9 Snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek

Aan de orde is de voortzetting van het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over een snelle oplossing van de stikstof- en pfas-problematiek. We waren toegekomen aan de antwoorden van de zijde van het kabinet.

Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De rolverdeling is dat ik eerst een aantal inleidende opmerkingen zal maken en een aantal vragen voor mijn persoonlijke rekening zal nemen die te maken hebben met de indiening van wetsontwerpen en het verdere proces. Dan zal de minister van Landbouw spreken over zaken die in de landbouw spelen alsook op het gebied van natuur. De minister voor Milieu en Wonen zal praten over de woningbouwprojecten en de pfas. Uiteraard zal de minister van IenW daarvoor nog het woord hebben gevoerd over de IenW-projecten en de bronmaatregelen die rechtstreeks betrekking hebben op onze infrastructuur. Dus dat is de rolverdeling. Ik heb overwogen een hele lange inleiding te houden, maar volgens mij ga ik u daar niet blij mee maken. Dus ik ga vragen beantwoorden. Het kan zo maar zijn dat er een enkele interruptie komt. Dan zal ik pogen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan en wat ik in mijn inleiding had willen zeggen, alsnog bij die interrupties te zeggen.

Ik begin maar meteen met de vraag die zich daar het beste voor leent, namelijk de vraag van de heer Futselaar over de langere termijn. Hij heeft gelijk: wat hier ligt is niet anders dan een pakket voor de korte termijn om te voorkomen dat de komende maanden en het komend jaar onnodig banen verloren zouden kunnen gaan in bouw en infra et cetera. Er moet dus nog veel meer gebeuren. Wij werken verder aan een veel bredere lijst met maatregelen die zo mogelijk ook onderdeel wordt van een drempelwaarde. Dat zullen we stap voor stap doen. As we speak wordt gewerkt met de provincies aan wat ik de "koffiepotgesprekken" noem, namelijk de gesprekken tussen provincies, gemeenten en betrokkenen bij de projecten die er zijn. Dat kunnen boeren zijn, maar het kunnen ook anderen zijn. Daarbij wordt gekeken wat er nodig is om stikstofruimte te krijgen, om die vervolgens daar te kunnen inzetten. Dat is de zogenaamde gebiedsgerichte aanpak. Dus hij heeft volkomen gelijk: dit is niet dé brief. Dé brief was de brief van 3 of 4 oktober. Daarin hebben wij onze lijnen uiteengezet. Dit is de eerste opvolgende brief, die de korte termijn betreft. Bij het vervolg komt de uitgebreidere lijst met maatregelen aan bod en natuurlijk ook de verdere rapportages aan u over hoe het loopt met de gesprekken in de provincies.

De heer Futselaar (SP):

Dank aan de premier voor dat antwoord. Het heeft een halfjaar gekost om te komen tot de maatregelen op de korte termijn. Ik heb zelf in een vorig leven wat ervaring gehad met gebiedsprocessen op provincieniveau. Die duren vaak jaren. Kan de premier dus iets van inzicht geven in hoe snel wij langeretermijnplannen daadwerkelijk kunnen verwachten? Wij kunnen namelijk niet jaren en jaren wachten tot we echt de fundamenten van het stikstofprobleem gaan oplossen.

Minister Rutte:

We proberen met een bredere drempelwaarde te komen. Die gedachte, en de opbouw van een lijst van bronmaatregelen die daar voedend aan is, willen we proberen de komende weken een heel eind te brengen. Waar de heer Futselaar aan refereert, zijn de gesprekken die in de provincies plaatsvinden, bijvoorbeeld met boeren, om te kijken of een boer die toch wil stoppen een en ander aan ons wil verkopen. Want dat geeft weer extra stikstofruimte, deels voor natuurherstel, maar deels ook misschien voor een bepaalde opgave die er ligt in de sfeer van bouw of wat dan ook. Dat zijn gesprekken die gewoon plaatsvinden. Wij doen er ook een juridische toets op of je, als een boer is uitgekocht maar nog niet weg is, op het moment dat het juridische besluit is genomen, het geldbedrag bekend is et cetera et cetera, dus wanneer het onomkeerbaar is, die stikstofruimte ook voor natuur en andere activiteiten kunt inzetten.

De heer Futselaar (SP):

Dat begrijp ik, maar als we willen komen tot een permanente drempelwaarde — ik denk dat bijna iedereen dat ooit wel weer zou willen — kan het niet anders dan dat we een substantiële afname van stikstofbronnen laten zien en tegelijkertijd herstel van de natuur. Als je die bronaanpak en dat natuurherstel steeds gaat regelen in die gebiedsgerichte aanpak, dan zit je een paar jaar verder. Dan is er de komende jaren dus ook geen permanente drempelwaarde.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet ons plan. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dit hele vraagstuk strikt genomen zou moeten kunnen worden opgelost door provincies met veroorzakers van stikstofuitstoot in de directe omgeving. Waarom hebben wij dit pakket? Waarom werken we aan een bredere drempelwaarde? Dat doen we om te kijken hoe je zoveel mogelijk kunt ontzorgen op het niveau van de provincies en dingen nationaal kunt regelen. Dat doen we met dit pakket dat we nu hebben voor de 75.000 huizen en de infraprojecten, maar uiteraard ook de noodwet over de kustversterking, onderhoud van wegen en bruggen en dijkenaanleg. Dat is dit pakket. De bredere drempelwaarde is ook bedoeld om te ontzorgen. Een aantal dingen hoeven dan dus niet meer plaats te vinden op het niveau van de provincies, omdat ze dan onder die drempelwaarde zouden vallen. Maar daarvoor moeten we de bronmaatregelen definiëren. Daar gaan we de komende weken mee aan de slag. Ik denk dat dat niet in één keer zal gaan; ik verwacht dat dat een proces zal zijn met een paar stappen waarin je zo'n drempelwaarde opbouwt.

Maar intussen vinden die gesprekken nu plaats in de provincies. Die zijn gaande, in meerdere of mindere mate. Wij moeten nog bevallen van de beleidsregel en de uitkoopregeling. Dat gaat er dus om hoe je dingen gaat regelen op dat vlak. Dat gaat helpen om die provinciegesprekken verder op gang te brengen. Daar zijn we de komende dagen en weken mee bezig. Maar die provinciegesprekken zijn gaande. Daar moet natuurlijk eigenlijk ook een belangrijk deel van dit probleem worden aangepakt, want daar weten ze waar de bronnen zitten en waar die aan besteed moeten worden. Nogmaals, dan is steeds de afspraak dat je een deel van die opbrengst gebruikt voor natuurherstel, want dat moet ook. Dat is ook door een aantal van u gezegd. Je kunt niet meteen alle opbrengst gebruiken voor bouw; nee, die moet je ook gebruiken voor natuurherstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Sterker nog, de rechter heeft gezegd dat alle opbrengst naar natuurherstel moet. Mijn vraag gaat dus over het doorkijkje dat de minister-president geeft. Er komen nog langetermijnmaatregelen. Gisteren hebben we de brief gezien waarin het kabinet na zes maanden 0,6% van het probleem oplost. Daarna kregen we alle analyses van de natuurbeschermingsrechtjuristen in Nederland, die hier verstand van hebben. Zij zeiden: dit is nog slechter dan het Programma Aanpak Stikstof, en juridisch niet houdbaar. De eerste vraag is: hoe kan dat? Heeft het kabinet dan niet met de experts gesproken? En de tweede vraag is: welke conclusies verbindt het kabinet hieraan voor de maatregelen die nog moeten komen? Want de eerste exercitie is alvast afgeschoten.

Minister Rutte:

Ik zie dat toch anders. Mevrouw Ouwehand heeft volkomen gelijk: dit is niet het pakket. Dit is het eerste spoedpakket om te zorgen dat je een aantal problemen voorkomt en voorkomt dat, zoals de heer Harbers dat zei, mensen met kerst werkloos thuiszitten. De Raad van State vraagt ons om steeds ervoor te zorgen dat het herstel van natuur voorop wordt gesteld. Dat doen we op twee manieren. Eén: door een heel belangrijk deel van de opbrengst voor natuurherstel in te zetten en niet meteen weer voor het opnieuw veroorzaken van stikstofuitstoot of het risico daarop. En twee: door een kwart miljard te investeren in natuurherstel als zodanig. Dat betekent dat het overige deel gebiedsgericht kan worden gebruikt om ook de ontwikkelingen waar die nodig zijn, mogelijk te maken. Daarmee wordt een reductie gecreëerd ten bate van natuurherstel en werken we verder aan dat bredere pakket van bronmaatregelen. Daarmee is naar onze overtuiging dit pakket houdbaar. Dat zullen we de komende weken verder uitwerken en met u bespreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar mijn vraag was een andere. De minister-president leest nu weer op wat ze zelf in de coalitieonderhandelingen hebben bedacht en wat ze in een brief hebben geschreven. Op die brief is kritiek gekomen van niet de minste; alle mensen die in dit dossier altijd gelijk hebben gekregen van de rechter, om het maar even scherp te zetten. Ik vraag de minister-president of dat nog consequenties heeft voor de manier waarop het kabinet verdergaat met de langeretermijnmaatregelen. Het is een simpele vraag. Is de minister-president ervan overtuigd dat de stikstofuitstoot in elk geval niet mag stijgen, maar moet dalen? En gaat hij dat ook voortzetten in dit kabinet? Wordt dat het uitgangspunt?

Minister Rutte:

Dat doen we ook. Wat we steeds doen, is het bad niet verder laten overstromen. We proberen het overstromen van het bad te voorkomen. Dat is ook de reden dat het natuurherstel voorop moet staan, iedere keer als je een maatregel neemt. Dat doen we door een heel belangrijk deel van alle opbrengst voor het natuurherstel in te zetten, nog los van het geld dat we daarvoor uittrekken. Neem bijvoorbeeld de verlaging van de maximumsnelheid die zorgt voor een daadwerkelijke verlaging van de stikstofemissie, beperkt maar wel heel dienstig nu voor het op gang brengen van woningbouw- en infraprojecten. We gaan de opbrengst niet helemaal nu gebruiken. Een deel daarvan wordt gebruikt voor natuurherstel en daarmee handelen we ook helemaal in lijn met de uitspraak die is gedaan: natuurherstel moet vooropstaan. Je kunt niet op de pof blijven leven. En als je stikstofreductie realiseert, kun je de opbrengst niet weer helemaal inzetten voor projecten die mogelijk weer tot stikstofuitstoot leiden, omdat ook de stikstofhoeveelheid zelf omlaag moet. Dat is volstrekt helder.

De heer Wilders (PVV):

Ik word er echt een beetje gek van, want ook de premier heeft, als VVD'er nota bene, de woorden "natuurherstel" en "stikstofcrisis" als een soort rode draad in zijn beantwoording en in het VVD-verkiezingsprogramma neergezet. Houd daar een keer mee op! Er is in Nederland geen stikstofcrisis! Het gaat beter dan ooit met de natuur in Nederland, met de biodiversiteit, de luchtkwaliteit en de waterkwaliteit, het gaat hartstikke goed. Waarom, meneer de minister-president, waarom heeft u het over stikstofcrisis en natuurherstel? Waarom laat u uw kiezers in de steek en gaat u 100 km/u invoeren in plaats van 130 km/u? Waarom doet u dat? U staat hier toch niet om de agenda van links uit te voeren?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Wilders (PVV):

Er is geen probleem met de natuur in Nederland!

Minister Rutte:

Wij staan hier wel om te besturen, en dat doet de heer Wilders niet. Ik zal uitleggen waarom zijn redenering op twee punten mank gaat. In de eerste plaats heeft hij op zichzelf gelijk dat de natuur in Nederland er helemaal niet slecht voor staat. De stikstofgevoelige natuur is er op dit moment niet op vooruitgegaan. De depositie is sterk afgenomen, maar het gaat om het effect op de natuur. Als je daarnaar kijkt, zie je dat dat nog steeds heel groot is. Er is een enorme ophoping van stikstof in de bodem. Dat wisten we ook. De eerdere aanpak, de "op de pof"-aanpak van de PAS die we hier met brede steun hebben goedgekeurd, blijkt niet meer te werken. Nou naar de oplossing van de heer Wilders. Die is eigenlijk tweeledig. Hij zegt: je moet nog een halfjaar doorgaan met de uitstoot, want dan heb je een halfjaar langer om maatregelen te bedenken. Dat is de noodwet waar de heer Wilders zondag mee kwam. Dat kan dus niet meer. De tweede oplossing is: kom met een drempelwaarde. Daar werken we aan. Ik ben benieuwd om van de heer Wilders te horen welke stikstofbeperkende maatregelen hij wil nemen die bij de drempelwaarde horen. En hoe wil hij voorkomen dat in de bouw en in de infra banen verloren gaan, als hij niet de enige maatregel wil inzetten die wel meteen iets oplevert: het verlagen van de maximumsnelheid? Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Weet u wat die verlaging van die maximumsnelheid oplevert? Dat geen kiezer in Nederland u meer gelooft. Dat die VVD-kiezers met bosjes tegelijk van u wegrennen. Uw antwoord is dat het gaat om de depositiewaarde van het stikstof. Houd toch op met die linkse onzin! Houd er toch mee op! U had die regels zo aan de Duitse regels kunnen aanpassen. Duitsland heeft een waarde waardoor niemand er last van heeft. Als u gaat naar — wat is het — 7 mol of weet ik hoeveel mollen het zijn, dan hebben ze geen enkel probleem met bouwen of met boeren. U maakt met iedereen ruzie. U maakt ruzie met uw eigen kiezer, die u uit de auto jaagt of 100 km/u laat rijden. Uw partij heeft nu ruzie met uw oude vrienden van de werkgevers. Uw fractievoorzitter, een collega van mij, heeft ruzie met Hans de Boer van VNO-NCW. U zorgt ervoor dat zelfs de automobilisten gaan demonstreren. 15.000 automobilisten hebben aangegeven dat ze gaan demonstreren. U maakt ruzie met de boeren, u maakt ruzie met de bouwers. Met heel Nederland maakt u ruzie. Hou daarmee op! De VVD was toch ooit een rechtse partij die voor vroemvroem en voor autorijden stond en die dat milieugeneuzel maar secundair vond? Waarom gaat u niet terug naar die weg? Waarom voert u de agenda van links uit? Geeft u eens antwoord op mijn vraag.

