24 Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020 ( 35300-V ). 

(Zie vergadering van 13 november 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is begroting Buitenlandse Zaken, Kamerstuk 35300-V. We zijn toegekomen aan de antwoorden namens de regering.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Natuurlijk heet ik de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef hem het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer De Roon staat al klaar. Meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb namelijk al een vraag en die gaat over wat we gistermiddag en vooral gisteravond via de media konden leren, over die berichtgeving ...

De voorzitter:

Nee, meneer De Roon, de regering is aan de beurt.

De heer De Roon (PVV):

Mag ik geen vraag stellen? Mag ik niet vragen aan de minister om dit punt mee te nemen in zijn betoog?

De voorzitter:

Nee, dat kunt u straks doen. Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Blok:

Opnieuw dank, voorzitter. Toen ik mocht beginnen als minister van Buitenlandse Zaken, heb ik de ambtenaren kunnen vertellen wat mij nou drijft in het buitenlands beleid. Ik heb ze verteld dat ik de zoon ben van ouders geboren in de jaren dertig, die daardoor van een leeftijd zijn dat zij bewust de oorlog meemaakten. Bij de verhalen bij mij thuis, onder het eten, ging het natuurlijk over bordje leeg eten, de heer Van Ojik zal dat waarschijnlijk herkennen. Maar ook over hun zeer persoonlijke ervaringen met wat het eigenlijk is als er een bombardement boven je hoofd is en je onder de tafel zit en hoopt dat de bom niet op jouw hoofd komt. Of hoe het was om gevangen te zitten in een jappenkamp, hoe het was om beschoten te worden, hoe het was om bevrijd te worden.

Dat zijn natuurlijk beelden die mij altijd bijgebleven zijn, maar ook beelden die altijd weer terugkomen als ik in dit mooie vak spreek met mensen die dat nu net doorgemaakt hebben, die mij nu vertellen dat zij beschoten zijn, bijvoorbeeld in Libië of Algerije, of dat zij hebben moeten vluchten omdat hun mensenrechten geschonden zijn; eigenlijk een huiveringwekkende continuïteit. In mijn eigen familie kan ik nog steeds aan mijn ouders vragen hoe het eigenlijk is, als je rechten geschonden worden, als je gevangen zit, en ik moet dat ook heel vaak weer vragen aan mensen op allerlei plekken in de wereld. Dat motiveert mij ontzettend om mij daar namens dit fantastische land voor in te zetten.

Voorzitter. Natuurlijk spreek ik ook heel vaak gewoon mensen, in de rij bij de supermarkt, over de heg bij ons thuis. Dan gaat het gelukkig niet onmiddellijk over hun ervaringen met zulke gruwelijke dingen, maar ze zeggen dan wel — ze weten dat ik van het buitenlands beleid ben — "zeg minister, wij maken ons toch wel zorgen over terrorisme, over ongereguleerde migratie". Ik woon toevallig in een stad met heel veel internationale bedrijven, grote exporteurs, in de zaadveredeling en in de pollenhandel. Zij zeggen me ook hoe trots ze zijn op wat ze daar bereikt hebben. Ze zijn overigens ook altijd zeer waarderend over de ondersteuning die ze krijgen van onze posten in het buitenland. Dat is voor mij eigenlijk de heel praktische kant van het buitenlands beleid: wat betekent dat nou eigenlijk gewoon voor de mensen met wie u en ik een praatje over de heg maken? In een tijd waarin wij zelf in Nederland in vrede en welvaart leven en waarin de generatie van mijn ouders niet alleen die vrede heeft zien komen, maar ook heeft meegemaakt dat de winkels opeens vol lagen met Franse kaas en olijven uit het zuiden, illustreert dat ook de heel praktische resultaten van de Europese Unie. Maar in gesprekken, gewoon op straat, merk je dus ook dat mensen zich heel goed realiseren dat het buitenlands beleid hun leven raakt. En dat is iets wat mij iedere dag weer drijft.

Dat geldt heel erg in Nederland en dat geldt overigens ook heel erg in het buitenland. Ruim 1 miljoen Nederlanders wonen daar. De heer Sjoerdsma vroeg daar terecht aandacht voor. Niet alleen wonen er 1 miljoen Nederlanders in het buitenland, met z'n allen maken wij ook 19 miljoen buitenlandse vakantiereizen. We zijn nu eenmaal een reislustig volkje. Die reizen gaan gelukkig meestal goed, maar niet altijd. Dus voor die 1 miljoen mensen zijn wij het gemeentehuis in het buitenland. Dat is een belangrijke taak, waar we grote kwaliteitsambities op hebben en waarin we veel geïnvesteerd hebben. Voor de 19 miljoen mensen die om andere redenen reizen, zijn we er ook wanneer er dingen misgaan. Ook dat is een mooie en nuttige taak.

Waardoor laat je je nou eigenlijk leiden? Dat was eigenlijk een beetje de vraag van de heer Van Ojik over het visieteam. Daar zijn natuurlijk door allerlei verstandige mensen heel verstandige dingen over gezegd. Dat ga ik zo meteen ook doen, maar bijvoorbeeld de WRR heeft een aantal jaren geleden naar mijn mening de volgende heel nuttige driedeling gemaakt. Kijk nou eerst naar de directe belangen van het land. De WRR wijst dan op veiligheid en economie. Eigenlijk precies de dingen die mensen mij over de heg zeggen. Kijk ten tweede naar het verstevigen van internationale samenwerking: de rechtsorde, de Europese Unie, de Wereldhandelsorganisatie. En zet ten derde ten volle in op mensenrechten. Dat rapport is alweer een paar jaar oud, maar ik vond het ietsje minder oud dan de notitie van de heer Van Mierlo, waar de heer Van Ojik naar verwees. Ik vind ook dat het nog steeds een heel goed afwegingskader biedt bij de vraag wat nu je hoofdlijn moet zijn.

Het kabinet is dus begonnen met zijn visie, zijn strategie op het buitenlandbeleid heel duidelijk weer te geven. Dat hebben we samen met de collega's gedaan. Van de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie ben ik zelf de eerste ondertekenaar. Collega Kaag heeft de notitie over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking geschreven. Collega Bijleveld schreef over Defensie en toenmalig collega Harbers schreef over de migratie. Steeds was ik medeondertekenaar. Dat was helemaal aan het begin van de kabinetsperiode. Dat hadden we ook zo afgesproken in het regeerakkoord. Het is ook zeer terecht dat je een kabinetsperiode begint met een strategische visie op buitenlands beleid en de verschillende aspecten daarvan. Daarnaast heeft de Kamer van mij een zeer uitgebreide strategische agenda over de Europese Unie gekregen. Daarover hebben we hier gedebatteerd en die heeft her en der, in binnen- en buitenland, ook geleid tot opiniestukken in de pers.

Dus ik ben het op zich zeer eens met de stelling van de heer Van Ojik dat je een strategische visie nodig hebt, maar die is er en die heb ik uitgebreid met de Kamer en de heer Van Ojik bediscussieerd. En als je die dan hebt en met elkaar hebt bediscussieerd, dan moet je inderdaad over naar de praktijk van alledag, naar het pragmatisme. Dan ga ik weer terug naar dat gesprek over de heg. Mensen vragen mij eerlijk gezegd nooit naar die visie, maar mensen vragen mij heel praktisch: hoe zorgt u nu dat wij meer van onze tomaten kunnen verkopen en dat wij hier in Nederland veilig kunnen leven? Daar kan ik dan een goed antwoord op geven, omdat ik weet dat die visie erachter zit, maar ook omdat ik weet dat wij met onze diplomaten, met onze militairen en met al die mensen die zich dag in, dag uit voor ons inzetten, handen en voeten geven aan die visie.

De heer Voordewind stelde daarbij de klassieke vraag: hoe vindt u nu de balans tussen de mensenrechten of de waarden en de handel, oftewel tussen de koopman en de dominee? Daar komen ze weer binnen! Die horen hand in hand te gaan. Die horen allebei bij Nederland, en op allebei ben ik trots. Het is mijn ervaring dat de koopman de deur opent voor de dominee. Ik word namelijk niet alleen over de heg aangesproken over die fantastische bollen en tomaten, maar ook als ik in het buitenland ben is dat eigenlijk altijd de actieve vraag die ik krijg van mijn counterparts. Dat zijn vaak landen in een ontwikkelingsstadium, die echt nog voor vragen staan als: hoe zorg ik voor voldoende water en voor voldoende voedsel? Iedereen weet dat Nederland een land is met zeer actieve en innovatieve ondernemers en uitstekende kennisinstellingen. Dat opent deuren voor mij en voor mijn mensen, of het nou gaat om de speciaal gezant voor religie en levensovertuiging of om de mensenrechtenambassadeur.

Je moet er natuurlijk wel altijd eerst voor zorgen dat ze überhaupt naar binnen komen. En dan merk je iedere keer dat landen donders goed weten dat wij het land zijn met de boodschap, maar ook het land met daarachter een enorm innovatie- en investeringsvermogen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat die hand in hand gaan. Dat was altijd al nodig, maar dat is, zeker in de onzekere tijden waarin we nu leven — u bent daar allemaal op ingegaan — van harte nodig.

De heer Sjoerdsma wees er terecht op dat deze ingewikkelde tijd het ook meer dan ooit nodig maakt dat we, ook als het gaat om buitenlands beleid, in de Europese Unie samenwerken. Daar ligt een enorme potentiële macht, een enorme marktmacht en ook een enorme morele macht. Die gebruiken we onvoldoende. Ik zal straks verder ingaan op de concrete voorstellen die de heer Sjoerdsma en anderen op dat gebied deden.

Net zozeer hebben wij in deze onzekere tijd de NAVO nodig. President Macron heeft daar inderdaad prikkelende zaken over gezegd. Daar zal ik zo ook wat uitgebreider op ingaan. Maar voor onze veiligheid is de NAVO nu evenzeer nodig als ten tijde van de oprichting. Beide organisaties, de Europese Unie en de NAVO, horen bij het voor Nederland heel kostbare en cruciale netwerk van internationale samenwerking.

In die zin luisterde ik met gemengde gevoelens naar mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Zij gaven beiden uit de grond van hun hart aan — ik steun ze daar zeer in — hoe belangrijk zij het vinden dat Nederland actief is in de Europese Unie en in de Verenigde Naties, en dat Nederland daar ook toonaangevend in is. Ik hoop dat ze mij ook een beetje vergeven dat dat ook betekent dat ik teleurgesteld ben over hun standpunt tot nu toe over het akkoord met Canada. Ik weet dat het debat daarover nog wordt gevoerd, maar je kunt niet én zeggen dat Nederland afhankelijk is van internationale samenwerking en daarin voorop hoort te lopen — daar ben ik het allemaal mee eens, want dat was het deel van het debat waarbij ik echt dacht: daar zijn we het over eens — én zeggen dat je geen handelsakkoord met Canada wilt. Ik kan in dit akkoord, in het EU-verdrag, in ieder akkoord, echt overal, een stukje vinden dat ik zelf anders op had willen schrijven, en ik wil daarmee de punten die u maakt niet bagatelliseren, maar we weten allemaal dat als je met 28 landen aan deze kant en Canada aan de andere kant onderhandelt, het dan nooit een hele mooie baby wordt.

Dus ik ben het op zich zeer eens met de stelling van de heer Van Ojik dat je een strategische visie nodig hebt, maar die is er en die heb ik uitgebreid met de Kamer en de heer Van Ojik bediscussieerd. En als je die dan hebt en met elkaar hebt bediscussieerd, dan moet je inderdaad over naar de praktijk van alledag, naar het pragmatisme. Dan ga ik weer terug naar dat gesprek over de heg. Mensen vragen mij eerlijk gezegd nooit naar die visie, maar mensen vragen mij heel praktisch: hoe zorgt u nu dat wij meer van onze tomaten kunnen verkopen en dat wij hier in Nederland veilig kunnen leven? Daar kan ik dan een goed antwoord op geven, omdat ik weet dat die visie erachter zit, maar ook omdat ik weet dat wij met onze diplomaten, met onze militairen en met al die mensen die zich dag in, dag uit voor ons inzetten, handen en voeten geven aan die visie.

De heer Voordewind stelde daarbij de klassieke vraag: hoe vindt u nu de balans tussen de mensenrechten of de waarden en de handel, oftewel tussen de koopman en de dominee? Daar komen ze weer binnen! Die horen hand in hand te gaan. Die horen allebei bij Nederland, en op allebei ben ik trots. Het is mijn ervaring dat de koopman de deur opent voor de dominee. Ik word namelijk niet alleen over de heg aangesproken over die fantastische bollen en tomaten, maar ook als ik in het buitenland ben is dat eigenlijk altijd de actieve vraag die ik krijg van mijn counterparts. Dat zijn vaak landen in een ontwikkelingsstadium, die echt nog voor vragen staan als: hoe zorg ik voor voldoende water en voor voldoende voedsel? Iedereen weet dat Nederland een land is met zeer actieve en innovatieve ondernemers en uitstekende kennisinstellingen. Dat opent deuren voor mij en voor mijn mensen, of het nou gaat om de speciaal gezant voor religie en levensovertuiging of om de mensenrechtenambassadeur.

Je moet er natuurlijk wel altijd eerst voor zorgen dat ze überhaupt naar binnen komen. En dan merk je iedere keer dat landen donders goed weten dat wij het land zijn met de boodschap, maar ook het land met daarachter een enorm innovatie- en investeringsvermogen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat die hand in hand gaan. Dat was altijd al nodig, maar dat is, zeker in de onzekere tijden waarin we nu leven — u bent daar allemaal op ingegaan — van harte nodig.

De heer Sjoerdsma wees er terecht op dat deze ingewikkelde tijd het ook meer dan ooit nodig maakt dat we, ook als het gaat om buitenlands beleid, in de Europese Unie samenwerken. Daar ligt een enorme potentiële macht, een enorme marktmacht en ook een enorme morele macht. Die gebruiken we onvoldoende. Ik zal straks verder ingaan op de concrete voorstellen die de heer Sjoerdsma en anderen op dat gebied deden.

Net zozeer hebben wij in deze onzekere tijd de NAVO nodig. President Macron heeft daar inderdaad prikkelende zaken over gezegd. Daar zal ik zo ook wat uitgebreider op ingaan. Maar voor onze veiligheid is de NAVO nu evenzeer nodig als ten tijde van de oprichting. Beide organisaties, de Europese Unie en de NAVO, horen bij het voor Nederland heel kostbare en cruciale netwerk van internationale samenwerking.

In die zin luisterde ik met gemengde gevoelens naar mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Zij gaven beiden uit de grond van hun hart aan — ik steun ze daar zeer in — hoe belangrijk zij het vinden dat Nederland actief is in de Europese Unie en in de Verenigde Naties, en dat Nederland daar ook toonaangevend in is. Ik hoop dat ze mij ook een beetje vergeven dat dat ook betekent dat ik teleurgesteld ben over hun standpunt tot nu toe over het akkoord met Canada. Ik weet dat het debat daarover nog wordt gevoerd, maar je kunt niet én zeggen dat Nederland afhankelijk is van internationale samenwerking en daarin voorop hoort te lopen — daar ben ik het allemaal mee eens, want dat was het deel van het debat waarbij ik echt dacht: daar zijn we het over eens — én zeggen dat je geen handelsakkoord met Canada wilt. Ik kan in dit akkoord, in het EU-verdrag, in ieder akkoord, echt overal, een stukje vinden dat ik zelf anders op had willen schrijven, en ik wil daarmee de punten die u maakt niet bagatelliseren, maar we weten allemaal dat als je met 28 landen aan deze kant en Canada aan de andere kant onderhandelt, het dan nooit een hele mooie baby wordt.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft me voor het debat beloofd dat hij zijn interrupties héél kort gaat houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, maar dat was voor het debat. Dat telt niet, voorzitter. Dat staat niet in de Handelingen.

De voorzitter:

Maar daarom zeg ik het ook nu.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dat is goed. Ik zal proberen om me daaraan te houden. Als u het goedvindt, wil ik graag zeggen dat ik het prettig vind om op deze manier naar de minister te luisteren. Hij zegt weliswaar terecht dat er allemaal stukken zijn waar dingen in staan, maar ik vind het goed om in een debat, waarbij je met elkaar in dezelfde zaal bent, iemand te horen die met enige passie — om dat modewoord maar eens te gebruiken — de zaak verdedigt. Dat wil ik oprecht graag zeggen.

Dan wil ik de minister vragen of hij iets ziet in het idee van een herijking. Ik heb dat inderdaad zo genoemd. Dat is een oud idee, maar hij snapt wel wat ik bedoel. Alles is in beweging. Ziet hij er iets in om dat buitenlands beleid eens opnieuw in wat algemene zin tegen het licht te houden en daar ook eventueel organisatorische consequenties aan te verbinden? Want dat was natuurlijk het interessante van die herijking. Dat was een inhoudelijk debat.

De voorzitter:

Dat heeft u uitgebreid besproken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat ging om de vraag: waar liggen onze prioriteiten en welke organisatie hoort daarbij? Ziet hij daar wat in? Of zegt hij: nou, dat liever niet?

Minister Blok:

Ik zie daar wat in, maar ik vind dat het kabinet daar ook echt mee begonnen is. Dat was een opdracht uit het regeerakkoord die bovenaan mijn stapel lag toen ik begon: kom met een geïntegreerd buitenland- en veiligheidsbeleid, met mij als eerste ondertekenaar en met de andere stukken die ik net genoemd heb met de andere ondertekenaars. Wij vonden het als kabinet logisch om voorafgaand aan een nieuwe Commissieperiode met een doorwrochte strategische visie op Europa te komen. Daar hebben wij met elkaar echt heel uitgebreid over gedebatteerd. Dat heeft ook in kranten in binnen- en buitenland zijn beslag gekregen. Ik denk dat de heer Van Ojik dat ook erkent.

De volgorde van de heer Van Ojik is weliswaar logisch, maar het is niet logisch om nu aan dit kabinet te vragen om dat nog een keer te doen. Dan is dat logisch om dat om te zetten in pragmatische daden. Ik vind het aan een volgend kabinet om weer aan het begin de vraag te stellen: wat is nou onze doelstelling en hoe gaan we die vervolgens in de praktijk implementeren?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Voorzitter. Allereerst dus de internationale veiligheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het kan dus wel. Dat spreekt me zeer aan in het verhaal van de minister. Het zegt hiermee eigenlijk: het kan wel, we kunnen wel de internationale rechtsorde bevorderen et cetera, et cetera. En hij maakt ook de koppeling met de realistische praktijk. Daarover gaat mijn vraag. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken ook niet dat de NAVO in crisis is?

Minister Blok:

Daar kwam ik net op. Hier staat: "Mevrouw Karabulut vroeg mij daarop te reflecteren." Dus dat ga ik nu doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar, voorzitter, dit is dus de vraag.

De voorzitter:

Ja, maar daar gaat de minister dus op in.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de minister het met mij eens dat de NAVO in crisis is?

De voorzitter:

Maar de minister gaat daar nog antwoord op geven. Dit telt allemaal mee: twee vragen, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:

Ik heb mevrouw Ploumen vorige week al gecomplimenteerd met haar verwijzing naar het liberale lijfblad de Economist. Ook mevrouw Karabulut complimenteer ik daarmee. Daar stond het interview met de heer Macron in. Ik ben altijd blij als mensen de Economist lezen, en dan hoop ik ook de andere pagina's. Wat het punt betreft dat de heer Macron aansnijdt: hij kiest zijn eigen woorden. Ik bedoel: "hersendood", dat is nogal onherroepelijk en erg somber. Dat deel ik niet met hem. Maar een feit is dat de buitenwereld ongelooflijk veel onzekerder is geworden. Dat betekent dus dat voor de NAVO de uitdagingen groter zijn geworden en dat ook de EU haar rol moet pakken als het gaat om veiligheidsbeleid. Dat kan ik alleen maar met hem eens zijn.

Voor het kabinet was dat reden om tot twee keer toe extra geld uit te trekken voor Defensie. Dan zijn we nog niet op de 2%-doelstelling, maar dan laten we duidelijk zien dat we daarheen op weg zijn. Dat was voor het kabinet ook een reden om een leidende rol te spelen bij de Europese inspanningen, onder de mooie afkorting PESCO, waarbij we met een aantal Europese landen defensieprojecten opzetten. We kunnen niet zonder de NAVO voor onze veiligheid, maar het is wel begrijpelijk dat Amerika tegen ons zegt: nemen jullie ook je deel. Overigens: zelfs als Amerika dat niet zou zeggen, is de realiteit van alledag dat we dat zelf meer moeten gaan doen. Daar wijst Macron ook op.

De voorzitter:

Is hiermee dan ...

Minister Blok:

Nou, ik ben nog lang niet aan het eind van het deel over veiligheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus de minister stelt dat de NAVO niet in crisis is. Ik vind dat niet per se realistisch, maar eerder getuigen van struisvogelpolitiek. Hoe kan de minister zijn ogen sluiten voor de huidige crisis, wanneer NAVO-partner één illegaal een ander land bezet en NAVO-partner en bondgenoot twee, ook een groot land, namelijk de Verenigde Staten — één was Turkije — zomaar stopt met allerlei afspraken na te komen? Hoe kan de minister, die zegt te staan voor veiligheid en die inmiddels ook weet dat de oorlog in Afghanistan permanent is geworden en dat meer militarisering niet deze crisis zal oplossen, zijn ogen hiervoor sluiten? Op zijn minst zou hij toch bereid moeten zijn om samen met de heer Macron te kijken naar mogelijke alternatieven voor de NAVO?

De voorzitter:

De minister.

Minister Blok:

Wij zijn in voortdurend overleg met de Fransen en andere bondgenoten over de antwoorden die de NAVO moet geven en die de Europese Unie moet geven. Dat waren we overigens ook al vóór het interview met de heer Macron. De suggestie dat de NAVO zodanig in crisis is dat die geen toekomst heeft, werp ik verre van mij. Ik begon mijn betoog met aan te geven dat we in een ingewikkelde, onveilige wereld leven. Zelfs zo, dat mijn gesprekken over de heg daarover gaan. Mensen realiseren zich heel goed dat de dreiging van Rusland, die dertig jaar geleden na de val van de Muur verdwenen leek, weer terug is en dat we weer het angstbeeld hebben van het terugkomen van kernwapens in Europa. We zien letterlijk oorlogen aan de randen van Europa, in Oekraïne. Mensen zijn zich daar heel goed van bewust en waarderen het enorm dat ik daarbij kan aangeven dat Nederland een loyale partner is en wil blijven van de NAVO. Dan kom ik weer bij die generatie waarmee ik begon, die zich nog heel goed kon herinneren dat de Engelsen en Amerikanen binnenkwamen als bevrijders.

De voorzitter:

Ik ga u het woord geven, mevrouw Karabulut, maar ik ben echt heel streng met interrupties, zeg ik alvast. Ik wil opmerken dat in de eerste termijn Kamerleden heel veel vragen hebben gesteld en alle ruimte hebben genomen om met elkaar te debatteren. De minister is nu eigenlijk pas tien minuten bezig. Om toe te komen aan de vragen die zijn gesteld, moet ik daar ook een beetje op toezien. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik zal zo weer gaan zitten, maar ik vind dit niet fair. We hebben net afspraken gemaakt over een x-aantal vragen. Ik houd me aan de afspraken.

