaris Cohen:

Ik denk dan toch dat het weer te maken heeft met die verschillende perspectieven van waaruit gekeken wordt. Wat mij betreft, is er als het gaat over het huwelijk in de zin van twee personen die met elkaar een relatie willen aangaan, geen verschil tussen een man-vrouwrelatie of een man-man- of een vrouw-vrouwrelatie. Ik begrijp dat u dan het perspectief hanteert dat je dat helemaal niet los kunt zien van het feit dat daar ook nog in het ene geval wel rechtstreeks kinderen mee verbonden kunnen zijn en in het andere geval niet. Daarvan zeg ik: dat kun je daar wel los van zien.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik probeer mij te verplaatsen in uw gedachtegang. Was het dan niet consequenter geweest om één rechtsfiguur te hanteren voor homo- en heteroparen zonder dat er sprake is van kinderen, zonder dat er sprake is van afstammingsrechtelijke gevolgen? Dan heb je daar de gelijkberechtigingidee optimaal in gerealiseerd. Vervolgens kun je een apart rechtsfiguur creëren voor die paren waarbinnen die afstammingsrechtelijke gevolgen gekoppeld zijn aan het feit dat het man-vrouwverbintenissen zijn. Dat was dan consequenter geweest. Nu brengt u alles samen in één en hetzelfde rechtsinstituut.

Staatssecretaris Cohen:

U vraagt nu opnieuw naar de fundering van dit wetsvoorstel. Daar kom ik later nog verder over te spreken.

De voorzitter:

Ik heb dit tweegesprek gedurende enige tijd toegelaten vanwege het belang van het onderwerp. Ik wil er toch op wijzen dat het de discussie ten goede komt wanneer wij ons houden aan het voorschrift dat allen die hier spreken, zich richten tot de voorzitter. Voor de staatssecretaris zal het misschien in zijn volgende functie gemakkelijker zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik hoorde het op een gegeven ogenblik wel, maar ik dacht dat waar ik mij aangesproken voelde, inderdaad via u, dit ook niet zo erg was, omdat ik hoopte dat u zich ook aangesproken voelde.

De voorzitter:

Maar het misverstand is dat u denkt: via u. Maar het is: tot u.

Staatssecretaris Cohen:

Excuus!

Voorzitter! De heer Veling merkte gisteravond op dat het loslaten van de normativiteit van het huwelijk ertoe leidt dat er daardoor geen andere dan alleen nog maar willekeurige grenzen te trekken zijn. Hij noemde het door de heer Dittrich in de Tweede Kamer aangehaalde voorbeeld van het huwelijk van drie personen. Hij zei dat ik daar toen geen principieel verweer op had. Aan de overzijde van het Binnenhof heb ik al gezegd dat een dergelijk huwelijk in strijd is met de gelijke behandeling en met de waardigheid van de vrouw dan wel de man. Het is maar de vraag of de gelijkwaardigheid van álle met elkaar getrouwde mannen of vrouwen voldoende tot haar recht zou komen in zodanige relaties.

De heer Veling (RPF/GPV):

De discussie in de Tweede Kamer liep anders, mijnheer de voorzitter. Het ging toen namelijk over polygamie. Daarop reageerde de staatssecretaris met een betoog over de waardigheid van de vrouw. Toen zei Dittrich: Dat kan ik volgen, maar stel je voor dat het drie mannen of drie vrouwen zijn die willen huwen, dan geldt dat niet meer. Hij had daar namelijk brieven over gehad.

De staatssecretaris zei dat het huwelijk van en voor de mens is. Als je inderdaad bij het maken van wetten en rechtsfiguren helemaal niets te maken hebt met natuurlijke ordeningen of wat ook, dan is er toch geen sprake meer van een principiële grens. Die leer heet rechtspositivisme als ik het goed heb. Dat betekent, dat je de zaakjes juridisch kunt regelen, zoals je denkt dat jou dat goed uitkomt. Ik denk echter, dat er bij wetgeving net als bij rechtspraak sprake is van rechtsvinding. Er is toch iets waarop je wilt reageren met je wetten? Dat element verdwijnt in de benadering van de staatssecretaris volledig. Ik vind dat Dittrich daaraan terecht consequenties verbindt. Ik ben echt nieuwsgierig wat, indien dat element van de waardigheid ontbreekt, het principiële verweer is om op termijn niet van een huwelijk te spreken in het geval dat bijvoorbeeld een vrouw samen met andere vrouwen met één man getrouwd zou zijn.

Staatssecretaris Cohen:

De heer Veling heeft gelijk dat het in de Tweede Kamer over die vorm ging, maar hij zal ook hebben gehoord dat ik het hier in het verlengde daarvan net iets ruimer heb geformuleerd, waarbij ik tegelijkertijd nog een keer heb gewezen op de gelijke behandeling en op de waardigheid van de man dan wel de vrouw. Wanneer de heer Veling zegt, dat er niet veel over blijft, als je dat niet meer kunt funderen op de wijze waarop hij dat doet, dan ben ik dat niet met hem eens, omdat ik van mening ben dat je dan nog wel degelijk kunt terechtkomen bij grondslagen als gelijke behandeling en waardigheid. Ik ben het wél met hem eens, dat dit vanuit een, zoals hij dat noemt, rechtspositivistische gedachtegang is.

De heer Veling (RPF/GPV):

Daar schiet de argumentatie dan tekort, tenminste als de staatssecretaris zich wil verzetten tegen het idee dat ook bijvoorbeeld drie mannen samen een huwelijk kunnen sluiten. Aannemend, dat je dan niet kunt spreken van een tekortdoen aan de waardigheid van de drie mensen die daarvoor in gelijkwaardigheid samen kiezen, wat zou dan het verweer zijn tegen het spreken over een huwelijk in dergelijke situaties?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik herhaal wat ik daarnet zei, namelijk dat ik vind dat dit in strijd is met de waardigheid van de betrokkenen, omdat ik in dat verband meen dat een tweerelatie echt iets anders is dan een drierelatie.

De heer Veling (RPF/GPV):

Indien de staatssecretaris dit zou moeten uitleggen aan bijvoorbeeld de schrijvers van die brieven aan Dittrich, dan zou hij volgens mij een verhaal moeten houden dat een beetje lijkt op het verhaal dat ik hier gisteravond hield. Dat was een beschouwing over een natuurlijke ordening. Ik vind het erg willekeurig om wel bij tweerelaties daarvan te willen spreken, maar op voorhand uit te sluiten bij drierelaties. Daarmee kom je er niet. Je zult dan moeten spreken over het natuurlijke van een verbintenis tussen twee mensen of hoe je het ook benaderen wilt.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik de heer Veling iets vragen?

De voorzitter:

Nee, het was een interruptie van de heer Veling aan het adres van de staatssecretaris. Die wordt eerst ordelijk afgewikkeld. Daarna kan eventueel de staatssecretaris opnieuw worden geïnterrumpeerd, maar wij gaan hier geen gesprek tussen de leden houden.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Het voert te ver om nu erop in te gaan hoe een dergelijke briefschrijver van repliek moet worden gediend, maar ik ben wel degelijk van mening dat er wat dit betreft een onderscheid is tussen een tweerelatie en een andere relaties die er op dat gebied zijn en die ook te maken hebben met vormen van gelijke behandeling en van de waardigheid daarin. Ik begrijp op zichzelf heel goed, dat de heer Veling vanuit zijn standpunt heeft gezegd dat het er goed in past, redenerend uitgaande van die natuurlijke orde met de hele traditie die daarin is. Dat die traditie er is, ben ik ook met hem eens. Ik ben het wel met hem eens dat een situatie zoals hier aan de orde is, nog eens opnieuw grondig moet worden doordacht. De constatering dat er geen sprake is van een natuurlijke orde of het feit dat je niet vanuit die gedachte redeneert, betekent naar mijn gevoel niet dat je zegt dat er geen enkel principe meer is waarop je kunt terugvallen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het woord natuurlijke ordening. De wijze waarop mensen samenwonen, in paren of met drie, vier of vijf of anderszins, is niet zozeer natuurlijk bepaald, maar "cultuurlijk". De wijze waarop mensen vorm willen geven aan hun samenleven of intimiteit wordt vooral door de cultuur bepaald, ook als zij dit willen bevestigen in een contractuele vorm. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er niet per definitie sprake is van een natuurlijke ordening? Het kan immers heel goed zijn dat onze voorgangers in de evolutie op een andere manier samenleefden dan wij, bijvoorbeeld in groepsverband. Dit is veranderlijk en mijns inziens wel degelijk cultuur-bepaald.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik redeneer niet vanuit een natuurlijke orde. Daarom kan ik mij voorstellen dat er ook andere vormen van samenleven mogelijk zijn. Ik heb tegen de heer Veling willen zeggen dat het wel degelijk mogelijk is om ook uit principiële overwegingen standpunten in te nemen over andere samenlevingsvormen. Die standpunten kunnen met zich meebrengen dat je onder omstandigheden wel degelijk afstand kunt nemen van andere samenlevingsrelaties.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Dit laatste is nu precies waar het om gaat. De staatssecretaris zegt: onder omstandigheden. In zijn redenering komt het erop neer dat over het huwelijk, met name in relatie tot voortplanting, door de decennia heen langzaam maar zeker anders wordt gedacht dan nu. Dit is een van de redenen waarom de openstelling van het huwelijk tot de mogelijkheden behoort. Dit zo zijnde, zal te eniger tijd over die constellatie anders kunnen worden gedacht. Dit kan niet van tevoren worden uitgesloten. Nu zegt de staatssecretaris en ik neem dit direct van hem over, dat op dit ogenblik een huwelijk tussen drie mannen of drie vrouwen, of tussen vijf mannen of vijf vrouwen, of hoe dan ook, maatschappelijk niet of nauwelijks op enig draagvlak zou kunnen rekenen. De cultuur is nog niet zodanig veranderd. Toch is deze ontwikkeling theoretisch mogelijk, met als gevolg dat er een andere perceptie ontstaat van dit soort burgerlijke afspraken.

Staatssecretaris Cohen:

Ik voeg hier aan toe dat dit wel betekent dat dergelijke nieuwe relaties als zij zich aandienen, opnieuw op de genoemde principes moeten worden geijkt.

Voorzitter! Ik geef de argumenten van de regering voor de openstelling van het huwelijk. Deze argumenten zullen naar ik veronderstel, de leden van de fracties van de SGP en RPF/GPV niet overtuigen. Er is respect voor die opvatting en, naar ik aanneem, van die zijde evenzeer respect voor de opvattingen van de regering. Onze beider opvattingen zijn evenwel onverenigbaar. In zoverre is deze dialoog naar ik vrees, er een tussen doven. Maar keuzes moeten wel worden gemaakt. Dat heeft de regering gedaan en daar staat zij voor. Dit getuigt, al zeg ik het zelf, eerder van moed dan van overmoed of van hubris, zoals de heer Veling de overmoedigheid van stervelingen aanduidde.

Mevrouw Timmerman die zoals wij allen weten een expert is op dit terrein, heeft duidelijk gezegd dat haar fractie kiest voor gelijkwaardigheid, maar niet voor gelijkheid. Homoparen zijn inderdaad in bepaalde opzichten anders dan heteroparen. Het samen krijgen van kinderen of dit nu als een geschenk of als een biologische aangelegenheid wordt beschouwd, is inderdaad slechts mogelijk in een man-vrouwrelatie. Juist dit verschil heeft ertoe geleid dat er geen automatische afstammingsrechtelijke gevolgen aan het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht worden verbonden. Met andere woorden, ook de regering erkent dat er in dit opzicht een wezenlijk verschil is tussen paren van gelijk en verschillend geslacht. Gelet daarop vraag ik mij af – geredeneerd vanuit mijn perspectief, na het interruptiedebat van daarnet – wat nog het bezwaar van de CDA-fractie is tegen het openstellen van het huwelijk voor personen van gelijk geslacht.

Mevrouw Timmermans vroeg mij om de grond voor de openstelling van het huwelijk duidelijk aan te geven. Zij vond dat er werd geswitcht tussen symboliek en gelijkberechtiging. Ik hoop dat mijn antwoord op het betoog van de heren Veling en Holdijk voldoende helderheid heeft geboden: het gaat om gelijkberechtiging. De verwijzing naar de symboliek vindt de heer Holdijk een buitengewoon schimmig en onzakelijk argument voor een wetgever. De kwestie van de symboliek moet worden bezien in het licht van de verhouding tussen huwelijk en geregistreerd partnerschap. Er zijn weinig verschillen in rechtsgevolgen tussen huwelijk en geregistreerd partnerschap. Het huwelijk wordt opengesteld omdat het gaat om een ultieme vorm van gelijkberechtiging, die tot gevolg heeft dat ook de aan het huwelijk verbonden symboliek aan paren van hetzelfde geslacht toekomt. Niemand zal ontkennen dat het aangaan van een echt huwelijk een andere betekenis heeft dan het aangaan van een geregistreerd partnerschap. Die andere betekenis hangt samen met de lading die het sluiten van een huwelijk en de daarmee gepaard gaande rituelen in de loop der tijden heeft gekregen; voor sommigen reden om juist geen huwelijk te sluiten, voor anderen om dat juist wel te doen. Ik vind dat geen schimmig of onzakelijk argument. Symboliek en rituelen waarin die symboliek tot uitdrukking komt, zijn in een samenleving zeer belangrijk. Sterker nog, dit is juist het hete hangijzer waarom de een pleit voor het huwelijk van paren van hetzelfde geslacht en de ander dat onbestaanbaar vindt.

Ik wil graag nog ingaan op de vraag van mevrouw Le Poole om een stap verder te gaan en het huwelijk in feite af te schaffen, of het uitsluitend als kerkelijk huwelijk te laten voortbestaan; de overheid zou zich dan slechts bezighouden met de registratie van partnerschap. Ik denk dat wij daar nog lang niet aan toe zijn en naar mijn oordeel is zoiets een grote stap te ver. Op dit moment wil ik mij in mijn notitie over artikel 68 van Boek I beperken tot de bestaande verhouding tussen het kerkelijk en burgerlijk huwelijk, die begin november van dit jaar tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer is besproken. Artikel 68 verbiedt het sluiten van een kerkelijk huwelijk voordat het burgerlijk huwelijk is gesloten. Die regel voorkomt dat kerkelijke huwelijken voor het recht een eigen leven gaan leiden. Daarmee bevestigt en bevordert de regel de scheiding van kerk en staat: hij leidt er immers toe dat het kerkelijk huwelijk alleen binnen de kerk betekenis toekomt en het wereldlijke huwelijk alleen buiten de kerk betekenis toekomt. Daarmee heb ik volgens mij de hedendaagse ratio van de regel duidelijk gemaakt. Afschaffing of beperking van de huidige regel kan ingrijpende gevolgen hebben. Ook als het vooropgestelde doel daarvan niet is om aan het kerkelijk huwelijk buiten de kerk enige betekenis toe te kennen, dan is het maar de vraag of dat zal lukken. Waarom zou de sociale dienst of een andere instantie het getrouwd zijn voor de kerk in die situatie niet van betekenis mogen achten als een samenlevingsrelatie moet worden aangetoond? Dat kan toch niet worden verboden? Het kerkelijk huwelijk zou daarmee een werking kunnen krijgen binnen het wereldlijke rechtssysteem. Voor mij is het de vraag of wij die kant moeten opgaan. Desalniettemin, de regering heeft toegezegd om zich daarover nader te beraden. Ik heb hierover een brief toegezegd aan de Tweede Kamer en die zal in afschrift aan deze Kamer worden gezonden.

De heer Kohnstamm (D66):

Volgens de staatssecretaris krijgt het kerkelijk huwelijk een eigen functie en betekenis als het kerkelijk en burgerlijk huwelijk van elkaar worden gescheiden. Dat is voor hem een reden om de koppeling van die twee een bevestiging en een bevordering van de scheiding van kerk en staat te noemen. Al mijn hersencellen draaien op volle toeren, maar voor mijn begrip wil ik de staatssecretaris toch vragen om deze stelling nog een keer uit te leggen.