Minister Rutte:

De heer Wilders heeft helemaal gelijk. De VVD is een rechtse partij, maar ook een partij die, als er problemen zijn, ze oplost en niet haar kop in het zand steekt. En ik ga aantonen dat de heer Wilders langs een aantal lijnen de kop in het zand steekt. In de eerste plaats wijst hij op Duitsland, maar in Duitsland is de situatie totaal anders. Daar zijn de natuurgebieden vanwege de omvang van het land veel groter en liggen ze op een veel grotere afstand van de bronnen van stikstofemissie. Dat is dus niet vergelijkbaar. Door juristen, ook de onze, is gekeken of we het Duitse systeem konden overnemen. Zij zeggen allemaal dat dat door de Raad van State zou worden verworpen. Dat is één als het gaat om Duitsland. Die vergelijking gaat dus mank. Ik ga de heer Wilders hier vertellen ...

De heer Wilders (PVV):

Onzin.

Minister Rutte:

Ik ga het even afmaken. Je kunt het probleem niet ontlopen door met stoere taal te komen en de VVD aan te vallen. Ik vind dat prima als Wilders gelijk heeft, maar hierin heeft hij geen gelijk. Ten eerste loopt hij weg voor de enige maatregel om bouwers, grondverzetters en anderen met kerst niet onnodig thuis te laten zitten: nu de snelheid verlagen. Dat is de enige manier om op zeer korte termijn stikstof terug te dringen, in beperkte mate. In dat laatste heeft hij gelijk, maar het zorgt er wel voor dat de bouw en de wegenbouwprojecten weer op gang kunnen komen. Twee. Hij komt met een wet die zegt: ik ga nog een halfjaar langer stikstof uitstoten. Dat mag dus niet meer van de rechter. Ten derde. Als ik hem vraag wat hij dan voor maatregelen wil nemen om die stikstof terug te dringen, geeft hij geen antwoord. En waarom doet hij dat niet? Omdat besturen moeilijk is, omdat je dan ook met moeilijke maatregelen moet komen. Dat wil de heer Wilders niet. Daarom staat hij hier met lege handen.

De heer Wilders (PVV):

Als hier iemand met lege handen staat, met onbetrouwbare handen, dan is het wel de leider van de VVD. Hij heeft zijn kiezer de afgelopen jaren op twintig dossiers voorgelogen, bedrogen. Ik zeg u: wat de Duitsers kunnen, kunnen wij ook. Het antwoord van de premier van Nederland, van de baas van bestuurlijk Nederland, is: daar hebben onze juristen naar gekeken. Hou op met die juristen. De politici zijn de baas in dit land. Wij maken hier de wetten. Het is niet Brussel die het bepaalt en het is zelfs niet de Nederlandse rechter die het bepaalt. Als het ons niet bevalt, maken wij een wet of zorgen wij er in Europa voor dat er iets verandert. Als we dat niet kunnen, stappen wij eruit en zorgen we ervoor dat we in Nederland regels krijgen die hier gelden. U bent daar te laf voor, u bent daar te bang voor. En ik zal u zeggen waarom. U bent dat, omdat u, zoals ik net al tegen de collega van de VVD zei, afhankelijk bent geworden van links. Na de verkiezingen in de Tweede Kamer wilde u namelijk niet eens met onze partij, de tweede partij van het land met twintig zetels, praten en heeft u 1,5 miljoen kiezers in de kou laten staan. U zegt: ga maar weg, PVV. Het gevolg is dat u met D66 in zee moet gaan en dat u afhankelijk bent van GroenLinks en andere linkse partijen. Zij kapen uw agenda. Reageer daar maar eens op in plaats van met uw juridische geneuzel te komen. U heeft uzelf in de problemen gebracht en u weigert om eruit te komen, omdat uw eigen plekje in het Torentje en in vak-K voor u het belangrijkst is van alles.

Minister Rutte:

Nee!

De heer Wilders (PVV):

Nu mag ik uitpraten. U heeft ook ruzie met de automobilist, met de bouwer, met de boeren. Zij krijgen er allemaal van langs. Dat heeft u alleen aan uzelf te danken.

Minister Rutte:

Ik vind maar één ding belangrijk: niet of de heer Wilders blij is, maar of we erin slagen om die banen te behouden. Wij worden op dit moment inderdaad met een ernstige crisis en met het risico van baanverlies in een aantal belangrijke sectoren geconfronteerd, terwijl de economie groeit. Dan moet je gaan kijken wat je daaraan gaat doen. Dan kun je natuurlijk kijken wat de Duitsers doen, maar die optie is er voor ons niet, zoals ik net al heb gezegd, en om zeer goede redenen. Dan kun je kijken naar al die andere kop-in-het-zandoplossingen van Wilders, maar die werken niet. Dat heb ik net aangetoond. Dan moet je dus met reële maatregelen komen en niet zeggen dat je nog een halfjaar gaat uitstoten. Je moet met reële maatregelen komen. Wilders wil de enige maatregel die wel op de korte termijn iets oplevert om baanverlies te voorkomen, namelijk de snelheid verlagen, niet. Die maakt hem namelijk niet populair. Hij weet dat het de enige maatregel is om op korte termijn het baanverlies in de bouw en de infra te voorkomen. Ten tweede. Hij zegt: ik ga nog een halfjaar uitstoten. Dat werkt niet en dat mag dus niet meer. Het betekent ook, precies zoals Harbers en anderen zeiden, dat je over een halfjaar een nog veel groter probleem moet oplossen. Daarmee kom ik bij het derde. Wilders komt met geen enkele maatregel om de stikstof terug te dringen. Je kunt niet zeggen: er is een probleem, maar ik negeer het en probeer wel iets in Brussel of maak een wet. Dit is niet zomaar in Brussel of met een wet op te lossen. Hier is een reëel probleem met die stikstof. We dachten dat we er een oplossing voor hadden, maar die blijkt niet te werken. Daar heeft de rechter nee tegen gezegd. Soms, zeg ik tegen de heer Wilders, moeten wij als politici in moeilijke omstandigheden moeilijke besluiten nemen. Dan is het eerlijk om dat ook tegen je eigen kiezers te zeggen. Dat geldt ook voor de heer Wilders. Het zou hem sieren als hij dat zou doen en steun zou geven aan het kabinetsbeleid.

De heer Wilders (PVV):

Er is helemaal geen crisis. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei: daar staat de crisis. U bent de crisis van Nederland. Premier Rutte is de crisis van Nederland. Wij hebben geen stikstofcrisis. Kijkt u naar een grote ochtendkrant van vanmorgen, ik geloof De Telegraaf. De stikstofuitstoot in Nederland gaat als een pijl recht naar beneden. Die daalt! Het milieu, het klimaat: alles gaat beter in Nederland. Van water tot grond, noem maar op. Het gaat beter. We hebben geen crisis! U laat zich die crisis aanpraten door links. Die is er niet en die kan voor een niet-bestaand probleem ook geen oplossing verzinnen. Je moet ermee ophouden. Waarom kunnen wij niet wat Duitsland doet? Wat je moet doen — dat is mijn oplossing — is ervoor zorgen dat die waarden dusdanig zijn dat de boeren kunnen boeren en de bouwers kunnen bouwen en dat gewoon alles weer door kan gaan. Maar dat doet u niet. U maakt van een niet-bestaand probleem een probleem en u laat de burgers, de boeren, de bouwers en de automobilisten de klos zijn. Ik zeg u het volgende, meneer Rutte. Ik had u erop voorbereid dat u deze vraag zou krijgen. U denkt dat u het nu al moeilijk heeft met uw VVD-kiezers die, denk ik, in bosjes weggaan als u ze 100 km/u laat rijden. Maar de heer De Groot van D66 zei net: dit is pas de amuse van het zevengangendiner. Dat is geen tekst die in een brief staat. Het is waarschijnlijk ook geen tekst die in een akkoord staat, maar het kwam uit het hart van een partner van uw coalitie: dit is pas de amuse van het zevengangendiner. Ik vraag aan u, meneer de minister-president: hoeveel pikt u nog? Hoeveel accepteert u nog? Hoeveel gangen van dat menu over boeren, over mest accepteert u nog? U wordt nu al gejend en gesard. Volgens de krant heeft u maandag gezegd: dan kan ik net zo goed mijn partij, de VVD, opheffen. Als het klopt wat RTL heeft opgeschreven, zei u: dan kan ik net zo goed de partij opheffen, als ik naar 100 km/u moet gaan. We zijn pas bij de amuse! De volgende keer wordt het CDA getart met maatregelen over de boeren en over mest. Dan zijn het de mensen in het land als de vliegtuigen aan de beurt komen. Hoever laat u het nog komen? U zit met mensen in de coalitie die lekken wat u zegt en die u tarten! Wanneer komt u op voor uw kiezer? Wanneer komt u op voor Nederland? Of gaat u Nederland de hele volgende economische crisis in fietsen? U moet ermee ophouden! U moet een keer zeggen: genoeg is genoeg! U moet zeggen: weg D66, ik ga dat niet doen met die gekkigheid over natuur en 100 km/u; ik ben de VVD, ik ben Rutte, bekijk het maar, als het moet, dan liever verkiezingen dan Nederland de crisis in. Waarom doet u dat niet? Om lafheid, grote lafheid.

Minister Rutte:

Wat de heer Wilders doet, is de realiteit ontlopen dat er in het leven soms moeilijke maatregelen moeten worden genomen. Dat doet hij door eerst te verwijzen naar Duitsland en dan te zeggen dat het met een wet op te lossen is en dat we het in Brussel wel even kunnen regelen. Dat gaat allemaal niet. Als dat niet kan, dan moet je als bestuurder je verantwoordelijkheid nemen. Dat doet de heer Wilders niet. Hij loopt weg voor de moeilijke maatregel om de snelheid te verlagen, terwijl hij weet dat dit banen oplevert. Hij loopt weg voor de verantwoordelijkheid om uit te leggen hoe hij die stikstofuitstoot wil verlagen, wetende dat dat noodzakelijk is. De heer Wilders kan vervolgens het kabinet verwijten maken dat het die maatregelen wel neemt, maar als we dat niet doen, zal dat leiden tot onnodig banenverlies in Nederland. Terwijl de economie goed draait, komen sectoren onnodig in de problemen. Dat is geen verantwoordelijkheid nemen. Ik herken weer helemaal de heer Wilders uit het Catshuis in 2012: zeven weken onderhandelen en uiteindelijk, als hij denkt dat dit een pakket is dat hij niet aan zijn kiezer kan uitleggen en dat hem misschien schade berokkent in de peilingen, dan rent hij als Zoef de Haas weg van de onderhandelingstafel. Wie is hier laf, voorzitter? Het is maar één iemand en die staat daar.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou na al die jaren zeggen: verzin eens iets nieuws. Maar terug naar mijn vraag. U staat hier om mijn vraag te beantwoorden en niet andersom.

Minister Rutte:

O, u bent bang voor mijn vraag?

De heer Wilders (PVV):

Nee, u moet mijn vraag beantwoorden. En mijn vraag is: hoeveel laat u zich nog tarten? D66 zegt net in zijn eigen termijn dat dit pas een amuse is van het zevengangendiner. Een van de andere partijen laat lekken dat u maandag zou hebben gezegd dat u net zo goed uw partij kunt opheffen. Er komen nog honderden maatregelen aan en u ligt nu al op uw knieën te huilen om die 100 km/u. U wilde uw partij opheffen, volgens een verslag van RTL Nieuws van afgelopen maandag. Dat betekent dat u in uw ziel bent geraakt. Terwijl u op de grond ligt te trillen en in uw ziel bent geraakt om wat u moet doen, terwijl u eigenlijk uw partij moet opheffen, zegt D66 cynisch en bijna sadistisch: dit is pas de amuse van het zevengangendiner. Er komt dus nog heel veel aan voor de boeren, voor de mest, voor de luchtvaart en misschien ook nog wel voor de automobilist. Mijn vraag is tot hoever u zich laat tarten. Omdat u ons twee jaar geleden na de verkiezingen heeft genegeerd bent u hun slaaf geworden. U bent een gevangene geworden. Ze hebben u gegijzeld. Waar houdt het op, meneer Rutte? Laten we dit debat en deze maatregelen even vergeten. Hoever moet het gaan? Hoever laat u zich tarten? Moet de maximumsnelheid naar 80 km/u? Moet er €100 boven op een ticket komen? Moeten de boeren worden uitgekocht, totdat we de helft van het vee kwijt zijn? Hoever moet u gaan? Hoever moeten ze gaan tot u zegt: genoeg is genoeg?

Minister Rutte:

Ik heb maar één doel in deze baan. Dat is om ervoor te zorgen dat we dit land sterker doorgeven aan de volgende generatie. We zijn op dit moment een land met een recordaantal banen. We zijn sinds een aantal maanden de meest succesvolle economie van Europa, voor het eerst sinds een lange tijd. Misschien is het wel voor het eerst in de gehele geschiedenis dat we behoren tot de vier sterkste economieën van de wereld, met Hongkong, Singapore en Amerika. Dan ben ik heel trots op. Besturen betekent ook dat je geconfronteerd wordt met buitengewoon moeilijke problemen. De eerste taak van een leider is dan niet om zijn kop in het zand te steken, om snel een wet maken als dat helemaal niet kan, of om te zeggen: het probleem is er niet; het komt me niet uit; de Duitsers ... Nee, soms moet je problemen gewoon head-on tackelen. Dat is leiderschap. De reden dat de PVV blijft steken bij vijftien of zestien zetels is volgens mij dat Nederland doorheeft dat de heer Wilders die verantwoordelijkheid niet neemt en altijd wegloopt als het moeilijk is. Mensen trappen daar niet meer in. De VVD-kiezer, en iedereen in Nederland die naar de stembus gaat, voor alle partijen, snapt de keuze tussen banen behouden en 130 km/u blijven rijden en weten dat daardoor heel veel mensen met kerst mogelijk zonder baan thuiszitten heel goed. We zijn dan bereid om in dit land een beetje in te schikken, schouder aan schouder te staan en iets voor elkaar over te hebben. We zijn dan bereid wat langzamer te rijden. Dat is leiderschap. Ik wens de heer Wilders toe dat hij daar iets meer van laat zien als leider van zijn partij.