De voorzitter:

Dat is prima.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde alleen maar gebruikmaken van mijn recht op die zeven vragen. Dat is het totale aantal vragen dat wij hebben gekregen.

De voorzitter:

Dat is prima. Het is uw derde vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het vrij choquerend dat terwijl de hele wereld in crisis is, de NAVO implodeert en de NAVO ons die veiligheid niet meer biedt, de minister zich inderdaad beroept op eerdere wereldoorlogen en ook op de Tweede Wereldoorlog. Hij zegt namelijk: we moeten vooral zo doorgaan. Het punt is dat ook de escalatie met Rusland ons meer onveiligheid brengt. Ik zou daarom mijn voorstel aan de minister nog een keer willen herhalen: weest u alstublieft bereid om op zoek te gaan naar alternatieven en weest bereid om naar uw oud-ambassadeur in Rusland te luisteren. Hij deed vandaag nog eens de oproep om niet mee te gaan in escalatie, ook niet met Rusland, dat grote land dat behoort tot Europa. Ga dat gesprek aan en zorg voor de-escalatie. Voorkom en beëindig een nieuwe koude oorlog. Dat bereikt de minister niet door blindelings achter de NAVO en achter de Verenigde Staten aan te lopen, want de NAVO is failliet en de Verenigde Staten hebben hun eigen belangen om oorlogen permanent in stand te houden.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn buren hebben namelijk hele andere zorgen.

Minister Blok:

Voorzitter. Mevrouw Karabulut begon met te zeggen dat ze het choquerend vond dat ik verwees naar de ervaringen uit de Tweede Wereldoorlog. Wij vieren nu, met veel ontzag voor de mensen die het nog na kunnen vertellen, het feit dat we 75 jaar bevrijd zijn. Dat zijn voor de mensen in Nederland, een steeds kleiner wordende generatie, verschrikkelijke lessen die ze altijd zullen bijblijven. Ik vind het dus ook mijn taak om die lessen, zolang we ze nog uit de eerste hand kunnen horen, uit te blijven dragen. Onderdeel van die lessen is de enorme dankbaarheid naar de Amerikanen, de Engelsen en de Canadezen, die ons hier kwamen bevrijden. En die NAVO, die mevrouw Karabulut afserveert, is het rechtstreekse gevolg van die ervaringen. Die is opgericht in de jaren direct daarna, onder het motto "dat nooit meer; dit gaan we samen voorkomen". Het zou toch verschrikkelijk zijn om op het moment dat er problemen zijn, en mevrouw Karabulut heeft gelijk dat die er zijn, te zeggen: we gooien het maar weg? Dat zou toch volstrekt onverantwoord zijn?

Dat is temeer zo omdat we gelukkig ook beschikken over een aantal onderzoeken naar het gedachte-experiment: wat zou dat betekenen, een Europa dat zich helemaal zonder de NAVO zou verdedigen? De Kamer heeft recent een rapport gekregen van de Europese Rekenkamer, waarin weer wordt verwezen naar een onderzoek van het International Institute for Strategic Studies. Die hebben een berekening proberen te maken van wat dat aan investeringen zou vragen. Die kwamen uit op om en nabij 330 miljard aan extra investeringen, alleen in Europa, om hier een lokale oorlog te kunnen voeren. Dat is enorm! Dat is echt enorm en het is dus ook zeker niet gratis. Dit is dan de financiële kant, maar daarnaast is er natuurlijk de ongelooflijk belangrijke kant van bondgenootschappen vormen, ook met landen aan de andere kant van de Oceaan. Dat zijn landen die in essentie toch dezelfde waarden delen. Maar het is niet gratis!

De heer Sjoerdsma vroeg, ook naar aanleiding van het interview met Macron, of Nederland zich kan aansluiten bij het Frans-Duitse akkoord van Aken. Zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld weet, zit er tegen de achtergrond van de verschrikkelijke Frans-Duitse oorlogen natuurlijk ook een grote historische lading en historische symboliek in de wording van de Europese Unie. Zij voelen die historische verantwoordelijkheid ook in de bijzondere band, die onder meer in dit verdrag van Aken verankerd is. In zekere zin zou ik mij beschroomd voelen om te zeggen "wij willen ons bij datzelfde akkoord aansluiten", maar Nederland investeert wel énorm in de relatie met beide grote buren. Voorzitter. Mevrouw Karabulut begon met te zeggen dat ze het choquerend vond dat ik verwees naar de ervaringen uit de Tweede Wereldoorlog. Wij vieren nu, met veel ontzag voor de mensen die het nog na kunnen vertellen, het feit dat we 75 jaar bevrijd zijn. Dat zijn voor de mensen in Nederland, een steeds kleiner wordende generatie, verschrikkelijke lessen die ze altijd zullen bijblijven. Ik vind het dus ook mijn taak om die lessen, zolang we ze nog uit de eerste hand kunnen horen, uit te blijven dragen. Onderdeel van die lessen is de enorme dankbaarheid naar de Amerikanen, de Engelsen en de Canadezen, die ons hier kwamen bevrijden. En die NAVO, die mevrouw Karabulut afserveert, is het rechtstreekse gevolg van die ervaringen. Die is opgericht in de jaren direct daarna, onder het motto "dat nooit meer; dit gaan we samen voorkomen". Het zou toch verschrikkelijk zijn om op het moment dat er problemen zijn, en mevrouw Karabulut heeft gelijk dat die er zijn, te zeggen: we gooien het maar weg? Dat zou toch volstrekt onverantwoord zijn?

Dat is temeer zo omdat we gelukkig ook beschikken over een aantal onderzoeken naar het gedachte-experiment: wat zou dat betekenen, een Europa dat zich helemaal zonder de NAVO zou verdedigen? De Kamer heeft recent een rapport gekregen van de Europese Rekenkamer, waarin weer wordt verwezen naar een onderzoek van het International Institute for Strategic Studies. Die hebben een berekening proberen te maken van wat dat aan investeringen zou vragen. Die kwamen uit op om en nabij 330 miljard aan extra investeringen, alleen in Europa, om hier een lokale oorlog te kunnen voeren. Dat is enorm! Dat is echt enorm en het is dus ook zeker niet gratis. Dit is dan de financiële kant, maar daarnaast is er natuurlijk de ongelooflijk belangrijke kant van bondgenootschappen vormen, ook met landen aan de andere kant van de Oceaan. Dat zijn landen die in essentie toch dezelfde waarden delen. Maar het is niet gratis!

De heer Sjoerdsma vroeg, ook naar aanleiding van het interview met Macron, of Nederland zich kan aansluiten bij het Frans-Duitse akkoord van Aken. Zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld weet, zit er tegen de achtergrond van de verschrikkelijke Frans-Duitse oorlogen natuurlijk ook een grote historische lading en historische symboliek in de wording van de Europese Unie. Zij voelen die historische verantwoordelijkheid ook in de bijzondere band, die onder meer in dit verdrag van Aken verankerd is. In zekere zin zou ik mij beschroomd voelen om te zeggen "wij willen ons bij datzelfde akkoord aansluiten", maar Nederland investeert wel énorm in de relatie met beide grote buren. Voorzitter. Mevrouw Karabulut begon met te zeggen dat ze het choquerend vond dat ik verwees naar de ervaringen uit de Tweede Wereldoorlog. Wij vieren nu, met veel ontzag voor de mensen die het nog na kunnen vertellen, het feit dat we 75 jaar bevrijd zijn. Dat zijn voor de mensen in Nederland, een steeds kleiner wordende generatie, verschrikkelijke lessen die ze altijd zullen bijblijven. Ik vind het dus ook mijn taak om die lessen, zolang we ze nog uit de eerste hand kunnen horen, uit te blijven dragen. Onderdeel van die lessen is de enorme dankbaarheid naar de Amerikanen, de Engelsen en de Canadezen, die ons hier kwamen bevrijden. En die NAVO, die mevrouw Karabulut afserveert, is het rechtstreekse gevolg van die ervaringen. Die is opgericht in de jaren direct daarna, onder het motto "dat nooit meer; dit gaan we samen voorkomen". Het zou toch verschrikkelijk zijn om op het moment dat er problemen zijn, en mevrouw Karabulut heeft gelijk dat die er zijn, te zeggen: we gooien het maar weg? Dat zou toch volstrekt onverantwoord zijn?

Dat is temeer zo omdat we gelukkig ook beschikken over een aantal onderzoeken naar het gedachte-experiment: wat zou dat betekenen, een Europa dat zich helemaal zonder de NAVO zou verdedigen? De Kamer heeft recent een rapport gekregen van de Europese Rekenkamer, waarin weer wordt verwezen naar een onderzoek van het International Institute for Strategic Studies. Die hebben een berekening proberen te maken van wat dat aan investeringen zou vragen. Die kwamen uit op om en nabij 330 miljard aan extra investeringen, alleen in Europa, om hier een lokale oorlog te kunnen voeren. Dat is enorm! Dat is echt enorm en het is dus ook zeker niet gratis. Dit is dan de financiële kant, maar daarnaast is er natuurlijk de ongelooflijk belangrijke kant van bondgenootschappen vormen, ook met landen aan de andere kant van de Oceaan. Dat zijn landen die in essentie toch dezelfde waarden delen. Maar het is niet gratis!

De heer Sjoerdsma vroeg, ook naar aanleiding van het interview met Macron, of Nederland zich kan aansluiten bij het Frans-Duitse akkoord van Aken. Zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld weet, zit er tegen de achtergrond van de verschrikkelijke Frans-Duitse oorlogen natuurlijk ook een grote historische lading en historische symboliek in de wording van de Europese Unie. Zij voelen die historische verantwoordelijkheid ook in de bijzondere band, die onder meer in dit verdrag van Aken verankerd is. In zekere zin zou ik mij beschroomd voelen om te zeggen "wij willen ons bij datzelfde akkoord aansluiten", maar Nederland investeert wel énorm in de relatie met beide grote buren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat de minister ware woorden spreekt over het belang van een krachtig Europees buitenlandbeleid. Ik heb grote zorgen over dat beleid omdat er Trojaanse paarden in de Europese Unie zijn. Ik noem Hongarije, dat een krachtig statement van de Europese Unie richting Turkije blokkeerde. Ik noem Griekenland, dat een belangrijke mensenrechtenverklaring richting China blokkeerde. Op die manier kunnen landen als China, en autocraten als in Rusland, zich eigenlijk een stem of een blokkerende stem kopen in ons buitenlandbeleid. Daarom wil ik van dat veto af. Ik zou deze minister eigenlijk willen vragen wat hij doet om te proberen dat veto langzaamaan te laten verdwijnen. Maar ik wil hem ook vragen om te kijken naar zijn andere strategie. Ik vond het eigenlijk best wel een slimme strategie om de mogelijkheid van een stemonthouding op de agenda te krijgen.

Minister Blok:

Ja. De inzet op het laten vervallen van de vereiste van unanimiteit vraagt een stap-voor-stapbenadering. Overigens vind ook ik dat op belangrijke onderdelen, zoals de inzet van het leger, je altijd de toestemming van ieder land nodig zult hebben. We zijn dus heel bewust begonnen met de sancties, precies ook vanwege de voorbeelden die de heer Sjoerdsma noemt. We hebben gekozen voor eigenlijk een lichte stap, door te zeggen: laten we nou eens de mogelijkheid van een onthouding bieden. Die biedt voor landen ook de mogelijkheid om aan te geven: we hebben het niet gesteund, maar toen we zagen dat 26 of 27 landen dit wilden, wilden we dit ook niet als enige land blokkeren. Ik moet ook eerlijk opbiechten dat het zo ver nog niet is. Maar ik ben blij met de ambities van de nieuwe Europese Commissie, die zegt dat de EU een geopolitieke speler wil zijn. Dat is in het Nederlandse belang. En dan moet je uiteindelijk dit soort stappen durven zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Natuurlijk steun ik deze inzet, maar de vorige Europese Commissie is volgens mij ongeveer anderhalf jaar geleden begonnen met het een beetje op gang brengen van deze discussie. En ik kijk dan naar wat er gebeurt en zie vervolgens weinig vooruitgang. Dus ik zou deze minister ook willen vragen welke kansen hij ziet om daar in komende tijd stappen te zetten. Hij wil nooit zeggen welke landen hier nou blokkeren, en dat snap ik gedeeltelijk ook wel, maar wellicht moeten wij hier ook eens vanuit het parlement over spreken met collega-parlementariërs, om hier iets aan te doen.

Minister Blok:

Ja. Het is van mijn kant natuurlijk een kwestie van duwen, masseren, veel overleggen en laten zien waar je andere landen tegemoet kunt komen. Dat kan ook op een ander dossier zijn. Ik waardeer de suggestie van de heer Sjoerdsma om dit ook op parlementair niveau te doen, want in feite heb je het ook over het uit handen geven van bevoegdheden van nationale parlementen. Het is natuurlijk heel moeilijk te voorspellen wanneer zo'n moment er is. De geschiedenis van de Europese Unie is er een beetje een waarbij iets opeens mogelijk is als er een crisis is. Nou hoopt niemand op die crisis, maar soms is dat de realiteit. Maar als het op die manier moet, is het wel van groot belang dat je in de tijd daarvoor al zo veel mogelijk voorwerk hebt gedaan, en eigenlijk met zo veel mogelijk landen al op papier hebt gezet waar je uiteindelijk wilt belanden.

In dat kader vond ik het stuk heel belangrijk dat mijn Duitse collega Heiko Maas publiceerde naar aanleiding van 30 jaar val van de Muur. Daarin zei hij letterlijk: ook Berlijn kan niet alleen het wereldtoneel beïnvloeden. Dat was dus een pleidooi van het machtigste land binnen de Europese Unie. Daar zegt men: ook wij willen met andere Europese landen dat buitenlandbeleid voeren. Dat helpt natuurlijk enorm om de kant op te gaan die ik ook zou willen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat de minister het met mij eens is dat een eenzaam door Nederland opgeheven vingertje over het mensenrechtenbeleid in het buitenland niet verstandig is. We moeten dat op Europees niveau doen. De minister zegt: we moeten ons daarbij niet laten vastzetten doordat één land zo'n band heeft met bijvoorbeeld China en dit dan vetoot. Hij zegt: dus laten we op dat terrein het op Europees buitenlands beleid misschien gezamenlijk doen, maar dat één land het kan tegenhouden. Ik begrijp dat de minister dat zegt.

Maar ik maakte me even zorgen toen ik van de minister iets hoorde als: ja, maar dat is een eerste stap. Ik hoop dat ik van hem van mag horen: nee, daar moet het bij blijven. We willen namelijk een Europees buitenlands beleid waar Nederland altijd een stem heeft, en sterker, waar Nederland ook altijd "nee" kan zeggen.

Minister Blok:

Voor mij is het voorbeeld dat ik noemde, dat de Kamer ook heeft gekregen in onze strategische inzet, van het kunnen opleggen van sancties, een eerste stap langs de route van de constructieve onthouding. Ik heb helder uitgesloten dat we dat voor militaire missies gaan doen. Als ik met andere landen aan het onderhandelen ben over een effectiever buitenlands beleid, vind ik dat ik niet meteen verder alle overleg dicht moet schroeien.

Ik ga weer terug naar hoe je stappen kan zetten. Ik zie een Duitse minister die duidelijk aangeeft: ook wij kunnen het niet alleen. Ik zou dus aan de ene kant helder willen maken: bij militaire missies moet er altijd een vetorecht per land zijn. Ik heb op dit moment geen andere invullingen dan de twee voorbeelden die we genoemd hebben in onze strategische agenda: civiele missies en sancties. Maar ik denk wel dat we open moeten staan om het gesprek aan te gaan.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor graag van de minister dat het wel de bedoeling is dat Nederland altijd "nee" kan zeggen. Over het mensenrechtenbeleid hebben we het net gehad. Er zijn misschien nog kleine bureaucratische dingen waar je, om pragmatisch te zijn, een stap kan zetten, maar het moet wel duidelijk zijn dat Nederland altijd zijn eigen stem kan hebben in het Europees buitenlands beleid, en dat we "nee" kunnen blijven zeggen als dingen de verkeerde kant op gaan.

Minister Blok:

Het vraagt uiteindelijk precisie. Ik heb ook het voorbeeld genoemd van de verklaringen van de Hoge Vertegenwoordiger, waar er zulke heldere gevallen zijn — ik heb ze ook genoemd — dat ik bereid ben om te zeggen: Hoge Vertegenwoordiger, breng bij ernstige mensenrechtenschendingen gewoon een heldere verklaring namens de Europese Unie naar buiten; daar hoeft u mij en die andere 28 echt niet eerst voor te bellen. Dat zit een beetje tussen de sancties — want het is nog geen sanctie — en andere beleidsterreinen in. Het illustreert wel: ja, je moet helder aangeven waar je op doelt, maar schroei niet van tevoren iedere optie dicht.

De heer De Roon (PVV):

We moeten natuurlijk aan geen enkel Europees buitenlandbeleid gebonden zijn, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het beleid van de regering om de veiligheid van ons land te dienen in het internationale verkeer. Ik ben bang dat de regering daar recent al een flinke steek heeft laten vallen door een deal te sluiten met Turkije over de terugkeer van IS'ers naar Nederland. Daar gaat mijn vraag over. Misschien kan de minister ons uitleggen hoe die deal eruitziet. Welke categorieën mensen vallen eronder: mannen, vrouwen, kinderen? Zijn er categorieën uitgesloten? Wie gaat dat allemaal betalen?

Minister Blok:

Ik neem aan dat de heer De Roon doelt op de mededeling die gisteren naar buiten kwam van een Turkse minister. Er is geen deal gesloten met Turkije, maar er is een praktijk van een aantal gevallen in de afgelopen jaren van Nederlanders die zich aangesloten hadden bij de terroristen van IS, die terugkeerden via Turkije, of dat althans probeerden, en die door Turkije waren opgepakt. In die gevallen, waarbij het om een tiental ging, is er steeds contact geweest tussen de Nederlandse autoriteiten en de Turkse autoriteiten. Dat was ook verstandig, want op die manier konden die mensen onder begeleiding van onze Marechaussee hierheen gebracht worden en hier berecht worden. Dat is de praktische samenwerking waar de Turkse minister, naar ik aanneem, op doelde, en waarbij we ook over de twee lopende gevallen contact hebben met de Turkse autoriteiten.

De heer De Roon (PVV):

Blij om te horen dat er dus geen deal is met Turkije voor de toekomst, maar dat betekent wel dat we weer, via de media, door de Turkse regering zijn voorgelogen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoorde de minister een beetje een opening maken als het gaat om gekwalificeerde meerderheden en het buitenlands beleid van de Europese Unie. Het lijkt op een beetje zwanger zijn. Óf je doet het en je neemt besluiten als het gaat om gekwalificeerde meerderheden op buitenlands beleid. Óf je maakt hele heldere afspraken over de uitzonderingen. Volgens mij zijn er op dit moment een of twee uitzonderingen wat betreft mensen op de sanctielijst zetten en het verlengen van civiele missies. Zet de minister de deur nou open voor gekwalificeerde meerderheden? Ik probeer het even te plaatsen.

Minister Blok:

Er zijn nog geen uitzonderingen. De voorbeelden die ik noem betreffen de terreinen waarop het kabinet heeft aangegeven die stap te willen zetten. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik het liefst zonder stemming zou zien dat de Hoge Vertegenwoordiger zich direct kan uitspreken over mensenrechtenschendingen.

Op de vraag van de heer Koopmans, die u nu ook stelt, of ik voor de toekomst nergens over wil spreken, is mijn antwoord: dat lijkt me niet zo verstandig. Ik ken de heer Voordewind als iemand die mij herhaaldelijk oproept om actief op te treden. We gaan het straks, denk ik, nog hebben over de situatie Turkije en Noordoost-Syrië. Ik reageer dan vaak naar de Kamer met "ik verwacht niet dat daarvoor unanimiteit zal zijn" en dan reageert de Kamer, inclusief de heer Voordewind, nog weleens een beetje verdrietig. Dan denk ik: ja, maar het is mijn wel mijn taak om u eerlijk te informeren over de informatie die ik daarover heb. Juist de insteek die de heer Voordewind graag kiest — laat Nederland vergezeld van andere landen een actieve rol spelen in het buitenlands beleid — brengt wel met zich mee dat je ook bereid bent om met die landen gelijk op te trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de minister de deur openzet, zou ik wel graag een hele limitatieve lijst willen zien van onderwerpen waar hij dan aan denkt — misschien kan hij daarop terugkomen in de tweede termijn — voordat we de deur helemaal openzetten.

Minister Blok:

Ik ga niet nu eventjes een hele lijst maken. Ik heb u aangegeven dat de lijst al bestaat. Het gaat mij om de samenhang met de wens die ik bij de heer Voordewind of bij anderen in de Kamer vaak proef om internationaal actief te zijn en die ik ook begrijp. Nederland zal om internationaal effectief te zijn altijd bondgenootschappen moeten vormen. Dan moet je bereid zijn om daar met een open geest naar te kijken zonder dat je meteen al gaat zeggen: boven op de twee punten die we nog niet eens gerealiseerd hebben, wil ik per se die, die, en die, en die.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Voorzitter. Dan ga ik naar het onderwerp mensenrechten en internationale rechtsorde. Dat zijn traditioneel speerpunten van het Nederlandse buitenlandse beleid. Al eeuwen, kan ik zeggen. Die speerpunten hebben een extra dimensie gekregen door de extra inzet in dit regeerakkoord. Er is fors extra geld voor mensenrechten. Er is een forse extra inzet voor vrijheid van religie en levensovertuiging. Ik zal daar zo meteen verder op ingaan. En die inzet krijgt natuurlijk een extra impuls door onze inzet straks weer als lid van de Mensenrechtenraad.

De heer De Roon pleitte naar aanleiding van het nieuwe Nederlandse lidmaatschap voor afschaffing van de Mensenrechtenraad, maar dat ben ik nou eigenlijk zeer met hem oneens. Inderdaad, er valt veel aan te merken op de Mensenrechtenraad. Wij zullen dat waar nodig dus ook in de Mensenrechtenraad doen. We zullen dat ook doen met andere landen die dat met ons eens zijn. Tegelijkertijd is het een organisatie waar mensenrechten aan de orde gesteld kunnen worden in landen waar we ons grote zorgen over maken. Denk aan Myanmar, Jemen, China, Eritrea. Ik zal daar straks uitgebreid op ingaan. Door het systeem van de periodic review kan land voor land aan de orde worden gesteld wat er goed gaat, maar zeker ook wat er misgaat. En ja, het is frustrerend wanneer ook een land als Venezuela daar lid van wordt — daar ben ik het helemaal mee eens — maar het is ook de plaats waar wij Venezuela dan kunnen aanspreken.

En ja, ook Nederland wordt weleens aangesproken. De heer De Roon ging daarop in. Nederland wordt inderdaad weleens aangesproken, maar dat is wel in de verhouding dat Nederland te horen krijgt dat er misschien wat modder op onze broek zit omdat wij andere landen aanspreken op het vele bloed aan hun handen. Dat aanspreken van Nederland op dat moddervlekje heb ik er graag voor over om die grote problemen aan de orde te stellen.