Staatssecretaris Cohen:

In de huidige situatie is het bestaan van het kerkelijk huwelijk naast en in het verlengde van het burgerlijk huwelijk de garantie dat het kerkelijk huwelijk uitsluitend binnen de kerk van betekenis is en niet binnen de orde die de overheid reguleert. Het bestaan van het burgerlijk huwelijk zegt verder helemaal niets over de werking van dat huwelijk binnen de kerk. Zo gezien is het een illustratie van de scheiding van kerk en staat.

De heer Kohnstamm (D66):

Deze redenering is niet logisch. De overheid verplicht door die koppeling mensen namelijk om ook een burgerlijk huwelijk te sluiten als zij kiezen voor een kerkelijk huwelijk. Zij hebben dus niet de mogelijkheid die alle andere stervelingen in Nederland wel hebben, om te kiezen voor een samenlevingscontract of een geregistreerd partnerschap. Dit gegeven doorkruist de door de staatssecretaris bepleite scheiding van kerk en staat. Ik kan mij voorstellen dat kerken om een of andere vorm van contractuele binding vragen als voorwaarde voor een kerkelijk huwelijk. Met de vraag hoe een dergelijk contract eruit zou moeten zien, heeft de staatssecretaris zich echter niet te bemoeien als het hem daadwerkelijk te doen is om de scheiding van kerk en staat.

Staatssecretaris Cohen:

Het tweede deel van mijn antwoord is in dit verband minstens evenzeer van belang. De afschaffing van die beperking leidt er namelijk ook toe dat het mogelijk zou kunnen zijn dat een kerkelijk huwelijk wordt gesloten zonder dat een burgerlijk huwelijk dan wel een geregistreerd partnerschap is gesloten. Dat zou ertoe kunnen leiden – ik beweer zeker niet dat dit noodzakelijkerwijs het gevolg is – dat het kerkelijk huwelijk een eigen maatschappelijke werking krijgt. Als dat zou gebeuren, krijgt het kerkelijk huwelijk binnen de sfeer die nu juist niet door de kerk wordt gereguleerd, ook betekenis. Het is maar de vraag of dat gewenst is, gezien de door ons allen voorgestane scheiding van kerk en staat.

De heer Kohnstamm (D66):

De staatssecretaris komt zichzelf in deze redenering tegen. Zijn redenering dat er een nieuw instituut in het leven wordt geroepen als ook hier de scheiding tussen kerk en staat wordt gerealiseerd, is toch zeker geen reden voor ingrijpen door de overheid. Waarom wordt het niet mogelijk gemaakt dat iedereen in Nederland zijn eigen relatievorm kiest en dat met een prachtige feest laat bezegelen, misschien zelfs wel onder leiding van een humanistische raadsman? Dat moet toch zeker mogelijk zijn als wordt uitgegaan van de scheiding van kerk en staat.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik wijs op de risico's die hieraan verbonden zijn en die wel degelijk samenhangen met het belang dat in onze samenleving wordt gehecht aan het kerkelijk huwelijk. Ik heb verder gezegd dat ik om die reden nog niet wil overwegen om artikel 68 af te schaffen. Ik vind dit een serieus bezwaar. Desalniettemin vind ik dat wij dit debat verder moeten voeren, maar op dit punt heeft de heer Kohnstamm mij van het tegendeel of van mijn ongelijk nog niet overtuigd.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

In het kader van het kerkelijk huwelijk wil ik teruggaan naar het begin. Het valt mij op dat de staatssecretaris in het geheel niet rept – misschien is hij nog van plan hierover te spreken – over de mogelijke spanning of zelfs strijdigheid met het EVRM. Ik heb dit in mijn schriftelijke vragen ook aan de orde gesteld. Het feit dat een burgerlijk huwelijk moet worden gesloten voordat tot een kerkelijk huwelijk kan worden overgegaan, beperkt het recht op godsdienstvrijheid dat in het EVRM is neergelegd. Die discussie is ook in de juridische literatuur gevoerd. In de beantwoording van de schriftelijke vragen van mijn fractie heeft de staatssecretaris dit punt wel even aangestipt. Hij heeft daarbij niet ontkend dat er inderdaad mogelijk sprake is van spanning, dan wel strijdigheid met het EVRM, dus ik ben benieuwd hoe hij op mijn vraag reageert. Voor mij is het een juridisch argument, waarmee deze discussie kan worden aangezwengeld.

Staatssecretaris Cohen:

Het voert op dit ogenblik echt een beetje te ver om daar nu grondig op in te gaan. Het is goed om dit punt te betrekken in de discussie over dat onderwerp, die ik toch al heb toegezegd. Het enige wat ik nu wil zeggen, is dat er wat mij betreft goede redenen zijn voor de regeling in de huidige situatie. Het afschaffen daarvan kan tot gevolg hebben dat de scheiding tussen kerk en staat minder sterk wordt dan die op dit ogenblik is. Ik denk dat wij die kant niet moeten opgaan.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

In de eerste plaats betreur ik het werkelijk dat de staatssecretaris niet bereid is om op deze vraag in te gaan. Het gaat immers om verdragsverplichtingen. In de tweede plaats vraag ik mij af of de vrees van de staatssecretaris voor de indruk die bij betrokkenen wordt gewekt, dat burgerrechtelijke gevolgen kunnen worden gekoppeld aan het kerkelijk huwelijk, terecht is. Dit punt is al in de discussie met collega Kohnstamm aan de orde geweest. In eerste termijn heb ik gesteld dat juist bij het doen van aangifte er alle gelegenheid is om aan alle partijen duidelijk te maken wat nu precies de gevolgen zijn van het burgerlijk, dan wel die van het kerkelijk huwelijk. Het lijkt mij toch niet zo moeilijk voor de rijksoverheid en voor de wetgever om aan de eigen overheidsinstanties, die misschien gevolgen willen koppelen aan een kerkelijk huwelijk, duidelijk te maken wat nu precies de bedoeling is. Ik begrijp het argument van de scheiding tussen kerk en staat, maar ook als mensen nu ongehuwd samenwonen worden zij vaak bestempeld als gehuwd. Zij worden op grond van die beoordeling in wetgeving en beleid ook behandeld als gehuwd. Dus ik zie het verschil niet zo tussen kerkelijk gehuwden, die bewust niet voor de wet trouwen, en ongehuwd samenwonenden, die ook bewust niet voor de wet zijn getrouwd.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb op dit laatste punt een bezwaar naar voren gebracht, dat naar mijn gevoel niet weerlegd kan worden door de argumenten die gisteren en vandaag door mevrouw Timmerman zijn verwoord. Zij zegt dat toch geregeld kan worden dat het kerkelijk huwelijk geen rol van betekenis speelt in de sfeer van de overheid. Dat vraag ik mij dus af. Ik sluit niet uit dat een kerkelijk huwelijk, dat op zichzelf staat en dat losstaat van een burgerlijk huwelijk of andere vormen van relaties, consequenties in de staat zou kunnen krijgen, omdat er een feitelijke werking van uitgaat, waardoor overheidsorganisaties ernaar vragen. Die organisaties zouden dat kunnen doen, zelfs als wij dat zouden verbieden. Het onderscheid tussen kerk en staat zou daardoor gemitigeerd kunnen worden. Ik zeg niet dat dit zo zal gebeuren, maar dit argument brengt mij er in ieder geval toe om op dit ogenblik niet zonder meer te zeggen dat wij die kant moeten opgaan. Nogmaals, deze discussie is buitengewoon belangrijk en daarom heb ik in de Tweede Kamer, toen mij daar deze vraag werd gesteld, gezegd dat ik daar niet even kort antwoord op wilde geven. Datzelfde geldt voor de relatie met artikel 3, EVRM. Laten wij daar grondig op ingaan en de zaak van alle kanten bekijken. Mijn betoog in deze Kamer is een element in die discussie.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Ik wil nog een aandachtspunt meegeven voor de uit te brengen notitie. De bepaling die in Nederland bestaat, dat een huwelijk alleen voltrokken mag worden in de kerk als je eerst een burgerlijk huwelijk hebt gesloten, bestaat niet overal ter wereld. Ik denk in dit verband aan de VS waar het niet zo is geregeld. Kan in die notitie worden aangegeven hoe het uitwerkt?

Staatssecretaris Cohen:

Het is van groot belang om over de grenzen heen te kijken. Ik kan mij voorstellen dat die exercitie over andere landen erbij wordt betrokken.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft over de kwestie van de relatie tussen burgerlijk huwelijk en kerkelijk huwelijk een notitie toegezegd, waarover hier gesproken kan worden. Ik stel voor dat wij ons zoveel mogelijk bepalen tot de openstelling van het burgerlijk huwelijk. Dat is het onderwerp van gesprek.

Staatssecretaris Cohen:

Ik kom toe aan de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand. Velen hebben gisteravond voor deze persoon aandacht gevraagd, zij het in verschillende zin. Het betoog van mevrouw Timmerman beschouw ik als een ondersteuning voor de door mij gekozen benadering. Zij vroeg mij of ik haar analyse in het licht van de Algemene wet gelijke behandeling onderschrijf. Gelet op de door mij gekozen benadering kan ik daar moeilijk anders dan bevestigend op antwoorden. Ik houd echter graag een slag om de arm omdat ik in de korte tijd waarin dit antwoord is voorbereid niet volledig haar analyse heb kunnen checken. Maar ze ligt vast in de Handelingen. In het regelmatige overleg dat medewerkers van het ministerie hebben met de Nederlandse vereniging voor burgerzaken waarvan vele ambtenaren van de burgerlijke stand lid zijn, zal ik na grondige bestudering het een en ander onder de aandacht brengen.

Ik hoorde gisteren tegengestelde benaderingen ten aanzien van het thema van de ambtenaar van de burgerlijke stand die ernstige religieuze bezwaren heeft tegen het sluiten van een huwelijk tussen twee personen van hetzelfde geslacht. Het interruptiedebat tussen de heren Veling en Van Schijndel was in dat opzicht veelzeggend. Ik zou in dit geval menen dat respect voor godsdienstige opvattingen op dit punt tot tolerantie of zo men wil liberaliteit moet leiden. Mijn opvatting op dit punt zal ik nog eens uiteenzetten. Uitgangspunt is en blijft dat in ieder gemeente in Nederland een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht gesloten moet kunnen worden. Dat is wat de wet eist, niet meer en niet minder. Dat betekent dat in iedere gemeente hoe dan ook ten behoeve van de sluiting van een zodanig huwelijk een ambtenaar van de burgerlijke stand beschikbaar moet zijn. Als een ambtenaar van de burgerlijke stand op grond van zijn godsdienstige overtuiging ernstig bezwaar heeft tegen sluiting van een dergelijk huwelijk, dan kan zijn plaats voor het sluiten van dit huwelijk door een ander worden ingenomen. In de Tweede Kamer en ook hier is gebleken hoe moeilijk het is voor bepaalde groepen in de samenleving dat het huwelijk zal worden opengesteld voor paren van gelijk geslacht. Respect voor godsdienstige bezwaren brengt mee dat die honorering verdienen. Ik heb dan ook ter oplossing van problemen praktische oplossingen aangereikt in de vorm van vervanging van ambtenaren, inroostering, ambtenaren van de burgerlijke stand van buiten een gemeente. De VNG en de NVVB ondersteunen die praktische oplossingen. Er is overigens, zo antwoord ik de heer Van Schijndel, geen overleg geweest met de AbvaKabo. Ik zou, eerlijk gezegd, niet weten waarom. Verder gaan lijkt mij op dit moment niet nodig en ook niet gewenst. In de richting van de heer Holdijk geef ik aan dat ik de praktijk goed zal volgen in goed overleg met de Nederlandse vereniging voor burgerzaken, zo nodig de VNG. Ik verwacht niet dat er in de praktijk problemen zullen ontstaan. Mochten die rijzen dan kunnen er altijd nog alternatieven aangeboord worden. De commissie van advies voor de burgerlijke staat in nationaliteitsaangelegenheden kan daarbij desgewenst een rol spelen. De heer Van Schijndel vroeg in dit verband om het beroep op gewetensbezwaren van godsdienstige aard alleen toe te staan aan huidige ambtenaren van de burgerlijke stand en niet aan toekomstige. Ik zie niet in dat in dit opzicht onderscheid gemaakt zou moeten worden.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter! Wat betreft dit laatste punt merk ik het volgende op. Ik heb toen gezegd dat je weet, dat het je taak is om alle huwelijken te sluiten, zowel tussen homoseksuelen, als tussen heteroseksuelen. Als je dat weet en dan willens en wetens toch die functie ambieert en het vervolgens weigert, lijkt me dat in strijd met het uitvoeren van de wet. Je gaat toch ook niet in de ambulancedienst werken, als je niet tegen bloed kunt? Je gaat toch niet in het beroepsleger, als je niet tegen geweld kunt? Je kunt niet eerst in het beroepsleger gaan en dan zeggen dat je niet meedoet aan handelingen die tot geweld leiden of direct geweld geven. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Een tweede punt betreft de vraag waar de grenzen liggen. Mevrouw Spaink heeft dit in Het Parool heel aardig verwoord. Zij gaf het volgende voorbeeld: gesteld dat je uit religieuze overtuiging als ambtenaar geen vergunning wilt afgeven voor winkels die op zondag open zijn. Zegt de staatssecretaris dan dat dit ook moet kunnen, namelijk dat het ook gewetensbezwaren zijn? Waar trek je die grenzen?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Het is altijd lastig om grenzen te trekken. Maar één ding is wat mij betreft zeker: hier kan ik mij buitengewoon goed voorstellen dat die gewetensbezwaren er zijn. Voorts is het maar net de vraag hoe je het probleem benadert. Ik benader het probleem in die zin dat ik vind, dat in iedere gemeente van Nederland een huwelijk in de zin van de wet gesloten moet worden. Dát moet gewaarborgd zijn en als op die manier de wet wordt uitgevoerd, ben ik tevreden.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik noem nog een ander voorbeeld. Er is een reformatorische gemeente waar elke ambtenaar het weigert, hetgeen zou betekenen dat degene die wil huwen, uit moet wijken naar een andere gemeente om daar te kunnen trouwen. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Cohen:

Nee, mijnheer de voorzitter, ik denk dat de heer Van Schijndel dit niet goed begrijpt. Als er een dergelijke gemeente is en als daar op een gegeven ogenblik een paar van gelijk geslacht wil huwen, dan moet dit paar in die gemeente kunnen huwen. Als daar op dat ogenblik geen ambtenaar voorhanden is die dit kan doen, dan zal het gemeentebestuur ervoor moeten zorgen dat er een ambtenaar komt die een dergelijk huwelijk kan sluiten.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Nu, ik ben benieuwd waar zij die dan vandaan halen!

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer Kohnstamm, die een opmerking maakte dat het probleem beperkt gehouden zou moeten worden, zou ik willen antwoorden dat het mij toeschijnt dat het hier niet om een omvangrijk probleem gaat. Overigens vormt Amsterdam naar mijn mening geen uitzondering op de hiervoor geschetste benadering. En als het nodig is, voorzitter, ben ik daar zelf bij!

Ten slotte vroeg de heer Van Schijndel of er strijd zou kunnen zijn met artikel 429 quater, van het Wetboek van Strafrecht. De regel is dat in iedere gemeente een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht gesloten moet kunnen worden. Die regel impliceert dat er niet wordt gediscrimineerd. De gemeente heeft ervoor zorg te dragen dat er daartoe een ambtenaar van de burgerlijke stand beschikbaar is, met inachtneming van het feit dat er ambtenaren kunnen zijn die op grond van gewetensbezwaren mogen weigeren een dergelijk huwelijk te sluiten. Ik zie niet in dat er in die benadering strijd met artikel 429 quater optreedt.