De heer Wilders (PVV):

Weer geen antwoord op mijn vraag, weer jij-bakken, weer algemeenheden. Laat ik het anders proberen. Is het waar dat u maandag in een overleg met de coalitiepartners iets heeft gezegd in de trant van "dan kan ik mijn partij net zo goed opheffen"?

Minister Rutte:

Of in die overleggen iets wel of niet gezegd is, daar ga ik toch helemaal niet over praten? Daar ga ik het niet over hebben.

De heer Wilders (PVV):

Dat mag ik toch vragen?

Minister Rutte:

U mag alles vragen, maar ik ga niet vertellen in welke context dingen in die overleggen zijn gezegd.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president ontkent het dus niet. Hij kan makkelijk zeggen dat hij dit niet gezegd heeft. Hij kan makkelijk zeggen: RTL is een leugenaar en het heeft dit verkeerd opgeschreven. Dat zegt hij niet. Even heel helder: hij ontkent dit niet. Ik stel met andere woorden op zijn minst vast dat hij niet ontkent dat hij heeft gezegd: "Ik kan mijn partij net zo goed opheffen." Dat betekent dat hij tot in zijn ziel is geraakt. Daarom maak ik dit punt. Hij hangt nu zogenaamd de grote staatsman uit, met: we moeten wat doen, er moeten banen komen voor de bouwvakkers, en noem maar op. Maar hij is tot in zijn ziel geraakt. Hij is getergd. Ze hebben hem op de knieën gekregen en hij had bijna de stekker uit het kabinet getrokken. Wat zeg ik? Hij had bijna de stekker uit zijn eigen partij getrokken. Daar zit de heer De Groot, de man van D66. Hij weet dat u pijn heeft en volgens datzelfde stuk van RTL Nieuws zou hebben afgesproken dat ze niet zouden zieken op het punt van die 100 km/u. Ze zouden u met rust laten. Blijkbaar heeft u dat met elkaar afgesproken, om het voor de VVD wat minder moeilijk te maken. Tegelijkertijd is er een woordvoerder van D66 die zegt: die is pas de amuse van het zevengangendiner. Meneer Rutte, dit gaat u niet volhouden. Met wat er nog allemaal aankomt, verzeker ik u dat u dit niet gaat volhouden. Als u zo aan het pluche plakt dat u dit allemaal accepteert, ligt het kabinet over een halfjaar op zijn gat, of misschien wel eerder. Dat gaat u niet doen. Mijn verzoek aan u zou zijn om de eer aan uzelf te laten. Zeg tegen ze: ik pik het niet meer; ik ga mijn partij niet opheffen, ik sta voor mijn kiezers en ik doe dit niet. Als u dat niet doet, krijgt u van mij vandaag alsnog een motie van wantrouwen aan uw broek.

Minister Rutte:

Ja, daar is-ie. Ik miste hem al even. Er laat zich hier een fundamenteel politiek verschil aan de kijkers en aan de mensen die dit debat volgen zien. Dat is op zich prima. Die manier van politiek bedrijven heb ik altijd een verkeerd soort populisme genoemd. Ik heb niks tegen populisme. We zijn allemaal van het volk. Het verkeerd soort populisme maakt mensen bang of zegt dat een probleem er helemaal niet is en dat andere mensen je bang maken, maar is niet bereid om problemen zichtbaar te maken en ze vervolgens ook op te lossen. Dat is wat de heer Wilders hier doet. Ik ken hem goed genoeg. Hij weet dat de enige maatregel die op korte termijn iets oplevert en die al die banen in de bouw, et cetera, zo veel mogelijk kan doen behouden, de maatregel van de snelheid is. Ja, dat is een rotmaatregel. Ik baal er ongelooflijk van. Maar het is voor ons als coalitie en voor alle partijen een kwestie van verantwoordelijkheid nemen en dat wel doen als dat het enige is wat op korte termijn effect heeft en voorkomt dat de huizenbouw en de infrastructuur stil blijven liggen. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Dit is echt een verschil tussen twee politieke stijlen hier. Het is prima dat dat zichtbaar is. Ik vind mijn stijl prettiger, namelijk wel die verantwoordelijkheid nemen. Want zo sta ik in het leven. En als hij mij vraagt: hoe hou je dat vol? Dat hou ik vol omdat ik dat doe uit een diep verantwoordelijkheidsbesef voor dit land en uit een verantwoordelijkheidsbesef voor de mensen die ik de afgelopen dagen in het Catshuis heb ontvangen uit de boerensector, maar ook uit de hoek van de bouw. Mensen die angstig zijn en die bang zijn om hun baan te verliezen, en die vragen hoe dit zich gaat ontwikkelen. Mensen die ik vanavond spreek in Brabant-Limburg, in Deurne. Daar komen boeren en anderen naartoe. Ik ga daarmee in gesprek en ik ga kijken hoe we, door met elkaar iets in te schikken en door het met elkaar slim te organiseren, weer op een fatsoenlijke en verstandige manier door kunnen. Maar daar horen ook moeilijke maatregelen bij. En hij wil niet eens die ene maatregel die wel iets oplevert op de korte termijn, die 100 km/u rijden. Wilders zegt dus: laat die banen maar vallen, ik ben er niet toe bereid, want dat is niet populair bij de kiezer. Dat is echt verkeerde politiek.

De heer Wilders (PVV):

Het zijn inderdaad twee stijlen. Dat is een verschil tussen de premier en mij. Er is de stijl van de leugenaar en er is de stijl van de waarheid vertellen. De leugenaar — u kunt wel nee knikken — staat daar en zegt: ik ben trots op 130 km/u, dat doen we. De man die zegt: jullie krijgen allemaal €1.000 van me, dat doen we. De man die zegt: geen geld meer naar de Grieken. Ik kan nog wel met een rijtje doorgaan, maar ik zal het niet allemaal herhalen. Iedere keer opnieuw komt u met een andere smoes en zegt u: ik ben de leider, ik moet inschikken en ik moet het doen. Maar ondertussen, meneer Rutte, gelooft geen kiezer u meer. Uw geloofwaardigheid kruipt hier ergens in de plenaire zaal. U heeft hier misschien een meerderheid, en misschien staat u er ook aardig voor in de peilingen, maar mensen vertrouwen u niet meer. Mensen vertrouwen u als persoon, als premier, niet meer. Natuurlijk hebben wij een oplossing. Kom er niet mee aan dat wij geen oplossing hebben. Ik zeg: voer nu die regels, die waarden, in die Duitsland heeft. U kunt wel zeggen dat het niet kan, maar doe het gewoon! Europa is niet de baas, de rechter is niet de baas. Wij hebben met onze initiatiefwet, onze spoedwet, ervoor gezorgd dat die waarden niet hoeven te worden toegepast het komende halfjaar. En als u er in de tussentijd voor zorgt dat u een keer niet naar Brussel kruipt, maar tegen Brussel zegt: we gaan het nu anders doen met die Habitatrichtlijn, en als u die niet aanpast, dan houden we ons er niet meer aan of dan gaan we uit de Unie. Weet ik wat u verzint. Sla eens een keer met uw hand op tafel! Doe dat eens een keer in plaats van buigen! Dit is buigen en nog eens buigen!

De voorzitter:

Volgens mij heeft u uw punt duidelijk gemaakt, meneer Wilders.

Minister Rutte:

Dit is de politiek van de illusie. Dit is de politiek van mensen voorspiegelen dat er een makkelijke oplossing is. De politiek van Wilders is mensen heel bang maken voor het probleem of — als dat electoraal niet uitkomt — het probleem juist helemaal wegtoveren. Want dat doet hij: hij tovert het probleem weg en zegt dat de coalitie met een probleem bezig is dat er niet is. Dat is niet waar. Het probleem is er wel. Als Wilders hier zou staan en het beleid zou uitvoeren dat hij hier net propageerde, dan zou hij dus het risico nemen met duizenden banen de komende maanden, omdat hij niet bereid is om een impopulaire maatregel te nemen. Meneer Wilders, dat is al zo sinds 2012. U heeft een tijdje de verantwoordelijkheid genomen sinds 2012. Ik vraag me af hoe u dat volhoudt met hoe u in de politiek zit. U gaat het misschien nog een tijdje doen, u ziet er gezond uit dus u heeft er blijkbaar lol in. Maar ik vraag me werkelijk weleens psychologiserend af wat voor lol je daaruit kunt halen als je weet dat je onzin praat en je mensen iets voorspiegelt. Hoe houd je het vol om op die manier toch door te gaan? Dat fascineert me.

De voorzitter:

Meneer Wilders, u krijgt het woord, maar volgens mij heeft u uw punt duidelijk gemaakt. Het woord "leugenaar" is een paar keer gevallen, maar dat is niet helemaal gepast in een debat, ondanks de verschillen van mening.

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter, het spijt mij echt, maar als er leugens worden verkondigd, noem ik iemand "leugenaar", wat u ook zegt. Maar het gaat er niet om wat de minister-president tegen mij zegt. Het is weer die oude jij-bak. Nogmaals, de PVV neemt juist haar verantwoordelijkheid. Wij steken onze nek uit. Wij dienen een constructief initiatiefwetsvoorstel in, waardoor u een halfjaar de tijd krijgt om na te denken over oplossingen om die regels niet toe te hoeven passen. Dat kan. In plaats van dat u zegt: geweldig, wat constructief Wilders, zegt u: weglopen, 2012. Het is een initiatiefwet waar we weken aan hebben gewerkt. Dat zorgt ervoor dat de problemen op dit moment worden opgelost. Als u een vent bent en als u naar Londen of Brussel gaat en, à la Margaret Thatcher in het verleden met haar handtas, met uw brillenhoes op tafel slaat en zegt: dit moet nu anders, ik ben Mark Rutte en dat ga ik doen, dan kan dat. Dat kunt u doen, maar dat doet u niet. Dus ik blijf erbij, en dan zal ik erover ophouden, voorzitter, dat we in Nederland geen natuurprobleem hebben en dat we geen stikstofprobleem hebben. We hebben één groot probleem en dat staat daar: premier Rutte.

Minister Rutte:

Op zich waardeer ik het enorm als fracties initiatiefwetsvoorstellen maken. Wilders heeft gelijk dat dat veel tijd en veel energie kost. Dat is te respecteren. Maar de kern van dit wetsvoorstel is: op de pof blijven leven. Daarmee is het probleem over een halfjaar nog veel groter. Het andere voorstel dat u doet, is negeren dat wij hier andere problemen hebben dan de Duitsers. Je kunt dit probleem niet zomaar wegtoveren. Terwijl hij dat allemaal zegt, weet hij dat er één maatregel is die op korte termijn voldoende oplevert om in ieder geval zo veel mogelijk banen te behouden in de bouw en infra. Hij is niet bereid die maatregel te nemen. Hij zegt tegen al die mensen: we blijven in Nederland 130 rijden — dat zou ik ook het liefste doen — maar het gevolg daarvan is wel dat u mogelijk uw baan verliest en dan ben ik, Geert Wilders, bereid om dat uit te leggen. Nou, prettige kerst.

De voorzitter:

Ik zit te kijken wie het eerst was. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waar hebben we nou net naar zitten kijken? We hebben twintig minuten gekeken naar een soort van twee oude geliefden die nog iets met elkaar hebben uit te vechten. Wie is hier de echte leider? "Ik ben de echte leider!" "Nee, nee, ik!" We hebben hier te maken met één van de grootste crises die we de afgelopen jaren hebben gehad, en dan is dit hoe we dat hier met elkaar bespreken?

Het kabinet heeft een pakket aan maatregelen neergelegd, een halfjaar na de uitspraak van de rechter, dat bij lange na niet genoeg is om de natuur te herstellen en dat bij lange na niet genoeg is om woningen te bouwen in die gebieden waar het nodig is. Hoe kijkt de minister-president terug op dat halfjaar? Hoe beoordeelt hij zijn eigen optreden? De afgelopen twee weken heb ik hem heel veel in het nieuws gezien. Daar stond hij hoor; hij had alles onder controle! Maar wat is er de afgelopen maanden gebeurd? Hoe is er in de zomer gewerkt aan het oplossen van dit probleem? En hoe kan het dat er nu nog steeds geen aanpak is van de veestapel?

Minister Rutte:

Eerst over het debat waar de heer Klaver net naar keek. Ik debatteer hier met Kamerleden. Als ik geïnterrumpeerd word door een Kamerlid, antwoord ik. Ik neem dus aan dat u uw vraag aan de heer Wilders stelde, en niet aan mij. Maar ik antwoord wel, wat ik nu ook doe richting u. Ik beschouw die kritiek dus even niet als aan mij gericht. Overigens vond ik het debat dat de heer Wilders en ik net hadden sowieso nuttig, want dat sorteert verschillende politieke stijlen en aanpakken uit. Het is helemaal niet verkeerd om dat af en toe te doen. Dat kan ook op een beschaafde manier. Dat deden we volgens mij.

Nu naar uw vraag. Wij zijn eind mei geconfronteerd met de uitspraak van de Raad van State. Vanaf dat moment is, ook in overleg met de Kamer, de commissie-Remkes ingesteld om te kijken wat er nu moet gebeuren om alle maatregelen in beeld te brengen om dit te regelen. Het advies van de commissie is in september verschenen. Wij zijn binnen twee weken bevallen van onze brief van 3 oktober, waarin we precies uiteenzetten hoe we de twee sporen ten aanzien van provincies en ten aanzien van de drempelwaarde gaan aanpakken. Daarna hebben we besloten, vanwege de grote bezorgdheid op het terrein van baanverlies in bouw en infra, om met een spoedpakket te komen voor die sectoren. Dat spoedpakket ligt hier vandaag voor. Had ik dat allemaal sneller gewild? Ja, dat had ik zeker sneller gewild. We hadden het allemaal graag sneller gewild. Maar het is niet zo dat er in de afgelopen maanden niets gebeurd is. Er is de afgelopen maanden hard gewerkt. Er is een enorm complex probleem van een ongekende omvang. De heer Klaver heeft gelijk — of zei iemand anders dat? — dat MH17 qua verlies van mensenlevens natuurlijk tig keer groter is dan het probleem dat we hier hebben. Maar qua bestuurlijke complexiteit, en terwijl je aankijkt tegen het risico dat mensen hun baan verliezen, wat je wilt voorkomen, is dit inderdaad de grootste crisis waar ik in ieder geval mee te maken heb.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is de grootste politieke crisis waar we in zitten. Weet u hoe dat komt? De bestuurlijke werkelijkheid is veranderd. Voor alle zaken waar we vroeger nooit rekening mee moesten houden, zoals klimaat en natuur, zijn er plotseling grenzen, en we merken het keihard. De banen van mensen staan namelijk op de tocht. Jarenlang heeft mijn partij gezegd: er zitten grenzen aan de groei; je kan niet zomaar blijven uitstoten. En nu blijkt het waar. Er is een politieke crisis, want er moeten besluiten worden genomen door allerlei partijen die die besluiten niet leuk vinden. Denk aan langzamer rijden en de veestapel inkrimpen. Maar die partijen willen er niet aan. Ik hoorde de premier volgens mij gisteravond zeggen dat hij twee weken geleden, pas twee weken geleden, hoorde dat als we langzamer gaan rijden, we dan 75.000 woningen kunnen bouwen. Mijn vraag is dan: waarom wist je dat deze zomer niet? Waarom is dat toen niet uitgezet? Gisteren zijn er door alle collega's gezamenlijk 247 vragen gesteld. We dachten namelijk: hèhè, eindelijk, er is een aanpak. 247 vragen. Op de meeste vragen wordt gezegd: daar komen we nog op terug. Weten we al welke boerderijen er gesloten moeten worden? Weten we al op welke plekken er gebouwd moet worden? Weten we al wat die gebiedsgerichte aanpak moet zijn? We zijn een halfjaar verder en we hebben nog steeds geen antwoorden. Dit is een wantoestand. Dit is geen prestatie. En dan kan de premier heel trots zijn dat we eindelijk de maximumsnelheid omlaag gaan brengen, maar dat is nog niet het begin van een oplossing.