En ja, er is een disproportionele aandacht voor Israël in de Mensenrechtenraad. De heer De Roon en de heer Van der Staaij gingen daarop in. Nederland agendeert dus ook dat dat moet veranderen. We hebben afgelopen september nog heel helder gezegd dat wij vinden dat dat aparte agendapunt afgeschaft moet worden. Maar ook daarvoor geldt dat ik dat beter kan doen als ik lid ben van de Mensenrechtenraad, waar ik dat dan met andere landen kan inbrengen, dan door van buiten "foei" te roepen en geen invloed van binnenuit uit te oefenen.

De voorzitter:

Heeft u hiermee de vragen over de Mensenrechtenraad beantwoord?

Minister Blok:

Bijna. Mevrouw Ploumen en de heer Van Helvert vroegen mij om een ambitieuze agenda. Die zal er zeker zijn, overigens in lijn met het regeerakkoord, zeg ik dan met name richting de heer Van Helvert. De focus in het regeerakkoord ligt op de vrijheid van religie en levensovertuiging, gelijke rechten voor lhbti en de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn ook de speerpunten die wij in de Mensenrechtenraad zullen hanteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Goed om van de minister te horen dat hij dat vaste agendapunt om Israël op de vingers te tikken wil aanpakken. We hebben het daar al eerder over gehad. Maar mijn vraag is wel: ziet hij ook echt voldoende perspectief voor een hervorming van de werkwijze van de Mensenrechtenraad? We weten dat de Amerikanen op een gegeven moment zijn afgehaakt omdat zij er niet meer in geloofden. Dan is dus de vraag: waarom ziet deze minister wel mogelijkheden om op dat punt echt iets te bereiken en om te komen tot een hervorming van de Mensenrechtenraad?

Minister Blok:

De Amerikaanse stap was een onderdeel van een breder beleid om minder multilateraal, zoals dat technisch heet, te opereren. Dat is een beleidskeuze die ik natuurlijk respecteer van een bevriende natie, maar die ik volstrekt niet deel. En dan ga ik weer naar het deel waarbij ik het ook zeer eens was met mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Nederland is een middelgroot land. We zijn al 400 jaar meesters in het balanceren van de belangen van de landen om ons heen en we werken daar goed mee samen. Het is in ons belang dat die multilaterale orde er is, maar dat is overigens ook in het belang van alle landen op de wereld. Ik vind het jammer dat een land dat zo groot is dat er de indruk kan ontstaan dat je ook zonder die internationale orde kan functioneren, eruit stapt. Ik heb eerlijk gezegd ook op andere VN-organisaties nog weleens punten van kritiek. Ik ben heel trots als gastheer van het Internationaal Strafhof hier, maar daar heb ik ook weleens een stevig gesprek over de hoogte van de salarissen, om maar iets te noemen. Maar ik geloof er heel erg in dat je alleen maar geloofwaardig kritiek kunt uiten als je laat zien: wij willen écht meedoen en hebben daarom het recht om kritiek te leveren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mee eens. We moeten vooral op multilateraal blijven inzetten. Maar de redengeving van de Amerikanen was meer dan dat. Als het om de Mensenrechtenraad gaat, was die ook heel nadrukkelijk: wij geloven niet meer dat we het echt voor elkaar krijgen om hier hervormingen in aan te brengen, waardoor de Mensenrechtenraad weer geloofwaardig kan opereren. Dan vraag ik naar de strategie van de minister om zijn optimisme dat dit wel kan, waar te maken.

Minister Blok:

Zonder optimisme en geloven in de toekomst is het gewoon lastig opereren. Dat geldt niet alleen in dit huis, zou ik haast willen zeggen, maar zeker ook in internationale organisaties. Ik ga weer naar het begin van mijn betoog. Ik kan met mijn grijze ouders nog over hun herinneringen spreken. Misschien kan de heer Van der Staaij dat ook. Ik weet dat de heer Van der Staaij ook veel gereisd heeft, maar ik moet iedere reis constateren dat dit nog steeds gebeurt. Dan zijn er twee reacties mogelijk. De ene is: het helpt niet. De andere is: schouders eronder en toch ons best doen. De generatie van onze ouders heeft geprofiteerd van de mensen die toch zeiden "we gaan het doen", met inzet van hun eigen leven. Dan is dat ook onze taak.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de minister voor zijn antwoorden over Nederland in de Mensenrechtenraad. Ik had een aantal wat concretere voorstellen ter tafel gebracht over hoe je nu het functioneren van die raad, dus niet de inhoud, zou kunnen verbeteren. Dat zijn overigens voorstellen van Nederland zelf; ik claim hier geen auteursrecht. Die voorstellen zijn eerder gedaan en gaan erover dat landen die lid willen worden dat inhoudelijk beargumenteren en zelf aan een aantal minimumnormen voldoen en dat er meer landen moeten zijn die zich kandideren, zodat je een verkiezing krijgt. Zou de minister daar nog iets over willen zeggen?

Minister Blok:

Ik doe dat in tweede termijn, want mevrouw Ploumen verwijst naar een aantal concrete voorstellen. Ik heb die nu niet voor mij. Dan zou ik improviseren. Ik vind het netter dat ik daar straks even op terugkom.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Telt dit dan niet als interruptie?

De voorzitter:

Jawel.

Minister Blok:

Daar ga ik weer niet over.

Voorzitter. Dan de inzet op vrijheid van religie en levensovertuiging. Dat is een prioriteit van het kabinet waar de heer Van Helvert naar vroeg. Hij was wat teleurgesteld over de korte verwijzing daarnaar in de begroting. Ik zou haast willen zeggen: goede wijn behoeft geen krans. Ik weet dat de Kamer gesproken heeft met de godsdienstgezant en gezien heeft met hoeveel enthousiasme hij aan de slag gaat. Daar is ook fors geld voor beschikbaar. Ik hoef de heer Van Helvert niet uit te leggen dat dit kabinet ruim 36 miljoen extra beschikbaar heeft voor het Mensenrechtenfonds. Daarvan is 6 miljoen specifiek beschikbaar voor vrijheid van religie en levensovertuiging. De speciaal gezant voor religie en levensovertuiging is enthousiast aan de slag gegaan en heeft een heel aantal reizen afgelegd. Hij zal dat de komende tijd blijven doen.

De heer Voordewind vroeg rond hetzelfde thema hoe onze inzet is om de wereldwijde vervolging van christenen — de meest grootschalige vervolging van gelovigen die er is — tegen te gaan. De inzet die Nederland heeft voor wereldwijde mensenrechten voor alle kwetsbare groepen, dus voor de vrijheid van religie en levensovertuiging, heeft betrekking op christenen en zeker ook op bekeerlingen en niet-gelovigen. Wij zetten ons dus ook in tegen de blasfemiewetgeving waar de heer Voordewind op inging en al helemaal op de toepassing van de doodstraf als gevolg daarvan. Ik denk dat de heer Voordewind, net als ik, bij dit onderwerp terugdenkt aan de gelukkig goede afloop van de zaak van mevrouw Asia Bibi, die te maken had met zo'n veroordeling vanwege haar geloof. Dat is een lichtpuntje dat laat zien dat de inzet die we met een heel aantal landen doen, voor een groot deel achter de schermen, er gelukkig toe kan leiden dat iemand die vervolgd was voor het geloof haar leven weer in veiligheid kan oppakken. Dat blijft ons speerpunt.

De voorzitter:

Is hiermee dit punt afgerond?

Minister Blok:

De heer Van der Staaij vroeg nog naar de inzet voor psychologische traumazorg na vervolging op grond van godsdienst. Vanuit het Mensenrechtenfonds ondersteunen wij mensenrechtenverdedigers in het algemeen. Dat kan in de praktijk zeker betrekking hebben op mensen die vervolgd worden op grond van godsdienst, maar de inzet is breed gedefinieerd voor mensenrechtenverdedigers in het algemeen. Die kunnen in Nederland in het kader van het Shelter City programma op adem komen. In dat kader kunnen wij ook ondersteuning bieden op psychosociaal terrein. Daarnaast weet de Kamer ook dat collega Kaag vanuit haar verantwoordelijkheid breder het belang van psychosociale hulp bij oorlogsgetroffenen over de hele wereld aan de orde heeft gesteld.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog even over de speciaal gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging. Wij zijn heel blij dat die er is. De minister zegt: goede wijn behoeft geen krans. Maar het werk van het ministerie behoeft uiteraard wel parlementaire controle. De gezant is er gekomen, maar we hebben eigenlijk geen enkel stuk over de ambities of de werkwijze. Nu er ook niets over in de begroting staat, is mijn vraag of de minister een keer een brief wil sturen naar de Kamer waarin staat dat deze speciaal gezant er nu is, wat de ambities voor het komende jaar zijn, wat de zaken zijn die hij gaat doen en heeft gedaan, enzovoorts, zodat we het een keer erover kunnen hebben. We hebben er nog geen enkel stuk van.

Minister Blok:

Dat doe ik graag, bij voorkeur bij de Mensenrechtennota. Dan kunnen we het in één pakket bespreken. Het budget zit daar ook bij. Als we het zo kunnen afspreken, zal ik dat doen.

De heer Van Helvert (CDA):

Wanneer komt die Mensenrechtennota?

De voorzitter:

In mei, hoor ik naast mij.

De heer Van Helvert (CDA):

Het zou in mei kunnen zijn, hoor ik hier zeggen. Maar dan krijgen we meer een soort verantwoording van wat er is gebeurd, een soort jaarverslag.

Minister Blok:

Wat er is gebeurd en wat er in de planning staat.

De heer Van Helvert (CDA):

We hebben nu iets nieuws gekregen. De Kamer heeft daar nadrukkelijk om gevraagd. Het was een wens van de Kamer. Tot op heden hebben we niets gehoord over de start van die gezant en wat hij gaat doen. We hebben er wel een gesprek over aangevraagd. Wat is de bedoeling van het kabinet met die gezant? Is de minister bereid om dat nu te delen? Dan kunnen we conform de parlementaire controle bij de Mensenrechtennota kijken of de minister het goed gedaan heeft.

Minister Blok:

Ja, dat was ook de reden waarom ik het in die cyclus wilde meenemen. De Mensenrechtennota bespreken we ieder jaar. Die bevat de plannen en het verslag. Ik zit ook even aan de tijd te denken. Wij treffen elkaar in mei over de Mensenrechtennota. Dat is niet zover weg meer. De speciaal gezant voor religie en levensovertuiging is dan iets minder dan een jaar aan het werk. Dat lijkt mij een logisch moment om met die cyclus te starten.

De voorzitter:

Dan is dat een soort toezegging. Het gebeurt toch.

Gaat u verder.

Minister Blok:

Voorzitter. In datzelfde kader, namelijk onze inzet op het gebied van godsdienst en levensovertuiging, is Nederland volgende week gastheer van de conferentie in het kader van het Istanbulproces, zoals dat heet. Dat is een al langer lopend internationaal initiatief voor tolerantie tussen levensovertuigingen. Nederland is daarvan de trotse gastheer. Daar zullen vertegenwoordigers uit 45 landen bij aanwezig zijn. Ik heb via de Griffie aan de Kamer een uitnodiging voor de receptie rond laten gaan. Hiermee laten we zien dat we een leidende rol willen spelen in dit proces, wat in alle eerlijkheid moeizaam verloopt en wat zo nu en dan met vallen en opstaan gepaard ging. De heer Van Helvert vroeg naar de betrokkenheid van de RBZ. Ik zal de uitkomsten van deze conferentie in de RBZ-brief zetten.

De heer Van Ojik vroeg met betrekking tot de mensenrechten om de impact van ons beleid zo mogelijk nog verder te vergroten. Hij vroeg specifiek ook naar de positie van milieu- en landrechtverdedigers. Via de EU loopt daar een uitgebreid programma voor. Langs die route is daar inmiddels meer dan een miljard aan besteed. Ik vind het logisch dat dat ook voor de toekomst een ambitie blijft.

Nederland is, vaak in EU-verband, maar vaak ook zelfstandig, aanwezig bij processen van mensenrechtenverdedigers. Dat komt boven op de inzet in eigenlijk alle gesprekken met landen waarin ik dit aan de orde stel als ik daar enige reden voor zie. Vandaag heb ik bijvoorbeeld nog de Saudische minister gesproken. Volgens mij heeft hij ook met de Kamer gesproken.

Bij de inzet van Nederland hoort sinds een aantal jaren ook het uitreiken van de Mensenrechtentulp. In lijn met de aandacht die de heer Van Ojik vraagt voor de inzet van activisten en landrechtverdedigers vind ik het logisch dat we aan de commissie die de kandidaten selecteert meegeven om ook deze mensen mee te nemen als kandidaten voor de Mensenrechtentulp. Ik vind dat de heer Van Ojik er gelijk in heeft dat dit onderwerpen zijn waarbij mensen zich letterlijk met gevaar voor eigen leven voor een belangrijke zaak inzetten.

De heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert vroegen naar de voortgang van mijn inzet voor een Europees mensenrechtensanctieregime, of het Magnitsky-regime, zoals zij dat zelf steeds noemen. De Kamer weet dat ik daar in de Europese Unie inmiddels ruim een jaar hard aan trek, zowel via de Europese Raden als in bilaterale gesprekken. Daar is zeer veel steun. Met name grote landen spreken zich hier heel expliciet voor uit. Maar dit is een terrein waarvoor unanimiteitsbesluitvorming geldt. Wij zijn er dus nog niet.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik dit aan de heer Borrell kon voorleggen. Dat heb ik onmiddellijk gedaan toen bekend werd dat hij de kandidaat-Hoge Vertegenwoordiger was. Ik heb aan hem aangegeven: beste Josep, we hebben het er al een keer over gehad van minister tot minister; nu jij dit hoge ambt gaat bekleden, wil ik heel graag dat deze agenda ook jouw agenda wordt. Daar zal ik hem op blijven aanspreken.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk weten of u alle vragen heeft beantwoord die betrekking hebben op dit onderwerp.

Minister Blok:

Ik heb op dit terrein nog de vraag van mevrouw Ploumen of ook seksueel geweld onder dat regime hoort te vallen. Daarop een volmondig ja. Dat is natuurlijk een van de gruwelijke vormen die mensenschendingen in de praktijk helaas vaak aannemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, natuurlijk alle steun voor die inzet voor een Europese Magnitsky-wet, omdat het belangrijk is dat mensenrechtenschenders wereldwijd kunnen worden aangepakt, hun tegoeden kunnen worden bevroren en reisverboden kunnen worden opgelegd. Maar het spannende is natuurlijk wat het antwoord was van de aanstaande Hoge Vertegenwoordiger. Ik zag dat namelijk niet in de prioriteitenbrief die mevrouw Von der Leyen naar hem heeft gestuurd. Dat vind ik een gemiste kans. Ik ben erg benieuwd of de aanstaande Hoge Vertegenwoordiger dit tot prioriteit gaat maken of dat er nog een zetje nodig is.

Minister Blok:

Er is nog een zetje nodig. U wijst daar terecht op. Het is nog niet in de strategische agenda geland.

De heer Sjoerdsma (D66):

Met een beetje geluk — we moeten nog zien of dat lukt — start deze commissie op 1 december. Deze commissie wil geopolitieker dan ooit zijn. Terecht. Deze minister steunt dat ook. Maar dan zou ik de minister willen vragen of hij bereid zo zijn om, bijvoorbeeld met Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië, een brief te sturen naar mevrouw Von der Leyen, met de Hoge Vertegenwoordiger in de cc, waarin staat dat dit de eerste maanden van de commissie topprioriteit moet zijn. Op deze manier komen we tot die geopolitieke commissie en staan we ook echt voor de mensenrechten.

Minister Blok:

Ik ben graag bereid om met gelijkgezinde landen te kijken of die brief de juiste invulling is — ik doe dat graag — en hoe we dat laatste beslissende zetje kunnen geven. We zijn een heel eind, maar je hebt pas een prijs als je over de finish gaat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de minister dat hij het volmondig eens is dat seksueel geweld tegen vrouwen onderdeel van zo'n sanctieregime zou moeten zijn. Mijn vraag lijkt een beetje op de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik concludeer dat de minister zich daarvoor inzet. Hoe schat hij de kans in dat het ook werkelijk gerealiseerd gaat worden? En kunnen wij vanuit het parlement nog iets doen om hem daarbij te helpen?

Minister Blok:

Als er een stemming was, dan had ik die ruim gewonnen. Maar het vraagt unanimiteit. Ik ben heel hoopvol, omdat ik weet hoe ruim de steun is, maar ik moet ook eerlijk zijn: ik heb de laatste stemmen nodig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben blij met de extra inzet ter ondersteuning van milieuactivisten en landrechtenverdedigers; die hebben dat inderdaad nodig. Ik heb nog een algemeen punt over mensenrechten. We zien niet alleen overal autocratische leiders, maar we zien ook overal mensen weer in verzet komen tegen die autocratische leiders. Dat is natuurlijk altijd zo geweest, maar nu is het heel zichtbaar: in Hongkong, in Libanon. Ik hoef al die landen niet op te noemen. Ziet de minister mogelijkheden om met ons postennet, meer dan nu gebeurt, ondersteuning te bieden aan die mensen die soms met gevaar voor eigen leven de straat opgaan in al die landen in de wereld — Latijns-Amerika, Azië, maar ook in Europa zelf — om zich te verzetten tegen die autocraten en op te komen voor mensenrechten?

Minister Blok:

Allereerst, ik ben ook op dit gebied trots op ons postennet. We zijn op vele plekken in de wereld echt een veilig thuis voor mensenrechtenverdedigers. De heer Van Ojik weet natuurlijk als geen ander dat dat soms niet in de openbaarheid plaats kan vinden. Mijn beeld is ook niet dat daar ook maar enige aansporing tot extra inzet nodig is. Dat is iets wat nadrukkelijk de posten doen, maar wat ik zelf ook doe. Er is inmiddels behoorlijk wat aan opnames beschikbaar van persconferenties waar ik met min of meer gelukkig kijkende collega's de mensenrechtensituatie aansnijdt of Hongkong aan de orde stel. Wij krijgen daar ook vaak heel heldere reacties op van de landen waar we dat aan de orde stellen. Ik verwacht op dit gebied echt de grootste effectiviteit van het meenemen van andere EU-landen, dus inderdaad zo'n mensenrechtensanctieregime. Ik hoor ook eigenlijk altijd terug van de Hoge Vertegenwoordiger: als jij van mij verwacht dat ik dat aan de orde stel, dan moet ik er wel op kunnen rekenen dat jij dat ook doet, dat ik niet het moeilijke werk van mensenrechten aan de orde stellen doe omdat jullie dat niet durven. Dan zeg ik altijd volmondig nee, maar dat beloof ik ook. Ik geloof echt dat Nederland hier een leidende rol speelt en dat de vergroting van de effectiviteit uit coalitievorming moet komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag de minister om mijn opmerkingen niet te zien als kritiek op het postennet of op zijn onvoldoende optreden. Het is misschien een beetje raar om te zeggen, maar je ziet een nieuw fenomeen, die tegenbeweging tegen al die autocratische leiders waar we ons zo zorgen over maken, steeds groter worden en steeds meer vorm krijgen.

Ik denk dat die tegenbeweging de steun van die diplomaten en die diplomatieke vertegenwoordigers in die landen heel hard nodig heeft, uiteraard in breder internationaal verband als dat kan. Ik vraag de minister om te kijken of wij voldoende zijn toegerust om legale bijstand, bescherming, processen bezoeken, noem het allemaal maar op, voldoende in stelling te kunnen brengen op al die plekken waar zich dat fenomeen voordoet. Ik ben het er 100% mee eens dat dit natuurlijk in EU-verband moet, als dat kan. Misschien moet hij daar eens een agendapunt van maken voor de Raad Buitenlandse Zaken, dat lijkt me hartstikke goed.

Minister Blok:

Zeker, dat doe ik met grote regelmaat. Ik doe dat ook tegen de achtergrond van de extra inzet van het kabinet. Ik verwees net naar de 36 miljoen extra specifiek voor mensenrechten, op grond van het regeerakkoord. Er is 40 miljoen extra voor het postennet in het regeerakkoord. Dat wordt mede sterk ingezet voor mensenrechten, naast de andere prioriteiten van het kabinet. Er is ook een amendement ingediend door de heer Sjoerdsma, met andere coalitieleden, voor verdere versterking van het postennet, om te kijken of er nog wat extra capaciteit is. Ik denk dat dat ook nog verder tegemoetkomt aan de wens van de heer Van Ojik. Straks zal ik dat amendement zelf becommentariëren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Voorzitter. Dan kom ik op het voorstel van de heer Van Helvert om de diplomatieke banden te gaan herstellen met het regime van Assad. Ik roep in herinnering dat Nederland in 2012 tegelijkertijd ...

De voorzitter:

Op het vorige punt? De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even een checkvraag of we voorbij mensenrechten zijn en of u bij de specifieke landensituaties bent.

Minister Blok:

Dit is het laatste punt bij het onderdeel mensenrechten en dan ga ik in op de landensituatie.

In 2012 heeft Nederland tegelijk met een aantal andere EU-landen de diplomatieke banden verbroken met het regime-Assad. De EU heeft ook in de raadsconclusies vastgelegd dat de Syrische Democratische Oppositie voortaan als legitieme vertegenwoordiger van het Syrische volk werd gezien. Dat was vanwege de verschrikkingen die het Assadregime toen al had aangericht, in 2012, en sindsdien is het alleen maar erger geworden. Het is een van de heersers in de wereld die verreweg de meeste gruwelijke misdrijven voor zijn rekening heeft genomen en ook miljoenen inwoners op de vlucht heeft gejaagd.

De suggestie dat wij ons daarbij neer moeten leggen, is niet de mijne. Allereerst omdat de positie van Assad veel wankeler is dan hier en daar wordt gesuggereerd. Als je zulke verschrikkingen hebt aangericht in je eigen land, kan je niet meer op een legitieme manier je eigen land besturen. De terugkeer van vluchtelingen, waar in een interruptiedebat door een aantal Kamerleden op in is gegaan, zal door de aanwezigheid van Assad voortdurend belemmerd worden. Dat is ook mijn ervaring bij gesprekken die ik had in vluchtelingenkampen, dat mensen heel helder aangaven: zolang Assad daar zit, kan ik niet terug.

Daarom trok Nederland vanaf 2012 op met EU-partners en Amerikaanse bondgenoten en doen wij dat nog steeds. We hebben de duimschroeven aangedraaid, met onder andere sancties. We laten ook aan de bondgenoten van Assad, Moskou en Teheran, weten dat zij met het steunen van Assad een failliete boedel steunen en dat ze ook niet op onze financiële bijdrage moeten rekenen bij het herstellen van de enorme schade die zij zelf hebben aangericht.

Voorzitter. De inzet van Nederland was en is dus dat Assad geen plaats aan de onderhandelingstafel verdient, maar een plaats in de beklaagdenbank, bij voorkeur van het Internationaal Strafhof in Den Haag. Dat hebben we ook samen met 56 andere landen omgezet in een initiatief in de vorm van een brief aan de VN-Veiligheidsraad. Daarin hebben we gevraagd om de situatie in Syrië door te verwijzen naar het Internationaal Strafhof. Dat is toen geblokkeerd door veto's van China en Rusland. Daarom is die rechtsmacht er nu niet. Maar ik vind dat het in de Nederlandse traditie past, dat het bij de Nederlandse inzet past, dat iemand die de wandaden van Assad op zijn geweten heeft uiteindelijk eindigt in het beklaagdenbankje, net zoals voor hem Milošević, Mladić of Charles Taylor.