Voorzitter! Ik kom bij een volgend onderwerp, het koninklijke huwelijk. Dat mag zich óók in de belangstelling van velen verheugen en dat kan ik mij na de gebeurtenissen van de afgelopen week goed voorstellen. De belangstelling van deze Kamer is van bijzondere aard. Mevrouw Timmerman, de heer Kohnstamm en de heer Van Schijndel stelden op dit punt vragen. Ik zet het standpunt van de regering nog eens uiteen. In de Grondwet wordt het begrip huwelijk hier gebezigd in de betekenis van een huwelijk tussen personen van verschillend geslacht, omdat het koningschap erfelijk is. Uit een huwelijk van personen van gelijk geslacht kunnen immers geen kinderen geboren worden. Een regerend koning of een mogelijke troonsopvolger die een huwelijk met een persoon van hetzelfde geslacht zou aangaan, zou daarmee immers de essentie van het erfelijke koningschap op het spel zetten. Daarmee is niet gezegd dat een koning of een mogelijke troonsopvolger geen huwelijk met iemand van hetzelfde geslacht zou kunnen aangaan, want dat kan wél. Over wat er dan zal gebeuren, in het geval dat een zittende koning een dergelijk huwelijk zal aangaan, zal ik nu geen voorspelling doen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de internationale context. Ik ga graag in op de beschouwingen daarover ten aanzien van de wetsvoorstellen, meer in het bijzonder die van mevrouw Timmerman, mevrouw Le Poole en de heer Holdijk. Mevrouw Timmerman heeft het Haags huwelijksverdrag van 1978 vandaag voor de tweede keer ter sprake gebracht. Ik memoreer dat dit verdrag Nederland de vrijheid laat om in zijn interne recht een nieuw huwelijksbegrip te hanteren. De vraag die vervolgens beantwoording behoeft, is of het verdrag zo moet worden gelezen dat het mede betrekking heeft op een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht. Mevrouw Timmerman wijst erop dat ik het advies van de staatscommissie wil afwachten alvorens over die vraag een definitief standpunt in te nemen. Het is juist dat mijn opstelling over dit punt in de loop van de tijd iets voorzichtiger is geworden. Het gaat om een niet zo eenvoudige interpretatiekwestie. Ik heb mijzelf de vraag gesteld wat de consequenties zouden zijn, indien de interpretatie een andere zou zijn dan de enge interpretatie die, gelet op de leeftijd van het verdrag, het meest voor de hand lijkt te liggen. Het is niet zo, zoals de heer Holdijk meent, dat ik inmiddels de door hem beschreven ruime interpretatie heb omarmd. Ik wil die ruime interpretatie op dit ogenblik echter ook niet uitsluiten. Het is ook niet zo dat er, zoals mevrouw Timmerman het uitdrukt, helemaal niets aan de hand is. Mocht het verdrag inderdaad mede slaan op het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht, dan is daarmee de kous af. In het andere geval is er een lacune in het Nederlandse internationale privaatrecht die naar mijn mening zou kunnen worden opgevuld door analoge toepassing van de regels van dat verdrag. Er is daarom geen strijd of spanning met het verdrag. Immers, of het verdrag is van toepassing of Nederland zorgt zelf voor IPR-regels voor huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht.

Mevrouw Timmerman heeft vervolgens de in de memorie van antwoord geformuleerde vraag geciteerd of een wijziging in het interne Nederlandse recht tot stand kan komen, zonder dat tegelijkertijd de implicaties daarvan voor het internationale privaatrecht, met inbegrip van de eventuele opzegging van het verdrag, worden geregeld. Zij meent daarin te lezen dat er nu weer wel sprake kan zijn van opzegging van verdragen. Ik wil dit graag nog een keer verduidelijken. De geciteerde vraag is algemeen gesteld. Eerder is in de memorie van antwoord betoogd dat de invoering van het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht niet dwingt tot opzegging van IPR-verdragen. Een vraag van enigszins andere aard is of wij bij invoering van het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht nog steeds tevreden zijn met de regels, zoals die in de verdragen zijn gegeven. Zou dat niet het geval zijn, hetgeen ik overigens niet zeer aannemelijk acht, dan komt opzegging in beeld. Het is vooral met het oog op de laatste vraag dat ik op de door mevrouw Timmerman aangehaalde plaats heb gesproken over een eventuele opzegging van verdragen.

Mevrouw Timmerman blijft het onbegrijpelijk vinden waarom het advies van de staatscommissie niet kan worden afgewacht. Naar aanleiding daarvan wil ik haar de situatie schetsen, zoals die bij inwerkingtreding van de wetsvoorstellen zal zijn. De rechtspraktijk zal zich dan waarschijnlijk geconfronteerd zien met de vraag hoe om te gaan met een internationaal huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht. Ik zou menen dat het nogal voor de hand ligt dat de praktijk zich zal oriënteren op de regels van internationaal privaatrecht, zoals die gelden voor personen van verschillend geslacht. Dat zijn voor Nederland de regels van het Haagse huwelijksverdrag, het Haagse huwelijksvermogensverdrag en nog andere verdragen en wettelijke regelingen. In alle eerlijkheid ben ik van mening dat aan de zorgvuldigheid of gedegenheid niet tekort wordt gedaan, als wij de wetsvoorstellen waarop velen met spanning wachten, in werking laten treden zonder het advies van de staatscommissie af te wachten.

Sprekend over wat zij noemt moeilijkheden waarin wij andere landen brengen, heeft mevrouw Timmerman mij verder verweten dat ik met ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid voor de te verwachten problematiek telkens herhaal dat het aan die andere landen is om met eigen IPR-regels en rechtspraak te bezien hoe men voor een oplossing kan zorgen. Zij heeft in dat verband gevraagd of ik wel wezenlijk hecht aan de waarde van een samenhangende internationale rechtsorde. Het spijt mij dat ik ondanks de uitvoerige uiteenzetting die over dit aspect is gegeven, mevrouw Timmerman op dit punt niet tevreden heb kunnen stellen. Ik wil het echter nog een keer proberen. Het belang van een samenhangende internationale rechtsorde is door Nederland steeds onderkend. Nederland heeft vanouds actief geparticipeerd in de totstandkoming van verdragen en zich ook bij talrijke verdragen aangesloten. Dat geldt in het bijzonder voor het thans aan de orde zijnde terrein. Nederland is sinds meer dan 100 jaar de zetelstaat van de Haagse conferentie voor internationaal privaatrecht. Zoals verder in de memorie van antwoord is uiteengezet, heeft Nederland het afgelopen jaar inspanningen verricht om internationaal overleg op gang te krijgen over de problematiek van de erkenning van geregistreerde partnerschappen en andere daarmee verwante rechtsfiguren. Het is echter gebleken dat de tijd daarvoor nog niet rijp is. Mevrouw Le Poole zegt terecht dat het zaak is die pogingen in de toekomst voort te zetten. Het gaat mij echter te ver te stellen dat het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht niet moet worden ingevoerd, voordat er internationaal consensus is bereikt over de erkenningproblematiek. Ik benadruk dat de problematiek die verband houdt met de erkenning in het buitenland van het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht nooit is ontkend. Die problematiek is reëel, maar zij is naar mijn mening niet zo ernstig dat men nu van het wetsvoorstel zou moeten afzien. Ik troost mij met de gedachte dat mevrouw Le Poole dat ook zo ziet.

Ik herhaal dat het niet de taak is van de Nederlandse overheid of de Nederlandse wetgever antwoord te geven op de vraag of een huwelijk in het buitenland wordt erkend en zo neen, of daaraan bepaalde gevolgen worden toegekend. In de memorie van antwoord zijn de resultaten vermeld van een enquête onder landen van de internationale Commissie voor de burgerlijke stand. Ofschoon het summiere antwoorden betreft blijkt er toch uit dat er in het buitenland op die vragen praktische antwoorden kunnen worden gegeven en dat de verkregen antwoorden voor een deel positiever zijn dan men had kunnen verwachten. Het is mijn overtuiging dat de totstandkoming van de beide nu aan de orde zijnde wetsvoorstellen de internationale discussie zal stimuleren en zal leiden tot een precisering van de antwoorden op de rechtsvragen die zich zullen voordoen. Maar daar is wel tijd mee gemoeid.

Ik zeg mevrouw Timmerman nogmaals toe dat het nodige zal worden gedaan om de rechtspraktijk in het buitenland desgewenst van relevante informatie te voorzien, opdat zij op adequate wijze op de nieuwe situatie zal kunnen inspelen. Het blijft echter een kwestie van buitenlands internationaal privaatrecht. Wij kunnen niet op de stoel van een buitenlandse rechter gaan zitten, zelfs al zouden wij dat willen.

Sprekend over het wetsvoorstel inzake adoptie stelt mevrouw Timmerman dat opportunisme ten grondslag ligt aan de beperking ervan tot kinderen die in Nederland verblijven. Graag reageer ik daarop als volgt. De vraag of interlandelijke adoptie voor paren van hetzelfde geslacht mogelijk zou moeten zijn, is in de Tweede Kamer gesteld. In verband daarmee is aan een belangrijk aantal staten van herkomst, waaronder niet-verdragstaten, gevraagd hoe zij staan tegenover het voornemen in het interne Nederlandse recht adoptie door personen van hetzelfde geslacht mogelijk te maken. Gebleken is dat er geen bereidheid bestaat kinderen af te staan voor die vorm van adoptie. Gelet daarop acht ik het op dit moment niet verantwoord om interlandelijke adoptie mogelijk te maken voor paren van hetzelfde geslacht. Zou men dat wel doen, dan zou men de bestaande relaties met de landen van herkomst op het spel zetten. Het gaat er primair om wat naar hun oordeel in het belang van het kind is. Zo lang zij daarover anders denken dan wij is er geen plaats voor die vorm van interlandelijke adoptie. Het gaat hier niet om opportunisme, maar om de inachtneming van spelregels voor interlandelijke adoptie, waarbij de beoordeling van de vraag wat in het belang van het kind is, primair de verantwoordelijkheid is van het land van herkomst. Ik constateer overigens dat de voorgestelde beperking van de interlandelijke adoptie tot paren van verschillend geslacht door verscheidene fracties wordt aanvaard.

Mevrouw Timmerman wenst dat de wetgever optimale duidelijkheid verschaft over de rechtspositie van betrokkenen zelf. Een gedegen exercitie op dat punt, na het advies van de staatscommissie, is volgens haar van een andere orde dan een voorlichtingsfoldertje dat meer vraagtekens dan antwoorden zal bevatten. Graag wil ik verduidelijken dat de staatscommissie zal adviseren over de consequenties van de voorgestelde wetswijziging voor het Nederlandse internationaal privaatrecht. Behandeld worden meer speciaal de bevoegdheid van de Nederlandse rechter of andere Nederlandse instanties en het door hen toe te passen recht. De staatscommissie zal zich niet kunnen begeven in de vraag hoe een buitenlandse rechter, een notaris of een andere instantie op de nieuwe Nederlandse wetgeving zal reageren. Daarbij gaat het om vragen van buitenlands internationaal privaatrecht. Het zal zeker enige tijd duren, voordat daarop betrouwbare antwoorden kunnen worden gegeven. Daarmee bagatelliseer ik de problemen op dit punt niet, want ze zijn er. Ik houd wel vol dat die problemen veel gelijkenis zullen vertonen met de problemen die bij geregistreerde partnerschappen zullen rijzen. Op zichzelf vormen die onvoldoende reden om de inwerkingtreding van deze wetsvoorstellen tegen te houden.

Wat het overleg met het ministerie van Buitenlandse Zaken betreft het volgende. Ik verwacht dezer dagen een officiële reactie. Van ambtelijke zijde is medegedeeld dat de teneur van die reactie de volgende zal zijn. Iedere Nederlander, zonder uitzondering, kan een beroep doen op de assistentie van een Nederlandse ambassade of consulaat. Dat laat echter onverlet dat een Nederlander, die zich in het buitenland wil vestigen of op een vakantiereis naar het buitenland gaat, zelf verantwoordelijk is voor een zorgvuldige voorbereiding van het buitenlands verblijf en voor de oplossing van eventuele problemen. De consulaire hulp die aan Nederlanders kan worden geboden, kent beperkingen. Daaraan wordt onder andere aandacht besteed in de door het ministerie van Buitenlandse Zaken gepubliceerde brochures. De speelruimte van de consulaire ambtenaar wordt in sterke mate bepaald door hetgeen door de autoriteiten van het gastland aanvaardbaar wordt geacht. Dat kan, zoals wij allen weten, van land tot land sterk verschillen. Regelmatig blijkt dat in het buitenland anders wordt gedacht over naar Nederlandse opvattingen volstrekt aanvaardbare begrippen of situaties. Het is in verband daarmee denkbaar dat een in het buitenland verblijvende Nederlander verwikkeld raakt in een procedure. Uitgangspunt is dan dat de betrokken Nederlander zichzelf van rechtshulp zal moeten voorzien. De mogelijkheden die de consulaire ambtenaar in een dergelijke situatie heeft, zijn zeer beperkt. Dat betekent niet dat de betrokkene in het buitenland geheel alleen staat. De consulaire ambtenaar zal hem zeker kunnen adviseren bij de juiste keuze van een advocaat of van het zoeken van andere deskundige hulp. Ook zal zij contacten kunnen onderhouden met de advocaat, met instanties of andere betrokken partijen en deze zo nodig voorzien van relevante informatie, zoals bijvoorbeeld de in Nederland geldende regelgeving.

Voorzitter! In de aanvang van mijn betoog heb ik meer in het algemeen gezegd dat zorg meer nadruk krijgt en voortplanting minder als het gaat om het huwelijk. Dat komt ook tot uitdrukking in het tweede wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, de introductie van adoptie voor personen van hetzelfde geslacht. Dat wetsvoorstel beoogt zekerheid te bieden aan het kind en zijn adoptiefouders van hetzelfde geslacht. Zekerheid omtrent de juridische relatie van het kind met zijn ouders, zekerheid voor het kind dat het niet alleen feitelijk maar ook juridisch volledig behoort tot de familie van beide adoptiefouders. Dat alles dient – en dat is ook het uitgangspunt – het belang van het kind.

Als ik mij de geschiedenis van de adoptie voor ogen haal, heeft dit wetsvoorstel in wezen hetzelfde motief als indertijd gold voor het wetsvoorstel tot introductie van de adoptie in Nederland in 1956, maar de achtergronden verschillen. Toen ging het om het bieden van zekerheid aan pleegouders dat het kind dat zij verzorgden en opvoedden, niet zou worden teruggevorderd door de eigen ouder. Nu gaat het om het bieden van zekerheid aan het kind en aan zijn adoptiefouders dat het niet alleen feitelijk maar ook juridisch tot de families van beide ouders zal behoren. Steeds gaat het erom dat de adoptie het kennelijk belang van het kind moet dienen. De vele voorwaarden die voor de adoptie gelden, zijn er dan ook niet voor niets. Zij beogen het algemene begrip "het belang van het kind" invulling te geven. De nieuwe voorwaarde voor adoptie, opgenomen in dit wetsvoorstel, bevestigt de gerichtheid van de adoptie op het belang van het kind nog eens extra. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Ik voeg daaraan toe dat in het voetspoor van het kind ook de adoptiefouders profiteren van de rechtsbescherming die adoptie biedt. Adoptie leidt immers tot vestiging van familierechtelijke betrekkingen tussen kind en ouder. Zij biedt het kind de bescherming die het behoeft en zij biedt ook de ouder bescherming.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Mag ik nog even een expliciete reactie vragen op de vraag die collega Rensema stelde? Is het voor de afweging van de belangen oorbaar bij het toewijzen van een adoptie de voorkeur te hebben voor een gezin met een vader en een moeder?

Staatssecretaris Cohen:

Ik zal die vraag straks nog beantwoorden in het vervolg van mijn betoog.