Minister Rutte:

Hadden we het eerder gewild? Ja. Dan even over die maatregel van het langzamer rijden. Ook in het rapport-Remkes en alles wat we daar op dat moment van wisten, had dat een direct effect op de natuurgebieden vlak bij waar 130 wordt gereden. De heer Bisschop refereerde daar ook aan. Het inzicht waarover ik gisteren bij Nieuwsuur vertelde is dat wij, ook in overleg met onze adviseurs, twee weken geleden het inzicht hebben gekregen dat er, los van dat effect, ook een effect is op de hele stikstofdeken in Nederland, zoals dat heet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat wisten we al.

Minister Rutte:

Ja, de heer Klaver kan dat allemaal weten, maar dat is in ieder geval het inzicht dat wij twee weken geleden hebben gekregen in aanvulling op het rapport-Remkes. Remkes kwam eind september en het inzicht over dat effect van de 130-maatregel is twee weken geleden gekomen. Dat is de reden geweest waarom ik in mijn partij heb gezegd, en waarom wij met elkaar in mijn partij hebben gezegd: dan moeten we dit nu serieus overwegen, want dan kun je met die maatregel dus veel meer dan we dachten; dan kun je daarmee wel degelijk de woningbouw, en daarmee ook de infraprojecten, lostrekken. Hadden we het sneller gewild? Absoluut. Ik zou het dolgraag sneller hebben gewild. Maar ik kijk ook terug op hoe wij sinds eind mei met Kamer en kabinet hebben gewerkt, ook op het punt van het instellen van die commissie, die in september heeft gerapporteerd en nu verder kijkt naar scheepvaart en luchtvaart, waar nadere adviezen over komen. En dan hebben wij naar mijn overtuiging hard met elkaar doorgewerkt. Als iemand hier denkt dat het sneller had gekund, ben ik de eerste om schuld te bekennen als hij gelijk heeft; daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar we staan nu waar we staan en we moeten dit nu oplossen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Rutte zei zojuist: ja, ú wist misschien van die stikstofdeken. Dat wisten we verdorie allemaal! Dat was publieke informatie. De minister die naast u zit, wist het ook. Mijn collega Kröger heeft het hier zo vaak over gehad. Alle adviseurs van dit kabinet, met wie u ook heeft gesproken, hebben het er zo vaak over gehad. We wisten dit in mei vorig jaar. We wisten het! En nu beweert de minister-president hier: we hadden het graag sneller gewild. Helemaal niet, want u durfde het eerder niet aan. Ik ben blij dat die stap nu toch wordt gezet, maar we wisten dit allang, zoals we ook weten dat we de veestapel moeten inkrimpen en dat dat niet alleen vrijwillig zal gaan, zoals we weten dat Schiphol niet kan groeien en dat we Lelystad niet kunnen openen, en zoals we weten dat we de natuur in Nederland niet moeten inperken en inkrimpen, maar uitbreiden. Er is een nieuwe bestuurlijke werkelijkheid en het wordt tijd dat we daar snel aan gaan wennen en dat we met maatregelen komen. We weten wat we moeten doen; dat is niet het probleem. Maar durft u het ook?

Minister Rutte:

Remkes is eind september gekomen met zijn advies. Een paar weken later hebben wij daarbij ook het inzicht gekregen wat langzamer rijden doet breder dan alleen met natuurgebieden. Prima als dat bij anderen al eerder bekend was, maar Remkes adviseert daarover. Vervolgens wordt het effect ervan op de stikstofdeken ook bekend. We moeten dat laten doorrekenen. We moeten die cijfers hebben. We zijn toen twee weken lang bezig geweest, sinds vorige week donderdag tot afgelopen dinsdag, om heel precies in kaart te brengen hoe je dat moet doen en of het genoeg oplevert in combinatie met veevoer, want daar gaan we ook iets mee doen, en een verdere warme sanering van de varkenshouderij. Dat is de brief die vandaag voorligt met het spoedpakket. Ik ga me niet verdedigen tegen mensen die denken dat we dingen sneller hadden kunnen doen. Als we dat met elkaar kunnen aantonen, is dat prima. Dat is dan mijn verantwoordelijkheid. Daar loop ik ook absoluut niet voor weg. Maar we zijn hier vandaag, 14 november, met dit pakket bezig. We zijn bezig met de andere sporen zoals we die begin oktober uiteen hebben gezet. Daar moeten we nu met elkaar mee verder. Er komen allerlei suggesties uit de Kamer die we betrekken bij ons beleid. We zijn het niet over alles eens, maar het is wel van belang deze stap nu te zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Natuurlijk moeten we deze stap zetten, maar dat hadden we allang moeten doen. Ik noemde het in mijn eerste termijn een wanprestatie. Ik vond dat aan de harde kant, maar ik ben er nu meer dan ooit van overtuigd dat dit een wanprestatie was. Als je echt zegt "die informatie, u wist het misschien, ik niet", dan denk ik: u bent minister-president; het is uw taak om dit te weten. Je kan toch niet aan de ene kant zeggen "dit is de grootste crisis van mijn premierschap" en aan de andere kant "nou, en ik hoorde pas twee weken geleden dat het echt iets zou helpen". We wisten dit. Dit was publieke informatie. Dat betekent ook dat we nu sneller moeten doorstappen. Lelystad kan niet groeien. De veestapel moeten we inderdaad gaan halveren. Dat zal soms gedwongen moeten gebeuren. Dat is een ongemakkelijke waarheid, maar we moeten zo snel als mogelijk daarnaar overschakelen en die stappen zetten. Ik sta hier tegenover de premier, maar ik zeg ook tegen hem: op het moment dat hij bereid is om die stappen te zetten, sta ik naast hem om het samen te doen.

Minister Rutte:

Als de heer Klaver en iedereen eind mei zo precies wisten wat er exact moest gebeuren, waarom hebben Kamer en kabinet dan besloten tot het instellen van de commissie-Remkes? Dat hebben we gedaan omdat we het probleem precies in beeld wilden krijgen met een precieze maatregelenlijst et cetera. We zijn er meteen na het verschijnen van het rapport eind september mee aan de slag gegaan. Dat heeft geleid tot de brief van begin oktober, tot het verder uitwerken van de twee sporen en nu tot dit spoedpakket. Dat zijn we aan het doen. Verder heeft de heer Klaver volkomen gelijk dat er nog veel meer moet gebeuren. Dit is dan ook een spoedpakket. Er moet veel meer gebeuren. Daar werken we de komende weken hard aan verder. Daarover zullen we stap voor stap rapporteren aan de Kamer, opbouwend naar zo mogelijk die bredere drempelwaarde. Verder willen we het gesprek in de provincies zo goed mogelijk faciliteren om daar in een gebiedsgerichte aanpak de projecten los te trekken. Dat is de enige manier om dit probleem stap voor stap op te lossen. Maar laat niemand zich zand in de ogen strooien dat dit een makkelijk probleem is met een makkelijke oplossing. Dat zegt de heer Klaver niet, maar dat zou weleens een beetje de weergave kunnen zijn van wat ik hier en daar in het debat hoor. Dat is gewoon niet zo.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is buitengewoon complex.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):

En de oplossingen zijn enorm ingrijpend voor de samenleving, maar het is niet zo dat we niet weten wat we moeten doen. Omdat de oplossingen zo ingrijpend zijn voor de samenleving, is er veel weerstand. Omdat ze ingaan tegen de bestuurlijke werkelijkheid die hier jarenlang de norm was, is het zo moeilijk voor politieke partijen om die stap te zetten. Maar het is wel nodig. Als de minister-president nu toch — hij doet het vilein, want hij blijft ook na al die jaren een fantastisch debater — zegt dat de hele Kamer ook een rapport wilde en dat we daarop moesten wachten, dan moeten we de volgende keer als er een commissie gaat studeren misschien expliciet bij zeggen dat de minister-president niet op zijn handen hoeft te gaan zitten en dat hij daarnaast best iets mag uitzoeken. Want daar gaat het om. Waarom is er de afgelopen maanden niet verder uitgezocht welke maatregelen we moeten nemen, zodat alles klaar stond en we het konden doen? De afgelopen maanden zijn verloren maanden geweest en daar is de minister-president voor verantwoordelijk.

Minister Rutte:

Als er dingen sneller hadden gekund, ben ik de eerste om daarin fouten te erkennen. Als dat aantoonbaar is, prima. Maar ik vind dat de heer Klaver het echt te simpel voorstelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Iedere burger wordt geacht de wet te kennen en zich daar ook aan te houden. Eigenlijk zegt de minister-president hier: bestuurders, de minister die verantwoordelijk is voor natuurbeleid, ikzelf als minister-president, de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris hoeven niet alleen helemaal niet te snappen wat de wet zegt, maar ze hoeven zich er ook vooral niet aan te houden. Dat is wat de minister-president hier zegt. Waarom had de Kamer een commissie-Remkes nodig? Waarom heeft het kabinet een commissie-Remkes ingesteld? Ja, dat ik vraag ik mij dus ook af. We hebben een minister die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid, die zou moeten weten op haar ministerie wat er wel en niet kan, gelet op de eigen doelen. Ik heb het Biodiversiteitsverdrag al genoemd en de Vogel- en Habitatrichtlijn en de enorme verzuring van onze natuurgebieden als gevolg van ammoniak uit de veehouderij. Ik leg de vraag terug. Hoe kan dat nou? Dit zijn de bestuurders, met gebouwen vol met ambtenaren. Dit kabinet weet niet uit zichzelf wat het moet doen, wat er nodig is om de natuur te beschermen, om de vastgelopen woningbouw vlot te trekken, terwijl juridische experts buiten deze Kamer en ook mensen in deze Kamer dat allemaal wel weten. Ik wil daar nu een antwoord op.

Minister Rutte:

Er is zelfs door het Europees Hof op 7 november vorig jaar nog een uitspraak gedaan dat het systeem van de Programmatische Aanpak Stikstof dat wij hadden en waarvan we dachten dat het werkte, met brede steun, niet van iedereen, maar wel breed, toelaatbaar was. Er werden zware eisen gesteld aan de onderbouwing, maar het systeem was toelaatbaar. Dat was nog in november vorig jaar. Eind mei zijn wij tegen het stootblok van de Raad van State gereden als samenleving. Ik verwijt dat de Raad van State niet, geen seconde. Die heeft een uitspraak gedaan en als hoogste bestuursrechter gezegd: dit kan niet. Dat is hun goed recht en dat is ook hun taak om dat te doen als zij dat vinden en vervolgens moeten wij ons daartoe verhouden. Maar het is niet zo dat de sirenen al jaren geleden stonden te zingen aan boord van alle schepen. Ik weet dat er op aan aantal plekken is gewaarschuwd voor die aanpak van de PAS. Ik weet ook dat er brede politiek steun voor die aanpak was. Ik weet ook dat in november vorig jaar Europa nog zei: dit kan zo. En zo hebben we het ook gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben daar niet van onder de indruk. Ik wil de minister-president vragen om te reflecteren op het debatje dat zojuist plaatsvond met de heer Wilders, want als dit het niveau is waarop het kabinet verdergaat dan komen we er nooit meer uit. De minister-president heeft zelf gecreëerd wat de heer Wilders hier staat te doen. Half Nederland zegt: stikstofprobleem, waar komen ze nu weer mee aanzetten? Dat komt omdat we dit kabinet, de minister van Landbouw en de minister-president, die al negen jaar aan het roer is, nooit hebben horen zeggen dat het niet goed gaat met onze natuur; we verliezen plant- en diersoorten, onze bodem verzuurt, meesjes op de Veluwe hebben zo weinig calcium dat ze in het nest hun pootjes al breken. Nooit, nooit, nooit heb ik deze minister-president aan Nederland horen uitleggen dat we de natuur moeten beschermen, dat het reteslecht gaat en dat we meer moeten doen. Daardoor wordt nu de indruk gewekt dat de VVD een heel groot offer heeft gebracht: 100 kilometer, man, man, man, en dat D66 de redder is van de natuur in dit kabinet. Dat is niet waar. Er gebeurt niks. Er wordt geschrapt in natuurgebieden en er komt asfalt bij en de veestapel krimpt niet. De minister-president moet daarop reflecteren, want hij is nu aan zet, om te zorgen dat Nederland meebeweegt in de maatregelen die genomen moeten worden.