Dat vind ik vanwege de wandaden van Assad zelf, maar ook vanwege de coherentie van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. We hebben vandaag, en heel vaak, gesproken over de leidende rol die Nederland traditioneel neemt in het mensenrechtendebat en die Nederland ook wil blijven nemen, bijvoorbeeld bij zo'n heel praktisch en heel belangrijk instrument als een mensenrechtensanctieregime. Op dit moment zijn wij het met een heleboel landen eens over het feit dat Assad thuishoort in het Strafhof. Als Nederland nu opeens de leiding zou gaan nemen bij het weer aanknopen van relaties met Syrië, dan wordt Nederland heel ongeloofwaardig als bepleiter van een mensenrechtensanctieregime. De landen die onze bondgenoot waren op het moment dat we zeiden "voor Assad is geen plaats meer", krijgen dan van ons te horen: en wilt u ons mensenrechtensanctieregime steunen. De onderbouwing, namelijk dat Assad er nog zit en dat we ons daar dus maar bij moeten neerleggen, is eigenlijk de onderbouwing die iedere potentaat, iedere mensenrechtenschender wil horen. Want hij hoop dat, als hij maar lang genoeg aan de macht blijft, als hij maar lang genoeg door mensenrechten te schenden in het zadel blijft, de vrije wereld en de voorvechters van mensenrechten zullen zeggen: nou ja, het heeft niet geholpen, we leggen ons erbij neer. Dat signaal mogen we als Nederland nóóit uit gaan zenden. Ik neem de suggestie van de heer Van Helvert dus niet over vanwege de wandaden van Assad en vanwege de rol die Nederland wil spelen op het terrein van mensenrechten.

De heer Van Helvert (CDA):

De minister blijft inderdaad op de positie waar hij stond met de verdediging dat Assad verschrikkelijke dingen heeft gedaan. Daarover zijn we het met elkaar eens. Dat was volgens mij ook niet het punt van discussie. Wat de minister wel zegt — en dat vind ik niet zo terecht — is dat de heer Van Helvert suggereert dat we ons erbij neer moeten leggen. Die suggestie is niet gedaan en dat heb ik ook niet gezegd. Wat ik heb gezegd is dat we wel moeten erkennen dat het ons niet gelukt is om hem daar weg te krijgen. Je kunt wel zeggen dat je je daar niet bij neerlegt — dat hoeft ook niet — maar op het moment dat wij niet bereid zijn om daar iets aan te doen, op het moment dat de VS wegtrekken, zullen we moeten erkennen dat hij daar voorlopig zit. Vervolgens zegt de minister "als Nederland daar de leiding bij moet nemen", maar ook dat heb ik nooit gesuggereerd. Ik zei: kunnen we een kleine opening maken. Sterker nog, die leiding heeft al iemand anders genomen: Denemarken, Tsjechië, Polen, en Frankrijk. Ook de Franse minister heeft gezegd dat het niet langer uitgesloten is dat er gesproken moet worden. Dus die suggesties zijn niet gedaan. Erkent de minister dat Assad, als hij blijft zitten waar hij zit en wij hem niet wegjagen, dan wel een rol zal hebben in de toekomstige stabiliteit in die regio? Dat is mijn vraag.

Minister Blok:

Dit is wat de heer Assad hoopt dat wij gaan zeggen. En niet alleen de heer Assad, ook soortgelijke heersers. Daarom vind ik de constatering, ook zoals de heer Van Helvert die nu zelf verwoordt — hij blijft daar voorlopig, dus wij moeten ons erbij neerleggen — een boodschap die Nederland niet uit kan zenden.

De heer Van Helvert (CDA):

Weer is het zo dat ... Sommige collega's hier hebben het ook weleens, als ik wat zeg. Ik zegt iets, en de minister zegt dan "meneer Van Helvert zegt zus of zo", maar dan komt er iets heel anders dan wat ik daadwerkelijk zei. Dat is heel vervelend, want daardoor kom je niet tot de kern van de discussie. Ik snap de gevoeligheden. Ik snap ook dat we het oneens kunnen zijn. Maar we moeten het wel over gevoelige dingen kunnen hebben, en dit is er zo eentje. Niemand legt zich hierbij neer. Niemand legt zich neer bij het feit dat Assad daar zit. Niemand zegt dat het ineens vergeten en vergeven is. Dat zegt helemaal niemand. Maar we moeten wel erkennen dat hij er zit. En we moeten ook erkennen dat we geprobeerd hebben dat te veranderen en dat dat niet gelukt is. Dat is niet jezelf erbij neerleggen, maar dat is het erkennen. De VVD heeft vorig jaar samen met het CDA een motie ingediend waarin ze de regering opriep om met lokale autoriteiten de berechting van ISIS-strijders op te zetten, en de rechter heeft twee weken geleden in een uitspraak gezegd dat de Staat der Nederlanden de ruimte moet krijgen om lokale berechting verder te onderzoeken. Hoe gaat de minister uitvoering geven aan die motie, en hoe gaat de minister de uitspraak van de rechter op dat punt uitvoeren?

Minister Blok:

Ook deze formulering, namelijk "het erkennen dat Assad daar nog steeds zit", is een formulering die dan ook voor vele anderen op zou gaan. De heer Van Helvert spreekt mij regelmatig aan, ook in zijn bijdrage gisteren, op mijn inzet als het gaat om de mensenrechtenschendingen, bijvoorbeeld in China, bijvoorbeeld in Turkije. Ik zet mij daar graag voor in. Maar dan realiseer ik me ook wat het voor die inzet zou betekenen als ik de stap zou nemen die meneer Van Helvert mij vraagt te zetten.

Als het gaat om zijn praktische vraag over de inzet op berechting, dan weet de Kamer dat wij daarin als hoofdlijn opnieuw het Internationaal Strafhof hebben. Dat vind ik de logische eindbestemming van de heer Assad. Dat vind ik, en ik hoop dat de heer Van Helvert dat met mij eens is. En ik vind dat als je vindt dat de logische eindbestemming voor een heerser het Internationaal Strafhof is, het dan op z'n minst verwondering wekt om te zeggen: en in de tussentijd gaan we maar weer eens diplomatieke betrekkingen met je aanknopen. Omdat de route van het Internationaal Strafhof voorlopig — we weten niet voor hoe lang — geblokkeerd wordt door veto's, zet ik mij, met een heel aantal andere landen, vol in om te kijken of berechting in Irak mogelijk is. Er is nog helemaal geen garantie dat dat gaat lukken. Er zijn praktische vraagstukken rondom de kwaliteit van de rechtsgang. Wij accepteren de doodstraf niet, dus we zijn het daarover nog lang niet eens. Maar het is wel logisch dat ik die route afloop. Maar ook het feit dat dat lastig gaat, is geen reden om te zeggen: laten we dan maar diplomatieke betrekkingen met Assad aan gaan knopen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp dat je niet meteen de hoogste diplomatieke betrekkingen opent, maar ergens kun je wel consulaire samenwerking aangaan. En als we dan de lijn van de minister volgen dat als iemand zulke slechte wandaden, misdaden tegen de menselijkheid, heeft begaan, je dan zegt dat je niets doet en geen diplomatieke betrekkingen aanknoopt, dan vraag ik me toch het volgende af. Vorig jaar ontvingen wij hier de minister-president van China, op het Torentje. Hij werd met alle egards ontvangen. In China wordt de doodstraf vaker toegepast dan in alle andere landen van de wereld bij elkaar. In China zitten 1 miljoen Oeigoeren vast, omdat ze Oeigoer zijn. In China vindt orgaanroof plaats. In China is er geen vrijheid van religie en levensovertuiging. Als we de lijn volgen dat we met dat soort mensen niet praten, waarom ontvangen we de ene minister-president dan op het Torentje, terwijl we met de andere nog niet eens de laagste vorm van consulaire samenwerking aangaan, om uiteindelijk ooit te denken aan wederopbouw?

Minister Blok:

De stap van het beëindigen van diplomatieke betrekkingen met Syrië is een stap die we breed gezet hebben met heel veel Europese landen, omdat we met elkaar concludeerden: dit is zó verschrikkelijk wat daar gebeurt; de hoofdverantwoordelijken moeten voor het Internationaal Strafhof worden gebracht en er moet een nieuw regime komen. Dat is niet de inzet ten aanzien van China of andere landen, waarmee we inderdaad stevige discussies over de mensenrechten hebben. Daarmee bereiken we niet onmiddellijk ons doel, maar dat gebeurt gelukkig wel op een zodanige manier dat we een fatsoenlijk gesprek met elkaar kunnen voeren. Dat kun je niet zomaar op één lijn trekken met wat er in Syrië gebeurt.

De kracht die we met een heel aantal Europese landen hebben laten zien in 2012 — het beëindigen van de betrekkingen en een gezamenlijke inzet voor de berechting van Assad — is een kracht die we gezamenlijk moeten blijven uitoefenen. Natuurlijk blijven we het contact met andere Europese landen nauw onderhouden. Dat geldt ook op dit terrein. De heer Van Helvert heeft gelijk dat er op dat moment geen totale unanimiteit was. Tsjechië heeft daar steeds een diplomatieke vertegenwoordiging gehad. Maar we waren op dat moment met een hele brede delegatie van landen, en dat zijn we nog steeds. De misdrijven van Assad zijn sindsdien alleen nog maar erger geworden. Dus dan blijft de logische inzet: voor het Strafhof in Den Haag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan nu de realiteit en de praktijk. De strategie van deze minister en het Westen was Assad wegkrijgen. Die strategie is faliekant mislukt. Wat wel is gebeurd, is dat jihadisten en jihadistische groepen zijn gesteund. Dat is één. Ten tweede, de hypocrisie die de heer Van Helvert beschrijft, zie ik ook. Als de redenering is dat de minister geen contacten wil leggen, omdat hij meent daarmee de grote misdaden van Assad te rechtvaardigen, geldt datzelfde dan niet voor Saudi-Arabië? Dat land bombardeert in Jemen; daar zijn 85.000 kinderen gestorven door bommen van Saudi-Arabië. Als wij door het leggen van contacten, bijvoorbeeld in het Noordoosten van Syrië, Syriërs zouden kunnen helpen — die hebben onze hulpverlening nodig — en/of met hen zouden kunnen overleggen, is dat dan misschien een reden om na te denken over praktische oplossingen?

Minister Blok:

Praktische oplossingen voor humanitaire hulp, daar neemt Nederland aan deel. Het was in ieder geval tot de Turkse inval gelukkig ook mogelijk om humanitaire hulp ook naar Noordoost-Syrië te laten gaan. Ik heb net uitgebreid richting de heer Van Helvert aangegeven waarom ik het aanknopen van relaties met Assad geen juiste keuze vind. Mevrouw Karabulut trekt de redenering door en zegt dat we dat ook moeten doen ten aanzien van andere landen waar wij zorgen hebben over de mensenrechten. Dat is een redenering die ertoe leidt dat iedere mogelijkheid tot een gesprek met die landen vervalt. De beïnvloedingsmogelijkheid die we daar nog hebben, vervalt dan dus. En daarmee kom je alleen nog maar verder van huis.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik op het punt van mevrouw Ploumen, die vroeg hoe haar motie over de bescherming van vrouwelijke journalisten wordt uitgevoerd. Dat probleem was destijds, bij het indienen van de motie, inderdaad zeer schrijnend, en is overigens nog steeds een actueel probleem. Wij hebben die motie onder meer uitgevoerd door een aantal ngo's te steunen die specifiek aandacht geven aan de veiligheid van vrouwelijke journalisten. Wij hebben voorts bij onze inzet in internationale organisaties, bijvoorbeeld recent in de OVSE, met klem specifieke aandacht gevraagd voor de positie van vrouwelijke journalisten. En onze verklaring in de Mensenrechtenraad — daar is die weer! — werd met de steun van meer dan 60 landen afgelegd. Nederland zal, ook op grond van een verzoek van mevrouw Ploumen samen met de heer Sjoerdsma vorig jaar, ook komend jaar de gastheer zijn van de UNESCO-conferentie in het kader van de World Press Freedom Day. We verwachten 1.500 deelnemers. En ook daar zal het belangrijke onderwerp van de bescherming van vrouwelijke journalisten prominent op de agenda staan.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over specifieke landen en regio's.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog één vraag over dit belangrijke onderwerp dat de minister aansnijdt, te weten dat van de persvrijheid. Recentelijk hebben 130 organisaties op het gebied van persvrijheid en vertegenwoordigers van de media een oproep gedaan aan de secretaris-generaal van de VN: helpt u ons alstublieft, want wij staan onder druk en onze veiligheid is in het geding, stel een speciale VN-vertegenwoordiger aan voor de veiligheid van journalisten. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft dat tot mijn grote verrassing geweigerd. Ik zou de minister willen vragen of hij in de VN wil aankaarten dat Nederland daar in ieder geval wel een voorstander van zou zijn en graag zou zien dat deze speciale vertegenwoordiger er wel zou komen.

Minister Blok:

Ik wil even nagaan hoe dit precies gelopen is en daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik op de vragen met betrekking tot specifieke landen en regio's. Mevrouw Karabulut vroeg eerder al veel aandacht voor de situatie in Jemen en deed dat ook nu weer. Dat is begrijpelijk. Ook mevrouw Ploumen deed dat. Zoals zij beiden weten, heeft het vorige Nederlandse kabinet — minister Koenders was daar indertijd leidend in — in de VN-Mensenrechtenraad weten te bereiken dat een groep experts onderzoek ging doen naar de schendingen van de mensenrechten in Jemen. Sindsdien is het gelukkig steeds gelukt om het mandaat van deze groep te verlengen. "Gelukkig" in die zin dat we op die manier steeds weer voorzien kunnen worden van hun, inhoudelijk overigens verschrikkelijke, rapporten. Daarmee konden we wel de internationale druk blijven uitoefenen. Nederland is daarnaast zeer restrictief als het gaat om het verlenen van vergunningen voor het leveren van wapens aan partijen die betrokken zijn bij het conflict. Die worden alleen afgegeven wanneer onomstotelijk is aangetoond dat die wapens niet gebruikt kunnen worden in dat conflict.

Ik heb ook al eerder aan de Kamer aangegeven dat we nadrukkelijk verkend hebben of andere landen bereid zijn om verdergaande stappen te zetten, in VN-verband of in EU-verband. Maar steun daarvoor is er gewoon niet. Ik begrijp dat dat teleurstellend is, maar het is ook mijn taak om de Kamer daar eerlijk over te informeren. Maar zoals al eerder is besproken, kan het sanctieregime, waar Nederland zich in de EU voor inzet, zodra het bestaat wereldwijd worden ingezet tegen mensenrechtenschendingen.

Met betrekking tot Myanmar vroegen de heer Koopmans en mevrouw Ploumen mij om in te gaan op de zaak die Gambia net gestart is bij het Internationaal Gerechtshof vanwege genocide op de Rohingya.

De voorzitter:

Op het vorige punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tegen Mohammed Bin Salman, verantwoordelijk voor het in stukken zagen van journalist Jamal Khashoggi en voor de dood van 85.000 kinderen in Jemen is nog geen enkele sanctie getroffen. Mijn vraag aan de minister was wel de volgende. Het is evident, zo schrijft ook de minister, dat er wapenexportcriteria worden geschonden door Europese landen. Is de minister bereid om daarnaar een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten, of moeten we ook op dat punt maar accepteren dat straffeloosheid de norm is voor bevriende dictators?

Minister Blok:

Ook voor een onderzoek naar wapenleveranties heb je de steun nodig van veel landen, want die moeten meewerken aan dat onderzoek. Zoals de Kamer weet, heeft Nederland zowel in de VN als in de Europese Unie actief gezocht naar de mogelijkheid om wapenleveranties verder te beperken, maar hebben we daar geen draagvlak voor gevonden. Diezelfde landen hebben ook geen behoefte aan het soort onderzoek waar mevrouw Karabulut nu naar vraagt. Dan is het ook niet reëel om te schetsen dat we die steun zouden kunnen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik vraag: wíl deze minister dit? Als deze minister dát zou willen, dan kan de minister op zoek naar draagvlak en misschien kan hij ons dan zelfs al melden met welke landen hij daarover contact heeft gehad. Dus, zou de minister dat zelf willen, een onafhankelijk onderzoek naar de schending van wapenexportcriteria in relatie tot Jemen, waar 85.000 kinderen zijn gedood?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut doet nu alsof het voldoende is dat ik dat wil en dat ik daar andere landen dan automatisch in mee kan krijgen. Ik heb heel actief gezocht naar de mogelijkheid om wapenleveranties te beperken, omdat Nederland laat zien dat wij dat al doen. Ik heb geconstateerd dat die steun er niet is. Voor wat mevrouw Karabulut vraagt, heb je de medewerking nodig van diezelfde landen. Je kunt alleen onderzoek doen naar leveranties door landen als die landen daaraan zelf meewerken. Dat is niet reëel. Ik begrijp wel dat dat het antwoord is dat mevrouw Karabulut niet wil horen, maar het is wel het eerlijke antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Koopmans en mevrouw Ploumen vroegen naar de zaak die Gambia net heeft aangekondigd tegen Myanmar. Naar aanleiding van een eerder initiatief van de heer Koopmans ben ik in gesprek met gelijkgezinde landen om te kijken of wij deel kunnen nemen aan deze route. Dit is precies de route die de heer Koopmans, ik dacht een jaar geleden, ook geschetst heeft. Nu kan ik op dit moment zeggen dat die gesprekken goed lopen, maar ook dat ik heb afgesproken geen namen te noemen zolang we niet tot een conclusie zijn gekomen.

Ik kijk dus heel serieus naar de mogelijkheid om het met andere landen te doen. Ik wil daar wat "soortgelijke" landen in meekrijgen. Ik hoop dat ik daar snel een positief bericht over kan laten horen. In de tussentijd steunen wij overigens wel een bewijzenbank voor Myanmar, omdat het voor de vervolging, net zoals dat aan de orde is in Syrië en Irak, van groot belang is dat tijdig bewijzen worden verzameld. Die zullen nodig zijn wanneer in de rechtszaken, die uiteindelijk moeten plaatsvinden, mensen op grond van dat bewijs veroordeeld moeten worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar volgens mij antwoordde de minister op mijn vraag of Nederland zich wil voegen bij Gambia dat Nederland dat eigenlijk alleen maar wil doen als we dat kunnen doen met een groep gelijkgezinde landen en dat we daar nu aan werken.

Minister Blok:

Ja.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké, dan heb ik dat goed begrepen. Dan zou mijn vraag zijn: waarom wil Nederland zich nu nog niet bij Gambia voegen?

Minister Blok:

Omdat ik het van belang vind om het te verbreden naar een aantal gelijkgezinde landen. Ook hier geldt: hoe breder de coalitie is, hoe beter. Gambia wordt hierbij mede ondersteund door de organisatie van islamitische landen. Daar is niks op tegen, maar dat is natuurlijk een organisatie waar Nederland dan weer om begrijpelijke redenen geen lid van is. Ik vind het voor de balans mooi als we een iets bredere coalitie kunnen vormen met, ik zal maar zeggen, liberale democratische rechtsstaten. Ik zie perspectief en ik zou zeggen: gun mij even tijd, want ik denk dat mevrouw Ploumen zo'n uitkomst ook toe zou kunnen juichen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg mij nogmaals in te gaan op de maatregelen die genomen zijn tegen Turkije na de inval in Syrië. Zoals mevrouw Karabulut weet, was Nederland een van de landen die dat helder veroordeeld heeft en die op dat moment ook de wapenleveranties bevroren heeft. We hebben gelukkig kunnen realiseren dat dat uiteindelijk EU-breed ondersteund werd, ook door een groot aantal landen die niet al zelfstandig die beide stappen gezet hadden. Ook afgelopen week in de Raad Buitenlandse Zaken heb ik opnieuw onderstreept hoezeer het van belang is dat alle Europese landen zich houden aan de afspraken die we gemaakt hebben rond de wapenleveranties.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over het postennet en de consulaire dienstverlening. De heer Koopmans vroeg, en daarin herken ik een traditioneel speerpunt van de heer Koopmans, naar onze inzet voor slachtoffers van huwelijksdwang.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut op het vorige punt nog, denk ik: Turkije.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja voorzitter. Kan de minister ons verzekeren dat Nederland geen enkel wapen aan Turkije zal leveren zolang de bezetting van Noordoost-Syrië door Turkije voortduurt? En is de minister bereid ook een wapenembargo in te stellen voor bestaande contracten en naleveringen op basis van oudere contracten?

Minister Blok:

We hebben zelf die bevriezing afgekondigd, dus die geldt totdat we hem op zullen heffen. Ik moet echt even nakijken hoe er omgegaan wordt met al bestaande contracten. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister verzekert ons dus dat er geen wapens meer aan Turkije zullen worden geleverd zolang de bezetting van Noordoost-Syrië voortduurt.

Minister Blok:

Ik gaf net aan dat ik even moet kijken hoe er is omgegaan met al lopende contracten. Dat weet ik gewoon niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

En de tweede en derde vraag gingen inderdaad over lopende contracten. Ik hoor daar straks in tweede termijn graag het antwoord op.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nog over de situatie in Syrië en de ongelofelijk ingewikkelde problematiek van de IS-strijders. Er waren twee vrouwen ontsnapt uit het Al-Holkamp. Die zijn vervolgens opgedoken in Ankara. Ik wil de minister vragen of het kabinet nog steeds alle Nederlanders in die detentiekampen in de smiezen heeft en of we garanties hebben dat er niet nog meer Nederlanders loslopen, omdat ik zelf nogal geschrokken ben van de snelheid waarmee deze mensen niet alleen ontsnapt waren, maar ook plotseling in Ankara stonden.

Minister Blok:

De inlichtingendiensten rapporteren van tijd tot tijd aan de Kamer en aan het kabinet over het beeld dat zij hebben van de Nederlanders in Syrië en van degenen daarvan die gevangen zitten. Omdat het natuurlijk een onoverzichtelijk gebied is, met van tijd tot tijd oplaaiende strijd, kunnen ook onze inlichtingendiensten, hoe goed ze hun werk ook doen, niet garanderen dat zij van alle Nederlanders daar steeds precies weten waar die zijn. Deze beide vrouwen hebben zelf verklaard dat ze voor de Turkse inval ontsnapt zijn uit het kamp. Er waren ook al eerder berichten over ontsnappingen. Onze inlichtingendienst houdt het zo goed mogelijk bij, maar ik kan niet garanderen dat zij altijd van iedereen kunnen bijhouden waar die zich bevindt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Garanties zijn in dezen misschien ook gevaarlijk. Dat snap ik. Maar ik maak me wel grote zorgen over hoe onduidelijk het daar is. In dat opzicht ben ik ook benieuwd hoe deze minister en het kabinet nou een aanvang willen maken aan de uitvoering van het gerechtelijk bevel dat er ligt, en of deze minister daar ook onder verstaat dat hij gesprekken zal voeren met de Verenigde Staten over het aanbod dat zij eerder hebben gedaan.