Voorzitter! In dit kader bracht de heer Holdijk naar voren dat niet is aangetoond dat het niet schadelijk voor het kind zou kunnen zijn om op te groeien bij twee personen van hetzelfde geslacht. In dubio abstine, zo zei hij. Op dit punt ging ook de heer Kohnstamm in, maar dan in tegenovergestelde zin, evenals de heer Rensema. De heer Van Schijndel vond dat voor een "in dubio abstine" geen plaats meer is. Er is niet zo heel veel wetenschappelijk onderzoek waaruit af te leiden valt dat een kind best kan opgroeien bij twee volwassenen van hetzelfde geslacht. Uit het onderzoek dat er is, kan worden opgemaakt dat de kwaliteit van het ouderschap en sociaal-economische factoren een belangrijker invloed op de ontwikkeling van het kind hebben dan het geslacht van de ouders. Gelet daarop vind ik het verantwoord om kinderen bij volwassenen van hetzelfde geslacht te laten opgroeien. Dat gebeurt ook in de praktijk. Adoptie door twee personen van hetzelfde geslacht dient daarom niet om redenen van schade voor de ontwikkeling van het kind te worden afgewezen. Er is, zo antwoord ik de heer Van Schijndel, heel bewust gekozen voor aanpassing van het adoptierecht en niet van het afstammingsrecht als het gaat om erkenning van zorgrelaties als waren zij afstammingsrelaties.

In het afstammingsrecht gaat het primair om het ontstaan van familierechtelijke betrekkingen die voortvloeien uit een biologische relatie tussen ouder en kind. Dat dit in de praktijk wel eens niet klopt, het zij zo. Het afstammingsrecht gaat uit en mag uitgaan van de regel dat de vrouw uit wie het kind is geboren, de moeder is van het kind en dat haar echtgenoot of de erkenner de biologische vader is. Voor de uitzondering dat het biologische vaderschap niet overeenstemt met het juridische vaderschap zijn in het afstammingsrecht speciale regelingen getroffen.

In het adoptierecht krijgt de zorgrelatie, die in het algemeen niet gebaseerd is op een biologische relatie, juridische erkenning. Het gaat hier om kunstmatige afstamming. Het is dan ook gepast om het adoptierecht en niet het afstammingsrecht aan te passen als het gaat om het doen ontstaan van een familierechtelijke relatie tussen twee personen van hetzelfde geslacht en het kind dat zij verzorgen en opvoeden. Er bestaat dan immers in ieder geval met één van beide volwassenen geen biologische relatie, maar wel een zorgrelatie.

Mevrouw Timmerman vroeg mij het verschil tussen het gezamenlijk gezag van een ouder en zijn partner, die niet de ouder is, en de adoptie vanuit het kind te beargumenteren. Zij merkte daarbij op dat in aanmerking genomen zou moeten worden dat er een wetsvoorstel is om erfrechtelijke gevolgen aan het gezag te verbinden. Voordat ik op de verschillen inga, moet ik nog opmerken dat een wetsvoorstel om de erfrechtelijke gevolgen van gezamenlijk gezag te regelen er op dit moment niet is. Er is wel een notitie aan de Tweede Kamer gestuurd op basis waarvan wetgeving wordt voorbereid. Overigens krijgen op basis van die notitie gezamenlijkgezagkinderen – ik noem ze maar even zo – niet volledig dezelfde rechtspositie als eigen kinderen. Over de verschillen merk ik op dat het gezamenlijk gezag niet steeds doorwerkt naar andere wetgeving dan het overige familierecht, zoals het erfrecht, het nationaliteitsrecht en het successierecht. Ouderschap heeft die verderstrekkende doorwerking – ik denk bijvoorbeeld aan de nabestaandenuitkeringen – wel. Gezag eindigt bij meerderjarigheid, ouderschap niet. Ouderschap is in het algemeen een blijvende juridische erkenning van een bepaalde afstammings- of zorgrelatie. Gezamenlijk gezag leidt niet tot opneming in de familie van de volwassenen die dat gezag uitoefenen. Als er familierechtelijke betrekkingen ontstaan, gebeurt dat wel. Ik heb daarmee de belangrijkste verschillen tussen gezamenlijk gezag en ouderschap naar voren gebracht. Zij zijn voor het kind relevant en afgeleid daarvan, ook voor de ouders.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Daarbij ga ik eerst in op de vragen over adoptie. De heer Rensema vroeg of rekening wordt gehouden met het gelijkheidsbeginsel, bezien vanuit de situatie van het kind dat niet reeds door verwantschap of andere omstandigheden in een homoseksuele of lesbische samenlevingsvorm terecht is gekomen. De heer Rensema merkte in dit kader op dat in zijn fractie ook de opvatting naar voren komt dat een kind dat vanaf zijn geboorte voor adoptie bestemd is, in die zin dat het geen natuurlijke verzorgers heeft, in beginsel een zeker recht zou hebben op opvoeding door een vader en een moeder van verschillend geslacht. Het betreft situaties waarin een moeder kort na de geboorte afstand doet van haar kind. Ik heb in de stukken uiteengezet welke procedures in de praktijk gevolgd moeten worden om recht te doen aan de belangen van moeder en kind in die precaire situaties. Ik zal dat nu niet herhalen. In die situaties staat voorop, net als in alle andere situaties, dat de adoptie het kennelijk belang van het kind moet dienen. Het is de vraag of in zo'n situatie het kennelijk belang met zich brengt dat het kind eerst en vooral bij personen van verschillend geslacht terechtkomt. Ik kan daarop niet met "ja" of "nee" antwoorden. Ik zou dat ook niet juist vinden, want in die situaties zijn ten minste twee uitvoerende instanties betrokken bij de opvang van het kind, de FIOM en de raad voor de kinderbescherming. Zij wegen in eerste instantie het belang van het kind in die omstandigheden. De rechter toetst vervolgens of het kennelijk belang van het kind met de adoptie door die adoptiefouders gediend is. Dat kunnen ouders van verschillend geslacht zijn, maar het kunnen ook ouders van hetzelfde geslacht zijn. De afweging ligt echter daar.

Mevrouw Timmerman vroeg waarom het adoptiewetsvoorstel niet is gekoppeld aan het wetsvoorstel inzake de anonimiteit van de donor. Zij heeft gelijk dat het voorliggende wetsvoorstel niet uitgaat van de opheffing van de anonimiteit van de donor, en dat hoeft mijns inziens ook niet. Weliswaar behoort adoptie tot de mogelijkheden, nadat een vrouw is geïnsemineerd met zaad van een anonieme donor, maar dat impliceert de huidige wetgeving ook al. Het zal onder de huidige wetgeving echter minder voorkomen, omdat naar huidig recht de man het kind kan erkennen. De weg van adoptie is dan niet vereist. Koppeling is mijns inziens geen vereiste, maar het lijkt wel wenselijk dat voortgang wordt gemaakt met de wetgeving inzake de opheffing van de anonimiteit van donoren. Dit wetsvoorstel ligt al geruime tijd gereed voor mondelinge behandeling in de Tweede Kamer.

Mevrouw Timmerman vroeg ook naar de positie van de biologische ouder zonder family life. Zij vroeg of ik het met haar eens ben dat het als regel zal gaan om zogenoemde stiefouderadopties, waarbij de biologische ouder om welke reden dan ook geen family life met het kind heeft.

Ik vraag mij af welke situaties mevrouw Timmerman hierbij voor ogen heeft. Bij een stiefouderadoptie gaat het vaak om situaties waarin het kind opgroeit in een nieuw gezin dat is gevormd na scheiding. De ouder op afstand is dan de juridische ouder, die sowieso wordt betrokken in de adoptieprocedure. Gaat het om gevallen van kunstmatige inseminatie, dan zitten wij in de door mevrouw Timmerman als uitzonderlijk beschreven categorie, die ik in de schriftelijke gedachtewisseling noemde. Gaat het om gevallen waarin er een duidelijke relatie is geweest tussen de moeder en de biologische vader, dan zal er vaak wel sprake zijn van family life.

Kortom, de in de stukken genoemde categorieën zijn weliswaar uitzonderlijk, maar zij impliceren dat in die gevallen geen oproep van de louter biologische vader plaatsvindt om als belanghebbende te worden gehoord in de adoptieprocedure. In de gevallen van stiefouderadoptie zal er veelal betrokkenheid zijn van een ouder op afstand die wel family life heeft.

In dit verband merkte mevrouw Timmerman voorts op dat het in het licht van gelijke behandeling niet erg begrijpelijk is dat de biologische moeder, die ook in de opvatting van mevrouw Timmerman de juridische moeder is, maar die geen enkel contact meer heeft met het kind, wel wordt opgeroepen in de adoptieprocedure en de louter biologische vader niet.

Voorzitter! Wat mij betreft is het negen maanden dragen en het baren van een kind toch iets anders dan het enkel leveren van zaad. Biologische verschillen leiden soms tot gerechtvaardigde juridische verschillen. Dit is er een van.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Afgezien van het feit dat ik het ook hierover niet eens ben met de staatssecretaris: ik heb die situatie geschetst vanuit het recht van het kind, en dat perspectief betrekt de staatssecretaris niet bij zijn antwoord. Ik heb minder behoefte aan een beoordeling door de staatssecretaris van het donorschap versus het draagmoederschap. Dat is een andere kwestie waarover wij op een andere manier kunnen discussiëren. Het ging mij om het perspectief van het belang en het recht van het kind en van daaruit de biologische band met de eigen ouder.

Staatssecretaris Cohen:

Het gaat mevrouw Timmerman in het bijzonder om het fundament van de Nederlandse adoptie, het permanent doorsnijden van de band van het kind met zijn biologische ouders. Zij vroeg mij of de realiteit van de zoektochten van te vele kinderen een rol van enige betekenis heeft gespeeld bij de fundamentele herziening van de adoptie en voorts of ik een discussie daarover wil bevorderen.

Het gaat hier in wezen om de vraag of een vorm van zwakke adoptie introductie verdient in het Nederlands recht. Deze vorm van adoptie leidt niet tot volledige verbreking van de familierechtelijke betrekkingen met de oorspronkelijke ouders. Ik kan bevestigen dat het naar voren gebrachte probleem heeft gespeeld bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. In de memorie van toelichting is op dit punt ingegaan. Daarbij zijn buitenlandse rechtsstelsels betrokken die een vorm van zwakke adoptie kennen. Uiteindelijk is geconcludeerd dat de meerwaarde van de introductie van een vorm van zwakke adoptie in een stelsel zoals het Nederlandse, dat alleen de minderjarige adoptie kent, in het algemeen niet groot wordt geacht. Een vorm van zwakke adoptie zou sterk lijken op het gezamenlijk gezag waarover ik eerder sprak.

Voorzitter! Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik heb nog een tweetal vragen die door de heer Kohnstamm naar voren zijn gebracht. De eerste is of voor omzetting van een geregistreerd partnerschap in een huwelijk of omgekeerd een tweede ondertrouw nodig is. Ik kan, naar ik aanneem, de heer Kohnstamm geruststellen, want het is niet nodig. De omzetting vindt plaats door middel van een akte van omzetting. Het gegeven dat men getrouwd is dan wel een geregistreerd partnerschap is aangegaan, vormt samen met de wens tot omzetting de grondslag voor het opmaken van een akte daartoe. Ik zie de heer Kohnstamm helemaal glimmen vanwege dit antwoord.

De heer Kohnstamm merkte op dat en passant de rechterloze scheiding voor het huwelijk wordt geïntroduceerd, doordat een huwelijk omgezet kan worden in een geregistreerd partnerschap en vervolgens het geregistreerd partnerschap buiten de rechter om ontbonden kan worden. Hij vroeg hoe dit zich verhoudt tot de voorzichtige benadering van de rechterloze scheiding via de weg van experimenten met bemiddeling. De heer Kohnstamm heeft in principe gelijk dat door omzetting van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap het geregistreerd partnerschap vervolgens met wederzijds goedvinden buiten de rechter om beëindigd kan worden. Ik merk daarbij op dat een dergelijke ontbinding geen gevolgen heeft voor de verhouding tot kinderen. Afspraken over de verdeling van het gezag kunnen in een beëindigingsovereenkomst wel opgenomen worden, maar hebben geen effect. Daarvoor blijft steeds tussenkomst van de rechter vereist. Bovendien gaat het alleen om die gevallen waarin de partners overeenstemming hebben over het uiteengaan en de gevolgen daarvan. In die gevallen wordt in de huidige praktijk bij de rechter een gemeenschappelijk verzoek tot scheiding ingediend, vergezeld van een echtscheidingsconvenant. Dergelijke verzoeken worden zoveel mogelijk administratief afgehandeld. Ik vraag me dan ook af of in de praktijk partners de omweg via de registratie zullen kiezen. In beide gevallen is tussenkomst van een deskundige, meestal een advocaat, vereist. Tijdwinst zal de omweg nauwelijks opleveren.

Verder vroeg de heer Kohnstamm of Nederland elders de verplichte inschakeling van een advocaat of notaris kent. Mijn antwoord luidt bevestigend. Voor het aangaan van huwelijkse voorwaarden is bijvoorbeeld de tussenkomst van een notaris vereist. Op andere terreinen is eveneens de tussenkomst van een notaris verplicht. Dat mag bekend zijn. Verder is de tussenkomst van een procureur in principe bij alle procedures bij een rechtbank, een hof of de Hoge Raad vereist.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de niet gestelde vragen. Ik wil nu de wel gestelde vraag nog eens herhalen. Is er in Nederland een rechtsfiguur bekend waarbij met tussenkomst van een advocaat of notaris een akte bij de ambtenaar van de burgerlijke stand moet worden gepasseerd?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Nu ik toch aan het einde was gekomen van mijn eerste termijn, zal ik mijn best doen om deze vraag in tweede termijn te beantwoorden.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. Ik zal beginnen met het wetsvoorstel inzake de openstelling van het huwelijk en ik zal daarna overgaan op het wetsvoorstel inzake adoptie door personen van gelijk geslacht.

Het moge met betrekking tot het wetsvoorstel inzake de openstelling van het huwelijk duidelijk zijn dat wij volstrekt verschillende uitgangspunten hebben. Wellicht is de kwalificatie van de staatssecretaris in de richting van de andere christelijke partijen terecht, namelijk dat het misschien op dat punt een dialoog tussen twee doven is. Ik wil daarover nog een volgende opmerking kwijt. De staatssecretaris heeft inderdaad bevestigd dat noch de Grondwet noch de verdragen dwingen tot openstelling van het huwelijk. Hij stelt dat deze meer als inspiratiebron hebben gefungeerd. Hij redeneert vervolgens dat wij altijd verder mogen gaan dan die verdragen en de Grondwet voorschrijven. Ik wens nog eens te verhelderen en te benadrukken dat wij in de optie van mijn fractie niet verder gaan, aangezien het zelfs nog maar de vraag is of artikel 1 van de Grondwet zich niet verzet tegen de openstelling van het huwelijk. Immers, de letterlijke tekst en ook de gelijkberechtigingidee die grondwettelijk in artikel 1 is verankerd, gaan uit van de veronderstelling dat voor gelijke behandeling gelijke gevallen nodig zijn. Ik heb al gezegd in eerste termijn dat daarvan volgens mijn fractie geen sprake is.