Minister Rutte:

Ik wil voor veel dingen verantwoordelijkheid nemen, maar niet voor het feit dat de heer Wilders hier zit en wat hij allemaal vindt en zegt. Dat gaat me echt te ver. Overigens heeft hij tot op zekere hoogte natuurlijk gelijk als hij zegt in zijn bijdrage dat de natuur, ook dankzij allerlei herstelmaatregelen, erop vooruit is gegaan en dat stikstof op zichzelf in omvang is afgenomen. Het probleem is alleen, zoals ik net heb betoogd, dat hoewel dat zo is, de effecten nog steeds zeer groot zijn op die stukken natuur die stikstofgevoelig zijn, en dat zijn grote stukken natuur. Dat betekent dat er in grote delen van ons land niet een groot probleem is. Maar er zijn allerlei delen van het land — kijk naar Overijssel, Drenthe, Gelderland, delen van Brabant en de kuststreek hier — waar die problemen wel heel groot zijn, omdat die zeer stikstofgevoelig zijn. Dat heeft te maken met de ondergrond, de bodem et cetera, et cetera. Overall is de natuur in Nederland er niet op achteruitgegaan, maar het stikstofprobleem is specifiek bij al die gebieden die stikstofgevoelig zijn, wel toegenomen. We hadden de Programmatische Aanpak Stikstof om dat probleem op te lossen, maar die blijkt juridisch niet meer mogelijk en dus moeten we er op een andere manier mee omgaan en daadwerkelijk die stikstofuitstoot verlagen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president gaat eraan voorbij dat ook de minister van Landbouw alweer heeft moeten toegeven dat de biodiversiteitsdoelen in 2010 niet zijn gehaald. Wat is dan het politieke trucje? We komen met nieuwe, betere doelen. We hebben allemaal mooie woorden over natuur en ambitie en die gaan we helemaal halen. De minister van Landbouw heeft moeten toegeven dat we die weer niet gaan halen. De minister-president heeft een enorme achterstand in te halen. Er wordt nu nagedacht over de langeretermijnmaatregelen. De eerste exercitie is al afgeschoten: weer juridisch niet houdbaar. Wat gaat de minister-president doen? Is hij van mening dat houdbaarheid, dus het gegeven dat het kabinet zich aan de wet houdt, belangrijker is dan de vraag of je daar politiek draagvlak voor hebt of dat kiezers, met name kiezers van de VVD, het leuk vinden? Of blijft hij het op dit niveau spelen en moet het gaan om een politiek akkoordje in de coalitie dat hem goed uitkomt?

Minister Rutte:

Ik weet niet wat mij aan dit politieke akkoord goed zou uitkomen. Maar dan toch eventjes naar wat wij doen. Wij proberen als kabinet, als coalitie, om te gaan met gegevenheden en omstandigheden waarin je geconfronteerd wordt met een juridische uitspraak. De natuur in Nederland is er als geheel sterk op vooruitgegaan. Tegelijkertijd heeft de stikstofgevoelige natuur grote problemen. Die uitspraak zegt: je dacht het zo aan te pakken, maar dat kan niet meer. Die uitspraak geeft heel precies aan dat natuurherstel voorop moet staan. In alles wat wij nu doen, staat natuurherstel voorop. Dus als we stikstof terugbrengen, dan is een belangrijk deel daarvan voor natuurherstel. We steken massief geld in het weer herstellen van natuur in Nederland. Dat doen we om daarmee ook uitvoering te geven aan de uitspraak van de Raad van State, maar die Raad van State vraagt niet om Nederland op slot te zetten. Die zegt niet: je mag niks meer. Die zegt: als je werkt aan stikstofverlaging, dan moet je ervoor zorgen dat je die in de eerste plaats inzet voor natuurherstel. Dat doen wij in belangrijke mate. Dit is een aanpak — dit spoedpakket, maar ook hoe wij nu verder werken langs de twee sporen met de provincies en een drempelwaarde — waarmee wij menen op een verstandige manier om te gaan met die nieuwe juridische realiteit van eind mei.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot, voorzitter. De minister-president weigert te reflecteren op de juridische adviezen die de Kamer hebben bereikt nadat het kabinet zijn brief had gepresenteerd. Hoogleraar natuurbeschermingsrecht Kees Bastmeijer, die dus al eerder wist dat dit bij de Raad van State zou sneuvelen — de minister-president blijft doen alsof we dat niet konden zien aankomen — zegt dat dit nog slechter is dan de Programmatische Aanpak Stikstof. Hij zegt dat de rechter heeft gezegd dat je niet maar 30% van je besparing aan natuurherstel moet geven, maar dat alles naar natuurherstel moet gaan. Zover heeft de minister-president het laten komen. Als het uitgangspunt voor het verder nadenken over de structurele maatregelen is "wij denken dat het wel kan", dan voorspel ik de minister-president dat het niet goed komt. En dat mag hij ook weleens even netjes zeggen tegen bouwend Nederland: dat jullie nu in de problemen zitten komt omdat ik weigerde te luisteren naar de juridische adviezen die mij wel degelijk hebben bereikt.

Minister Rutte:

De uitspraak van de Raad van State vraagt niet om Nederland qua bouw en verdere ontwikkeling op slot te zetten. Hij zegt: je moet daadwerkelijk de stikstof terugbrengen. De maatregelen die we nu nemen, doen dat. Die worden er ook voor ingezet om die stikstof terug te dringen. Een heel groot deel van die opbrengst wordt gebruikt voor het natuurherstel. Dat is prioritair in combinatie met een forse investering.

De heer Futselaar (SP):

De Kamer zou zich toch wel moeten aantrekken wat de premier hier precies zegt. Want hij zegt feitelijk: als wij een commissie instellen, dan houdt bij het kabinet en bij de ministeries het denken op, dan houden de daden op en dan doen wij een aantal maanden verder niets meer. De SP heeft niet ingestemd met de commissie-Remkes. Waarom? Wij zeiden dat er twee dingen zijn die moeten gebeuren: snel natuurherstel en stikstofbronnen aanpakken om de stikstof omlaag te halen. Eerst natuurherstel. Elk natuurgebied in Nederland heeft een herstelplan. We weten precies wat we moeten doen. Het enige wat nodig was, was extra geld om dat te versnellen en de wil daartoe. Zes maanden lang is er niets gebeurd. We hebben een achterstand. Dan de bronnen. We weten waar de boerderijen liggen die verreweg de meeste stikstof uitstoten. Dat weten we precies. Het enige wat we moeten doen, is een programma opzetten om die uit te kopen. Zes maanden lang is er niets gebeurd. Het rapport van het RIVM waar meerdere keren naar verwezen is, heeft de premier twee weken geleden gezien. Daar staat in: we hebben de cijfers pas een paar dagen. Waarom is er niet in juni al een opdracht gegeven, zo van "jongens, ga nou eens kijken wat de consequenties voor stikstof zijn van een snelheidsverlaging, al is het maar in scenario's"? Waarom is er in de zomer zo weinig informatie vergaard en krijgen we nu te horen "we gaan met provincies in gesprek over de vraag in welke gebieden de problemen liggen"? Dat hadden we nu, zes maanden later, toch allemaal allang moeten kunnen weten?

Minister Rutte:

Natuurlijk is er in de zomer ook ambtelijk en politiek gewoon doorgewerkt. Vanzelfsprekend. Wat de heer Futselaar hier echt ontkent, is de complexiteit van het vraagstuk. Het is niet voor niks dat, blijkbaar dan zonder de steun van zijn partij, aan een club deskundigen is gevraagd om Kamer en kabinet daarover te adviseren. Dat rapport is eind september verschenen. Het is nu november. We zijn begin oktober met onze aanpak gekomen. We hebben nu het spoedpakket gepresenteerd en we werken volgens de brief van begin oktober verder aan de twee hoofdsporen die daarin staan: provincies en het verder stap voor stap toewerken naar een zich uitbreidende drempelwaarde. Precies zoals wij ons dat hebben voorgenomen.

De heer Futselaar (SP):

Ik zou de premier toch willen uitnodigen om naar zichzelf te luisteren waar hij zegt: we hebben al na een halfjaar een spoedpakket aangeleverd. Dat is echt wel een halfjaar te laat. Een week na die uitspraak van de Raad van State werden de vergunningen stilgelegd. De bouwportefeuilles raakten leeg en woningbouwprojecten gingen niet door. Dan horen er toch ook bij de premier alarmbellen te gaan rinkelen? Wat is nou precies het moment geweest waarop hij zich persoonlijk is gaan bemoeien met dit dossier? Dan bedoel ik niet geïnformeerd worden maar wanneer heeft hij als premier gezegd: ik ga zelf een actieve rol spelen hierin?

Minister Rutte:

Bij elk groot dossier heb ik zelf een actieve rol. Dat is weer de regievraag en daarvan heb ik eerder ook gezegd dat als ik Balkenende daarmee plaagde, hij daar het goede antwoord op gaf: als ik bezig ben met mijn zichtbaarheid en mijn regie kan ik de regie niet voeren. Dus bij alle grote onderwerpen ben ik natuurlijk nauw betrokken. Het is ook niet zo dat er na die uitspraak ambtelijk en politiek niets is gebeurd. Bijvoorbeeld hebben wij met de provincies uitvoerig in kaart moeten brengen wat de impact is van deze uitspraak. Dat moest onderzocht worden. Wat moest er gebeuren om vervolgens alle plannen in kaart te brengen om zaken voor elkaar te krijgen? Maar ik zeg erbij: als dingen sneller hadden gekund, moet u mij daarop aanspreken. Ik denk dat we alle stappen hebben gezet die we moesten doen maar als de heer Futselaar zegt dat we het daar of zus of zo sneller hadden moeten doen, dan geef ik hem onmiddellijk gelijk als hij dat kan aantonen. Ik meen dat we naar beste eer en geweten geprobeerd hebben dat tempo er in te houden.

De heer Futselaar (SP):

Ik spreek daar de premier inderdaad op aan, want ik zie geen enkele reden waarom we in juni bijvoorbeeld niet hadden kunnen zeggen: die 250 miljoen maken we vrij, provincies ga aan het werk met je herstelplannen en zorg dat je daar slagen maakt zodat we misschien een beetje stikstofruimte creëren om bijvoorbeeld de bouw weer op gang te helpen of in ieder geval om de achteruitgang van de natuur tegen te gaan. Dat had gewoon gekund. Dat heeft het kabinet nagelaten. Ik weet niet of dat is omdat die besluiten niet genomen konden worden. Ik weet niet of het politiek gevoelig was. Ik weet alleen dat als de premier zegt dat wanneer hij heel zichtbaar is hij geen tijd heeft om regie te voeren, we moeten constateren dat hij de afgelopen twee weken geen regie heeft kunnen voeren, want hij was alom aanwezig in de media.

Minister Rutte:

Die is grappig, ja.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vraag mij af hoe groot de blinde vlek is van de minister-president en of zijn politieke antenne wel goed afgesteld is geweest. Terugkijkend zie je gewoon dat er in deze coalitie van meet af aan een verschillende uitleg is gegeven aan het concept van de kringlooplandbouw. In november vorig jaar heeft het Europees Hof van Justitie al duidelijke signalen afgegeven dat het systeem niet houdbaar was. Dan komt er in mei een uitspraak en vervolgens duurt het zes maanden voordat er een spoedpakket ligt. Ik vraag mij in gemoede af hoe de premier dit een spoedpakket durft te noemen, waar het kabinet er zelf bijna geen bijdrage aan heeft geleverd, want dat is de commissie-Remkes geweest. Hoe durf je te zeggen na zes maanden dat hier een spoedpakket ligt?

Minister Rutte:

Die uitspraak van het Europees Hof van 7 november was duidelijk. De PAS was toelaatbaar; de VVD, de PvdA en zo veel andere partijen stonden daarachter. Ja, er werden een aantal opmerkingen gemaakt met name waar het betreft de onderbouwing, maar op zichzelf was die PAS-aanpak toelaatbaar. Eind mei is de uitspraak gekomen van de Raad van State. Zeker is het waar dat anderen al langer hebben gewaarschuwd tegen die PAS-aanpak. Al die jaren dat ik bestuur heb ik het nooit niet meegemaakt dat als je iets doet er altijd partijen of mensen zijn die zeggen: dat is de verkeerde route. Uiteindelijk beslis je bij meerderheid op basis van een analyse van de feiten. Op basis van een oprechte analyse van de feiten en gegevens is die PAS gecreëerd. Op 7 november vorig jaar zegt Europa daar nog over: dit kan zo. De Raad van State zegt vervolgens eind mei: nee, dit kan niet meer. Vanaf dat moment moet je alle stappen zetten — daar zijn we volop mee bezig — om het hoofd te bieden aan die situatie. Nogmaals, als dat op punten sneller had gekund, moet u mij daarop aanspreken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik snap niet waarom er geen plan B en geen plan C klaar hebben gelegen. Je kan toch in scenario's denken? Waarom is dat niet gebeurd? Waarom heeft de minister-president niet ingegrepen toen de coalitie echt rollebollend over straat ging, wat ook breed uitgemeten in de krant heeft gestaan? Overleg over mest met slaande deuren. De heer Geurts die de heer De Groot tijdens debatten een dienstmededeling geeft. De heer Geurts en ook mevrouw Lodders die zich opstellen als woordvoerders met een flexibiliteit die te vergelijken is met die van een gietijzeren putdeksel. En ondertussen zegt de heer De Groot in de media dat 50% van de veehouderij moet verdwijnen. Daarna komt er een golf van protest. Het enige wat het kabinet heeft gedaan is zelf die commissie instellen. Dat is nota bene het initiatief van de Kamer geweest. Ik heb dat gesteund omdat het voor mij zo klaar als een klontje was dat de coalitie er onderling uit kon komen. Mijn vraag aan de minister-president is: waarom heeft hij niet eerder ingegrepen?

Minister Rutte:

De heer Moorlag haalt nu álles erbij. Natuurlijk, deze coalitie is niet zo rimpelloos als de vorige. Daar hadden we natuurlijk nooit een probleem met elkaar. Alles ging smooth, er was nooit gedoe, er werd nooit gespind, helemaal nooit. Dus ik begrijp dat de heer Moorlag terugverlangt naar die tijd. Maar ook toen ging er wel eens wat fout. Dat is in elke coalitie zo. Het is onvermijdelijk, als je onder grote druk — maatschappelijk, publicitair en vanuit de samenleving — probeert verstandige besluiten te nemen, dat er ook spanningen ontstaan in een coalitie. Daar kunnen wij tot nu toe nog steeds goed met elkaar uit komen. Sommige van die spanningen zie je ook. Iemand lekt daar misschien eens een keer iets over uit een overleg, een andere keer wordt zoiets zichtbaar omdat een bepaalde politieke partij een politiek standpunt inneemt, wat overigens mag. Zolang dat niet geëist wordt ook het standpunt van de coalitie te zijn, mag een partij zich profileren door eigen standpunten in te nemen. Dat doet mijn partij, dat doen ook de andere partijen in de coalitie. Het is mijn taak, samen met de bewindslieden die hier in het bijzonder mee bezig zijn — Carola Schouten, Cora van Nieuwenhuizen natuurlijk specifiek voor het infrastructuurdeel en Stientje van Velthoven voor de pfas — om met elkaar ervoor te zorgen dat we stap voor stap naar de goede besluiten toe werken. Ik heb niet de indruk dat doordat er daarbij ook spanningen zijn — die zijn er altijd bij dit soort grote vraagstukken — het proces enorm vertraagd is, of dat die vertraging er niet was geweest als ik daar briljanter had opgetreden. Het is ook niet zo dat als ik daar met de vuist op tafel sla, iedereen zegt: o, Rutte is boos, laten we maar doen wat hij zegt. Helaas niet; ik zou het wel verstandig vinden, maar ze doen het niet.