Minister Blok:

Het kabinet heeft naar aanleiding van het vonnis aangegeven dat we de inspanningsverplichting uitvoeren. Natuurlijk. We gaan overigens ook in beroep, op fundamentele gronden, maar die inspanningsverplichting vullen wij op dit moment ik zou haast willen zeggen "letterlijk" in. Er is namelijk op dit moment een ministeriële conferentie van de anti-ISIS-coalitie gaande in Washington, waar ik niet aanwezig kan zijn, want ik sta hier. Dus daar is een directeur-generaal van mij aanwezig en daar zijn ook de andere Europese landen aanwezig, met wie wij steeds optrekken in dit kader. Daar zijn de Verenigde Staten ook aanwezig en daar wordt het vonnis en de consequenties ervan met al die landen besproken.

Voorzitter. Ik was bij het punt van de heer Koopmans over de huwelijksdwang. Daar hebben wij in de afgelopen jaren veel op ingezet, door onze posten daar alert op te maken en door iedere zomer vóór de schoolvakanties een publiekscampagne te voeren gericht op de meisjes, en toch ook vaak jongens, die daar slachtoffer van kunnen worden. Als zij zich in die situatie bevinden en zich melden bij de ambassade ter plekke, dan zullen wij in samenspraak met het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang kijken hoe wij hen kunnen helpen en of we hen kunnen helpen terug te keren naar Nederland. Verder trainen we onze medewerkers van de ambassades waar dit speelt om hier goed mee om te kunnen gaan, en hebben we ook een noodfonds.

De heer Voordewind en de heer Van Helvert vroegen of het kabinet bereid is om een ambassade te openen in Jerevan in Armenië, vanuit de gedachte dat Armenië in een geostrategisch belangrijk gebied ligt aan de randen van Europa, tussen Rusland, Turkije en Iran, en dat er hoopvolle signalen zijn over de modernisering van dat land. Zoals de heer Voordewind en de heer Van Helvert weten, hebben we 40 miljoen beschikbaar voor het vergroten van het postennet, en heb ik de Kamer ook aangegeven hoe we die 40 miljoen hebben kunnen inzetten. Dat geld was zeer welkom. Ik heb ook verschillende posten bezocht die we om die reden hebben kunnen uitbreiden. Maar in die 40 miljoen zit geen geld meer voor de post in Jerevan. Ik heb inmiddels gezien dat er met dat doel een amendement is ingediend. Ik zal er zo meteen op ingaan, maar de Kamer kiest daar wel de koninklijke weg door een wens met financiële consequenties te laten vergezellen van bijbehorende dekking.

De heer Koopmans vroeg of wij verder kunnen investeren in onze diplomatieke aanwezigheid in de instabiele ring rond Europa. Met die 40 miljoen die beschikbaar was, is juist ook in die ring gezorgd voor verzwaring van het postennet. Ook daarover heb ik een amendement gezien dat boter bij de vis levert, dus daar zal ik zo meteen ook op ingaan.

De heer Sjoerdsma vroeg om een aantal ambassadekantoren op te waarderen tot volwaardige ambassades. Hij noemde eigenlijk de hele lijst ambassadekantoren. Nu ben ik van plan om in december een brief te sturen over die investering in het postennet, en dan ook aan te geven welke ambassadekantoren ik wil omvormen tot ambassades. Want voor een aantal ambassadekantoren vind ik dat een logische stap. Ik weet niet of het verstandig is om het overal te doen, omdat er ook wel een signaal uitgaat van het verzwaren van je politieke aanwezigheid, en er wel een enkel geval is waarbij ik dat politieke signaal, wat in zekere zin een compliment is, niet per se op dit moment wil afgeven. Maar ik wil de heer Sjoerdsma eigenlijk vragen om het debat daarover in december voort te zetten.

De heer Voordewind vroeg naar de uitwisseling van de diplomatieke dienst met de buitenwereld. Zoals ik eerder in dit debat, en vaker, heb aangegeven, is het een genoegen om met onze diplomaten te werken. Zij zijn van uitstekende kwaliteit, dus ik heb daar niet onmiddellijk een zorg over. Maar ik ben het op zich met de heer Voordewind eens dat je op moet letten dat je voldoende uitwisseling blijft houden met de buitenwereld. Een van de dingen waar ik zelf sterk op inzet, is dat mensen van Buitenlandse Zaken ook op andere ministeries hun goede diensten kunnen verlenen. Zoals de Kamer weet, heb ik in een vorig leven bewerkstelligd, toen ik nog ging over de Algemene Bestuursdienst, dus de topambtenaren, dat ook Buitenlandse Zaken daarin meedraait. Er zijn dus belangrijke stappen gezet voor die uitwisseling. Overigens is het ook van belang dat we ons realiseren dat we in die 140 landen waar we actief zijn, zo'n 2.000 lokale medewerkers hebben. Dat is een enorme groep mensen die, omdat ze lokaal zijn, om die redenen ook heel nuttige ervaringen uit dat buitenland, letterlijk van buiten, naar binnen brengen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben. Er zijn nog een paar vragen die ik in tweede termijn zal proberen te beantwoorden, omdat ik nu de gegevens niet had.

De voorzitter:

Ik kijk even of alle vragen voldoende zijn beantwoord, of dat er misschien nog vragen zijn blijven liggen. Ik ga naar de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Eventjes over Armenië. De minister zei dat hij het amendement heeft gezien. De wens van de CDA-fractie, en zeker van mijn collega Omtzigt, die daar samen met mij ook vragen over heeft gesteld, is heel groot. Nu laat de minister ons even in spanning of hij dat amendement nou goedkeurt en daar een ambassade gaat openen.

Minister Blok:

Ik kijk even of ik hier alle amendementen heb.

De voorzitter:

Er is een aantal amendementen ingediend.

Minister Blok:

Weet u wat, ik ga de amendementen af die ik hier heb. Het zou zomaar kunnen zijn dat ik ze allemaal heb.

De voorzitter:

Misschien is het goed om ook gelijk de nummers erbij te noemen, dan weten we dat ook.

Minister Blok:

Ik heb hier voor mij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Voordewind, dat inderdaad gaat over de ambassade in Jerevan, en dat daarvoor ook financiering vindt op verschillende posten. Omdat dit een dekking is die natuurlijk inhoudt dat we op andere punten wat minder kunnen uitgeven, maar wel het geld vrijspelen voor die post in Jerevan, kan ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Dan is er het amendement op stuk nr. 11 van de heer Koopmans en een aantal anderen, dat financiële onderbouwing geeft aan de intensivering van de strijd tegen uithuwelijking. Dat is een punt waar ik net op inging. Ook hiervoor geldt dat daarvoor de dekking is gevonden, dus ook dit kan ik aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan is er het amendement op stuk nr. 12 van de heren Sjoerdsma en Koopmans, dat inzet op het versterken van het postennet voor de inzet met betrekking tot mensenrechten en de veiligheidssituatie.

De voorzitter:

Dat amendement heeft nu nummer 14. Dat amendement is gewijzigd, maar het is hetzelfde amendement waar u het nu over heeft.

Minister Blok:

Ook dat heb ik hier voor mij. Ook dat gaat in op de mensenrechten en de veiligheidssituatie. Daarvoor is een dekking gevonden binnen de begroting van Buitenlandse Zaken op een manier die kan, dus ook dat amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Dan is er het amendement op stuk nr. 13, van de heer Van der Staaij, dat vraagt om geld beschikbaar te stellen voor lichamelijk en psychisch lijden als gevolg van geweld en onderdrukking, en specifiek ook religieuze vervolging. Dit amendement haalt eigenlijk geld weg bij de mensenrechten voor dit specifieke doel. Met deze dekking ben ik dus niet zo gelukkig. Hoe dierbaar de indiener, de heer Van der Staaij, mij ook is, dit amendement vrees ik toch te moeten ontraden.

Andere amendementen heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:

Er is nog een amendement, op stuk nr. 8, van de leden Van Ojik en Ploumen.

Minister Blok:

Dan zorg ik dat ik dat krijg en dan kom ik er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Blok:

Voorzitter, ik vind het amendement hier, in een andere stapel. Dat vraagt om €900.000 vrij te maken voor het ondersteunen van de rechtsstaat binnen de Europese Unie. Een aantal van onze posten zijn daarmee actief. Ze hebben op dit moment een budget van €100.000 per jaar. Dat is ook toereikend, melden ze mij. Ik hoor geen roep om meer geld. Omdat ik die roep niet hoor en er wel dekking voor gevonden moet worden, moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Over het amendement, de heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, heel graag. Het verbaast mij in die zin ... €100.000 is wel heel erg weinig voor helaas toch een redelijk aantal landen waarin de rechtsstaat onder druk staat. We zijn het er allemaal over eens dat onze posten een rol moeten spelen in het steunen van de democratiseringsbeweging. Dan is daar in totaal €100.000 voor beschikbaar. Nu zegt de minister: ik krijg geen vraag van de posten om meer geld. Maar we kunnen het ook omdraaien, dus dat de minister tegen de posten zegt: er is een amendement aangenomen in de Tweede Kamer omdat de Tweede Kamer wil dat we nóg meer op dat vlak gaan doen. Zou de minister er eens met die ogen naar willen kijken? Dan wordt het een miljoen. Dat is nog geen vetpot, maar daar kun je wel veel meer mee doen dan met €100.000.

Minister Blok:

Een reden waarom ik de vraag om meer geld wel van u hoor maar niet van de posten, is dat er een nieuw EU-fonds is dat de inzet op de rechtsstatelijkheid, waar gelukkig een groot deel van de EU samen met ons voor strijdt, financiert. Dat is ook een waardevol instrument. Het levert ook geld op. Ook daarom zie ik niet onmiddellijk een reden om de Nederlandse bijdrage te verhogen. We moeten daar ook andere dingen minder voor doen. U begrijpt dat dat ook de consequentie is van een amendement. We zetten ons dus ten volle in voor de doelstelling, nationaal en in EU-verband, maar eigenlijk heb ik er niet per se extra geld voor nodig.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had in mijn inbreng aan de minister gesuggereerd dat Nederland het voortouw moet nemen voor het vormen van een coalitie die strijdt voor de vrijheid, voor internationale samenwerking en voor de internationale rechtsstaat, en tegen een coalitie die nu gesmeed wordt door de Verenigde Staten die dat allemaal ondermijnt. Ik zou daar nog heel graag een reactie op krijgen. Ik bespeurde enige sympathie voor een versterkte internationale samenwerking, maar het was een hele specifieke vraag.

Minister Blok:

Ik ben erg voor een sterke internationale samenwerking, maar ik betrek dan graag de VS daar ook bij. Mevrouw Ploumen heeft een punt wanneer ze aangeeft dat we het op een aantal terreinen niet eens zijn met de VS — denk aan het klimaatbeleid en het nucleair akkoord — maar een coalitie van landen tegen de Verenigde Staten zoals ze nu zegt, vind ik geen logische inzet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan heb ik me niet goed genoeg uitgedrukt, of heeft de minister ... Nou ja, anyway. Wat ik zei, is dat de VS pogingen ondernemen om een coalitie te bouwen om vrijheden te ondermijnen. Laat ik het anders formuleren. Ik zou vinden dat wij daar een beschermingswal tegen op moeten werpen. Dat zou kunnen met een coalitie van landen over de hele wereld, want we moeten wel een antwoord hebben op die pogingen, niet alleen van de Verenigde Staten, maar onder andere van de Verenigde Staten.

Minister Blok:

Daar waar dat aan de orde is, is dat regelmatig het geval. Ik herinner me inderdaad toch wel een beetje een culture clash in de Verenigde Naties over de toegang voor vrouwen en meisjes tot geboortebeperking. We waren het toen en we zijn het op dit moment niet eens daarover met de Verenigde Staten en wij hebben een coalitie gevormd daartegen. Het nucleair akkoord met Iran is zo'n voorbeeld. Het Klimaatakkoord is zo'n voorbeeld. Daar waar dat aan de orde is, voeren wij die discussie, maar ik zou toch wel willen benadrukken dat wij die discussie voeren zoals je tussen goede vrienden een discussie kunt hebben over punten waarover je het niet eens bent. Maar — of ik moet mevrouw Ploumen verkeerd begrijpen — ik vind de ambitie om een coalitie te vormen om met regelmaat tegenover de Verenigde Staten te staan, niet logisch, omdat ik gelukkig in heel veel gevallen juist mét de Verenigde Staten een coalitie vorm, bijvoorbeeld de anti-ISIS-coalitie, waar op dit moment in Washington over wordt gesproken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan ga ik het neutraler formuleren. We hebben met elkaar geconcludeerd dat er allerlei autocratische leiders opstaan die de vrijheden en de mensenrechten die wij belangrijk vinden, willen ondermijnen. Als wij ons niet organiseren met gelijkgezinde landen, dan kunnen zulke pogingen ook nog weleens succesvol zijn. Mijn pleidooi is dat het, in plaats van zaak voor zaak te zoeken naar vrienden, goed zou zijn om een coalitie te vormen die zich teweerstelt tegen het ondermijnen van de internationale rechtsstaat. Daar hoeven geen namen bij genoemd te worden. Maar we zien die tendens. Daar zijn we het over eens. Kan Nederland het voortouw nemen?

Minister Blok:

Dat doen we voortdurend. We hebben het net gehad over een punt waarover mevrouw Ploumen en ik het eens zijn, namelijk dat we wel lid willen zijn van de Mensenrechtenraad. Binnen de Mensenrechtenraad vormen we coalities met de landen die er nog lid van zijn en willen zijn. Maar dat kunnen weer andere coalities zijn dan de coalities die ik bijvoorbeeld in NAVO- of in anti-ISIS-verband vorm, of de coalities die ik vorm rond klimaat of rond het nucleair akkoord met Iran. Dus ja, Nederland moet voortdurend coalities vormen, maar er is niet een permanente coalitie denkbaar die op al die ontwikkelingen een antwoord kan geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Afgelopen zondag is Evo Morales, leider van Bolivia, gesteund door een groot deel van zijn inheemse bevolking, de eerste inheemse leider, gedwongen door de militairen afgetreden. Een coup. Daarop volgde geweld, tot op de dag van vandaag. Daarbij werd mevrouw Arce, ook van zijn partij Movement Toward Socialism, op verschrikkelijke wijze door militairen de straat op gesleurd. Ze werd uitgescholden en haar haren werden geknipt. Verschrikkelijk. Iedere democraat zou deze coup moeten veroordelen. Wil de minister dat doen?

Minister Blok:

Ik ben natuurlijk tegen iedere vorm van geweld. De verkiezingen in Bolivia zijn beoordeeld door de Organisatie van Amerikaanse Staten. Die is tot de conclusie gekomen dat de verkiezingen niet vrij en eerlijk verlopen zijn. Dus het feit dat er nu gepoogd wordt nieuwe verkiezingen te organiseren, lijkt mij een logisch vervolg op de constatering van de Organisatie van Amerikaanse Staten dat deze verkiezing van toen nog president Morales niet volgens de democratische regels is verlopen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar is geen bewijs van. Er is ook een ander rapport, dat erop wijst dat er geen bewijs is gevonden van fraude. Als de minister dat wel heeft, dan ontvang ik dat graag. Maar dan nog, dan nog. Er vallen zeker opmerkingen over te maken. Dat hebben we bij meerdere landen. Maar ik mag hopen dat deze minister dat toch geen rechtvaardiging vindt voor een coup. Ik mag toch hopen dat de minister dat geen rechtvaardiging vindt voor het afzetten van een president die keer op keer de verkiezingen heeft gewonnen. Ik wil de minister, en eigenlijk iedere democraat in deze Kamer, daarom nogmaals vragen om deze coup te veroordelen. Morales wilde nieuwe verkiezingen uitschrijven, maar vandaag werd ook bekend dat hij niet aan de verkiezingen zou mogen meedoen van de zelfverklaarde interim-president Jeanine Añez. Mag ik dan van de minister alstublieft ook horen dat hij in ieder geval deze zelfverkozen interim-president niet erkent?

Minister Blok:

Ik vind het verschrikkelijk als er geweld wordt gebruikt, maar ik moet wel constateren dat de Organisatie van Amerikaanse Staten — ik verval nu in herhaling — zeer nauwgezet gekeken heeft naar de verkiezingen en geoordeeld heeft dat die niet eerlijk zijn verlopen. Het is dan wel logisch dat de uitkomst daarvan is dat er nieuwe verkiezingen worden georganiseerd. Dan heb ik maar één wens, namelijk dat die wel eerlijk verlopen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister heeft het vanavond tot sport verheven om mijn vragen niet te beantwoorden. Laat ik het herhalen. Heeft de minister bewijs van fraude? Zo ja, mogen we dat hebben? Zo niet, wil hij dat dan ook zeggen? Twee. Veroordeelt de minister een coup of niet?

Minister Blok:

Er is dat rapport. Dat rapport heb ik hier niet liggen, maar ik weet dat het bestaat. Ik ga niet over een coup spreken op het moment dat er een rapport ligt waarin staat dat deze verkiezingen niet democratisch waren. Ik vind het dan logisch dat er ingezet wordt op nieuwe verkiezingen. Dat is niet het antwoord dat mevrouw Karabulut wil horen, maar dat kan ik ook niet altijd garanderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik weet dat de minister bijna nooit de antwoorden geeft die ik zou willen horen. Gelukkig maar, want ik en de minister verschillen fundamenteel van mening. Maar wat ik wel van de minister wil, is dat hij de vragen beantwoordt. Ik heb hem gevraagd of hij bewijzen van fraude heeft. Zo ja, kan hij die met de Kamer delen?

Minister Blok:

Ik heb antwoord gegeven. Er is dat rapport. Ik heb dat hier niet liggen, maar ik neem aan dat dit gewoon beschikbaar is.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister suggereert dat in dat rapport de bewijzen voor fraude zouden staan. Dan wil ik graag dat rapport met die bewijzen ontvangen.

Minister Blok:

Ik zal kijken of het niet gewoon op het internet staat en wat wij daar verder over kunnen vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de minister zegt dat hij gaat kijken of hij dat ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ontvang graag dat rapport waarin zou staan dat er is gefraudeerd, met bewijs. Dat hoeft niet per se vanavond, maar dat zou wel fijn zijn. Anders mag het dinsdag.

De heer De Roon (PVV):

De meerderheid, of in ieder geval een groot deel, van de Boliviaanse bevolking is blij dat Morales weg is en wil hem nooit meer terugzien. Dat kan ik me na zo veel jaren socialistisch wanbeleid goed voorstellen. Maar ik wil een vraag stellen over Iran. De minister heeft mijn vragen van de eerste termijn over het funeste gedrag van Iran in de wereld uitvoerig behandeld in de schriftelijke beantwoording. Op één punt is hij niet ingegaan en dat wil ik graag aan de orde stellen.

De voorzitter:

En dat is?

De heer De Roon (PVV):

Dat is de rol van Iran met betrekking tot islamitische jihad, dus de organisatie die Israël heeft bestookt met meer dan 200 raketten. Zowel islamitische jihad en Iran, als allerlei mensen die deskundig zijn op het gebied van de financiering van die organisaties in Gaza, zeggen allemaal dat Iran een grote rol speelt bij de financiering van islamitische jihad. Je zou dus kunnen zeggen dat die rakettenregen deels gefinancierd is door islamitische jihad. Mijn vraag aan de minister is wat hij en de regering gaan doen als het gaat om de rol van Iran op dit punt? Dit kunnen we toch niet laten passeren?

Minister Blok:

Nee, dit is ook een vast onderwerp bij de gesprekken die ik met Iran voer. Ik heb minister Zarif voor het laatst afgelopen september in New York gesproken. Toen heb ik expliciet aan de orde gesteld dat ik niet alleen hele grote zorgen heb over Irans rol rond de ontwikkeling van kernwapens, maar ook zijn zeer negatieve rol in de regio en bij het steunen van terrorisme.

De heer De Roon (PVV):

Ja, over gesprekken en het uitspreken van zorgen, las ik al bij herhaling allerlei details in de schriftelijke beantwoording. Dat komt nu ook weer naar voren. Maar daar kunnen we toch niet mee volstaan als het zo lang op deze manier doorgaat en als Iran zo'n grote rol speelt in de financiering van islamitische jihad? Dan moeten er toch maatregelen volgen? Daar zou de minister zich toch sterk voor moeten maken, dacht ik.

Minister Blok:

Er lopen een aantal sancties tegen Iran. Er zijn maatregelen genomen. Ik vind het ook mijn taak om het aan de orde te stellen in gesprekken met ministers van landen waarover ik grote zorgen heb, dus dat doe ik.

De heer De Roon (PVV):

Ik roep de minister dan toch op om nog verder te zoeken naar wat er meer zou kunnen gebeuren: acties om Iran nog verder onder druk te zetten, juist naar aanleiding van dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Bent u zover, meneer De Roon? Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Roon, namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Ik begin mijn tweede termijn met een van de meest beeldbepalende momenten uit het buitenland van de afgelopen maanden, namelijk de dood van terroristenleider Al-Baghdadi. De dood van Al-Baghdadi leert ons een aantal zaken die het kabinet en vooral onze minister van Buitenlandse Zaken uitermate serieus moeten nemen.

Allereerst leert het ons dat de Verenigde Staten onze belangrijkste bondgenoot is. Dat heeft de minister al min of meer gezegd in zijn eerste termijn. Het leert ons ook dat we alles in het werk moeten stellen om de trans-Atlantische band in stand te houden, zodat de VS niet alleen onze belangrijkste bondgenoot is, maar ook blijft.

Niet Nederland, niet Brussel, maar de Amerikanen waren in staat en bereid om de grootste terrorist van dit decennium op te sporen en vakkundig uit te schakelen. Dat moeten we vooral niet vergeten.

Het is inderdaad zo dat er scheuren en barsten ontstaan in ons buitenland- en veiligheidsbeleid, zoals een van de collega's gisteren zei. Maar die worden vooral veroorzaakt door eurofielen, zoals die gehaaide Franse president Macron, die de NAVO onlangs voor hersendood verklaarde. Dat soort onwijze uitspraken schaden ons buitenland- en veiligheidsbeleid. De dood van een topterrorist doet dat niet. De Amerikaanse oproepen om meer te investeren in de veiligheid doen dat ook niet.

Ook leert de dood van Al-Baghdadi ons dat Turkije absoluut niet te vertrouwen is. Ik refereerde in mijn eerste termijn al aan het feit dat Al-Baghdadi in zijn lager verscholen lag, in de schaduw van de staat Turkije. Ik vind dat er door voorgaande kabinetten en waarschijnlijk ook door dit kabinet veelvuldig is weggekeken van de vele aanwijzingen voor het kwalijke spel van Turkije. Er zijn veel signalen dat een andere relatie met Turkije niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk is. Het wordt tijd dat het kabinet dat inziet en daar ook naar wil handelen. Ik wil daar de komende tijd in de debatten in de Kamer een punt van maken.

Voorzitter. De kern van ons buitenlandbeleid zou volgens de PVV moeten zijn het opkomen voor en het beschermen van Nederland en de Nederlandse belangen. Als we daarnaar kijken, zien we dat die belangen steeds meer onder druk staan en bedreigd worden door verschuiving op het geopolitieke toneel, maar vooral ook door de open grenzen, de massaemigratie en de politieke correctheid. Langs die lijn zal ik een aantal moties indienen.