Dan de symboliek die gekoppeld is aan het huidige burgerlijk huwelijk. De staatssecretaris heeft wederom gesteld, dat het gaat om een ultieme vorm van gelijkberechtiging en dat dus ook de lading van de rituelen en de lading van de symboliek erbij horen. Het is juist dat die rituelen ook verbonden zijn aan het geregistreerd partnerschap. Daarin kan de staatssecretaris dus geen argument vinden. Ik constateer dat de staatssecretaris in dit debat wederom, net als in de schriftelijke beantwoording van onze vragen, moeilijk enige duiding kan geven aan wat die symboliek nu precies is. Ik heb al in eerste termijn gezegd, dat voorzover die symboliek duidt op emoties en gevoelens, deze mij onvoldoende grond lijken om tot nieuwe wetgeving te komen. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris op dat punt in tweede termijn nog zou willen ingaan.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik had van het CDA en van de partijen die de ChristenUnie vormen, begrepen dat zij de redenering ophangen, dat zij wel heel erg positief zijn over de partnerregistratie die de rechtsgevolgen regelt, maar dat het huwelijk van partners van gelijk geslacht hen te ver gaat. Ik meen mij te herinneren dat zowel de CDA-fractie als de fracties van de partijen die de ChristenUnie vormen tegen de partnerregistratie hebben gestemd.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik denk dat mijn collega's die achter u zitten, maar voor zichzelf moeten spreken. Wat de CDA-fractie betreft, weet collega Van Schijndel net zo goed als ik, dat wij tegen het wetsvoorstel over het geregistreerd partnerschap hebben gestemd, níet omdat wij niet zouden zijn voor die gelijkberechtiging voor homofiele relaties. Wij waren immers, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, juist de eerste partij die dat voorstond en dat heel lang eenzaam roepend heeft uitgedragen. Wij hebben tegengestemd, omdat in dat wetsontwerp ook de heterofiele relaties bij het geregistreerd partnerschap werden betrokken.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik ga die discussie natuurlijk niet overdoen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Nee, maar u vraagt ernaar en krijgt dus antwoord.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Precies, maar u heeft het wel meegenomen in die zin, dat u uw streven om homo's die partnerregistratie te gunnen, heeft laten dwarsbomen door het feit dat er ook heteroseksuelen gebruik van kunnen maken. Die uitleg deugt. Ik blijf het nog merkwaardig vinden, dat u zich zo hard maakt voor die partnerregistratie.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat is ook niet de reden waarom wij tegen hebben gestemd, voorzitter. Ik meen dat wij volstrekt consistent zijn. Ik hoor de heer Van Schijndel niet protesteren.

Dan het kerkelijk huwelijk, voorzitter. Ik heb al eerder in een interruptiedebatje gezegd, dat ik ten zeerste betreur dat de staatssecretaris niet ingaat op het EVRM. Ik begrijp dat hij dat niet zomaar nu tijdens een mondeling debat in de Eerste Kamer wil afdoen, maar ik heb er ook al in de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling naar gevraagd en moet constateren, dat er voor de staatssecretaris op dat moment toch voldoende gelegenheid was om uitgebreid op die vraag in te gaan. Ik vind eerlijk gezegd, dat de staatssecretaris een discussie over een toch niet onbelangrijk punt ontwijkt. Om die reden zou ik mijn vraag nog eens willen herhalen.

Mijn volgende punt betreft de gewetensbezwaarde ambtenaren. De staatssecretaris heeft terecht gesteld dat mijn betoog over de Algemene wet gelijke behandeling moet worden gezien als een ondersteuning van zijn gedachtegang. Ik stel het dan ook op prijs, dat hij dat nog eens goed heeft nagegaan. Ik ben ervan overtuigd dat het klopt. Ik stel het ook op prijs, dat hij het onder de aandacht van de betreffende organisaties wil brengen. Hij is echter voorbijgegaan aan een meer fundamentele vraag, namelijk waarom niet, los van de Algemene wet gelijke behandeling en los van wat in lagere regelgeving kan worden geregeld, in de wet zelf een eigen positie voor de gewetensbezwaarden kan worden vastgelegd. Waarom zou dat ongewenst zijn? In de Wet zwangerschapsafbreking en andere wetten in dit land hebben gewetensbezwaarden ook een eigen positie gekregen die een wettelijke basis vormt voor hun handelen.

De CDA-fractie heeft vragen gesteld over het koninklijk huwelijk. Die hadden uiteraard betrekking op de redenering dat daar het huwelijk kennelijk wordt beperkt tot personen van verschillend geslacht juist vanwege de erfopvolging, hetgeen alles te maken heeft met het kunnen krijgen van kinderen. Ik zag dit als een ondersteuning van de visie van mijn fractie op de openstelling van het huwelijk, namelijk dat er sprake is van twee verschillende gevallen.

Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting op zijn opmerkingen over het Haags huwelijksverdrag. Ik begrijp dat mijn verwarring terecht was. Kennelijk is er enige verschuiving opgetreden in het antwoord op de vraag hoe de begrippen in dit verdrag moeten worden gezien. Die helderheid is nu verschaft.

Ik heb gesproken over het opportunisme dat ik bij de staatssecretaris waarnam met betrekking tot de beperking van adoptie tot in Nederland verblijvende kinderen. Hij zegt nu dat hij verdergaande adoptie niet verantwoord vindt, omdat anders de relaties met andere landen kunnen worden geschaad. Dit argument lijkt mij juist, maar dan blijft de vraag waarom die relaties niet evenzeer zouden kunnen worden geschaad door de openstelling van het huwelijk. Die landen worden immers in de positie gedrongen waarin zij hun regels en rechtspraak moeten richten op een nieuwe situatie. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

Voorzitter! Het betoog van de staatssecretaris over de anonieme donor kan ik niet helemaal volgen. Ik realiseer mij dat er nu een wetsvoorstel terzake in de Tweede Kamer ligt en ik ben verheugd dat de staatssecretaris wil bevorderen dat dit voortgang krijgt. Maar op het moment dat men het adoptieinstituut wezenlijk wil veranderen, zouden andere punten gelijk moeten worden meegenomen, juist gelet op de rechten van het kind. Juist omdat voor de rechten van het kind de anonimiteit van de donor zo van belang is, heb ik mijn vraag gesteld. Ik vraag de staatssecretaris hierop nog eens in te gaan, vanuit het perspectief van de rechten van het kind, in het bijzonder van het adoptief kind.

De staatssecretaris kon zich geen situatie voorstellen waarin een relatie wordt gelegd met stiefouderadoptie. Misschien kan ik hem daarbij helpen. Ik wijs op het voorbeeld van een ongehuwd koppel waarvan de biologische vader het kind niet heeft erkend. Zij gaan uit elkaar en er ontstaat een nieuw koppel. Op dat moment is er een derde ouder op afstand, de biologische vader, zonder dat er sprake is van een donor, een verkrachter of anderszins. Ik doelde op een dergelijke situatie. Wil de staatssecretaris tegen die achtergrond op mijn vraag ingaan?

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over een mogelijke heroverweging van het fundament van adoptie, namelijk van het permanent doorsnijden van de biologische banden. Daarmee doelde ik niet op de zwakke adoptie. Bij zwakke adoptie worden niet alle familierechtelijke betrekkingen verbroken. Mijn suggestie was een andere, namelijk dat alle betrekkingen wel worden verbroken bij adoptie, maar dat het kind later, bijvoorbeeld bij het bereiken van de meerderjarigheid, de biologische banden desgewenst erkend kan zien door middel van familierechtelijke betrekkingen, bijvoorbeeld erfrechtelijk. Dit is een andere situatie dan bij zwakke adoptie. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Ik heb weinig te zeggen, want in bijna alle opzichten ben ik het met de staatssecretaris eens. Ik wil nog aandacht vragen voor de afschaffing van het burgerlijk huwelijk. De staatssecretaris reageerde heel afhoudend op mijn suggestie om daarover verder na te denken. Dat verbaast mij niet, omdat wij dadelijk een wet aannemen die het huwelijk een nieuwe betekenis zal geven. Ook denk ik niet dat in Nederland snel een meerderheid voor afschaffing zal zijn te vinden. Wel maakt de discussie die zich heeft ontsponnen rond dit wetsontwerp duidelijk dat mensen heel verschillend denken over wat een huwelijk is en dat het huwelijk in verschillende tijden en culturen een verschillende betekenis heeft. Als je vindt dat kerk en staat gescheiden moeten zijn en dat de staat alleen te maken heeft met de burgerlijke gevolgen van het huwelijk, dan is naar mijn gevoel de enige consequente benadering dat ieder de plechtigheid van het huwelijk maar op zijn eigen manier moet invullen. Voor mij hoeft dat niet in de notitie te worden meegenomen, maar het lijkt mij heel legitiem om er, aansluitend bij de discussie rond deze wet, verder over na te denken.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Deze gedachtegang van de privatisering van het huwelijk lost toch alleen iets op als die verbintenissen tussen rechtspersonen eigenlijk zonder nadere ordening, voorschriften of voorwaarden worden toegestaan? Immers, of iets een huwelijk wordt genoemd, wordt puur een privé-zaak. Mij lijkt dat zeer ongewenst. Als dat niet de weg is, dan ontstaan ogenblikkelijk weer dezelfde vragen over wat al dan niet wettelijk kan worden geregeld. Ik zie hierin geen oplossing, beide opties lijken mij onaantrekkelijk.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Het lost wel iets op, namelijk de discussie over de inhoud van de plechtigheid. Verder vind ik dat de overheid wel de mogelijkheid moet bieden om rechten en verplichtingen die uit dit soort verbintenissen voortvloeien, te registreren, zodat duidelijk is welke verplichtingen uit wat voor relaties ontstaan. De overheid bemoeit zich dus wel met de mogelijke gevolgen. Ik stel niet voor om dat te veranderen.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn overtuigende beantwoording van een groot aantal vragen. Een paar opmerkingen naar aanleiding van de gevoerde discussie. De staatssecretaris zei in een reactie duidelijk en onverbloemd dat dit wetsontwerp een ideologische achtergrond heeft. Die achtergrond kun je plaatsen tegenover de meer religieuze achtergrond die in het bijzonder de heer Veling schetste. De wanhopige poging van vandaag en hiervoor om hierover een discussie te voeren, lijdt naar ik vrees uiteindelijk schipbreuk. Luisterend naar die discussie betrapte ik mij op de gedachte dat zowel de door ideologische als de door religieuze motieven ingegeven redeneringen uiteindelijk niet gebaseerd zijn op een sluitende vorm van logica. Als deze redeneringen met elkaar botsen, blijven de verschillende partijen uiteindelijk met lege handen achter, omdat zij gedwongen zijn hun betoog af te sluiten met het argument dat hun geloof of ideologie hun nu eenmaal geen andere keuze laat. Uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt wel dat ook de redenering van de heer Veling aan dit euvel leidt. Ik bedoel dit niet als kritiek, maar in dit ondermaanse blijken wij klaarblijkelijk op dit soort cruciale momenten met lege handen tegenover elkaar te staan, nu wij ons gelijk niet met behulp van de logica kunnen aantonen.

De heer Veling heeft gisteravond een indrukwekkend betoog gehouden waarin hij ons terecht uitdaagde om met hem een debat aan te gaan. In dit betoog verdedigde hij de stelling dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen het geregistreerd partnerschap en het huwelijk, waarbij het partnerschap wellicht uitsluitend voor homo's en het huwelijk voor hetero's is bedoeld. Dat betoog klonk zeer overtuigend, maar er valt toch wel het een en ander op af te dingen. Zo stelde de staatssecretaris vandaag terecht dat het voorliggende wetsvoorstel een ultieme vorm van gelijkberechtiging is waardoor de symboliek ook voor homo's beschikbaar komt en omgekeerd het geregistreerd partnerschap zonder deze symboliek voor hetero's.

Ik ben het hiermee eens, maar gisteren stond ik op het punt de heer Veling met een ander argument te interrumperen en wel dat zijn redenering des te geloofwaardiger zou zijn als de door hem vertegenwoordigde fracties destijds voor het geregistreerd partnerschap hadden gestemd. Dat zij dit niet hebben gedaan, maakt zijn pleidooi minder overtuigend.

De heer Veling (RPF/GPV):

Binnen onze partijen is natuurlijk nagedacht en gepubliceerd over vormen van registratie. Dat heeft in onze kring tot lastige discussies geleid met als uitkomst dat wij met overtuiging voor een vorm van registratie hebben gepleit. Wij hebben destijds echter ook aangegeven dat ongelijke gevallen, een huwelijk en een partnerschap van twee mensen van hetzelfde geslacht, niet te veel op elkaar moeten lijken. Deze overweging is de reden dat wij deze vorm van registratie niet toe konden juichen. De heer Kohnstamm mag dit minder consequent vinden, maar dat doet niets af aan het feit dat de achtergrond van waaruit werd geredeneerd, niet is veranderd. Wij vonden en vinden namelijk dat ongelijke gevallen niet te veel op elkaar moeten lijken. Wij waren verder beducht voor de gevolgen, waarvan dit wetsvoorstel er wellicht één is.

De heer Kohnstamm (D66):

De kritiek van de heer Veling is dat het geregistreerd partnerschap te veel op het huwelijk lijkt en dat er een groter onderscheid dient te zijn. Met deze kritiek in het achterhoofd vind ik dat de redenering die hij nu volgt, niet leidt tot de conclusie die hij graag ziet.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik moet mij in dit debat baseren op de huidige situatie. Ik wil overigens best met de heer Kohnstamm discussiëren over de aard van het geregistreerd partnerschap. Deze vorm van registratie lijkt inderdaad zoveel op het huwelijk dat wij dat verwarrend vinden. Maar wij hebben nu een situatie waarin het geregistreerd partnerschap mogelijk is en in die situatie past mijn argumentatie.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik blijf een beetje moeite houden met het idee dat uw redenering op zichzelf staat en dat wij daar niet aan kunnen komen. Zeker terugkijkend naar het betrekkelijk recente verleden meen ik dat uw betoog aan kracht zou hebben gewonnen als de ultieme consequentie die er gisteren aan werd verbonden, er al eerder aan verbonden zou zijn. Mijn tweede opmerking aan het adres van de heer Veling betreft zijn opmerking over het rechtspositivisme. Ik voel mij altijd vreselijk in mijn integriteit en principes aangetast als dat soort discussies plaatsvinden. Ik kan niet nalaten om daar in ieder geval het volgende over te zeggen. Als iemand die uitgaat van een natuurlijke ordening of van een linksom of rechtsom door God gegeven ordening, staat tegenover iemand die uitgaat van een ordening op bijvoorbeeld humanistische principes, mag en kan het niet zo zijn – ik wens dat in ieder geval verre van mij te werpen – dat degene die vanuit een bepaald ordeningsprincipe redeneert, tegen de ander zegt dat die op cruciale momenten met lege handen staat en principeloos is. Dat is niet zo. U kunt dit bovendien niet hard maken op grond van het optreden van mensen die uitgaan van een humanistische ordening. Daarnaast tast het de integriteit van hetgeen op dat ogenblik wordt betoogd, zodanig aan dat ik mij afvraag of het fundamentele debat überhaupt nog kan plaatsvinden. Misschien zou ik moeten zeggen dat ik hiervoor pas, dat ik er niet aan meedoe en dat ik het maar even laat overwaaien.

De heer Veling (RPF/GPV):

Wij hebben het nu over de openstelling van het huwelijk en daar wil ik mij ook graag toe beperken. Legt u mij geen woorden in de mond die suggereren dat ik u zou verdenken van principeloos politiek beoefenen. Het gaat mij erom dat er in de benadering van het huwelijk eigenlijk geen normativiteit is, waarbij de wetgever poogt aan te sluiten; de heer Kohnstamm heeft dat in het debat weer volop bewezen. Er is slechts sprake van wensen van individuele mensen en nu moeten wij de zaken zo regelen dat die wensen gehonoreerd kunnen worden. Ik heb dat helemaal niet beledigend bedoeld; zo vat u dat blijkbaar op. Er is hier toch sprake van rechtspositivisme: je kunt het recht naar believen maken. Er is geen sprake van het vinden van recht – deze terminologie zou ik liever hanteren – maar van het maken van recht naar ons believen. Dat stelt mij teleur. Ik denk inderdaad dat er dan nauwelijks grenzen zijn. Ik meen dat u ook expliciet heeft gezegd dat er geen verweer is tegen de wens van drie mensen om samen een huwelijk te sluiten. Wat zou daar dan nog tegen zijn, als die mensen daar in volle overtuiging en vrijheid voor kiezen? Dat bedoel ik.