De heer Moorlag (PvdA):

Afsluitend. Politiek en besturen is niet gemakkelijk, zeker als de economie tegenzit. Maar de economie zit ongelooflijk mee. Het is een complex vraagstuk en dan doe je het al snel verkeerd. Mijn oprechte vraag is: moet het nou zó verkeerd als dit kabinet doet, ruzie met de hele samenleving?

Minister Rutte:

We zitten met een enorm herverdelingsvraagstuk. Je zit in een fase van deze samenleving waarin wij naar mijn overtuiging hoge economische groei, ook in de toekomst, kunnen houden maar tegelijkertijd geconfronteerd worden met een aantal ongelooflijk moeilijke vraagstukken: rondom CO₂, in dit geval stikstof, maar er zijn ook andere vraagstukken die we moeten oplossen. Die vragen innovatie; die vragen ook af en toe een klein beetje inschikken met elkaar. Dat moet af en toe. Die vervelende 100-maatregel is ook een verzoek aan de samenleving: jongens, we schikken daar nu even in zodat het mogelijk is voor heel veel banen in de bouw, et cetera. om behouden te blijven. Ik denk dat een land dat begrijpt. Dat is namelijk wat wij al eeuwen doen in dit land: er met elkaar, ook langs de weg van onderhandeling, met weinig grondgebied, met veel mensen, met veel ambitie, met veel belangen steeds weer uitkomen. Dat gaat ook hier gebeuren. Dit is een eerste belangrijke stap.

De heer De Groot (D66):

Een vraag over een kern van dit debat. De minister-president zei net: bij alles wat we doen, staat natuurherstel voorop. Dat heeft de volle instemming van D66. We hadden in de eerste termijn een korte discussie over de natuurparagraaf in de brief. Kan ik die zo lezen dat bij alles wat het kabinet doet de verbetering van de natuur centraal staat, ook in die paragraaf?

Minister Rutte:

Ja, we willen natuurlijk de natuur verbeteren, dus zo algemeen kan ik daar alleen maar ja op zeggen. Ik ga het toch wat specifieker maken. Het kabinet is natuurlijk bezig, als het gaat om al die gebieden, te kijken of ze nog robuust genoeg zijn, of de doelen voor de gebieden ondanks alle herstelmaatregelen ook daadwerkelijk haalbaar zijn. Daarbij kijken we ook of het kan helpen om de gebieden samen te voegen of te herindelen, of dat van nut kan zijn. Daarnaast gaan wij waar het ook zaken in Europa betreft natuurlijk in gesprek om daar te kijken of we niet dingen met elkaar slimmer kunnen organiseren. Enfin, u kent de paragraaf uit de brief. Die gaan we keurig uitvoeren. Mevrouw Schouten zal er zo meteen nader op ingaan. Op een algemene vraag "wil je meer mooie natuur?" antwoord ik: ja, natuurlijk wil ik meer mooie natuur. Maar daar gaat natuurlijk een hele wereld achter weg. Misschien mag ik u iets vragen, voorzitter, want anders denk ik dat we hier echt tot vanavond negen uur staan. Dat vind ik prima, maar het lijkt me goed dat mevrouw Schouten zo nader ingaat op die vragen over natuur.

De heer De Groot (D66):

Het is toch de kern van deze hele exercitie. Maar ik hoor de minister-president zeggen: inderdaad, ja, deze hele exercitie is ervoor bedoeld om onder de streep, per saldo, de natuur in Nederland te verbeteren. Dat is precies ook wat de rechter heeft gezegd.

Minister Rutte:

Dat moet van de Raad van State, zeker als het om stikstof gaat. Alles wat je nu doet met stikstofproductie, moet volgens die uitspraak van de Raad van State gebruikt worden om de stikstofproductie terug te dringen en op dat punt dus de natuur te verbeteren. Maar meneer De Groot stelde de vraag zo breed ...

De voorzitter:

Daar komt de minister van Landbouw op terug.

Minister Rutte:

... dat ik even denk: ik welke vlaai trap ik nou? Daarom wilde ik dat even specificeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat was een open deur die makkelijk was in te trappen. Ik zou de vraag iets scherper willen stellen. Kan de minister-president uitsluiten — omdat ik niet meer weet wat nou het standpunt van dit kabinet is, gesteund door de coalitie — dat er natuurgebieden gaan verdwijnen en dat de beschermde status van natuurgebieden afgehaald gaat worden?

Minister Rutte:

Wij gaan kijken of je bijvoorbeeld natuurgebieden niet beter kunt herindelen, of je ze misschien zou kunnen samenvoegen, of dat beter zou kunnen. Zeker als het gebieden zijn waarvan het, wat je ook investeert, maar de vraag is of je daar ooit de beoogde natuurwaarde gaat realiseren. Dat heeft vaak te maken met de omvang van zo'n gebied en met de robuustheid. Soms kan het zo zijn dat je die doelen niet gaat halen, ondanks alle herstelmaatregelen, dat het gewoon niet haalbaar is. Dan is het goed om te kijken of samenvoegen of herindelen van nut kan zijn. Daar gaan we een analyse op maken. Als je eenmaal weet dat volledig herstel niet mogelijk is en niet zou lukken, dan kun je, ook in overleg met de Europese Commissie, kijken of het mogelijk is om die natuur dáár of op een andere plek te realiseren. Uitgangspunt is daarbij dat het robuust moet zijn. We willen een robuust natuurnetwerk in Nederland en dat willen we op zo'n manier doen dat het slim is vormgegeven. Maar het is nu eenmaal zo dat je soms met een postzegeltje ergens te maken hebt, waarbij je, wat je ook doet, niet gaat realiseren wat je wilt. Dan kan het slim zijn om daar eens kritisch naar te kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Noem het maar denigrerend "postzegeltje".

Minister Rutte:

Ik citeerde Bloem, de grootste Nederlandse dichter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij wonen wij allebei hier in deze mooie stad. Het Westduinpark bijvoorbeeld is zo'n relatief klein gebied. Onhandig gelegen, zou je kunnen zeggen, maar het is van zo'n waarde voor zo veel mensen die hier wonen! Net zoals het Grevelingenmeer dat is, of het Wierdense Veld. De coalitie heeft deze twee gebieden genoemd, het Wierdense Veld en de Grevelingen, waar je toch echt moet nadenken voordat je de Natura 2000-status eraf gaat halen. Kan de minister-president mij, maar vooral ook de mensen in Overijssel en Zeeland, geruststellen dat de Natura 2000-status voor deze gebieden behouden blijft?

Minister Rutte:

De brief heeft het niet over concrete gebieden. Die heeft het over een aantal uitgangspunten. Dus ik ga hier geen concrete gebieden noemen. Ik hou ook van Den Haag. Ik hou ook van de Grevelingen, dat is wat verder weg. Maar ik ga hier geen uitspraken doen namens het kabinet over concrete natuurgebieden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Door de coalitie wordt dit wel gedaan. Die geven heel duidelijk aan over welke gebieden het gaat. Daar is onrust over. Bij ons komen nu al berichten binnen van mensen die zeggen: ho, wat gaat er gebeuren met het Wierdense Veld of met de Grevelingen? Het is juist aan de premier, die bovenop dit dossier zit, de coördinatie heeft en heeft gezorgd dat dit allemaal in goede banen wordt geleid, om hier helderheid over te geven. Gaan die gebieden hun Natura 2000-status behouden? Dat is de vraag waar heel veel mensen mee zitten, en ik ook.

Minister Rutte:

Mooi, maar ik gaf het antwoord net, namelijk dat we een brief hebben waar precies in staat hoe we ten aanzien van natuur een aantal dingen willen optimaliseren en dat ik hier niet inga op concrete natuurgebieden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus als ik het goed begrijp, geeft de brief die het kabinet heeft geschreven, alle ruimte om de Natura 2000-status van natuurgebieden af te halen. De aanval op de natuurgebieden wordt geopend en de minister-president wil daar niks over zeggen, maar als het aan de coalitiepartijen ligt, gaan in ieder geval de Grevelingen eraan en het Wierdense Veld. Helder.

Minister Rutte:

Ik laat dat helemaal voor de heer Klaver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president zegt: misschien is het goed om te kijken hoe je dat slimmer kan doen, natuur robuuster kan maken en met elkaar verbinden en zo. Ja, dat hadden we. Dat was de ecologische hoofdstructuur en die is onder verantwoordelijkheid van Rutte geschrapt. Hoor ik de minister-president hier nu zeggen dat dat dom was en dat we de ecologische hoofdstructuur terugkrijgen?

Minister Rutte:

Wat wij zeggen in deze brief is dat je moet kijken, in sommige gevallen, of gebieden die eerder als Natura 2000-gebied zijn aangewezen, die status moeten behouden. Als er inderdaad sprake van is dat het doel van robuuste natuur simpelweg niet gehaald kan worden, wat voor herstelmaatregelen je ook neemt, dan kun je ook kijken of je gebieden misschien kunt samenvoegen of herindelen et cetera, et cetera. Ik herhaal eigenlijk het vorige antwoord.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was geen antwoord op mijn vraag, want ik heb de brief dus ook gelezen. Krijgen we de ecologische hoofdstructuur terug? Want de minister-president heeft dus geen idee wat er nodig is om uit deze crisis te komen. Daar heb je een commissie voor nodig en dan nog een paar weken en een paar maanden de tijd om na te denken over wat je dan moet. Een van de dingen die nodig zijn, is meer natuur. Meer robuuste natuur betekent dat de natuur een stootje kan hebben en dat eventuele stikstofuitstoot makkelijker kan worden opgevangen. Dus ik vraag opnieuw of we de ecologische hoofdstructuur terugkrijgen. Kan de minister-president ook reflecteren, want hij was daar toen zelf bij, dat eerder is geprobeerd om natuurgebieden te schrappen, wat eigenlijk nu in de brief staat, en dat het kabinet van een koude kermis thuiskwam? Is de minister-president bereid om dat hier te erkennen?

Minister Rutte:

Eerst even de hoofdstructuur. Dat was een instrument. Ik ga hier nu niet de voor- en nadelen van een individueel instrument bespreken. Wij hebben in de brief een aantal uitgangspunten neergelegd hoe wij proberen te komen tot robuuste natuur. Dat staat nog even los, maar ligt wel in het verlengde, van de Raad van State-uitspraak die zegt: luister, je moet stikstof terugdringen en de opbrengst van het terugdringen van de stikstof moet in de eerste plaats ten goede komen aan herstel van natuur. Je kunt af en toe in sommige natuurgebieden letterlijk zien wat de invloed is van te veel stikstof waar het een verarming van de biodiversiteit betreft. Ik hoorde de heer Wilders die term gebruiken. Ik dacht: ja, zo maken we allemaal voortgang. De biodiversiteit neemt in sommige natuurgebieden af door die stikstof. Dat is uiteindelijk wat ons te doen staat en ook wat de Raad van State aan ons vraagt.

De voorzitter:

De heer Futselaar. Nou, u mag nog één vraag en dan is het echt klaar. Tenminste op dit ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, dus ik wil dat gewoon wel graag.

Minister Rutte:

U vraagt of wij de ecologische hoofdstructuur terug in gaan voeren. Toen heb ik gezegd dat ik niet over een instrument ga praten. Wij schetsen in deze brief een aantal uitgangspunten. Ik herhaal eigenlijk het vorige antwoord. Dat is niet op te lossen door nu een bepaald instrument weer tot leven te wekken.

De voorzitter:

Nee. Dan ga ik naar de heer Futselaar. Mevrouw Ouwehand. Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vroeg aan de minister-president of hij zich nog kan herinneren dat een van zijn vorige kabinetten precies heeft geprobeerd wat hij nu in de brief heeft geschreven en dat dat kabinet van een koude kermis thuiskwam. Dat schrappen van die natuurgebieden kan helemaal niet als je zo slecht voor je natuurgebieden hebt gezorgd als Nederland heeft gedaan. Dat was toen al. Het is in de loop van die vier daaropvolgende jaren niet beter geworden. Dus erkent de minister dat het toen niet is gelukt?

Minister Rutte:

Toen is het niet gelukt, maar ik denk dat we nu een beter verhaal hebben. Waarom? Eén. Omdat we nu daadwerkelijk bezig zijn met het terugdringen van de stikstof. De eerste reacties uit Europa zijn ook dat gewaardeerd wordt dat we daar nu opvolging aan geven. Twee. Omdat we niet zeggen: we gaan met de natuur allerlei vreselijke dingen uithalen. Nee, helemaal niet. We gaan ervoor zorgen dat er in Nederland robuuste natuur blijft, maar dat we dat wel slim doen. We houden dus ook een robuust natuurnetwerk in Nederland, maar doen dat wel op een manier waarop we de middelen slim inzetten.

De voorzitter:

De heer Futselaar. Nee, mevrouw Ouwehand. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Op 19 oktober, dat is minder dan een maand geleden, publiceerde het officiële Twitteraccount van het ministerie van LNV het volgende. Ze hadden veel vragen gekregen over of het aantal natuurgebieden niet kan verminderen. Het korte antwoord is: "Nee, zie hieronder voor meer informatie. Is het mogelijk om Natura 2000-gebieden te verminderen of deze te verplaatsen? Volgens het Europees Hof van Justitie zijn hiervoor twee mogelijkheden: óf er moet een wetenschappelijke fout zijn gemaakt bij het aanwijzen van een Natura 2000-gebied óf de natuurbeschermingsdoelen moeten onhaalbaar zijn, waardoor et cetera et cetera." En daar staat onder: geen van de Nederlandse Natura 2000-gebieden voldoet aan deze criteria. Mijn vraag aan de premier is: wat voor juridische of ecologische wijzigingen hebben zich in de afgelopen drie weken voorgedaan, waardoor het standpunt van het ministerie van LNV van drie weken geleden nu totaal is gewijzigd?