Voorzitter. Het is in het kader van onze nationale veiligheid dat dit kabinet er alles, maar dan ook alles aan moet doen om te voorkomen dat IS-strijders terugkeren. Irak heeft een werkend juridisch stelsel en ook een prima strafmaat om het terroristentuig daar een lesje te leren. Maar dan moet de minister van Buitenlandse Zaken wel die ene Haagse voorwaarde laten vallen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Irak bereid is Nederlandse IS-strijders te berechten die misdaden hebben gepleegd in Irak, als Nederland zich tenminste niet bemoeit met het Iraakse strafproces en de strafmaat;

verzoekt de regering voor de berechting van IS-strijders geen aanvullende voorwaarden te stellen aan de Iraakse overheid met betrekking tot het strafproces en de strafmaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35300-V).

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De rode draad tijdens het debat van gisteren en vandaag is de politieke correctheid en de bemoeizucht waarmee de Tweede Kamer andere landen de maat wil nemen, terwijl het Nederlandse belang op de achtergrond verdwijnt. Ik moet constateren dat bij veel Kamerleden de gedachte overheerst dat vrijwel alle conflicten kunnen worden geblust vanuit de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Het maakbaarheidsideaal is een gedachte die, zo constateer ik, ook op onze departementen is ingemetseld.

Dat geldt ook voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. We zien dat onder meer tot uiting komen in het toenemende aantal functies die in recente jaren in het leven zijn geroepen. Ik constateer een wildgroei aan speciale diplomatieke functionarissen. Ik denk aan een migratiegezant, maar ook aan de mensenrechtenambassadeur, de geloofsgezant en de klimaatgezant. Ik lees dat GroenLinks nu zelfs bosdiplomaten wil. Bosdiplomaten, voorzitter. Het is echt waar! Alsof onze diplomaten niets beters te doen hebben. De PVV wil dat linkse cliëntelisme niet in ons buitenlandbeleid. Het aantal door cliëntelisme geïnspireerde functies moet niet groeien. Er moet juist in gesnoeid worden.

Ik zie dat mevrouw Ploumen het daar niet mee eens is.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De rode draad in mijn inbreng in het parlement namens de mensen die wij vertegenwoordigen, is dat ik de Grondwet verdedig en controleer of de regering doet wat ze moet doen om wat in de Grondwet staat te verdedigen. Dat is namelijk de internationale rechtsorde. De heer De Roon zou er goed aan doen om zich daar ook in te voegen. Het lijkt mij goed om even recht te zetten waar ik voor sta. Ik ga over mijn eigen inbreng. Wat de heer De Roon vindt, vind ik prima. Hij kan zich blijkbaar de luxe veroorloven om die internationale rechtsorde terzijde te schuiven. Er zijn miljoenen mensen ter wereld die strijden om hun stem te laten horen, om niet verkracht te worden, om niet bedreigd te worden. Ik sta pal voor die mensen. Dat zouden wij allemaal moeten doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik denk dat wij een uitstekende diplomatieke dienst hebben, die al die punten overal in de wereld aan de orde kan stellen en daar wat over kan zeggen. Ik denk niet dat we daar al die door cliëntelisme van de linkerzijde opgeroepen specialisten in de diplomatie voor nodig hebben.

Voorzitter. Naast die onzinfuncties zijn er ook onzinorganisaties; internationale organisaties die het Nederlandse belang op geen enkele wijze ten goede komen. Zo worden we maandelijks op de vingers getikt door VN-instellingen voor wat stof op de broek. Ik parafraseer hier de minister. En dat, terwijl landen als Saudi-Arabië, Qatar, China en ga zo maar door overal mee wegkomen en overal doorheen fietsen. Ze gebruiken de VN juist om elkaar af te dekken door het al dan niet aannemen van resoluties in bijvoorbeeld de VN-Mensenrechtenraad of de Veiligheidsraad.

Wat betreft de Mensenrechtenraad heeft de minister hier vanavond uitgesproken dat hij denkt dat het daar nog goed kan komen en dat Nederland daar een bijdrage aan kan leveren. Ik moet u zeggen dat ik dat na zo veel jaar en na zo veel pogingen niet meer zie gebeuren. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VN-Mensenrechtenraad sinds de oprichting in 2006 stelselmatig wordt misbruikt om Israël te veroordelen;

overwegende dat foute landen zoals China, Saudi-Arabië en Qatar door de Raad nooit veroordeeld worden;

verzoekt de regering het voorbeeld van de VS te volgen door geen zitting te nemen in die nep-Mensenrechtenraad en voorts internationaal te pleiten voor het ontmantelen ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35300-V).

De heer De Roon (PVV):

Tijdens deze begrotingsbehandeling is gisteren ook een klein winstpuntje behaald. Dat is het feit dat D66 de tweestatenoplossing dood heeft verklaard. Terecht, zou ik zeggen, want een internationale erkenning van nog een land dat de potentie heeft om uit te groeien tot een naast Israël gelegen terreurstaat, is natuurlijk niet acceptabel. Dat het in Judea en Samaria nu rustig blijft, is te danken aan het feit dat Sahal, het Israëlische leger, daar de lakens uitdeelt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich inzet voor de verwezenlijking van de tweestatenoplossing;

overwegende dat het volstrekt onrealistisch is te verwachten dat deze "oplossing" nog gerealiseerd zou kunnen worden en dat overigens ook onwenselijk zou zijn;

verzoekt de regering zich niet langer in te zetten voor de tweestatenoplossing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil voorkomen dat de heer De Roon pas teleurgesteld raakt bij de stemmingen. Mijn fractie zal deze motie uiteraard niet steunen. Ik heb al gezegd dat het beleid van dit kabinet erop gericht moet zijn om via mond-op-mondbeademing en CPR deze oplossing weer tot leven te wekken. Ik zou de heer De Roon willen vragen om zijn droom niet meer na te jagen, want dat is een droom die ingaat tegen het internationaal recht, die de mensenrechten schendt van heel veel Palestijnen die in dat gebied wonen en werken, en die de veiligheid van Israël bepaald geen goed doet.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben het niet met de heer Sjoerdsma eens. Bovendien denk ik dat mijn droom op dit punt een stuk realistischer is dan die van de heer Sjoerdsma, die gelooft in CPR en mond-op-mondbeademing voor een dood paard.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Leiderschap tonen betekent soms tegen de stroom in zwemmen en beslissingen nemen die niet iedereen bevallen, maar die wel gewoon goed zijn om onze veiligheidsbelangen, of die van westerse democratieën die ons ter harte gaan, te beschermen. Daarom wil ik het voorbeeld volgen van de stap die de Amerikaanse president eerder dit jaar zette, door de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Golanhoogten van cruciaal en blijvend strategisch belang zijn voor de enige democratie in het Midden-Oosten;

verzoekt de regering te erkennen dat de Golanhoogten onderdeel uitmaken van Israël,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35300-V).

De heer De Roon (PVV):

Nog een ander steuntje in de rug van onze grote vriend in het Midden-Oosten: Israël. Dat is de bekende motie die u niet zal verrassen, maar die ik toch weer indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël is;

verzoekt de regering de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35300-V).

De heer De Roon (PVV):

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren heb ik in de krant bepleit dat we hier niet zo veel moties moeten neerleggen.

De voorzitter:

Waarom in de krant? Dat kan ook gewoon hier.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb het ook hier gedaan, mevrouw de voorzitter. Ik probeer nu dan ook het goede voorbeeld te geven, want ik ga vandaag geen moties indienen. Ik heb wel al amendementen ingediend, een aantal ook samen met anderen, maar die hoeven niet nog eens voorgelezen te worden.

Allereerst bedank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik bedank hem ook, en dat is mijn eerste punt, voor zijn steun, althans zo heb ik dat begrepen, voor het amendement over het intensiveren van de consulaire bijstand aan de slachtoffers van huwelijksdwang en achterlating. Er zijn afschuwelijk schrijnende situaties van jongens en meisjes die worden meegenomen naar landen waar zij worden gedwongen te trouwen met mensen die ze niet wensen, of die daar worden achtergelaten. Het amendement beoogt dat er meer geld voor is om dat consulair te ondersteunen. Dat amendement dien ik in mede namens collega's Van Helvert, Sjoerdsma en Voordewind.

Dan het punt veiligheid. Ik heb ook een amendement ingediend met deze heren om meer geld beschikbaar te maken voor veiligheid en mensenrechten. Bij die veiligheid behoort natuurlijk ook internationale criminaliteit, waaronder mensensmokkelaars. We willen dat daar meer geld voor is en we hebben dat geld ook gevonden. Dat gaat dan naar een flexibele bezetting van onze posten in die ring rond Europa, in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

Hetzelfde geldt voor het amendement, ook met anderen en door anderen, voor het openen van een post in Armenië. Dat kan ook weer bijdragen aan veiligheid, stabiliteit en rechten in die ring rond Europa.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee specifieke vragen. De eerste gaat over de motie die ik een tijd terug heb ingediend over nieuwe massavernietigingswapens, waarover de minister kort heeft gesproken. De minister heeft toegezegd dat hij zal werken aan het aanjagen van nieuwe regelgeving en nieuwe bescherming, en dat hij daarover een conferentie wil organiseren. Ik hoor graag nog wat meer details en specifiek of Nederland ook voorstellen gaat doen om dit soort dingen aan te pakken. Het gaat uiteindelijk om de bescherming van Nederlanders en mensen over de hele wereld.

Tot slot over het initiatief inzake Myanmar, het idee om niet alleen bij het Internationaal Strafhof maar ook bij het Internationaal Gerechtshof, hier in het Vredespaleis, een zaak te starten tegen Myanmar in het kader van de afschuwelijke berichten over genocide tegen de Rohingya. Mijn vraag is of de minister een brief kan sturen over de initiatieven die hij neemt. Dat hoeft niet onmiddellijk, want ik begrijp dat hij er nu mee bezig is. Kan hij de Kamer op korte termijn informeren over de stappen die hij daartoe zet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. Ik heb met plezier naar hem geluisterd, zoals ik al heb gezegd. Het is met buitenlands beleid altijd zoeken naar de weg tussen ambitie en visie en uiteindelijk pragmatisme, dat begrijp ik heel goed. We kunnen uiteraard van mening verschillen over hoe die balans eruit ziet, maar het is goed om daar vandaag weer even over te hebben kunnen debatteren.

Er waren een paar dingen die ik graag in dit debat voor elkaar wilde krijgen. Dat is nog niet helemaal gelukt. Ik denk dat het belangrijk is dat we in ons buitenlands beleid inspelen op en steun geven aan al die democratische bewegingen die zich inzetten tegen autocratische leiders. De minister heeft eigenlijk gezegd dat we dat al doen. Ik denk dat er toch in veel landen een nieuwe situatie is en ook een nieuwe schaal van de manier waarop dat protest georganiseerd wordt. Ik zou graag willen dat we in EU-verband, zoals de minister zelf aangaf, kijken of we daar meer aan kunnen doen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er overal ter wereld vreedzame protestbewegingen in opkomst zijn die democratie en vrijheid nastreven;

overwegende dat zij regelmatig worden blootgesteld aan intimidatie, vervolging en geweld;

van mening dat ondersteuning van deze vreedzame protestbewegingen door diplomatieke vertegenwoordigingen van Nederland en andere EU-lidstaten van groot belang is;

verzoekt de regering samen met andere EU-lidstaten in kaart te brengen hoe de ondersteuning van deze vreedzame protestbewegingen kan worden geïntensiveerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ter inleiding van de tweede motie het volgende. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van de minister. Hij zegt dat het kabinet zijn visie over het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid en over de strategische agenda van de EU — en hij noemde ook het Defensiebeleid — eigenlijk aan het begin van deze kabinetsperiode heeft neergelegd. Ik zou toch willen pleiten voor een wat fundamentelere herijking en willen vasthouden aan het pleidooi daarvoor. Want ik denk dat het specifieke daarvan zou kunnen zijn dat je daarbij niet alleen de snelle veranderingen in kaart brengt die zich in het buitenlands beleid voordoen, maar daarop ook een samenhangend beleid probeert te maken en zo nodig organisatorische aanpassingen in je organisatie doet. Eerlijk gezegd, vond ik de reactie van de minister nog een klein beetje defensief op dat punt. Ik zou hem toch willen vragen om daar nog eens open over na te denken. Dat kan groter, dat kan kleiner, dat kan korter, dat kan langer, maar ik zou de volgende motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor het laatst in 1995 een herijking van het buitenlands beleid plaatsvond;

overwegende dat er in de tussentijd fundamentele veranderingen in de internationale verhoudingen zijn opgetreden, waarbij ook nieuwe thema's aan de orde zijn;

van mening dat het buitenlandbeleid maximaal moet aansluiten bij relevante internationale ontwikkelingen;

verzoekt de regering deze nieuwe uitdagingen in kaart te brengen, het beleid voor zover nodig te herijken, en de Kamer hierover uiterlijk halverwege volgend jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-V).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben heel erg blij met het "oordeel Kamer" over het amendement van de heer Voordewind — en in het kader van de eenheid van de coalitie ook richting de heer Van Ojik — en van de heer Sjoerdsma, de heer Koopmans en mijzelf voor een ambassade in Armenië. Supermooi. Ik ben er heel erg blij mee. Ik denk dat het goed is voor Nederland, goed voor Armenië en goed voor ons allemaal. Dat is echt heel fijn.

Over China heb ik nog een aantal vragen gesteld, maar ik stel voor dat we de brief van de minister in de procedurevergadering ergens voor een algemeen overleg of zoiets dergelijks agenderen, zodat we daar nog een keer uitgebreid over doorspreken, want daar zijn we, denk ik, nog niet mee klaar.

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met het voorlezen van de moties, want ik heb nog maar drie minuten. Ik wil een drietal moties voorleggen aan de Kamer, omdat ik het van belang vind om daarover een uitspraak te hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer met de motie-Van der Laan-Geselschap c.s. (29754, nr. 513) heeft uitgesproken dat Syriëgangers daar moeten worden berecht waar zij hun misdaden hebben begaan en de regering opgeroepen heeft te kijken naar mogelijkheden van berechting door lokale autoriteiten en het faciliteren ervan;

overwegende dat de regering zelf deze mogelijkheden tot dusver niet benut heeft, terwijl de lokale Syrisch-Koerdische autoriteiten aangeboden hebben buitenlandse ISIS-strijders in Noordoost-Syrië te vervolgen en te berechten en daartoe ondersteuning gevraagd hebben van westerse landen, waaronder Nederland;

constaterende dat de extern volkenrechtelijk adviseur advies uitgebracht heeft over een internationaal tribunaal voor de berechting van leden van ISIS voor internationale misdrijven en andere misdrijven;

constaterende dat de rechtbank in Den Haag in een kortgeding geoordeeld heeft dat de Staat in dit stadium de ruimte moet worden gelaten de mogelijkheden tot lokale berechting (verder) te onderzoeken;

verzoekt de regering, met inachtneming van het advies van de volkenrechtelijk adviseur, nader te onderzoeken of Syriëgangers uit Nederland in Syrië door de lokale Syrisch-Koerdische autoriteiten berecht kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtbank Rotterdam, evenals de Duitse rechter, de Syrische rebellengroep Ahrar al-Sham gekwalificeerd heeft als terroristische organisatie;

constaterende dat de regering Ahrar al-Sham als jihadistisch en salafistisch beschouwt;

overwegende dat de Nederlandse regering zelfstandig, los van internationale consensus, organisaties toe kan voegen aan de nationale sanctielijst terrorisme om terrorisme en de financiering daarvan te voorkomen;

verzoekt de regering het oordeel van de rechter over te nemen, uit te dragen binnen de EU en bij gebrek aan consensus Ahrar al-Sham toe te voegen aan de nationale sanctielijst terrorisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-V).

De heer Van Helvert (CDA):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Omdat we het geweld dat op dit moment plaatsvindt in Israël zo snel mogelijk willen stoppen en omdat we de uitbreiding van de nederzettingen echt willen stoppen, maar ook omdat we het ondemocratische karakter van de Palestijnse Autoriteit willen stoppen en ervoor willen zorgen dat de Palestijnse gebieden toe kunnen werken naar een autonome economie, anders wordt het nooit wat met die tweestatenoplossing, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inzet voor behoud en verwezenlijking van de tweestatenoplossing in het Midden-Oosten Vredesproces van belang is en blijft;

overwegende dat een autonome economie van belang is voor de totstandkoming van een levensvatbare Palestijnse Staat;

constaterende dat het geweld in de afgelopen dagen is opgelaaid tot onacceptabele hoogte;

constaterende dat een Nederlandse diplomaat benoemd is als EU-gezant voor het Midden-Oosten Vredesproces en binnenkort een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger van de EU voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid aantreedt;

verzoekt de regering om met EU-lidstaten alle mogelijke druk in te zetten om het geweld te laten stoppen;

verzoekt de regering tevens zich in te zetten voor een actievere rol van de EU inzake het Midden-Oosten Vredesproces en daarbij onder meer Israël aan te spreken op de voortdurende uitbreiding van illegale nederzettingen en de Palestijnen op het verdeelde politiek leiderschap en het uitblijven van democratische verkiezingen;

verzoekt de regering voorts daarbij bovendien meer aandacht vanuit de EU te geven aan een autonome economische ontwikkeling van de Palestijnse gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-V).

De heer Van Helvert (CDA):

Zoals gezegd ben ik zeer blij met het amendement-Voordewind c.s.

Ik ben ook blij met het amendement over de consulaire dienstverlening van Nederland, ook in het kader van het gezamenlijk optreden van de coalitie. Dat zeg ik ook weer even tegen de heer Van Ojik.

Ik ben ook blij met het gezamenlijke amendement van Sjoerdsma en Koopmans. Ik dacht eigenlijk dat dat ook van de coalitie was, maar ik weet niet of we dat in gezamenlijkheid hebben gedaan, misschien juist ook om meneer Van Ojik toch weer wat te geven. Misschien deden we dat niet met de hele coalitie, maar ik was in de veronderstelling dat het amendement van de leden Sjoerdsma en Koopmans ook van de leden Voordewind en Van Helvert was. Maar in ieder geval kan Van Helvert, en daarmee de hele CDA-fractie, erachter staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is misschien goed om even te markeren dat elke keer als de coalitie er nu in slaagt om het over iets eens te worden als het gaat om buitenlands beleid, de heer Van Helvert dan in ieder geval naar mij verwijst. Ik hoop dat dat nog heel vaak gebeurt de komende tijd, want dan krijgen we een slagvaardig buitenlands beleid.

De heer Van Helvert (CDA):

De Van Ojik-doctrine zit er nu goed in!

De voorzitter:

Goed zo. Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De minister zegt: de NAVO is niet hersendood, en we moeten haar niet bij het grofvuil zetten. Dat heb ik de minister ook niet gevraagd. Ik heb hem wel gevraagd om zelf na te denken. Dat is misschien te veel gevraagd, wanneer je buitenlandbeleid zó verbonden is aan de NAVO en de Verenigde Staten. Maar ik heb de minister gevraagd om zelf na te denken over een alternatief voor de permanente oorlog. Ik heb hem gevraagd na te denken over een alternatief zonder kernbewapening en militarisering. Ik heb hem gevraagd om na te denken over het voorkomen van en verder doorgaan met een nieuwe koude oorlog. Ik heb hem, kortom, gevraagd om na te denken over een nieuw recept voor 75 jaar vrede, want die vrede wordt op dit moment bedreigd. Dat is blijkbaar te veel gevraagd van deze minister. Hij steekt liever z'n kop in het zand. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO in crisis is;

verzoekt de regering alternatieven voor de NAVO te laten onderzoeken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zei het in mijn eerste termijn: minister, denk niet in "kan niet", maar denk in mogelijkheden. Maar ik heb nu begrepen dat als de minister spreekt van "kan niet", hij het dan gewoon niet wil. Maar hij heeft er soms moeite mee om dat uit te spreken. Want hoe kan het dat je vanmiddag weer een ontmoeting hebt met de Saudiërs, die mensen onthoofden, vrouwenrechtenactivisten opsluiten, kinderen in Jemen vermoorden en een journalist in stukken zagen, en dat je daar allemaal geen moeite mee hebt, maar dat je tegelijkertijd bijvoorbeeld weigert om in gesprek te treden met de Syrian Democratic Council, omdat je dan moet erkennen dat je strategie in Syrië is mislukt? Dat is hypocriet en meten met twee maten. Zo ken ik nog meer voorbeelden.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Syrian Democratic Council over vrede in Syrië en gevangenschap van Nederlandse uitreizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zei ten aanzien van Saudi-Arabië dat de straffeloosheid eigenlijk gewoon doorgaat, op alle vlakken. Hij kan op z'n minst uitvoering geven aan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Saudi-Arabië volgend jaar gastheer zal zijn van de G20;

van mening dat er geen sprake kan zijn van business as usual met Saudi-Arabië zolang alle verantwoordelijken voor de moord op journalist Khashoggi niet zijn berecht na een eerlijk en transparant proces en dit land ernstige oorlogsmisdaden blijft begaan in Jemen;

verzoekt de regering in internationaal verband te pleiten voor het zoeken van een andere locatie voor de G20 in 2020;

verzoekt de regering tevens, indien Nederland wordt uitgenodigd deel te nemen aan de G20 in Saudi-Arabië, hiervan af te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan gaan we naar Israël, waar de Israëlische politiek, met premier Netanyahu voorop, keer op keer het internationaal recht schendt en waar ook straffeloosheid heerst, ook gezien vanuit de positie van de Nederlandse regering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VN in een onderzoek eerder dit jaar heel stevige kritiek uitte op het gebruik van geweld door Israël tegen demonstranten in Gaza, waarbij 189 mensen om het leven kwamen en vele duizenden gewonden vielen, onder andere omdat gericht geweld is ingezet tegen journalisten, medici en anderen die geen bedreiging vormden;

constaterende dat tot op heden de Israëlische autoriteiten slechts één militair hebben veroordeeld, tot een taakstraf van één maand, terwijl hij een kind van 14 doodde dat geen bedreiging vormde;

verzoekt de regering contact met Israël op te nemen om verontwaardiging hierover uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil de minister vragen hoe hij zich er als mens onder voelt dat hij — terecht — raketbeschietingen vanuit Gaza veroordeelt omdat daarmee onschuldige burgers angst wordt aangejaagd in Israël, maar zich niet durft uit te spreken over het doden van zo veel onschuldige mensen, onder wie een jongen van 14 die geen bedreiging vormde. Hoe voelt hij zich daar nou onder?