De heer Kohnstamm (D66):

Zeker, maar u zegt daar iets bij. In mijn woorden weergegeven zegt u dat dit normloos is. Ik ontken dat ten stelligste. Die normen worden op dat ogenblik gemaakt door mensen tezamen, die kennelijk de absolute overtuiging hebben dat op deze wijze voor hen en de samenleving het meeste gedaan kan worden voor elkaar, of zij nu met drie, vier of vijf personen willen trouwen. Ik ontken dat er sprake is van normloosheid op het moment dat zij tot die conclusie komen. Er zijn mensen die tot die conclusie komen, of zij nu kunstenaar zijn of niet. Ik heb vooral een of twee kunstenaars in gedachten, die in het verleden voor zo'n samenlevingsvorm hebben gekozen. Zij hebben dat uit grote overtuiging gedaan. Als je hun argumentatie leest en beluistert, zit die over het algemeen vol met normen en waarden. Dat zijn niet uw normen en waarden, maar u kunt niet zeggen dat die argumentatie normloos is. Dat is niet zo. U kunt alleen zeggen dat het van tevoren niet bekend is waar over honderd of tweehonderd jaar de grenzen gelegd zullen worden. Met alle respect, dat kunt u in het kader van religie en kerk ook niet duidelijk maken. De grenzen van religie en kerk zijn door de jaren heen ook geëvolueerd en dat is de aanleiding geweest voor andere conclusies dan enkele honderden jaren geleden getrokken werden.

Voorzitter! Ik eindig met een korte opmerking over het koninklijk huwelijk. Ik kan het niet nalaten. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, heeft het debat op dat punt pure winst opgeleverd. De koning mag wel proberen – uiteraard met toestemming van het parlement – te trouwen met een persoon van hetzelfde geslacht, maar een erfopvolger niet. Het lijkt mij niet logisch te zijn.

Na dit zeer paarse wetsvoorstel dat de staatssecretaris met verve verdedigde, vertrekt hij naar de Oranje vrijstaat. Het ga hem daar goed!

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor de wijze waarop hij richting onze fracties in eerste termijn heeft willen reageren. Per saldo moet de conclusie worden getrokken dat wij toch een heel end uit elkaar staan. Hij sprak niet voor niets over een tweeërlei perspectief van waaruit wij spreken en leven ten aanzien van de verhouding van normen en feiten. Die twee samen vormen het recht. De kardinale vraag is: geloven wij in geopenbaarde normen of niet? Geloven wij dat wij die normen zelf moeten vinden of maken of geloven wij dat ons die voorgegeven zijn, uiteraard niet in alle details? Wij hebben het gisteren en vandaag niet over een detail gehad, maar over een fundament van onze rechtsorde.

De staatssecretaris gebruikte vragenderwijs de terminologie: is er niet sprake van een dialoog tussen doven? Ik zou het uitermate betreuren als dat de conclusie van deze gedachtewisseling zou zijn. Ik heb in eerste termijn nauwelijks serieus kunnen ambiëren om de meerderheid in deze Kamer of in het kabinet tot andere gedachten te brengen, al zouden wij dat vurig hebben gehoopt. Wat mij betreft, zou ik onze inzet al ruim beloond achten wanneer wij ook maar één persoon tot nadenken hadden kunnen brengen. Dat is toch iets anders dan een dialoog tussen doven. Ik mag hopen dat de inzet in dat opzicht toch niet geheel nutteloos is geweest.

Voorzitter! De wetsvoorstellen worden bij herhaling verdedigd met een beroep op het gelijkheidsbeginsel. Mijns inziens is hier toch sprake van een verwarring tussen gelijke en gelijkwaardige behandeling. Ik trek voor mijzelf de conclusie dat hier sprake is van een absurdistische vorm van gelijkheidsdenken. Het keert zich niet alleen tegen de morele orde maar ook tegen een natuurlijke of, zoals anderen het uitdrukken een scheppingsorde. Dat is hier aan de orde. Er openbaart zich in deze discussie een strijd der geesten en daarin niet alleen van menselijke geesten.

De woordvoerder van de fractie van de VVD heeft op een wat eng positivistische wijze opgemerkt dat het alleen een juridische kwestie is die eigenlijk terug te brengen is tot een woordenstrijd over de vraag of, en zo ja met welk recht de term "huwelijk" mag worden gebruikt in de toekomst. In zekere zin ben ik dat, hoe merkwaardig het op het eerste gehoor ook moge klinken, met hem eens. Het is een kwestie van woordgebruik, waarbij ik er vast van overtuigd ben dat er Iemand boven die orde waarover ik zo-even sprak, staat en dat Hij voor de instandhouding daarvan zal waken, op Zijn wijze en met Zijn middelen. Dit ontslaat ons mensen intussen niet van onze persoonlijke verantwoordelijkheid en van onze verantwoordelijkheid in de hoedanigheid zoals we hier bijeen zijn. Dat is ook de reden, voorzitter, waarom ik zou willen vragen over deze beide wetsvoorstellen een stemming te houden.

Als medewetgever, voorzitter, dragen wij verantwoordelijkheid voor het algemeen belang. Daarbij is te bedenken dat onder de juridische orde een morele orde ligt. Dat geldt ook voor het huwelijk. Als we die morele orde, die naar onze wijze van zien in de eerste plaats sturing en koers moet verlenen aan de samenleving, wegdenken, zullen we op nog oneindig méér juridische ordening zijn aangewezen – tenzij we alle orde in de samenleving tot privé-zaak verklaren, ook op het punt waarover we dezer dagen discussiëren en het tot een zaak van particuliere keuze naar eigen believen maken. Dat is immers, dacht ik, ook in dit debat door enkelen bepleit, zij het niet door de staatssecretaris, namelijk om relatievormen tot een particuliere aangelegenheid te maken.

Voorzitter! Nog even over de gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgerlijke stand. Ik was het eens met de bijdrage van mevrouw Timmerman op dit punt, waar het betrof de toepasselijkheid van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is niet zo vreemd, denk ik, gelet op haar expertise ook in dezen. Mijns inziens moet de betreffende bezwaarde ambtenaar niet verweten kunnen worden dat hij discrimineert. De vraag is immers juist of de ambtenaar niet op zijn beurt op indirecte wijze wordt gediscrimineerd wegens godsdienst, als er geen objectieve reden voor dwang door de gemeente aanwezig is. Mijns inziens dient de ambtenaar het formeel gegarandeerde recht te hebben zich te beroepen op zijn vrijheid van godsdienst om dit ene onderdeel van zijn taak niet te verrichten, als er een praktische oplossing mogelijk is. De staatssecretaris heeft, reagerend op de inbreng van diversen van ons, gesproken over het feit dat hier respect, tolerantie en liberaliteit op hun plaats zouden zijn en dat de bezwaren honorering verdienen. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Daaruit blijkt in elk geval dat wij elkaar, ook als wij hier over een kloof in principe spreken, als mensen weten te benaderen, op een wijze die bij die principes past en niet daarmee in tegenstelling is. Dat is mijn overtuiging, van mij uit in elk geval.

Voorzitter! Ik meen dat de wetgever op het punt van de regeling aangaande gewetensbezwaarde personen, ambtenaren, tekort is geschoten. Ik heb mijn voorkeur in eerste instantie duidelijk gemaakt. Ik heb nu begrepen dat, gegeven mogelijke verwikkelingen, de staatssecretaris dan wel zijn opvolger de zaak zal volgen en dat er, zodra er voor het eerst of opnieuw moeilijkheden ontstaan, gezocht zal worden naar alternatieven, omdat de huidige oplossing op voorhand niet zonder meer afdoende lijkt. Ik ben het ook met hem eens, voorzitter, dat het niet alleen om de huidige ambtenaren behoort te gaan, als wij een regeling treffen, maar dat het evengoed gaat om degenen die deze functie in de toekomst ambiëren.

Tot slot, voorzitter. De woordvoerder van GroenLinks heeft gisteren gezegd dat de staatssecretaris een mooie politieke erfenis nalaat. Ik kan die opvatting natuurlijk niet zonder meer delen. Mij beperkend tot het punt van zo-even, zou het slechts kunnen gelden voorzover hij er zorg voor weet te dragen dat de gewetensbezwaarde ambtenaren niet persoonlijk in hun functie in nadelige zin met die erfenis worden geconfronteerd. Ik hoop dat hij, als hij gaat, daarvoor blijft staan.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Een gesprek tussen doven zou ik de gedachtewisseling tot nu toe niet willen noemen. Ik denk dat dat beeld, gelukkig, geen recht doet aan de wijze waarop wij met elkaar hebben gepoogd te discussiëren. Misschien mag ik mij veroorloven om, ook in de richting van de heer Kohnstamm, te zeggen dat ik vrij recent een essay heb gepubliceerd over rationaliteit. Daarin heb ik betoogd dat rationaliteit niet zozeer overeenstemming op basis van logica garandeert, maar veeleer moet worden gezien als een bereidheid om je te verantwoorden en om kritiek serieus te nemen. Het kan dan heel goed zijn dat je tegenover elkaar komt te staan en een kloof niet kunt overbruggen. Wanneer je je evenwel hebt ingespannen, heb je de rationaliteit wel uitgebuit waar dat kan. Dan verwijt je elkaar ook niet te gauw dat de een niet rationeel is en zich dus aan de discussie onttrekt. Er is nu sprake van een botsing van meningen, van fundamentele overtuigingen. Je kunt dat betreuren, maar soms kun je niets anders dan je daarbij neerleggen. Een meerderheid zal dan uitmaken hoe de dingen gaan. Zo gaat het nu eenmaal in een democratie.

De staatssecretaris begon met te zeggen dat de regering uit is geweest op consensus. Ik waag het evenwel om daar een vraagteken bij te zetten. Er was een uitspraak van de Tweede Kamer, er is een regeerakkoord, het CDA zat een tijdje niet in het kabinet en dat moest het wezen. Ik overdrijf een beetje, maar voor het debat is dat misschien wel aardig. Ik heb op de televisie een vraaggesprek gezien met de heer De Graaf van D66. De verslaggever zei daarin: het gaat zo zonder het CDA al aardig opschieten met de niet materiële kwesties. De Graaf constateerde toen glimmend dat er heel wat gebeurd was en dat het misschien ook maar snel moest gebeuren, omdat Paars wat kraakte. Er werd echt een dergelijke discussie gevoerd. Nu wil ik de staatssecretaris natuurlijk niet vereenzelvigen met de heer De Graaf, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er een sterke ideologische drive is die ik bedenkelijk vind. Ik heb geprobeerd om op inhoudelijke gronden aan te geven waarom ik dat vind.

Ik heb klaarblijkelijk op een gevoelig punt gewezen, toen ik sprak over rechtspositivisme. Ik wil mij nu evenwel beperken tot deze zaak. Men moet mij dus niet gaan verwijten dat ik algemene beschuldigingen uit. In het geval van de onderhavige wetgeving rond het huwelijk is evenwel sprake van een trits van W's. Er zijn Wensen van autonoom geachte individuen. Wij moeten eraan Wennen en vervolgens maken wij Wetten. Ik overdrijf misschien een beetje, maar ik zou niet weten wat anders ten principale de gedachtegang is in dezen. De heer Kohnstamm zou misschien zeggen dat dit humanistisch principieel is. Ik wil daar echter graag afstand van nemen, want ik vind het heel bedenkelijk om het op die manier te doen.

De heer Kohnstamm (D66):

Het is ook heel bedenkelijk zoals u het weergeeft. Zo is het namelijk niet. Er zitten normen en waarden achter waar wij best met elkaar over kunnen praten. Wij kunnen erover praten hoe mensen ten slotte ten opzichte van elkaar staan en welke verantwoordelijkheden zij ten opzichte van elkaar en ten opzichte van de samenleving willen nemen, maar u gaat daar volstrekt aan voorbij. Ik heb net willen aangeven dat wij dat niet moeten doen, omdat het dan echt een discussie tussen doven wordt. U verwijt mij nu – ik weet wel dat het niet persoonlijk is bedoeld – dat ik op dit soort punten alleen maar kijk naar de wensen en vervolgens naar het wennen en dat ik daarna tot wetgeving wil komen. Dat is echter niet het geval. Net als bij u en uw politieke groeperingen is er bij mij en mijn politieke groepering sprake van een overtuiging over hoe de samenleving in elkaar moet zitten, bijvoorbeeld op het punt van solidariteit. Wij vinden ook dat je niet zo maar ten opzichte van elkaar verbanden kunt aangaan. Die moeten fatsoenlijk worden geregeld, in sociale wetgeving en anderszins. Daar zitten net zoveel normen en waarden achter als bij u.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik stel wel vast dat dit andere zijn. Er is geen principieel verweer gekomen van de kant van de heer Kohnstamm en van de kant van de staatssecretaris tegen de gedachte dat drie of vier mensen gezamenlijk een huwelijk zouden kunnen sluiten, wanneer wij daaraan gewend zijn, wanneer daar maatschappelijk gezien behoefte aan zou blijken. Dat is het punt. Ik wil de heer Kohnstamm natuurlijk niet beschuldigen van het verwaarlozen van beginselen of van a-moraliteit. Het gaat mij om de wetgeving rond het huwelijk. Op dit punt vind ik dat er straks niet anders dan vrij willekeurige grenzen kunnen worden getrokken.

De heer Kohnstamm (D66):

Uw stelling komt er feitelijk op neer dat, als drie mensen uit de grond van hun hart ten opzichte van elkaar een verbintenis aangaan, een huwelijk, dit tegen bepaalde normen en waarden zou zijn. Dat geldt dan voor die van de heer Veling, maar misschien niet voor die van mij. Dat heeft niet te maken met normloosheid, maar met het feit dat ik denk dat het leven van mensen optimaal kan worden ingevuld, aan de hand van belangrijke, normatieve voorwaarden van de samenleving. U moet mij dan geen gebrek aan normen verwijten. U moet dan zeggen dat wij er andere normen op nahouden. Daar kan ik mee leven.

De heer Veling (RPF/GPV):

Oké.

Dan kom ik te spreken over de suggestie het huwelijk helemaal te privatiseren. Dat lijkt sympathiek, maar in zijn consequenties is het per saldo verkeerd en onaantrekkelijk. De benaming huwelijk en bepaalde rituelen in dat kader ga je dan bijvoorbeeld vergelijken met je mooi in het pak steken, met bruidssuikers, met een fotograaf, met zaken die belangrijk zijn op een trouwdag, maar die natuurlijk niet de essentie ervan vormen. Als je op die wijze naar believen kunt zeggen dat je iets een huwelijk noemt – kerken zouden daarvoor kunnen kiezen – dan heb ik daar grote bedenkingen tegen, zowel gezien vanuit de overheid als vanuit de kerken.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Veling een badinerende, normloze invulling geeft aan wat mensen zouden kunnen verstaan onder hun verhouding. Het zou alleen maar te maken hebben met een leuk feestje en met een mooi pak. Je kunt echter allerlei andere dingen bedenken die ook heel belangrijk zijn. De heer Kohnstamm heeft al uitgelegd dat er sprake kan zijn van allerlei andere normen. Ik maak een beetje bezwaar tegen de invulling van de heer Veling van wat hij noemt de privatisering van het huwelijk.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik wil daar niet badinerend over doen. Ik wil met deze voorbeelden duidelijk maken dat je elke regeling over de rechtsgevolgen van verbintenissen daarmee losmaakt van wat mensen daar in hun privé-omstandigheden, al dan niet religieus, van maken. Dat is niet badinerend bedoeld. Dat is strikt onderscheiden wat mensen zelf willen ondernemen en een serie van rechtsfiguren van verbintenissen tussen mensen die rechtsgevolgen hebben. Ik vind dat om twee redenen erg onaantrekkelijk. Vanuit de overheid gezien zou ik wensen dat het huwelijk tussen een man en een vrouw, om redenen die ik heb uitgelegd, een unieke positie zou behouden. Vanuit de kerken doet het geen recht aan wat de kerken willen. Het laat de kerken niet onverschillig wat er in de rechtsorde gebeurt. De kerken willen juist graag stilstaan bij een verbintenis die er burgerlijk ook is, met het oog op de verbinding met de burgerlijke rechtsorde. De gedachte dat kerken eigenlijk alleen maar naar binnen zijn gericht en hun eigen regels wel kunnen vormen, doet onrecht aan de opstelling van de kerken in Nederland. Zij zijn zeer geïnteresseerd in de maatschappelijke orde. Zij hechten zelf ook aan een koppeling van de inzegening of de bevestiging van een huwelijk aan de burgerlijke positie van dat huwelijk in de samenleving. Ik zou privatisering vanuit de overheid ongelukkig vinden, maar het doet ook onrecht aan de intenties van de kerken, die in hun huwelijksrituelen wel degelijk aansluiting zoeken bij het huwelijk als een rechtsfiguur in de samenleving.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb grote waardering voor de persoon van de staatssecretaris. Ik heb hem ook nu, zoals ik zojuist al zei, meegemaakt als iemand die kan en wil luisteren. Hij heeft zichzelf geduid als iemand die de hemel ingeprezen is als bruggenbouwer. Mij kwam gaande het debat een ander beeld voor ogen, dat van iemand die zich op een gladde helling poogt staande te houden. Hij roept naar boven waar wij vandaan komen en waar wij hem graag terug zouden willen roepen. Hij roept: dit is allemaal erg verantwoord, we moeten het nu echt zo doen, we moeten bij de tijd blijven. Aan de onderkant van de helling staan mensen te roepen: je bent niet consequent, kijk maar naar het koningshuis, en wat zul je doen met andere in de toekomst mogelijk ook gewenste maatschappelijke instellingen? Waarop hij antwoordt: dat gaat een beetje ver, daar moeten we dan maar niet naar toe. Een bruggenbouwer zou in dit geval wel eens iemand kunnen zijn die akelig balanceert op een gladde steile helling. Dat stelt mij helemaal niet gerust.