Minister Rutte:

In het kader van de discussies thans in het kabinet — die hebben ook geleid tot deze brief — maar uiteraard ook in het verlengde van de brief van begin oktober, ziet u een hele aanpak, ook natuurlijk weer in het verlengde van het bredere klimaatvraagstuk en de CO₂-aanpak, om de stikstofuitstoot terug te dringen. Daar hoort ook bij dat je met elkaar kijkt naar wat een slimme manier is om ervoor te zorgen dat je in Nederland een robuust natuurnetwerk hebt en dat je de middelen goed inzet. Dat is wat deze brief zegt. Ik meen dat je daarmee ook argumenten hebt om stap voor stap, ook in Brussel, met elkaar die discussie te voeren. Ik zeg niet dat dit meteen tot iets leidt. Dat gaan we stap voor stap doen, maar ik ben ervan overtuigd dat we daar goede argumenten hebben.

De heer Futselaar (SP):

Dit is geen antwoord. Drie weken geleden zei het ministerie van LNV op een, ik zou bijna zeggen, ongebruikelijk helder wijze: het kan niet; er zijn geen Natura 2000-gebieden in Nederland die zo'n uitzonderingsregel kunnen krijgen. En drie weken later zegt de premier: ja, we hebben een plan en wij zien mogelijkheden op grond van besprekingen in het kabinet. Dan begrijp ik dus dat er alleen politieke wijzigingen zijn doorgevoerd, maar dat de ecologische realiteit in die gebieden precies hetzelfde is en dat de juridische realiteit nog steeds precies hetzelfde is. Wetten niet zijn veranderd. Alles is nog precies hetzelfde, alleen de politieke werkelijkheid voor de premier is anders geworden.

Minister Rutte:

Nee, er ligt in Nederland een aanpak voor het terugdringen van de CO₂-uitstoot en er ligt een aanpak voor het terugdringen van de stikstofdepositie waar die nu een probleem vormt. Die combinatie samen met hoe wij nu massief gaan investeren in natuur, 0,25 miljard, geeft ons, vind ik, een pakket argumenten om te kijken: hoe kun je dat nou zo slim mogelijk doen? Als je een klein natuurgebiedje hebt waarvan je toch niet weet of het ooit gaat lukken om die natuurwaarde te realiseren, hoeveel je er ook in investeert, is het dan niet slim om bijvoorbeeld te kijken of het de Natura 2000-status moet behouden en/of te kijken naar wat je kunt doen door samenvoeging of herindeling?

De heer Baudet (FvD):

Ik vroeg me af ... Ik hoorde de premier net zeggen dat de gevolgen van meer stikstof zo zichtbaar zijn en dat je dan bepaalde effecten ziet in de natuur. Zou hij mij die kunnen beschrijven? Wat zie je dan zoal?

Minister Rutte:

Dan heb ik eindelijk ook een uitje dat wij gaan doen. Ik ging met de heer Wilders al op pad naar een mevrouw uit de Algemene Beschouwingen. U en ik gaan de Haagse duinen in. Dan laat ik u zien dat de Haagse duinen, die een aantal jaren geleden nog een vrij grote biodiversiteit hadden, inmiddels in belangrijke mate gekenmerkt worden door brandnetels en bramenbosjes. Als je daar gaat hardlopen, dan zie je dat.

De heer Baudet (FvD):

Dus de begroeiing neemt toe?

Minister Rutte:

Het probleem is dat stikstof op zichzelf leidt tot meer begroeiing, maar wel van een armere soort en dat daarmee de kwaliteit van de natuur en het aantal insecten en beesten dat daar gebruik van kan maken afnemen.

De heer Baudet (FvD):

Dus de premier denkt dat er minder insecten zijn in gebieden waar meer planten en bomen staan dan op plekken waar meer heidegrond is?

Minister Rutte:

Een van de problemen is dat stikstof leidt tot een verschraling van de natuur. Die verschraling van de natuur zorgt ervoor dat er inderdaad sprake is van een verschraling van bijvoorbeeld het aanbod van insecten.

De heer Baudet (FvD):

En zijn definitie is dus: meer planten en bomen? Dat noemt hij verschraling?

Minister Rutte:

Nee. Ik vind zelf brandnetels en bramenbosjes niet zo mooi als hoe de duinen er uitzagen toen ik als jongetje opgroeide. Ze zijn aan het verschralen.

De heer Baudet (FvD):

Maar waarom heeft u het de hele tijd over brandnetels en bramen? Het gaat ook om bomen. De algehele begroeiing neemt toe. Het is dus geen verschraling, maar een ontschraling. Je hebt minder schrale natuur. Dat is een heel Orwelliaanse omkering in dit hele stikstofdebat. Iedereen heeft het over de verschraling van de natuur, maar daarmee bedoelen ze dus meer planten en bomen.

Minister Rutte:

Ja, maar wel van een eenzijdige soort. Daarmee neemt de natuur in waarde af. Je ziet dat het ook gezondheidseffecten heeft, bijvoorbeeld op de ademhaling van mensen. Het heeft dus ook gevolgen voor de mens. Het heeft in de eerste plaats gevolgen voor de natuur en via tussenstappen ook voor de mens, voor beestjes et cetera. Dus niet in de gebieden waar de heer Wilders het over had, dat klopt. Er zijn ook heel veel gebieden die erop vooruit zijn gegaan. Maar die gebieden in Nederland die stikstofgevoelig zijn, zijn verschraald.

De heer Baudet (FvD):

Wat hier gebeurt, gebeurde gisteren ook op de radio toen ik met de heer De Groot aan het debatteren was. Ineens gaat het over een ander onderwerp. Ineens gaat het over: o, maar het is slecht voor de luchtkwaliteit. Maar daar gaat dit helemaal niet over. Dit gaat over de uitspraak van de Raad van State over het stelsel om vergunningen toe te kennen voor stikstofdepositie. Deze hele discussie is nooit begonnen om effecten op de ademhaling, wat overigens totaal onbewezen is en uiterst dubieus. Statistisch is het misschien te bewijzen tot het zoveelste cijfer achter de komma, maar het is helemaal geen reëel issue, geen reëel probleem. Ik constateer dat de minister blijft zeggen dat er verschraling is en dan brandnetels en bramen noemt. Er is heel veel meer natuur in Nederland. Er is vergroening. Het gaat heel goed doordat er meer is van die geweldige stikstof, wat gewoon een voedingsstof is.

Minister Rutte:

Nee, het gaat dus níét goed.

De heer Baudet (FvD):

En u definieert "goed" dus als een bepaalde, van tevoren gedefinieerde museale verdeling van wat voor gebiedjes we precies moeten hebben in Nederland, terwijl je ook gewoon kan kijken: groeit en bloeit het? Als het antwoord ja is, dan gaat het goed. Ik noem dat geen verschraling.

Minister Rutte:

Als de heer Baudet dat bedoelt: nee, mijn punt is niet dat je exact alle habitattypen moet hebben waarvan je van tevoren had bedacht dat ze er zijn. Dan ben ik het met de heer Baudet eens. Dat gaat niet altijd. Het gaat mij er wel om dat je objectief kunt vaststellen dat de natuur verschraalt. Ik ben ook geen deskundige, maar je ziet het op een gegeven moment wel. Daarom zei ik: dan hebben we ook ons uitje. In een aantal gevallen is het wel degelijk gewoon zichtbaar in de natuur dat die natuur verschraalt, bijvoorbeeld op de Veluwe, waar op dit moment een probleem is met eikenbomen. Het probleem in de Haagse duinen kan je gewoon waarnemen. Dat is echt serieus. Dat komt door stikstof. We maken daar te veel van aan in Nederland. We hadden een programma om dat terug te dringen, maar daar zaten te veel pofferige elementen: we doen het op de pof. De Raad van State heeft daarvan gezegd dat dat niet meer kan.

De heer Baudet (FvD):

Oké. Ik ga graag op de uitnodiging in. Ik zou me dan toespitsen op de vraag of wat de premier verschraling noemt niet eigenlijk verrijking is. Dus laten we het doen. Gezellig.

Minister Rutte:

Als je van brandnetels houdt, is het verrijking. Dat klopt.

De voorzitter:

U bent door al uw interrupties heen, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Ik was ook niet van plan om een interruptie te plegen.

De voorzitter:

Wat was u wel van plan?

De heer Baudet (FvD):

Hij wil ook mee! Hij wil ook mee!

De heer Klaver (GroenLinks):

Geen sprake van.

De voorzitter:

Dat is niet aardig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is prima, als het maar heel duidelijk is dat ik niet mee hoef. Voor je het weet zijn hier misverstanden. Daar wil ik echt niets ...

De voorzitter:

Dat willen we allemaal niet weten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had een vraag aan de premier, omdat hij namelijk net tussen neus en lippen door zei dat de eerste reacties uit Europa positief zijn. Toen dacht ik: hé, daar heb ik nog niks over gelezen. Dat zit niet bij de stukken. Dus als hij die reactie ook even met ons zou kunnen delen, dan heel graag.

Minister Rutte:

Ja, maar ik heb niets anders dan openbare bronnen. Ik heb niets anders de NOS-site waar iets op stond van de Europese Commissaris. Meer heb ik niet.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen die er nog liggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wacht, wacht, wacht ... Dit gaat ook heel snel.

De voorzitter:

Nee, heel even, meneer Klaver. Die bronnen zijn openbaar?

Minister Rutte:

Ja, hoor. Ik dacht dat op de NOS-website de eerste reactie van de Poolse Commissaris, of in ieder geval de Commissaris ... Sorry, dat is ook weer gevoelig. Het was de reactie van een Commissaris, van welk land dan ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Even voor de helderheid. Er is op dit moment geen ...

Minister Rutte:

Ja, toch uit Polen? Het is een Commissaris die oorspronkelijk uit Polen komt. Maar het is geen Poolse Commissaris, want de Commissarissen zitten daar niet als vertegenwoordiger van een land. Dat weet u, hè, meneer Klaver?

De voorzitter:

Dan is dat helder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Je ziet dat het donderdagochtend is en dat hij normaal gesproken lesgeeft op dit moment.

De voorzitter:

Om half negen waren we hier met een klas van de minister-president.

Minister Rutte:

Ja, exact.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hartstikke goed. De vraag die ...

Minister Rutte:

Eentje zat op de stoel van de heer Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het kan heel gezellig worden, maar ik heb toch nog één hele serieuze vraag. Er is op dit moment nog geen officiële reactie of andere contact met Europa waarin wordt aangegeven dat dit de juiste aanpak is?

Minister Rutte:

Nee.

De voorzitter:

Dan is dat helder.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan beantwoord ik nog een paar korte vragen. Misschien kan ik dat heel snel doen.

Er is gevraagd naar de termijn. De spoedwet ligt voor advies bij de Raad van State. Wij verwachten dat op zeer korte termijn. Dan gaat hij nog zo snel mogelijk naar de Kamer. Ook de noodwet is in voorbereiding en wordt zo snel mogelijk ingediend.

Dan de vergunningverlening. Sinds de brief van 4 oktober merk je dat binnen de provincies de vergunningverlening weer op gang is gekomen. Schouten en ik hadden vorige week een gesprek met provincies. Daarbij zie je dat heel veel projecten, zeker van die beroemde lijst van 18.000 die ooit in de media is geweest, weer op gang komen. Als je er door je oogharen naar kijkt, zou ik durven zeggen dat tot 50% van de projecten weer op gang komt. 400 van de 500 projecten in Emmen, 98% van de projecten in Zeeland: heel veel van die projecten zijn weer op gang. Dat heeft te maken met die AERIUS-calculator. Maar nogmaals, het probleem zit natuurlijk bij die andere projecten, die ook op gang moeten komen. Maar goed, die vergunningverlening is op gang gekomen. Zodra de spoedwet door beide Kamers is aangenomen, wordt de vergunningverlening ook voor alle projecten die onder deze spoedwet vallen op gang gebracht.

Dan zijn de andere vragen die aan mij waren gesteld door de uitstekende samenwerking tussen mij en de Kamer en door alle interrupties eigenlijk al beantwoord.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook, want de minister-president heeft eigenlijk maar drie minuten gesproken en bijna anderhalf uur interrupties gehad.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de minister-president is toch: hoe moet het verder? Dit is met de coalitie echt een lange tocht met de blote knieën over de kokosmat geweest. Er is sprake van verlamming in de coalitie. Er was al een commissie nodig om toch richting te geven. Ik heb er in het verleden wel voor gepleit om in navolging van het energieakkoord een breed landbouw-, natuur- en voedselakkoord na te gaan streven. Maar we moeten ook vaststellen dat er in de samenleving sprake is van grote polarisatie en grote spanningen ...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Moorlag (PvdA):

De vraag is: hoe gaan we dat pacificeren? En zou je niet in navolging van het Klimaatakkoord partijen aan tafel moeten zien te krijgen?

Minister Rutte:

We willen tempo. Dat doen we niet door nu weer honderd tafels in te richten met duizend organisaties, zoals bij het Klimaatakkoord. Dat lijkt me niet handig. Ik zie dat zelfs de heer Klaver terughoudend is in die gedachte. Volgens mij moeten we nu uitvoeren wat we ons hebben voorgenomen, namelijk het spoor met de provincies en het spoor met de opbouw van de drempelwaarde. Natuurlijk zoeken we onderweg naar een zo breed mogelijk draagvlak, maar ik ben ook wat minder somber dan de heer Moorlag over het functioneren van de coalitie. Ik zeg niet dat alles pais en vree is. Dat is het in geen enkele coalitie, zelfs niet in de vorige. Maar we komen er steeds goed uit met elkaar.

De heer Moorlag (PvdA):

Als je al zes maanden nodig hebt voor iets wat je hier in de Kamer een "spoedpakket" durft te noemen, dan denk ik dat het goed zou zijn dat je naast het nemen van urgente maatregelen ook fundamenteel probeert om het poldermodel weer in de benen te krijgen. Want de polarisatie die we nu hebben in de samenleving is niet goed.