Voorzitter. Tot slot een motie over ons eigen verleden, de zwarte bladzijde uit onze geschiedenis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechter heeft geoordeeld dat kinderen van door Nederland standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs ook recht hebben op een schadevergoeding;

verzoekt de regering de eerder opgestelde civielrechtelijke regeling voor weduwen van standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs uit te breiden zodat ook kinderen eronder vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-V).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Als allerlaatste een aantal vragen die onbeantwoord zijn gebleven. Ik zei het al: ik ben werkelijk geschokt door wat zich in Bolivia afspeelt. Een democratisch gekozen leider, wat je ook van het verkiezingsproces vindt, is door toedoen van militairen afgezet; een coup. Er wordt grof geweld gebruikt door extreemrechtse milities, die ook nog racistisch zijn. De minister zegt terecht dat er verkiezingen moeten worden gehouden. Evo Morales wilde daar ook aan meewerken. Is de minister van mening en wil hij duidelijk maken dat ook Morales moet kunnen meedoen aan deze verkiezingen? Want de zelfverklaarde interim-president heeft vandaag gezegd dat dat niet zou mogen. Ik weet wel waarom: omdat Morales waarschijnlijk zou winnen. Is de minister ook bereid zich erover uit te spreken of hij de huidige, zelfverklaarde interim-president wel of niet erkent? Wil de minister tot slot deze ondemocratische praktijken, deze coup, veroordelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. En ook dank aan de minister voor zijn bevlogen beantwoording in eerste termijn. Hij heeft met een wellicht wat hoger voltage dan anders zijn licht laten schijnen over ons buitenlandbeleid. En ik moet zeggen dat dat naar meer smaakt, ook omdat datgene wat er werd gezegd, van groot belang was. Hij heeft in eerste termijn benadrukt hoe ongelooflijk belangrijk het voor ons is, voor ons als Nederland, voor onze veiligheid — hij legde zelf ook de nadruk op onze welvaart — dat dat Europees buitenlandbeleid eensgezind is, dat het tanden krijgt en dat het serieus wordt genomen in de wereld. Ik waardeer dat zeer.

Hetzelfde geldt voor zijn inzet als het gaat om de verdere eenwording van dat buitenlandbeleid. Ik vond de zinsnede dat je sommige dingen niet van te voren moet dichtschroeien, verstandig. Dat is ook waar het bij een compromis om draait. Daar wees hij aan het begin van zijn beantwoording ook terecht de PvdA en GroenLinks op: dat het sluiten van compromissen altijd betekent dat je ook iets moet geven, dat je niet alleen maar kunt nemen. Ik hoor mevrouw Ploumen zeggen: dat moet je de PvdA vertellen. Daar heeft zij een punt!

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de steun die deze minister heeft uitgesproken voor de Europese Magnitsky-wetgeving en de brief die hij zal sturen. De Kamer is inmiddels ook bezig met een soortgelijke brief namens parlementariërs. Laten we ervoor zorgen dat deze twee initiatieven, dat vanuit het kabinet en dat vanuit de Kamer, complementair zijn.

Voorzitter. Ik heb samen met een aantal collega's amendementen ingediend. Die zijn voor een gedeelte al toegelicht. Uiteraard spreek ik van harte mijn steun uit voor het oprichten van een ambassade in Armenië. Samen met anderen hebben we ook een amendement ingediend voor de versterking van ons postennetwerk, om meer capaciteit te hebben in het buitenland, ogen en oren maar ook een mond om ons uit te spreken op het gebied van veiligheid en mensenrechten, om huwelijksdwang meer aan te pakken. Ik denk dat dat verstandige en ook belangrijke stappen zijn die wij vanavond met elkaar kunnen zetten.

Voorzitter. Ik heb een viertal moties die ik omwille van de tijd kort zal voorlezen. De eerste gaat over het belang om overal ter wereld met ambassades vertegenwoordigd te zijn. Met ambassadekantoren doen wij onszelf eigenlijk een beetje tekort. Het kost hetzelfde, het heeft een andere naam, maar het betekent gewoon een lagere status in de bilaterale betrekking, en dat is eigenlijk zonde. Dus vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is voor het Koninkrijk om wereldwijd goed vertegenwoordigd te zijn;

overwegende dat ambassades een meer volwaardige functie en uitstraling hebben dan ambassadekantoren;

verzoekt de regering bestaande ambassadekantoren waar mogelijk op sobere wijze op te waarderen tot volwaardige ambassades,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan is het ongelooflijk belangrijk — dat heb ik tenminste ook zelf gezegd — dat wij die miljoen Nederlanders in het buitenland de best mogelijke dienstverlening bieden. Die dienstverlening zijn we aan het digitaliseren. Maar zolang die digitalisering niet compleet is, blijven consulaire afdelingen van groot belang om ervoor te zorgen dat mensen ook persoonlijk geholpen kunnen worden bij zo'n post. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlanders in het buitenland op de allerbeste dienstverlening mogen rekenen;

verzoekt de regering vast te leggen dat bij het openen van nieuwe buitenlandse posten een consulaire afdeling altijd onderdeel is van de post zolang niet alle diensten gedigitaliseerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik complimenteerde de minister al voor zijn inzet voor een Europese Magnitsky-wet. Ik denk dat we ook een vangnet nodig hebben voor het geval dat Hongarije, ongetwijfeld mede op instigatie van Rusland, toch besluit om dat plan uiteindelijk te veto-en. En dat is een nationale Magnitsky-wetgeving. Ik zie dat liever niet. Laat ik daar ook heel duidelijk over zijn. In Europees verband is vele malen beter. Maar ik zie dat ook bijvoorbeeld Scandinavische landen nu bezig zijn met dat vangnet, dat Baltische landen het al hebben en dat het Verenigd Koninkrijk het al heeft. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inspanningen van de regering om te komen tot een Europese Magnitskywet gewaardeerd worden;

overwegende dat de motie-Omtzigt c.s. over de Magnitskywet de regering verzoekt om wetgeving in Nederland voor te bereiden indien er in de EU onvoldoende draagvlak is;

verzoekt de regering de inspanningen om te komen tot een Europese Magnitskywet te verdubbelen;

verzoekt de regering tevens een nationale Magnitskywet opgesteld te hebben indien de Europese variant niet lukt voor 31 januari 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot slot de mensenrechten. Ik heb betoogd dat Nederland uniek is op een aantal terreinen. Wij hebben meer niet-gelovigen dan gelovigen. We zijn het eerste land ter wereld dat het huwelijk heeft opengesteld voor lhbti'ers. Wij hebben een ongelooflijke persvrijheid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in de periode 2020-2022 een zetel zal hebben in de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties;

verzoekt de regering persvrijheid, lhbti-rechten en de bescherming van religieuze minderheden, waaronder niet-gelovigen en andersdenkenden, tot speerpunt te maken in de VN-Mensenrechtenraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voordewind, Van Helvert, Koopmans, Van Ojik, Ploumen en Karabulut.

Zij krijgt nr. 33 (35300-V).

Staat uw naam er nu wel onder, meneer Voordewind?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, de heer Voordewind staat eronder, zijn naam heb ik zelfs als eerste genoemd. Of gaat er iets fout? Nee, het gaat goed. Ik zag de heer Voordewind rennen naar de coulissen, en meestal is dat een slecht teken.

De voorzitter:

Het is hier heel erg huiselijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga ook van het toneel af, mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over vrouwenrechten gesproken, ik sprak zojuist over de gewelddadigheden en de coup in Bolivia. Wat vindt u daarvan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Om eerlijk te zijn: ik vond dat minister Blok daar behartigenswaardige woorden over heeft gesproken. Ik sluit me bij hem aan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vindt de heer Sjoerdsma het net als ik onacceptabel dat op deze wijze een gekozen president door militairen gedwongen wordt afgezet en er racistisch geweld tegen de inheemse bevolking wordt gebruikt? Zou de heer Sjoerdsma zich met mij ervoor willen inspannen dat dit in ieder geval internationaal bekend wordt gemaakt? Zover wilde de minister namelijk niet gaan. Ik verwacht dat eigenlijk wel van een rasdemocraat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Geweld moeten we te allen tijde afkeuren. Dat doet D66 eigenlijk ook consequent, omdat "mensenrechten" niet één kant heeft. Het is niet voor of tegen een bepaalde partij. Het is voor mensenrechten en voor internationaal recht. Op het moment dat er geweld plaatsvindt tegen inheemse volkeren, kan en moet je dat veroordelen. Maar ik sta achter wat de minister heeft gezegd over het democratische proces in dat land.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben werkelijk waar verbijsterd dat iemand van de Democraten66 een militaire coup niet bij de naam wil noemen en ook niet wil veroordelen. Over welke democratie hebben we het dan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Mij valt op dat mevrouw Karabulut nogal makkelijk verbijsterd of woedend is. Zij kan nu wel gaan zitten, maar ik had graag van haar hetzelfde ongemak en dezelfde woede gezien toen in Venezuela alles werd afgepakt van de Venezolaanse bevolking. Toen daar een president de verkiezingen stal, het hooggerechtshof verbande en het parlement ontmantelde, duurde het jaren en jaren voordat de SP überhaupt iets durfde te zeggen. De enige reden was dat daar toen een zogenaamde socialistische heilsstaat was. Mevrouw Karabulut moet mij niet betichten van meten met twee maten, als zij zelf zo'n trackrecord heeft. Dat misstaat haar.

De voorzitter:

U mag hier kort op reageren, maar ik wil eigenlijk doorgaan naar mevrouw Ploumen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het bevestigt alleen maar de hypocrisie van de heer Sjoerdsma. Ook ik heb kritiek, en heb kritiek gehad, op het hele proces in Venezuela en op Maduro, zeker. Maar waar ik niet van ben, niet voor Bolivia, niet voor Venezuela, niet wanneer het een rechts land zou zijn en ook niet wanneer het Erdogan is, is een coup en het op ondemocratische wijze afzetten van leiders. Ook niet wanneer de VS dat van buitenaf willen doen met Venezuela.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er zijn in dit parlement vele partijen die dubbele standaarden hanteren. Sommige partijen willen niet zien dat Turkije af en toe misstanden pleegt. Andere partijen willen niet zien dat Israël af en toe misstanden pleegt. Andere partijen willen niet zien dat ook Hamas in Gaza soms problematisch is. Weer andere partijen willen dat niet zien in Venezuela. Ik hoor daar niet bij. Wat mij betreft gelden mensenrechten en internationaal recht altijd en overal.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden en specifiek ook voor zijn inzet om als onderdeel van Europese sanctiewetgeving ook seksueel geweld tegen vrouwen te sanctioneren. Ik hoop van harte dat hij daarvoor de steun kan verzamelen die hij zelf ook nastreeft. Ik hoor graag of wij daar als parlement nog iets aan kunnen doen.

Voorzitter. De internationale rechtsorde is belangrijk voor Nederland en voor de wereld om ons veilig te houden en om ons vrij te houden. Soms moeten we daar meer voor doen dan in andere tijden, en in deze tijden moet dat! Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat internationale samenwerking en de internationale rechtsorde door de opkomst van autoritaire leiders steeds verder onder druk komen te staan;

overwegende dat in artikel 90 van de Nederlandse Grondwet staat dat de regering zich actief inzet voor de bevordering van de internationale rechtsorde;

verzoekt de regering het voortouw te nemen bij de vorming van een nieuwe assertieve internationale coalitie voor versterking van de multilaterale organisaties en voor gecoördineerde bescherming van universele mensenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik ben medeondertekenaar van een motie van de hand van de heer Sjoerdsma over de inhoudelijke inzet in de Mensenrechtenraad. Ik vind het belangrijk dat Nederland zijn positie in die raad ook gebruikt om de werkwijze van de raad te hervormen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de universele mensenrechten onder druk staan en de statuur en de invloed van de VN-Mensenrechtenraad aan erosie onderhevig zijn wanneer landen die bekend staan als notoire mensenrechtenschenders, zitting hebben in die raad;

overwegende dat eerdere voorstellen door Nederland gedaan een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de versterking en de verbetering van de VN-Mensenrechtenraad;

verzoekt de regering om tijdens het lidmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad de eerdere inzet voor versterking en verbetering, waaronder een inhoudelijke onderbouwing van de kandidatuur door kandidaat-lidstaten en het nadrukkelijk uitnodigen van landen om zich verkiesbaar te stellen, te intensiveren en nadrukkelijk tot een prioriteit te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. De heer Van der Staaij zal zo direct mede namens mij een motie indienen. Er zijn enkele onderwerpen waarop de heer Van der Staaij en ik elkaar vinden en ik denk ook dat het goed is om soms over verschillen heen te stappen, omdat je dan iets heel goeds voor anderen kunt bereiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Gezien mijn korte tijd zal ik twee moties voorlezen, maar ik doe dat niet dan nadat ik de minister heb bedankt voor zijn positieve bejegening van het amendement over de Nederlandse ambassade in Armenië. Ik bedank daar ook alle coalitiepartijen voor, net als alle partijen die dat amendement alsnog zullen steunen.

Voorzitter, ik ga snel over tot het voorlezen van twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europese Hof uitgesproken heeft dat producten afkomstig van Israëlische bedrijven op de Westelijke Jordaanoever, de Golan of in Oost-Jeruzalem als zodanig geëtiketteerd moeten worden;

overwegende dat deze uitspraak gebaseerd is op EU-verordening 1169/2011 die dergelijke etikettering verplicht stelt voor alle landen en alle gebieden;

overwegende de onrechtvaardigheid indien deze verplichting alleen ten aanzien van Israël opgelegd zou worden en niet ten aanzien van andere landen die gebieden bezet houden, zoals bijvoorbeeld Turkije ten aanzien van de bezetting van delen van Cyprus;

verzoekt de regering zich in Europees verband ervoor in te zetten een dergelijke etikettering alleen voor alle bezette gebieden te laten gelden, of niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, nog een korte motie over de diplomatieke dienst.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede balans tussen mannen en vrouwen, maar ook een diversiteit aan achtergronden, levensopvattingen en meningen, leiden tot een betere afspiegeling van de Nederlandse samenleving als het gaat om de diplomatieke dienst;

overwegende dat het diplomatenklasje hiervoor kan worden ingezet, alsook andere vormen van werving en uitwisseling met andere departementen, organisaties en bedrijven;

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken om het wervingsbeleid van het departement zo vorm te geven dat een goede afspiegeling van de Nederlandse samenleving wordt bewerkstelligd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording. De koopman en de dominee kwamen weer voorbij. Dat is heel vertrouwd bij Buitenlandse Zaken. Er wordt ook wel gezegd dat zij het Nederlandse buitenlands beleid sinds 1648, het einde van de Tachtigjarige Oorlog bepalen. Maar de VVD-fractie heeft het nog nooit zo bont gemaakt door alleen een Koopmans af te vaardigen naar dit debat. Maar dat terzijde.

Ik heb twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Ten Broeke/Van Bommel (23432, nr. 424) aandrong op een consequent etiketteringsbeleid en de regering verzocht op EU-niveau te pleiten voor het eveneens opstellen van richtsnoeren voor producten afkomstig uit de door Marokko geannexeerde Westelijke Sahara;

overwegende dat EU-lidstaten hier desgevraagd niet toe bereid zijn gebleken, waarmee de etiketteringsrichtlijn 2005/29/EG betreffende oneerlijke handelspraktijken niet in gelijke gevallen op gelijke wijze wordt toegepast;

overwegende dat dit leidt tot een inconsequent etiketteringsbeleid, onvolledige consumentenvoorlichting en rechtsongelijkheid jegens Israëlische producenten;

verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen voor intrekking van de betreffende richtlijn door de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-V).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik vind dat de heer Van der Staaij heel duidelijke woorden sprak. De heer Koopmans trekt de balans in deze Kamer misschien een beetje naar de verkeerde kant door alleen maar de koopmans te zijn. Dus ik zou de heer Van der Staaij willen vragen om voortaan de heer Bisschop af te vaardigen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het afvaardigen van de heer Bisschop helpt in ieder geval, om ook heel makkelijk moties met de heer Van Helvert te krijgen. Eerst had ik het niet door. Waarom hapt hij bij hem zo veel makkelijker toe dan bij mij. Maar dat was alleen maar om moties-"Bisschop/Van Helvert" te krijgen. Dat klopt.

Voorzitter, terug naar mijn moties.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel Papoea's zich in een achtergestelde situatie bevinden;

verzoekt de regering discriminatie tegen Papoea's internationaal aan de kaak te blijven stellen en hun sociaal-economische situatie te helpen verbeteren via bijvoorbeeld steun aan projecten die het onderwijs in West-Papoea versterken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-V).

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot zeg ik nog iets over mijn amendement op stuk nr. 13, waar de minister op gereageerd heeft. De minister zei daarover eigenlijk: sympathiek van strekking, maar past dit eigenlijk wel bij de pot die als dekking is aangegeven? Ik begrijp dat punt. Wij zaten daar zelf ook te zoeken. Het zit een beetje op het grensvlak tussen ontwikkelingssamenwerking en mensenrechtenbeleid. Wij gaan dus nog even goed kijken of wij hier nog een betere, een andere dekking voor kunnen vinden. Wij houden voorlopig dus gewoon het amendement nog in de lucht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 25 moties ingediend, dus er is behoefte aan een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een groot aantal moties ingediend, waar ik op in zal gaan. Er lagen nog een aantal vragen uit de eerste termijn en daar zijn er nog een paar aan toegevoegd. Ik wil beginnen met de vragen.

De heer Sjoerdsma had in de eerste termijn een reactie gevraagd op het voorstel dat door een groot aantal organisaties van journalisten is gedaan met betrekking tot een speciaal VN-vertegenwoordiger voor de veiligheid van journalisten. De afhoudende reactie van de secretaris-generaal begrijp ik in die zin dat de UNESCO natuurlijk al erg actief is op dit terrein. De UNESCO is ook de initiatiefnemer achter de World Press Freedom Day, die we hier gelukkig volgend jaar kunnen organiseren. Er is ook een speciaal VN-rapporteur vrijheid van meningsuiting: David Kaye. Onder zijn mandaat valt de veiligheid van journalisten. Ik begrijp dus wel de angst van de secretaris-generaal dat je een dubbeling krijgt, maar ik zeg graag toe dat Nederland zich in alle platforms waar wij actief zijn — straks ook in de Mensenrechtenraad — vol zal blijven inzetten voor de veiligheid en de vrijheid van journalisten.

De heer Koopmans vroeg of ik in een brief nog wil terugkomen op de nu wat cryptische omschrijving die ik moest geven dat ik contact heb om te kijken of we met soortgelijke landen deel kunnen gaan nemen aan de procedure die Gambia is gestart tegenover Myanmar. Dat zeg ik graag toe.

Hij vroeg ook wat ik het komende jaar wil gaan doen met betrekking tot de uitvoering van zijn motie over nieuwe types massavernietigingswapens die door nieuwe technologieën mogelijk zijn. Een voorbeeld is het inzetten van groepen van drones, maar dat kan ook op andere manieren. Ik wil bij een grote internationale conferentie in Amsterdam, waar producenten van drones aanwezig zullen zijn, in een apart onderdeel spreken over de inzet van drones met dit doel. Ik wil deze discussie niet alleen hier in Nederland voeren, maar ook met alle andere landen waar deze productie aan de orde is. Dat is een vrij lange lijst, waar ook landen als India, Iran, Rusland en Turkije bij zijn: niet allemaal landen waarmee het overleg even makkelijk zal zijn. Daarnaast blijven we, want we zijn hier al zeer actief op, in VN-verband inzetten op afspraken. Ik heb al eerder aangegeven dat een verbod op voorhand vaak weer botst met ontwikkelingen rond bijvoorbeeld autonoom rijden of civiele toepassingen die wel degelijk heel wenselijk kunnen zijn. Maar naast de conferentie waar ik het net over had, blijven wij ons hier in alle mogelijke internationale fora voor inzetten.

Mevrouw Karabulut vroeg met betrekking tot het bevriezen van de wapenexport naar Turkije in te gaan op de vraag of onder al bestaande vergunningen nog wapenleveranties gedaan kunnen worden. Ik ben dat op dit moment in kaart aan het brengen met collega Kaag. Er zijn zo'n twintig lopende vergunningen. Die zijn dus rechtsgeldig. We moeten nu kijken hoe het besluit tot bevriezing zich verhoudt tot al afgegeven vergunningen op het moment dat het besluit werd genomen. Daar moet ik schriftelijk op terugkomen, gezamenlijk met collega Kaag.

De voorzitter:

De heer Koopmans, op het vorige punt?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben de minister dankbaar voor zijn inzet wat betreft die nieuwe massavernietigingswapens. Hij zei verder "we blijven ons daarvoor inzetten in de VN-fora", maar ik had eerder begrepen dat hij in het eerste deel van het jaar een activiteit wilde organiseren, of dat hij zich bij een activiteit wilde aansluiten, waar een aantal andere zaken die de motie vraagt, zouden kunnen worden uitgewerkt. Herinner ik mij dat goed? En zo ja, wil de minister zich daar dan ook voor inzetten?

Minister Blok:

Op korte termijn zullen we bij de conferentie over drones ons eigen onderdeel organiseren over de inzet als massavernietigingswapen. Ik wil de optie openhouden om vervolgbijeenkomsten te organiseren, maar dat vraagt natuurlijk altijd wel een zorgvuldige voorbereiding om ervoor te zorgen dat het ook een succes wordt. Ik kan daar dus nog geen harde toezegging over doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wil de minister bij het versturen van de brief en het uitzoeken van bestaande of lopende contracten ook het leveren van reserveonderdelen voor reeds verleende contracten in de afgelopen jaren betrekken, zodat er niks op dat vlak geëxporteerd wordt? Dat zijn er namelijk ook heel wat. Ik had hem ook nog gevraagd of hij, ter geruststelling, kan verzekeren dat er geen wapens meer worden geleverd zolang Turkije Noordoost-Syrië bezet.

Minister Blok:

Op de vraag over de reserveonderdelen zal ik ingaan, maar het antwoord op de tweede vraag hangt samen met die brief. Want als u nu die verzekering van mij wilt, moet ik eerst weten hoe ik om kan gaan met al toegezegde vergunningen. Dat komt.

De voorzitter:

Op de tweede vraag komt de minister terug.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg nog een keer naar het OAS-rapport over de verkiezingen in Bolivia. Dat is gewoon online beschikbaar. De conclusies in dat rapport zijn: er hebben zich ernstige onregelmatigheden voorgedaan; het verkiezingsresultaat is oncontroleerbaar; vanwege manipulatie in computersystemen is het statistisch onwaarschijnlijk dat de heer Morales de verkiezingen in de eerste ronde gewonnen heeft. Op die grond roept de Organisatie van Amerikaanse Staten op tot algehele nieuwe presidentsverkiezingen.

Mevrouw Karabulut vroeg ook met betrekking tot Bolivia of de heer Morales mee mag doen aan nieuwe verkiezingen. Dat is echt een grondwettelijke vraag voor Bolivia. Landen kunnen wel of niet beperkingen hebben aan het aantal termijnen dat eenzelfde persoon mee mag doen aan presidentsverkiezingen. Het is niet aan mij om dat te beoordelen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, een vraag, zonder opnieuw de discussie te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dat eerste punt kom ik nog terug. Bij het tweede punt gaat het mij om het volgende. Het past binnen de grondwet, maar de huidige zelfverklaarde interim-president heeft verklaard dat hij niet mee zou mogen doen. Als het binnen de kaders van de Boliviaanse grondwet zou passen, in aanmerking nemend dat deze president opzij is geschoven door militairen, dat sprake is van een coup en dat het ondemocratisch is, is de minister dan van mening dat hij mee mag doen aan dat democratische proces?

Minister Blok:

Nu vraagt mevrouw Karabulut mij een oordeel te vellen over de grondwet van Bolivia. Echt, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister had ook een oordeel over de grondwet van Venezuela. Als dat kan, waarom zou het over Bolivia dan niet kunnen? Kan de minister misschien die vraag beantwoorden?