Voorzitter! Ik wil ook nog even zeggen iets zeggen over de discussie over het koningschap. Dat leek zo'n vrolijk onderwerp, maar het is in feite het aanwijzen van een rare inconsequentie in het denken van de regering op dit moment. Om te doen alsof daar een vuiltje zit dat mogelijk nog eens kan worden opgelost, vind ik volstrekt onrecht doen aan de ernst van de situatie. Ik wil er al te dramatisch over doen, maar wanneer daar dan toch wat luchthartig over gedaan wordt, geeft mij dat geen prettig gevoel.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij heeft al onze vragen behandeld, op een enkel puntje na waar ik dadelijk nog even op terugkom.

Voorzitter! Wij bevinden ons volgens onze visie zeker niet op een hellend vlak. Wij gaan steeds meer de berg op richting het schrappen van discriminatoire bepalingen in onze wetgeving. Dit is er een van. Wij doen daarmee recht aan een groep mensen in onze samenleving die zich al of niet homoseksueel noemt of zich als zodanig gedraagt. Daarmee is een stap gezet die past binnen een beschaafde samenleving als de onze.

Voorzitter! Ik wil het graag nog even met de staatssecretaris hebben over een aantal punten. Maar voordat ik dat doe, wil ik nog even reageren op een paar opmerkingen van andere fracties. Zo heb ik nog steeds moeite met de redenering uit christelijke kring en met name uit de reformatorische kring. Zij hebben bepaalde normen. Zij kunnen die in hun eigen kerken volop beleven en uitvoeren. Ik heb echter moeite met het idee dat je vanuit jouw normen een ander iets wilt verbieden, in dit geval het wettelijk verbieden van het gelijkslachtelijke huwelijk. Niemand dwingt mensen van reformatorische afkomst tot gelijkslachtelijke huwelijken, maar zij leggen een ander wel iets op. Ik kan niet goed uit de voeten met die redenering. Misschien kan de heer Veling of iemand anders mij daar verder mee helpen.

De heer Veling (RPF/GPV):

U wilde toch ambtenaren dwingen om...?! Over dwang gesproken!

Het stoort mij dat uw beginsel van niet-discrimineren een waarde en een norm mag heten. Deze mag ook maatschappelijk effect hebben. Ik volg u daar een heel eind in. Wanneer ik echter spreek over de uniciteit van het huwelijk en ervoor pleit dat dat gevolgen krijgt in de samenleving, dan ben ik onverdraagzaam. Dat is meten met twee maten.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat ik niet discrimineer. De heer Veling gaat ervan uit dat hij dat niemand anders iets oplegt, maar dat constateer ik wel. Zo blijven we langs elkaar heen praten.

Als ik de heer Veling goed heb begrepen, sprak hij GroenLinks erop aan, dat je dicht bij de natuur moet blijven. Onze fracties vinden elkaar zeer vaak op het gebied van natuurbeheer en milieubeleid. Ik meen dan ook dat hij daarop doelde. Als in dit geval echter een relatie met de natuur wordt gelegd, zie ik toch moeilijkheden en wel in die zin dat ook homoseksualiteit een natuurlijk verschijnsel is, uit de natuur geboren en in zijn visie misschien door God geschapen. Hoe kun je een dergelijke vorm van leven dan als anders of als niet natuurlijk betitelen, alsof die geen onderdeel uitmaakt van de natuur? Zij moeten toch ook beschermd worden; zij moeten toch zeker niet genezen worden? In reformatorische kringen is het nog wel eens de gewoonte dat hulpinstanties proberen homoseksuelen te genezen. Het recidivisme is hoog, dat kan ik u vertellen. Dat is toch een merkwaardig uitgangspunt? Dat is toch ook iets natuurlijks dat je niet moet aantasten, niet moet verbieden, alle rechten moet geven, etc.?

De heer Veling (RPF/GPV):

Van die discussie wil ik mij verre houden. De heer Van Schijndel moet mij geen dingen in de schoenen schuiven waarmee ik niet geassocieerd wil worden. De analogie die ik zag tussen een ecologische benadering van samenhangen in de natuur en de benadering van de mensenwereld was naar mijn besef dat in beide gevallen bepaalde samenhangen bestaan die een zekere normativiteit met zich brengen. Als je daarin iets wilt veranderen, is het van belang dat je daarbij buitengewoon behoedzaam optreedt. Je moet dus geen stappen zetten die mogelijkerwijs ontwrichtend zijn of consequenties hebben die veel verder strekken dan nu kan worden overzien. Misschien is dat niet begrepen. Ik pleit dus voor een voorzorgsprincipe, zoals anderen dat ook hebben gedaan. Ik poogde GroenLinks duidelijk te maken wat ik bedoelde met de analogie, die ik absoluut niet wil verbinden met het wel of niet natuurlijk zijn van homoseksualiteit. Daar houd ik mij verre van. Dat was helemaal niet mijn uitgangspunt.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

De openstelling van het huwelijk gaat volgens de heer Veling dus ten koste van de samenhang in de samenleving.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik ben er bang voor dat, wanneer het huwelijk als een unieke instelling wordt verwaarloosd, dit schade betekent voor de samenleving.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik denk dat het eerder tot samenhang leidt. Allerlei mensen kunnen hun onderlinge samenhang immers vormgeven door een huwelijk te sluiten. Ik kan de heer Veling niet volgen. Ik zie dat helemaal niet.

Dan ga ik in op de vraag of het schadelijk is indien kinderen bij adoptieouders opgroeien. Het is leuk om je oor eens te luister te leggen bij kinderen van homoseksuele ouders. Zij geven vaak in interviews aan hoe zij dat hebben beleefd. Zij zijn altijd heel erg positief. Misschien is het ook wel eens interessant om die adoptiekinderen te interviewen als zij eenmaal volwassen zijn om dan aan hen te vragen hoe zij het gevonden hebben. Het ziet er immers naar uit dat kinderen die in een lesbische of homoseksuele relatie zijn opgegroeid, daar vaak een heel prettige jeugd hebben gehad en daarvan absoluut geen last hebben gehad, bijvoorbeeld in die zin dat zij gepest werden door jan en alleman. Dat valt volgens mij best mee.

Het idee van de PvdA om het burgerlijk huwelijk af te schaffen is aanlokkelijk.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik weet niet goed of mijn fractie zich nu aangesproken moet voelen. Uit de debatten in deze Kamer heb ik niet begrepen dat ook maar één fractie heeft gesteld dat het schadelijk is voor kinderen om op te groeien bij homoseksuelen.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Binnen een huwelijksrelatie.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Moet ik mij nu aangesproken voelen? Ik voel mij niet aangesproken. Ik begrijp niet waar de heer Van Schijndel met al deze opmerkingen naartoe wil.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Ik heb van mevrouw Timmerman begrepen dat de angst dat een dergelijke opvoedingssituatie, zeker de adoptiesituatie, enige schade zou berokken aan kinderen, een van de problemen was. Ik hoor het ook licht bij de VVD.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

De heer Van Schijndel heeft mij dat op geen enkele manier horen beweren. Anders wil ik graag weten waar hij dat vandaan haalt.

De heer Van Schijndel (GroenLinks):

Gelukkig. Dan constateer ik dat dit in ieder geval geen argument is dat tegen adoptie door mensen van hetzelfde geslacht wordt gebruikt.

Voorzitter! Ik had gevraagd aan de staatssecretaris waarom openstelling van het huwelijk niet lukt voor het koningshuis. Stel dat de koning of de koningin al zit en gewoon getrouwd is, maar tijdens het huwelijk tot de conclusie komt dat een van beiden lesbisch of homo is en dan gaat scheiden, terwijl er inmiddels wel kinderen zijn, en dus opvolgers voor de troon. Ik blijf het merkwaardig vinden dat dit geen problemen geeft, maar voor troonpretendenten wel.

Is het argument van de voortplanting nu losgelaten? Dat dacht ik niet, want het wordt nog steeds gekoppeld aan de erfopvolging, zodat deze in een merkwaardig daglicht wordt gesteld, wat wij toch al vinden. Er kan toch een broer opvolgen? Homoseksualiteit komt bij een op de twintig mensen voor, dus ik kan mij niet voorstellen dat het hele koningshuis uit homoseksuele mannen en lesbische vrouwen bestaat, zodat er geen nageslacht zou zijn. Er is toch altijd wel een opvolger te vinden? Dat is geen enkel probleem in de praktijk, lijkt mij.

Dan kom ik op de vrijstelling voor ambtenaren die homo's niet willen trouwen. Ik heb goed genoteerd dat de minister zegt dat er geen gemeente kan zijn waar het niet mogelijk is om homoseksuelen te huwen. Ik ga er ook van uit dat hij daarover een oekaze laat uitgaan, of hoe dat ook wordt genoemd, want er is geen sprake van wetgeving, en dat is misschien maar goed ook.

Gemeenten krijgen beleidsruimte op dit punt. Gaat die beleidsruimte zo ver, nu er geen wettelijke maatregel ligt, dat een gemeente kan zeggen: hoor eens, wij doen helemaal niet mee aan die vrijstellingen? De toekomstige collega-VVD-wethouder personeelszaken in Amsterdam zegt dat hij daar niet aan begint, omdat hij dat in strijd vindt met het verbod op discriminatie van homoseksualiteit. Hebben gemeenten die vrijheid? Hoe voeren zij dat uit met toetsingscommissies? Wie bepaalt of dat al of niet mag? De personeelschef? Dat dient op lokaal niveau goed geregeld te worden.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden wanneer de wet in werking treedt. De staatssecretaris heeft dat niet gezegd. Er is door iemand februari genoemd, maar misschien kan daarover helderheid worden gegeven. Er zijn mensen van wie de partner zwaar ziek is, die met het eind in zicht nog een huwelijk willen sluiten om die band nog enige betekenis te geven voor het overlijden van de partner, dus liever de inwerkingtreding eerder dan dat het nog een tijdje moet duren.

Men zal begrijpen dat de fractie van GroenLinks voor beide voorstellen stemt, dus de trouwboekjes kunnen binnenkort ook voor homostellen uit de kast. Of dit nu het toppunt van emancipatie is, laat ik wijselijk in het midden, maar het maakt in ieder geval een eind aan het laatste restje homodiscriminatie in de Nederlandse wetgeving, en dat is natuurlijk pure winst.

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! Wij danken de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij hebben met genoegen naar hem geluisterd.

Het is een oude maatregel van Napoleon dat het burgerlijk huwelijk vooraf dient te gaan aan het kerkelijk huwelijk. Dat wordt Napoleontische wetgeving genoemd. Dat was naar mijn idee een ordemaatregel. Het huwelijk heeft een belangrijke derdenwerking en daarom mocht er over de voltrekking van het huwelijk geen misverstand bestaan. Daarom is de eis gesteld dat er altijd eerst een burgerlijk huwelijk moet zijn. Dat is geen principiële kwestie, maar het is van belang voor de rechtszekerheid. Wij ondersteunen de opmerkingen die de staatssecretaris hierover heeft gemaakt.

Wij steunen ook de opmerkingen van de staatssecretaris over de gewetensbezwaarde ambtenaar. Het heeft ons verheugd dat in zijn antwoord zelfs een aanzienlijke vleug liberaliteit te onderkennen was. Ik meen dat hij het woord zelf heeft genoemd. Bravo! De staatssecretaris zal garanderen dat in iedere gemeente een wettig huwelijk voltrokken kan worden. Het lijkt ons dat daarmee alle problemen worden opgelost. De staatssecretaris zoekt verder naar praktische oplossingen en die zullen zeker gevonden worden. Het lijkt me dat wij daar niet verder over hoeven te praten.

Wij hebben waardering voor de woorden van de heer Holdijk, die nog eens gesproken heeft over de morele normen. Wij hebben gezegd dat wij deze aangelegenheid wilden zien als een juridisch instituut en dat wij daarover wilden praten. De heer Holdijk heeft gevraagd hoe het dan zit met de morele normen, waar hij aan hecht. Dat doen wij trouwens ook. Ook al plaatsen wij dit in het kader van een juridische regeling, dat sluit niet uit dat met morele normen rekening wordt gehouden. Het recht kent verschillende regelingen die van dwingend recht zijn. Daar kan men dus niet van afwijken. Daarin zijn de normen van de maatschappij neergelegd.

Wij hebben een specifieke vraag gesteld over de rechtspositie van het kind, ook uit het oogpunt van het gelijkheidsbeginsel. Wij hebben genoteerd dat de staatssecretaris het verschil wel onderkent. Maar dat hij geen aanleiding ziet voor een verschillende behandeling omdat hij dat aan de rechter wil overlaten. Hij heeft verder benadrukt dat daarbij de rechtszekerheid, de rechtsbescherming van het kind en altijd ook het kennelijke belang van het kind voorop zullen staan. Het komt ons voor dat dit antwoord van de regering voor de leden van de VVD-fractie voldoende is. Een enkeling zal wellicht overwegen om de tweede termijn van de staatssecretaris af te wachten.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van de heer Rensema uitgelegd als een "nee". De vraag van de heer Rensema luidde: zal het mogelijk zijn voor de beslissende instanties om een expliciete voorkeur te hebben bij het toewijzen van adoptie voor ouderparen van verschillend geslacht? De staatssecretaris heeft daarop gezegd: nee. Hoe kan de VVD-fractie dan tevreden zijn met het antwoord?

De heer Rensema (VVD):

Voorzitter! In de eerste plaats is het zo dat wij die vraag met een zekere aarzeling hebben gesteld. Dat heb ik ook direct gezegd. Het is een probleem, ook voor ons. Maar wij hebben daar ook bij aangetekend dat wij kennis hebben genomen van het standpunt van de regering en dat wij het ook juist achten dat in de praktijk niet is gebleken dat een opvoeding door twee ouders van hetzelfde geslacht nadelige effecten heeft. Dat hebben wij allemaal gezegd. Vanuit de leden van de VVD-fractie kwam deze vraag echter toch naar voren en die hebben wij gesteld. De staatssecretaris heeft daar op zichzelf een heel duidelijk antwoord op gegeven. Wij hebben daar kennis van genomen.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de deelnemers aan het debat erkentelijk voor dat debat. Laat ik vooropstellen dat ik beide wetsvoorstellen met overtuiging heb verdedigd vanuit het gezichtspunt van gelijkberechtiging. Ik hoop ook dat ik dat in eerste termijn duidelijk heb gemaakt.