Minister Blok:

Omdat ik die grondwet niet ken en omdat ik mij ook niet wil mengen in dat proces.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de minister daar dan op een later moment op willen terugkomen? Want ik heb toch het gevoel dat ik niet echt antwoord krijg, of dat ik niet de eerlijke antwoorden krijg.

Minister Blok:

Ik wil onmiddellijk toegeven dat ik niet 160 grondwetten uit mijn hoofd ken, dus ook niet die van Bolivia.

Ik denk dat het goed is als mevrouw Karabulut zelf ook de Handelingen terugleest, maar zij zei in feite dat het mij niet kon schelen als er in Saudi-Arabië mensen onthoofd worden of een journalist in stukken gezaagd wordt. Het zijn uw woorden, maar ik werp dat verre van mij. Ik heb dat herhaaldelijk met grote afschuw besproken. Inderdaad was de Saudische minister Jubeir hier vandaag op bezoek. Hij is in de Tweede Kamer ontvangen en door mij ontvangen. Zo'n gesprek als vandaag gebruik ik, net als ik eerder al heb gedaan, om aan te geven dat ik vind dat er helderheid moet komen over de verantwoordelijken voor de moord op Khashoggi en dat die veroordeeld moeten worden. Ik heb een duidelijke oproep gedaan om de mensenrechten te verbeteren, net als de positie van vrouwen en van journalisten. Ik heb de contacten nodig met de minister om ook heel duidelijk die boodschap aan de orde te stellen. Dat betekent niet dat dit een vergoelijking is van onthoofden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, deze kwestie is uitgebreid besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is fijn om te horen. Ik heb dat, meen ik, zo ook niet gezegd, maar ik zal zeker vaker de Handelingen nalezen. Het punt dat ik wel wilde maken, en wat de minister hier bevestigt, gaat over de hypocrisie en het meten met twee maten. De minister zegt waar het Saudi-Arabië betreft, dat onthoofdt, dat doodt en dat verantwoordelijk is voor tienduizenden dode kinderen in Jemen, dat hij die contacten nodig heeft om zijn punt te kunnen maken. Maar als het gaat om de Syrian Democratic Council of de realiteit in Syrië of Rusland zegt hij dat er niks van wil weten. Met andere woorden, met bevriende autocraten en dictators die de belangen behartigen van het Westen ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... doet de minister wel zaken, maar met de andere niet. Dat vind ik hypocriet.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend over de Syrian Democratic Council. Daar wilde ik eigenlijk vrij constructief op reageren, maar ik weet eigenlijk niet of dat erg welkom is na deze zeer Karabuluteske "bíj-drá-gé".

Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik mij persoonlijk voel bij het bericht over raketbeschietingen en de dood van een 14-jarige jongen. Die vind ik allebei heel verschrikkelijk. Maar mevrouw Karabulut begrijpt ook dat die vraag overbodig was.

Dan de heer Van der Staaij en mevrouw Ploumen, die mij beiden vroegen hoe ik invulling wil geven aan de wens tot vernieuwing en verbetering van de Mensenrechtenraad. In eerste termijn vroeg ik mevrouw Ploumen even de gelegenheid om terug te komen op de concrete voorstellen. Het eerste punt — dat is eerder genoemd, maar blijft zeer wezenlijk — is het specifiek als doelwit kiezen van Israël in het kader van agendapunt 7, terwijl dat voor vele andere landen niet het geval is. Dat is zeer onterecht. Nederland heeft zich daar steeds tegen uitgesproken, met vele andere landen. Dat zullen we blijven doen. Mevrouw Ploumen noemde ook dat voor de kandidaatstelling van nieuwe leden hogere eisen gesteld moeten worden en dat ze zich ook in hun presentatie aan de AVVN moeten kwalificeren door hun doelstellingen en de bijdrage die zij leveren aan het verbeteren van de mensenrechten aan te geven. Een derde verbetering die wij willen realiseren, en volgens mij mevrouw Ploumen ook, is dat aan het eind van het lidmaatschap door ieder land rekenschap wordt afgelegd over wat ze bereikt hebben en welke concrete bijdrage aan het verbeteren van de mensenrechten ze hebben geleverd.

Voorzitter. Ik ga over naar de moties. De heer De Roon verzoekt in zijn motie op stuk nr. 15 de regering voor de berechting van IS-strijders geen aanvullende voorwaarden te stellen aan de Iraakse overheid. Deze motie moet ik ontraden. Nederland is tegen de doodstraf en wil een fatsoenlijke rechtsgang.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 16 verzoekt de regering het voorbeeld van de VS te volgen door geen zitting te nemen in de Mensenrechtenraad. Ook die moet ik ontraden, omdat we het van belang vinden om de raad van binnenuit te hervormen en daar misstanden in landen aan de orde te kunnen stellen.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 17 verzoekt de regering zich met betrekking tot het Israëlisch-Palestijnse conflict niet langer in te zetten voor de tweestatenoplossing. Ook die motie moet ik ontraden. Het is inderdaad moeilijk, en moeilijker dan het in het verleden was, maar het is nog steeds de logische en wenselijke uitkomst. Ook deze motie ontraad ik.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 18 verzoekt de regering te erkennen dat de Golanhoogten onderdeel uitmaken van Israël. Het internationaal recht verbiedt de toevoeging van grondgebied van een ander land door middel van verovering. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 19 van de heer De Roon verzoekt de regering om de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verplaatsen. Nederland wil zich, gelukkig met vele andere landen, nog steeds blijven inzetten voor de tweestatenoplossing. Daar draagt het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem zeker niet aan bij. Daarvoor zal echt eerst een allesomvattend vredesakkoord nodig zijn. Dus ook deze motie ontraad ik.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen. Die verzoekt de regering samen met andere EU-lidstaten in kaart te brengen hoe ondersteuning van vreedzame protestbewegingen kan worden geïntensiveerd. Ik ben het met de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen eens dat vreedzame democratische betogingen van grote waarde zijn. Ze horen bij de fundamentele rechten. Ik gaf al aan dat het de volle inzet is van onze ambassades om daar, waar mogelijk, ondersteuning aan te verlenen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De volgende motie, op stuk nr. 21, is ook van de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen en verzoekt de regering nieuwe uitdagingen in kaart te brengen, het beleid zo nodig te herijken en de Kamer daarover te informeren. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat we daar een goed debat over hadden. Ik ben van de lijn dat je begint met een strategie, zoals we ook gedaan hebben aan het begin van deze kabinetsperiode, en dat je die daarna heel pragmatisch gaat invullen. Ik vind het op dit moment niet aan de orde om weer een nieuwe strategie te schrijven. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Van Helvert verzoekt de regering, met inachtneming van het advies van de volkenrechtelijk adviseur, nader te onderzoeken of Syriëgangers uit Nederland in Syrië door lokale Syrisch-Koerdische autoriteiten berecht kunnen worden. De heer Van Helvert weet dat Nederland met een aantal landen serieus met Irak de mogelijkheden voor berechting verkent. Dat is niet gemakkelijk, maar de besprekingen lopen en gaan echt over de voorwaarden waaronder dat hopelijk mogelijk zal zijn. Ik wil dat traject blijven doorlopen. Wat betreft de mogelijkheid die de motie suggereert: de Syrian Democratic Forces hebben tot nu toe aangegeven zo'n berechting niet te willen. Ook in het rapport van de volkenrechtelijk adviseur, waar de heer Van Helvert naar verwijst, worden door de volkenrechtelijk adviseur vraagtekens daarbij gezet, bijvoorbeeld met betrekking tot de soevereiniteit. Dat is op het gebied van de staat Syrië door een niet-statelijke actor, de SDF. Ik wil wel met mijn Europese partners, waarmee we ook met Irak praten, kijken of zij bereid zijn om dat ook met mij te verkennen, wetende hoe lastig deze andere route is. In die zin hoop ik de heer Van Helvert met deze beperkingen, die toch zeer reëel zijn, tegemoet te komen. Ik denk dat ik daar binnen een paar weken op kan terugkomen. Ik wil de heer Van Helvert vragen om de motie aan te houden. Dan zeg ik toe dat ik binnen een maand met een brief kom, waarin ik de mogelijkheden verkend heb. Dan kunnen we daarna verder kijken of de motie nog nodig is of dat de heer Van Helvert al tevreden is. Kortom, het verzoek is om de motie aan te houden.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor het antwoord. Het is echt een heel belangrijke zaak. Ik ben blij dat de minister er heel serieus naar wil kijken, hoewel ik weet dat het heel lastig is. Dat waardeer ik. Juist omdat de Kamer, de rechtbank in Den Haag, maar ook de volkenrechtelijk adviseur, een uitspraak erover gedaan hebben, vind ik het heel goed en wil ik de motie graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor zijn motie (35300-V, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het is trouwens "mevrouw Laan-Geselschap" en niet "mevrouw Van der Laan-Geselschap".

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 23 is van de heer Van Helvert en de heer Voordewind. Die verzoekt de regering om het oordeel van de rechter over te nemen en uit te dragen binnen de EU, en bij gebrek aan consensus Ahrar al-Sham toe te voegen aan de nationale sanctielijst terrorisme. Op dit moment staat die niet op de internationale lijst, maar ik ben graag bereid om hierover de discussie aan te gaan met andere EU-landen om te vragen of die bereidheid bestaat. Het oordeel over deze motie laat ik dus graag aan de Kamer. Dit vraagt wel unanimiteit.

De motie op stuk nr. 24 is ook van de heer Van Helvert. Die verzoekt de regering zich in te zetten voor een actieve rol van de EU inzake het Midden-Oosten Vredesproces, daarbij Israël aan te spreken op de voortdurende uitbreiding van illegale nederzettingen en de Palestijnen op het verdeelde politieke leiderschap en het uitblijven van democratische verkiezingen, en meer aandacht vanuit de EU te geven aan economische ontwikkeling van de Palestijnse gebieden. Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Karabulut verzoekt de regering alternatieven voor de NAVO te laten onderzoeken en de Kamer hierover te informeren. Ik heb al aangegeven dat het Rekenkamerrapport en de studie van het International Institute for Strategic Studies beide aangeven hoe weinig realistisch dit is. Daarnaast heb ik aangegeven hoezeer ik een kostbaar bondgenootschap met historische wortels, tussen landen die een lange traditie met elkaar delen van belang vind. Dat zou ik niet te grabbel willen gooien. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie waar ik net al naar verwees, ook van mevrouw Karabulut. Dat is de motie op stuk nr. 26. Die verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Syrian Democratic Council. Die overlapt sterk met de motie van de heer Van Helvert. Hij vraagt dat in feite ook. Ik wil mevrouw Karabulut net als de heer Van Helvert vragen om deze motie aan te houden totdat ik binnen een maand met een brief kom over de mogelijkheden die ik daarin zie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil deze motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (35300-V, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 27.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 27 verzoekt de regering in internationaal verband te pleiten voor het zoeken van een andere locatie voor de G20, en verzoekt, indien Nederland wordt uitgenodigd om deel te nemen aan de G20 in Saudi-Arabië, hiervan af te zien. Nederland is geen lid van de G20 en is dus ook niet in de positie om iets te vinden van de locatie waar die plaatsvindt. Ik weet nog niet of wij uitgenodigd worden. Daar ga ik ook niet op vooruitlopen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 27.

De motie op stuk nr. 28.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de minister bereid ons te informeren wanneer Nederland wel wordt gevraagd?

Minister Blok:

Natuurlijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Fijn. Direct, graag. Dank.

Minister Blok:

Dat hebben we altijd gedaan.

Dan de motie op stuk nr. 28. Die constateert dat tot op heden de Israëlische autoriteiten slechts één militair hebben veroordeeld tot een taakstraf van een maand terwijl hij een kind van 14 doodde dat geen bedreiging vormde, en verzoekt de regering om contact met Israël op te nemen om verontwaardiging hierover uit te spreken. Ik heb heel helder bij eerdere debatten mijn grote zorg uitgesproken over het aantal slachtoffers en het grote belang van onderzoek hiernaar. Die boodschappen hebben wij aan Israël overgebracht. Dat heb ik zelf gedaan; er is daar allang geen ambtgenoot meer van mij. Ik heb dat dus zelf aan de ambassadeur overgebracht. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van de overige onderzoeken, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is niet vooruitlopen op een onderzoek. Dit is al een veroordeling, namelijk tot een taakstraf van een maand voor het doodschieten van een jongetje van 14 die geen bedreiging vormde. De minister zei: ik voel daar veel bij, of dat nou gaat om raketaanvallen of het leven van een onschuldige Palestijn. Het ene veroordeelt hij wel duidelijk. Dit is een motie over een uitspraak die al is geweest en niet over een nog lopend onderzoek. Daar wachten we waarschijnlijk nog vier jaar op.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik wil echt het totaalpakket van de onderzoeken hebben, voordat ik een uitspraak ga doen.

De voorzitter:

Dan brengt u de motie gewoon in stemming, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:

Dan de motie op stuk nr. 29, die de regering verzoekt de eerder opgestelde civielrechtelijke regeling voor weduwen van standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs uit te breiden, zodat ook kinderen eronder vallen. Er is een oordeel van het gerechtshof dat er geen verjaring bestaat, maar het gerechtshof heeft nog geen oordeel geveld of aan deze kinderen ook een schadevergoeding toegekend moet worden. Het is dus een lopende procedure. Ik vind het niet juist om daar op dit moment een oordeel over uit te spreken. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit gaat natuurlijk niet om die procedure, maar om het openstellen van die regeling, omdat door de rechter is vastgesteld dat er geen verjaring geldt, ook niet voor de kinderen. Dit staat dus even los van de nog lopende procedure. Waar de minister eerder naar verwees, is dat hij dat nog niet wilde doen, omdat de rechter nog een uitspraak moest doen. Maar dat heeft hij nu gedaan.

Minister Blok:

Het gerechtshof heeft nog geen oordeel geveld over de toekenning van een schadevergoeding aan de kinderen. Het kabinet beraadt zich op de vervolgstappen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is het dan misschien een idee voor deze minister dat ik de motie aanhoud in plaats van dat hij deze ontraadt?

Minister Blok:

Dat mag altijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

En dat dan de minister te zijner tijd, nadat die uitspraak er is ... Wanneer verwacht de minister die?

Minister Blok:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

... erop terugkomt?

Minister Blok:

Ja, dat wil ik wel toezeggen, maar ik weet niet wanneer die uitspraak er is.

De voorzitter:

Houdt u de motie aan, mevrouw Karabulut? Nou, u heeft de tijd tot dinsdag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarom.

Minister Blok:

Dan motie op stuk nr. 30 van de heer Sjoerdsma, waarin de regering wordt verzocht bestaande ambassadekantoren waar mogelijk op sobere wijze op te waarderen tot volwaardige ambassades. Ik heb aangegeven dat ik in december met een brief wil komen, waarin ik zal ingaan op de ontwikkeling van het postennet en ook op de mogelijkheden die ik zie om ambassadekantoren op te waarderen. Ik wil dus ook de heer Sjoerdsma vragen om de motie aan te houden tot die brief in december.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, dat wil ik wel. We stemmen er dan niet over, maar ik hoop wel dat de minister verstaat — ik denk dat dat een breed gevoel is in de Kamer — dat dit een soort van gratis opwaardering van relaties is, dus dat de trend wel deze kant op zou moeten. Als de minister dat meeneemt in de brief, ben ik bereid de motie aan te houden.

Minister Blok:

Bij het schrijven van de brief ben ik mij zeer bewust van de aanwezigheid van deze motie.

De voorzitter:

Bij dezen is de motie op stuk nr. 30 aangehouden?

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (35300-V, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

Dan de motie op stuk nr. 31, ook van de heer Sjoerdsma, samen met de heren Van Helvert en Koopmans. Deze motie verzoekt de regering vast te leggen dat bij het openen van nieuwe buitenlandse posten een consulaire afdeling altijd onderdeel is van de post zolang niet alle diensten gedigitaliseerd zijn. Daar ben ik het mee eens, dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Ja. De motie op stuk nr. 32.

Minister Blok:

De motie op stuk nr. 32 van de heren Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind verzoekt de regering om de inspanningen om te komen tot een Europese Magnitsky Act te verdubbelen en een nationale Magnitsky Act opgesteld te hebben indien de Europese variant niet lukt voor 31 januari 2020. Ik zet mij hier al met volle energie voor in, gelukkig samen met een heel aantal andere landen. Verdubbelen zal daar niets aan toevoegen. Ik geloof echt niet in nationale sanctiemaatregelen in een Europese Unie met vrij verkeer van personen en geld. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Sjoerdsma en vele andere ondertekenaars verzoekt de regering persvrijheid, lhbti-rechten en de bescherming van religieuze minderheden, waaronder niet-gelovigen en andersdenkenden, tot speerpunt te maken in de VN-Mensenrechtenraad. Daar kan ik het alleen maar volledig mee eens zijn. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké.

Minister Blok:

Dan de motie op stuk nr. 34 van mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Daarin wordt de regering verzocht het voortouw te nemen bij de vorming van een nieuwe assertieve internationale coalitie voor versterking van de multilaterale organisaties en voor gecoördineerde bescherming van universele mensenrechten. Zoals die motie nu geformuleerd is, sluit die heel erg aan bij het Frans-Duitse initiatief dat gestart is tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, met volle steun van Nederland, in mijn aanwezigheid. Dat heeft afgelopen dinsdag een vervolg gekregen. Ik heb toen zelf een bijdrage geleverd over cyberveiligheid. Met deze invulling, binnen het Frans-Duitse initiatief, laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie-Ploumen/Van Ojik op stuk nr. 35 over de Mensenrechtenraad. Deze verzoekt de regering verder in te zetten op versterking en verbetering, waaronder een inhoudelijke onderbouwing van de kandidatuur door kandidaat-lidstaten en het uitnodigen van landen om zich verkiesbaar te stellen. Deze sluit aan op het betoog dat ik in antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen gaf, dus deze laat ik ook aan het oordeel Kamer over.

De motie-Voordewind op stuk nr. 36 verzoekt de regering naar aanleiding van het vonnis van het Europese Hof zich in Europees verband in te zetten om dergelijke etikettering alleen voor alle bezette gebieden te laten gelden, of niet. De heer Voordewind zal het met mij eens zijn dat een vonnis van het Hof bindend is en uitgevoerd moet worden. Het vorige kabinet heeft al gezocht naar draagvlak voor de inderdaad logische vraag om een verduidelijking voor alle bezette gebieden. Het vorige kabinet heeft daarover moeten rapporteren dat dat er niet was. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit er nu wel is. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even terugkomend op het oordeel van het Europese Hof, dat verwijst wel vier of vijf keer naar de verordening 1169, die het heeft over alle landen en over de betwiste of bezette gebieden. Als we die verordening niet volgen, hebben we een probleem met het non-discriminatiebeginsel van het internationaal recht. Dus het verzoek is om tot labeling over te gaan, maar dan wel overeenkomstig verordening 1169. Dan moeten we die wel toepassen op alle betwiste gebieden.

Minister Blok:

Na een vonnis van de rechter is er geen keuze meer of je het wel of niet uitvoert. Zoals ik aangaf, heeft de vorige regering geprobeerd om die wens van de heer Voordewind om dat uit te breiden tot alle bezette gebieden, die ik op zich wel logisch vind, te realiseren, maar is dat niet gelukt. Nu hebben we te doen met een vonnis van de rechter. Dat kan ik niet meer veranderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar dan hebben we het non-discriminatieprincipe. Dat betekent dat we moeten gaan implementeren op het moment dat we geen discriminatie meer hebben, oftewel dan moeten we dat ook voor de andere landen doen.

Minister Blok:

Het is een vonnis van de rechter. Je kunt er andere overwegingen aan toevoegen, maar dat verandert niets aan het vonnis. Zodra er een vonnis is, kunnen we daar ongelukkig mee zijn. Dat overvalt mij ook weleens, maar dan moeten we ook de rechtsstaat respecteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De motie-Voordewind/Sjoerdsma op stuk nr. 37 verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken het wervingsbeleid van het departement zo vorm te geven dat een goede afspiegeling van de Nederlandse samenleving wordt bewerkstelligd. Daar ben ik het mee eens, dus die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Daar is de heer Koopmans het niet mee eens.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Koopmans vraagt alleen om een verduidelijking, want we willen het hier natuurlijk niet hebben over quota's of andere soorten rigide middelen. Ik neem aan dat de minister het erover heeft dat mensen die we selecteren uit de hele samenleving komen.

Minister Blok:

Volgens mij is het woord "quota" nergens gevallen. Ik ben ook geen liefhebber van quota. Ik begrijp de indieners zo dat ze net als ik willen dat het personeelsbestand van Buitenlandse Zaken divers samengesteld is.

Dan de motie-Van der Staaij op stuk nr. 38. Die gaat ook over de etiketteringsrichtlijn en verzoekt de regering zich in EU-verband in te spannen voor intrekking van de betreffende richtlijn. De richtlijn zelf heeft als doel transparantie voor de consument. Daar kan ik niet op tegen zijn, want de consument moet dan zelf beslissen of hij op grond van die transparantie zijn koopbeslissing laat beïnvloeden. Maar het helemaal intrekken van de richtlijn bereikt een doel dat ik weer niet in het belang vind van de consument. Deze motie moet ik dus toch ontraden.

De motie op stuk nr. 39 is van de heer Van der Staaij en mevrouw Ploumen. Ik vind dat een mooie combinatie, dus ik kijk daar met grote aandacht naar. Deze motie verzoekt de regering om discriminatie tegen Papoea's internationaal aan de kaak te blijven stellen en hun sociaal-economische situatie te helpen verbeteren, bijvoorbeeld via steun aan projecten die het onderwijs in West-Papoea versterken. Ik wil graag een knip maken tussen die twee vragen. Het eerste punt doe ik graag. Daar ben ik het mee eens. Discriminatie tegen Papoea's heb ik overigens ook aan de orde gesteld. Het tweede onderdeel vraagt om een financiële bijdrage aan een land waar wij geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie meer mee hebben vanwege de op zich verheugende constatering dat de financieel-economische positie van Indonesië inmiddels is versterkt. Als de indieners bereid zijn om het tweede deel eruit te halen, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het tweede deel kan ook zo opgevat worden — ik weet dat bijvoorbeeld onderwijsprojecten op stapel staan die heel lastig te realiseren zijn — dat er een stukje ondersteuning is, om de weg te vinden, zeg maar. Daar kan ook op een andere manier, via diplomatieke activiteiten, aan gewerkt worden. Het is dus niet een vraag om een extra budget, maar om soms ook juist ondersteuning te kunnen bieden aan de projecten die daarop zien.

Minister Blok:

Dat vind ik heel moeilijk te beoordelen. Dan wil ik er schriftelijk op terugkomen. Dan moet ik echt even kunnen overleggen en nagaan wat wij weten van onderwijsprojecten in Papoea.

De voorzitter:

Maar dat moet voor dinsdag aanstaande, want dan gaan we hierover stemmen.

Minister Blok:

Ik denk dat dat nog lukt. Ik kom schriftelijk op dit laatste onderdeel terug.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de moties en de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden, de medewerkers, de ambtenaren, de Stenografische Dienst, de griffiers, de bodes en iedereen die op de een of andere manier dit debat heeft gevolgd.