De heer Veling vroeg zich af of de regering bij dit wetsvoorstel in den aanvang uit was op consensus. Ik heb gezegd, dat ik het pijnlijk vind, dat er bij dit onderwerp geen consensus te bereiken is en dat ik dat temeer pijnlijk vind, omdat ik zelf daar altijd wel op uit ben. Bij dit wetsvoorstel heb ik mij evenwel van het begin af aan gerealiseerd, dat die consensus niet te bereiken zou zijn. Waar ik het in eerste termijn ook heb gehad over een dialoog tussen doven, vraag ik mij bij nader inzien af of dat, gehoord wat er in tweede termijn is gezegd, wel een juiste uitspraak is geweest. Want wij hebben echt geprobeerd naar elkaar te luisteren, maar of wij elkaar hebben verstaan, vraag ik mij af. En ik vraag mij ook af, of dat misschien een gevolg is van het feit dat er sprake is van in dit geval totaal verschillende uitgangspunten, verschillende ideologieën. Volgens mij is er niet, zoals de heer Kohnstamm zei, sprake geweest van een gevolg van een botsing tussen die ideologieën. Ik ben haast geneigd te zeggen: was het maar waar. Ik heb het gevoel, dat er voortdurend sprake is geweest van een langs elkaar heen gaan van die argumenten en juist dat heeft het debat zo moeilijk gemaakt, telkens opnieuw. Ook als de heer Veling erover spreekt en zegt: ik zie hier de staatssecretaris juist niet als een bruggenbouwer, maar op het hellend vlak. En als ik hem hoor over wennen, wensen en wetten, dan heb ik het idee, dat ik niet precies weet waarover hij het heeft. En dat overkomt mij nooit als ik de heer Veling hoor. Het gaat over uitgangspunten en principes die je ontzettend moeilijk van elkaar kunt doorgronden.

Hij heeft kennelijk het idee dat ik nogal luchthartig ben ingegaan op het koninklijk huwelijk. Dat heb ik absoluut niet gewild. Misschien is het goed om op dat punt in tweede termijn nog eens de positie van de regering kenbaar te maken. Dit debat gaat over het homohuwelijk. De vraag is gesteld hoe zit het met het begrip huwelijk in de Grondwet als het gaat om het koninklijk huwelijk. Wij hebben in dat kader geconstateerd, dat het begrip huwelijk in de Grondwet gericht is op het erfelijk koningschap. Daar is de relatie tussen huwelijk en afstamming gelegd op een manier, die nu juist bij het huwelijk zoals wij het bespreken in het kader van dit wetsvoorstel anders is. Juist daarom heb ik gezegd, dat wat mij betreft op dit ogenblik eigenlijk het enige punt waarom het gaat is, dat het begrip huwelijk in de Grondwet een ander begrip is dan het begrip huwelijk zoals dat, indien deze wetsvoorstellen worden aanvaard, in deze wetgeving vast zal liggen. De consequenties die dat heeft, zijn op dit ogenblik niet te overzien. Een ding is zeker, het zijn consequenties die verder helemaal niets te maken hebben met het homohuwelijk, maar die, als zich vragen in dat verband gaan voordoen, alles te maken zullen hebben met onze constitutie. Die zullen ook in dat verband besproken moeten worden. Dat is eigenlijk de kern van waar het wat mij betreft over ging. Daar zit, nogmaals, verder niet zoveel luchthartigs aan. Ik begrijp van de heer Veling dat dat ook niet zijn bedoeling was.

Voorzitter! Ik kom nu tot de beantwoording van een aantal andere vragen die mij in tweede termijn zijn gesteld. Mevrouw Timmerman heeft nog een keer gewezen op artikel 1 van de Grondwet. Ik heb aangevoerd dat dit weliswaar niet verplicht tot, maar wel inspiratiebron is voor het verdere denken daarover. Zij heeft gezegd: wij zien eerder strijd met artikel 1 van de Grondwet. Nogmaals, wat mij betreft, verzet artikel 1 van de Grondwet zich niet tegen openstelling van het huwelijk. Voorzover er verschillen zijn tussen huwelijken van personen van gelijk geslacht en personen van verschillend geslacht wordt daarmee rekening gehouden. Het gaat dan om de verschillen ten aanzien van de afstammingsrechtelijke gevolgen. Daarmee is rekening gehouden. Omdat daarmee rekening is gehouden, voorzie ik daar verder geen gevolgen van. Uit de wijze waarop mevrouw Timmerman nu knikt, leid ik opnieuw af dat wij op dat punt beiden op een manier redeneren waardoor wij elkaar niet zullen kunnen vinden.

Zij heeft mij gevraagd nog een keer in te gaan op het begrip symboliek. Opnieuw heeft zij gevraagd of emoties en gevoelens voldoende grond bieden voor deze wijziging van de wetgeving. Voorzitter! Ik vrees dat ik hierover niet zoveel meer kan zeggen dan ik in eerste termijn heb gezegd. Symboliek komt tot uitdrukking in rituelen en houdt nu juist verband met gevoelens en emoties. Het zijn nu juist die begrippen, die symbolen die deel uitmaken van het huwelijk en niet van iets dat daarop lijkt, die het zo belangrijk maken om bij de gelijkberechtiging verder te gaan. Omgekeerd begrijp ik dus ook dat diegenen die zeggen dat die symbolen die verbonden zijn aan het huwelijk zoals wij dat kennen, het nu juist zo moeilijk en pijnlijk maken dat zij worden toegekend aan iets waarvan zij vinden dat het niet zou moeten.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp de gedachtegang van de staatssecretaris. Mijn vraag ging verder. Ik vroeg of emoties, gevoelens en symboliek voldoende rechtsgrond bieden voor het maken van een nieuwe wet, gegeven het feit dat aan het geregistreerd partnerschap dezelfde rechten en plichten zijn verbonden als aan het huwelijk, afgezien van de afstamming. Ik heb in eerste termijn al gevraagd deze vraag niet alleen te beschouwen in de context van dit wetsvoorstel, maar ook meer in algemene zin. Ik vind het een heel grote stap als wij, los van dit wetsvoorstel, emoties en gevoelens, hoe legitiem ook en hoe terecht wellicht ook, zien als een rechtsgrond zonder dat dit tot gevolg heeft dat er een verschil in rechtspositie ontstaat ten opzichte van vigerende wetgeving.

Staatssecretaris Cohen:

De rechtsgrond is gelijkberechtiging en die leidt ertoe dat ook dit onderdeel daarvan deel gaat uitmaken. Als mevrouw Timmerman mij vraagt of dit genoeg is, antwoord ik dat ik het logisch vind dat gevoelens en emoties juist bij dit onderwerp een rol spelen en dus ook deel uitmaken van en aanleiding geven tot de juridische gevolgen.

Mevrouw Timmerman heeft mij opnieuw uitgedaagd iets te zeggen over het EVRM. In de stukken heb ik opgemerkt dat tot nu toe uit de rechtspraak niet voortvloeit dat er strijd zou zijn met het EVRM. Dit neemt niet weg dat er ook wel schrijvers zijn die daarover anders denken. Een duidelijke lijn is er echter niet. De regering heeft tot nu toe het standpunt ingenomen dat die spanning er wat haar betreft niet is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat wij in de aangekondigde notitie hierop verder zullen ingaan. Het uitgangspunt zoals dat ook is neergelegd in de stukken, is echter dat die spanning er niet is.

De vraag is gesteld waarom de gewetensbezwaren niet in de wet zelf worden geregeld. Dit lijkt mij niet nodig. Er zijn praktische oplossingen aangereikt voor de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik acht dit op voorhand voldoende. Ik heb toegezegd dat de regering dit nauwgezet zal volgen. Indien personen of gemeenten problemen ondervinden, hoewel ik mij dit laatste niet kan voorstellen, want iedere gemeente is op basis van deze wet eenvoudig verplicht om welk huwelijk dan ook te sluiten, zal naar een oplossing worden gezocht in lijn met wat ik hier heb verdedigd.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Voorzitter! Ik twijfel geen moment aan de intentie van de staatssecretaris. Het argument dat er waarschijnlijk geen problemen zullen ontstaan, vind ik echter onvoldoende. Dit argument zou dan moeten leiden tot een vraagteken bij alle andere wetgeving die juist is bedoeld om te voorkomen dat er problemen ontstaan door een wettelijke basis te geven voor gewetensbezwaarden. Hoe ziet de staatssecretaris dit in verband met andere wetten?

Staatssecretaris Cohen:

Ik zie hiervoor eenvoudige oplossingen. Het probleem hoeft zich dus niet eens voor te doen, tenzij iemand erop uit zou zijn om via een omweg hiervan een probleem te maken.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik wil er alleen op wijzen dat dit bij andere wetten ook het geval was, dus ik vind het nog steeds onvoldoende overtuigend. Maar met u hoop ik dat het in de praktijk geen probleem zal opleveren.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Mevrouw Timmerman stelde ook nog een vraag over het anonieme donorschap. Ik deel haar mening dat een kind, dus ook een adoptiefkind, recht heeft op kennis over zijn afstamming, maar dat betekent niet dat er een koppeling moet zijn tussen dit adoptievoorstel en het wetsvoorstel over de opheffing van de anonimiteit van donoren. Het is buitengewoon nuttig dat dit zo snel mogelijk wordt behandeld, opdat de kennis over afstamming beter tot haar recht komt dan nu het geval is. Toch staat dit los van het andere wetsvoorstel.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

De koppeling is er natuurlijk in gelegen dat bij dit wetsvoorstel over het huwelijk van twee mensen van gelijk geslacht, los van de "gewone" stiefouderadoptie, ook donorschap en draagmoederschap in het geding kunnen zijn. Ik realiseer mij dat dit ook het geval kan zijn bij heteroparen; ik geef u daarom gelijk als u zou zeggen dat dit eigenlijk al eerder aan de orde was en dat wij dat toen hadden moeten zeggen. Maar gegeven dit wetsvoorstel, met zijn fundamentele herbezinning op het rechtsinstituut adoptie, had het voor mij voor de hand gelegen om dat mee te wegen.

Staatssecretaris Cohen:

Volgens mij is er juist geredeneerd vanuit het belang voor het kind en is er geen sprake van een fundamentele wijziging van het adoptierecht. Dit wetsvoorstel staat dus los van het andere. Overigens ben ik het met u eens dat het van belang is om dat snel af te wikkelen. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer er haast mee maakt.

Mevrouw Timmerman vroeg mij verder waarom bij buitenlandse kinderen wel rekening moet worden gehouden met wat in het buitenland gebeurt en waarom dat bij de openstelling van het huwelijk niet zou moeten. Hier is geen sprake van opportunisme. Voor buitenlandse kinderen ligt immers de verantwoordelijkheid in eerste instantie in het buitenland, voor de openstelling van het huwelijk ligt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats in ons land. Bij buitenlandse kinderen zou volgens mij in dat geval echt sprake zijn van ultra vires, maar voor de openstelling van het huwelijk is dat niet het geval.

Verder vroeg zij naar family life: is daarvan sprake bij een ongetrouwd koppel met een biologische vader die zijn kind niet heeft erkend? Volgens mij is dat wel het geval, want in zo'n geval is van een nauwe band met de moeder en het kind sprake geweest en dat is voor hem de reden om zich in een adoptiezaak te mengen.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Ik heb het wetsvoorstel zo begrepen dat met family life wordt bedoeld dat er daadwerkelijk sprake van family life is ten tijde van het adoptieverzoek ofwel gedurende de gehele procedure. Zo niet, dan krijgen wij een heel andere discussie. Uit het wetsvoorstel volgt, en in de discussie in de Tweede Kamer zijn daarvan voorbeelden besproken, dat als kort voor of tijdens de procedure geen sprake is van family life, de biologische ouder – en dus niet de juridische ouder – niet bij de adoptieprocedure wordt betrokken en dat er geen verplichting bestaat om deze persoon als belanghebbende op te roepen. Zo niet, dan kan een persoon die louter bij de geboorte van het kind aanwezigheid is geweest, enige tijd family life met het kind heeft gehad maar verder geen contact meer met het kind heeft gezocht, toch voor de adoptieprocedure worden opgeroepen. Volgens mij is het wetsvoorstel niet op die manier gemotiveerd. Ik wil dit graag heel precies weten.

Staatssecretaris Cohen:

Het tijdsverloop is hierbij buitengewoon belangrijk. Ik begreep de casus van mevrouw Timmerman zo dat er sprake zou zijn van een ongehuwd stel met een vrouw die in het verleden enige tijd heeft samengewoond met de biologische vader van haar kind. In een dergelijk geval maakt het veel verschil of het heel snel daarna gebeurt of dat er jaren tussen zitten. In dat laatste geval kan op een gegeven moment worden geconstateerd dat er in het geheel geen sprake meer is van family life, terwijl daar in het eerste geval wel sprake van kan zijn.

Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar dat roept wel de vraag op of de biologische verwantschap van iemand die niet de juridische ouder is, toch niet voldoende reden zou moeten zijn om de verplichting in het leven te roepen, hem als belanghebbende in de adoptieprocedure op te roepen. Ik stel deze vraag vanuit het perspectief van het kind bij het anonieme donorschap en alle wezenlijke punten die mijn fractie in dit verband eerder naar voren heeft gebracht. De staatssecretaris sluit deze mogelijkheid om iemand als belanghebbende op te roepen uit, omdat hij een en ander beperkt met de woorden family life.

Staatssecretaris Cohen:

De vraag van mevrouw Timmerman is mij nu geheel duidelijk. In een dergelijk geval maakt het niet uit of er sprake is van de biologische vader of van een ander. Het feit dat iemand uitsluitend de biologische vader is, is niet voldoende om family life te constateren. Het feit dat een man de biologische vader is, kan ertoe bijdragen dat op een gegeven moment family life wordt geconstateerd, maar louter en alleen het feit dat hij de biologische vader is, is niet genoeg om family life te constateren.

Voorzitter! Mevrouw Timmerman heeft gevraagd of biologische betrekkingen na meerderjarigheid hersteld kunnen worden. Herstel van betrekkingen na verbreking door adoptie is mogelijk gedurende vijf jaar na de meerderjarigheid. In dat geval wordt de adoptie herroepen. Deze termijn is onlangs, twee jaar geleden, verruimd. Ik overweeg niet om deze termijn te verlengen, want ik wil eerst weten hoe deze verruiming in de praktijk werkt. Veel herroepingen van adoptie vinden in de praktijk overigens niet plaats. Een tussenvorm, een vorm van gedeeltelijke herroeping van adoptie, raad ik overigens niet aan, want daarmee kom je terecht bij een vorm van zwakke adoptie.

Mevrouw Le Poole heeft opnieuw gepleit voor het afschaffen van het burgerlijk huwelijk. Ik kan daarop niet meer antwoorden dan dat ik in eerste termijn al heb gedaan.

De heer Kohnstamm heeft mij gevraagd of er een rechtsfiguur bekend is waarbij via de advocaat of de notaris een akte bij de ambtenaar van de burgerlijke stand wordt gepasseerd. Het antwoord op deze vraag is ontkennend. De rechterloze beëindiging van het partnerschap komt niet via de akte van de burgerlijke stand tot stand, maar via en door een mede door een advocaat of notaris ondertekende verklaring van beëindiging.

Ik ben de heer Van Schijndel een antwoord schuldig op zijn vraag over de datum van de inwerkingtreding van de wet. Die is afhankelijk van de totstandkoming van de aanpassingswetgeving die gereed ligt voor mondelinge behandeling in de Tweede Kamer. Behandeling voor het kerstreces bleek echter onmogelijk. Ik hoop dat die aanpassingswetgeving in het nieuwe jaar op voorspoedige wijze afgehandeld kan worden. Als dat lukt, is het de bedoeling dat de wetsvoorstellen op 1 april 2001 in werking treden. Zekerheid hierover is op dit moment echter niet te geven.

Ik eindig met een opmerking tegen de heer Rensema met betrekking tot zijn opmerking over de gewetensbezwaarde ambtenaren. Ik heb in dat verband inderdaad met opzet het woord "liberaliteit" gebruikt. Eerlijk gezegd had dat ook iets te maken met het feit dat juist de heer Dales daar een opmerking over heeft gemaakt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over beide wetsvoorstellen zal aan het einde van de middag plaatsvinden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.03 uur geschorst.

Voorzitter: Jurgens