Minister Rutte:

Ik vind het ook niet fijn als het Malieveld steeds wordt omgeploegd, maar op zichzelf hoort dat ook bij een democratie. Gisteren stonden er ook weer een paar honderd boeren voor het Catshuis. Schouten en ik zijn daarmee in gesprek gegaan. Daarbij kregen we weer heel veel informatie. We hebben een aantal mensen mee naar binnen genomen. Het leidt ook weer tot nieuwe inzichten. Ik nodig nu niet de hele samenleving uit om massaal naar het Malieveld te komen. Wij proberen goed te besturen en te voorkomen dat mensen daar aanleiding toe zien. Maar als ze het wel doen, dan proberen we daarmee onze inzichten weer te verrijken en met hen in dialoog te gaan.

De heer Geurts (CDA):

Ik had één vraag aan de minister-president gesteld. Misschien heb ik het antwoord niet goed gehoord. Die ging over de vergunningverlening voor bouwprojecten. Ik vroeg wanneer de eerste schop weer in de grond zou kunnen. Misschien gaat een van de ministers die vraag beantwoorden, maar dat was een concrete vraag die ik aan de minister-president had gesteld.

Minister Rutte:

Ja. Ik moet hem even terughalen, want ik heb gepoogd hem te beantwoorden. Dat was vraag één van het CDA aan mij. Om te beginnen was mijn antwoord dat die vergunningverlening sinds onze brief van 4 oktober in de meeste gevallen alweer op gang is, zeker voor alle projecten die onder die AERIUS-waarde vielen. De nieuwe maatregelen moeten ervoor zorgen dat er meer stikstofruimte vrijkomt, die dan kan worden gebruikt voor de bouw in 2020. Daarmee kunnen bouwbedrijven meer nieuwe projecten aan hun orderportefeuilles gaan toevoegen. De vergunningverlening die door de stikstofmaatregelen mogelijk wordt, kan starten nadat de spoedwet door beide Kamers is aangenomen en is ingevoerd. Die start dus zodra die spoedwet in de Eerste Kamer goedgekeurd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De minister-president heeft al behoorlijk veel vragen op mijn terrein beantwoord en de vragen die zijn blijven liggen, zal ik nader duiden. Ik begin met de vragen die nog op het terrein van de natuur liggen.

De heer Wilders heeft gevraagd of de nieuwe aanwijzingen nu stilgelegd worden. Dat is het geval.

De heer Futselaar vroeg waarom we niet meteen alle juridische opties zijn gaan onderzoeken en zijn begonnen met herstelmaatregelen in de natuurgebieden. De heer Futselaar weet dat de provincies al bezig zijn met de herstelmaatregelen. We hebben al gesprekken met ze gehad over hoe ver ze daarmee zijn, wat er nog moet gebeuren en wat ze ervoor nodig hebben. Een van de onderdelen die zij nodig hebben, is de mogelijkheid om zaken soms wat sneller te kunnen doorzetten, ook in het kader van de regelgeving. We gaan nu meer mogelijkheden bieden om zaken sneller te kunnen afhandelen. En we gaan 250 miljoen euro extra beschikbaar stellen voor natuurherstel. Dat geeft een ongelooflijke impuls aan het natuurherstel in deze gebieden.

De heer De Groot vroeg hoe wij tot een robuust en juridisch houdbaar natuurbeleid komen. Laat ik die vraag even wat breder trekken. Een robuust en vooral ook juridisch houdbaar natuurbeleid is belangrijk in zichzelf voor de natuur, maar is ook belangrijk om te zorgen dat we economisch kunnen ontwikkelen. Het moet juist goed gaan met die balans. Ik heb al eerder in het debat aangegeven dat wij daarover steeds in gesprek zijn met de Europese Commissie, ook om te kijken naar wat een realistisch natuurbeleid is. Robuust én realistisch, dat moet hand in hand gaan. We kijken ook naar wat we moeten doen als blijkt dat bepaalde doelen voor gebieden totaal onhaalbaar zijn. Er zijn gebieden in Nederland waarvoor geldt dat als je alle activiteiten in de directe omgeving weghaalt — je hebt het dan echt over alle activiteiten: bedrijven, woningen en wat dan ook — je nog niet onder de kritische depositiewaarden van stikstof zult uitkomen, bijvoorbeeld omdat er veel uit het buitenland komt. In dat soort gevallen dat wij niet onder die kritische depositiewaarden uitkomen, ook al gaan wij helemaal ondersteboven staan, houdt het ergens op. Dat is het gesprek dat wij met de Commissie voeren, al voerden en weer zullen gaan voeren om te kijken hoe wij daarmee om kunnen gaan. We zullen ook bespreken of dit ertoe kan leiden dat we gebieden anders gaan indelen. Het uitgangspunt is een robuust, juridisch haalbaar en realistisch natuurbeleid.

De heer De Groot vraagt ook of we 2027 gaan halen wat betreft het Natuurnetwerk Nederland. Met de provincies hebben we afgesproken dat het Natuurnetwerk Nederland in 2027 is afgerond. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat ze nog steeds daarnaartoe op weg zijn. Ik heb daar dus goede hoop op.

Hebben wij in beeld welke middelen en maatregelen nodig zijn om een goede staat van instandhouding van de natuur te bereiken, vraagt de heer De Groot. Wij hebben al veel maatregelen genomen en er zijn er nog veel in voorbereiding. Die staan met name in de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden. Daaraan zijn ook de middelen gekoppeld. Wat we voor de langere termijn nodig hebben, wordt uitgewerkt in een strategisch plan. Dat doen we samen met de andere overheden, want natuurbeleid is gedecentraliseerd beleid; dat doen we dus samen met de provincies. In december zullen we uw Kamer nader informeren over wat daar allemaal uit voort gaat komen.

Dan vraagt de heer De Groot of wij de goede staat van de Natura 2000-gebieden als uitgangspunt willen nemen voor de gebiedsgerichte maatregelen. Die vraag was ook aan de orde in een debatje wat hij met de minister-president had. We hebben gezegd — dit hebben we onlangs overigens nog een keer herhaald naar aanleiding van de brief over het IPBES-rapport — dat wij streven naar het bereiken van een gunstige staat van instandhouding in 2050. Maar, die gunstige staat is een nationaal doel en is niet een-op-een te koppelen aan een bepaald gebied. Overall geldt dat de totale natuur in Nederland in gunstige staat van instandhouding moet zijn, maar dat betekent ook dat er verschillen tussen de gebieden zullen zijn. Dat is nu al zo en dat zal straks ook zo zijn. Als je dat per Natura 2000-gebied als uitgangspunt neemt, doe je ook niet helemaal recht aan de verschillen die er daarbij zijn. Maar bij het maken van de gebiedsplannen gaan we uiteraard rekening houden met wat er nodig is om de natuur ook in dat gebied te verbeteren. Deze hele brief, deze hele aanpak is gericht op het herstel van de natuur. Dan heb ik het over de 30% die gelijk voor de natuur is in alles wat we met stikstof doen, en over de 250 miljoen die we hebben uitgetrokken om herstelmaatregelen te nemen en het robuuste en realistische natuurbeleid te bereiken.

De heer Bisschop vraagt: waar is het gezonde verstand? Hij zegt dat het poepen van een gans op bepaalde plekken een veel groter effect heeft dan allerlei andere maatregelen. Waar gaat het nu eigenlijk over? Deze hele exercitie gaat over het feit dat we natuur hebben in Nederland, dat we over de omgang daarmee afspraken hebben gemaakt en dat onder andere de stikstofdepositie effect heeft op die natuur. Om te zorgen dat de natuur in stand blijft moeten wij actie ondernemen. Daar hadden we het Programma Aanpak Stikstof voor, maar dat is door de rechter terzijde geschoven, om het zo maar te zeggen. Daarom moeten we er een nieuwe aanpak voor ontwikkelen. Dit zijn de kortetermijnmaatregelen om te zorgen dat we wel activiteiten kunnen laten plaatsvinden en er tegelijkertijd natuurherstel kan plaatsvinden. Voor de langere termijn komen we nog met een groter beeld, een groter verhaal over hoe we hier structureel weer mee om zullen gaan. We hebben nu ruim 160 Natura 2000-gebieden, waarvan 116 stikstofgevoelig. Dan kunnen we zeggen dat we heel veel natuur hebben, maar de kwaliteit van die natuur is helemaal niet zo goed. Je kunt dus wel inzetten op "wat hebben wij toch waanzinnig veel natuur, geweldig!", maar mij gaat het om de kwaliteit van die natuur. Deze stappen gaan we dus zetten om te kijken of we de natuur robuuster kunnen gaan maken.

De heer Bisschop (SGP):

Daarbij is de vraag natuurlijk altijd wat puur natuur is en wat natuur is die ontstaan is als gevolg van menselijk handelen. Daarbij moeten we rekening houden met het feit dat natuur geen statisch gegeven is, maar zich voortdurend ontwikkelt en voortdurend verandert. In dat licht heb ik gevraagd waar ons gezonde verstand is. We willen beleid baseren op 0,3 mol, wat qua stikstof de inhoud van een ganzenpoepje is, terwijl de Habitatrichtlijn ruimte geeft om daarvan af te wijken als er aantoonbaar geen sprake is van negatieve, significante invloed. Die ruimte kan benut worden. Je moet je dus afvragen of je niet te veel doorschiet en of je niet bezig bent op de natuurmillimeter, terwijl je eigenlijk het grotere verband uit het oog verliest. Dat is eigenlijk de kern van de vraag. Het is prima dat er allemaal nuttige maatregelen worden genomen, maar laten we gewoon het grotere verband niet uit het oog verliezen. Ik wil overigens nog wel graag opmerken dat ik blij ben dat er in het pakket ook staat: we gaan nuchter kijken naar de Natura 2000-gebieden. Soms is zo'n gebiedje niet handhaafbaar en heeft het een buitengewoon negatief effect. Daar gaan we nog naar kijken, zodat we een robuuste natuur kunnen helpen ontwikkelen, staat erin. Maar nuchterder met de normen, dat is mijn pleidooi.

Minister Schouten:

Daar gaan we nuchter mee om, maar we hebben natuurlijk wel de Vogel- en Habitatrichtlijn als kader waarbinnen wij moeten werken. Ik hoor de heer Bisschop ook niet ontkennen dat we daarbinnen moeten blijven. En het klopt wat hij zegt. En nu wordt het een beetje juridisch, maar dat zijn de termen die eraan worden gehangen. In de Vogel- en Habitatrichtlijn staat inderdaad dat als een activiteit geen significant effect heeft op een natuurgebied, er voor die activiteit ook geen vergunningplicht bestaat. Maar wij hebben in Nederland bij de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn wel gekozen voor een vergunningplicht voor zowel significante effecten als niet-significante effecten. Daarover hadden we net even een interruptiedebat. Nu, dat onderdeel zal het kabinet in lijn brengen met wat er in de Vogel- en Habitatrichtlijn is opgenomen. Op die manier kijken we er dus nuchter naar. Als er wel een significant effect is, moeten we er iets tegenover zetten. Dat lijkt mij de andere kant van de medaille.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste lijkt mij zeer vanzelfsprekend. Begrijp ik goed dat dit punt nadrukkelijk tegen het licht wordt gehouden in het vervolg van de doordenking van wat er nog moet gebeuren, in die zin dat die kop, die we zelf op de regelgeving gezet hebben, eraf gaat? Gaan wij ons conformeren aan de Vogel- en Habitatrichtlijn, inclusief de jurisprudentie die daar in de loop der jaren op Europees en nationaal niveau over is ontstaan? Is dat een correcte samenvatting van de ambitie van de minister?

Minister Schouten:

Zoals u kunt lezen in de brief is dit onderdeel in de spoedwetgeving opgenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt of de vergunningen op de Noordzee en de Waddenzee weer afgegeven kunnen worden. Eigenlijk geldt voor de Noordzee en de Waddenzee precies hetzelfde als voor wat er op land speelt. De toestemmingsverlening in het algemeen is weer opgestart. De minister-president gaf dat al aan. Je kunt met de rekentool van AERIUS berekenen of jouw activiteiten effect hebben op een Natura 2000-gebied. Dat geldt ook voor de activiteiten op de Noordzee en de Waddenzee. Als dat niet zo is, kun je sowieso door. Als het wel zo is, dan bekijk je of je dat kunt compenseren.

Als het echt zaken rondom veiligheid betreft, kom je in de noodwet terecht die wij hebben opgenomen. Daarin hebben we gezegd dat we niet met veiligheid kunnen spelen; dan moeten we niet alleen mollen gaan zitten tellen, maar zelf kijken hoe we daar komen. Veiligheid moet vooropstaan, maar we zorgen er wel voor dat natuurherstel plaatsvindt als er negatieve effecten uit voortkomen.

De heer Geurts vroeg ook naar de versnippering van natuur. Hij vroeg hoe wij het proces gaan vormgeven dat daarvoor is afgesproken in de brief. Dat proces wordt zeer zorgvuldig vormgegeven. Wij zullen met de provincies bekijken waar er sprake is van Natura 2000-gebieden die door hun omvang en ligging structureel zwak zijn en blijven, zelfs als wij de genoemde herstelmaatregelen nemen. Als die maatregelen uiteindelijk geen effect hebben op de staat van de natuur, dan zullen we gaan kijken wat dat betekent voor de robuustheid van hoe wij de natuur hebben gerealiseerd. We kijken dan wat daarvoor nodig is. Dat proces moeten we wel tegelijkertijd met Brussel doen. Daar moeten we realistisch in zijn, omdat de Habitatrichtlijngebieden ook op een Europese lijst staan en aanpassing daarvan met instemming van de Europese Commissie moet plaatsvinden. Ik moet dus zowel het lokale traject, als het Brusselse traject gaan volgen.

De heer Geurts (CDA):

Als de heer Klaver ook even oplet nu het over het Wierdense Veld gaat, dan heeft hij door wat er precies speelt. Bij het Wierdense Veld moet het hoogveen beschermd worden, maar het Wierdense Veld is ook een waterwingebied. In de vorige periode heb ik er al steeds op gewezen dat dit een conflict geeft. Dat is nu in alle heftigheid boven tafel gekomen. Gaan wij voor de waterwinning voor onze Overijsselse inwoners of gaan wij voor de bescherming van het hoogveen? Ik hoor de minister iets zeggen over een zorgvuldig proces. Ik ben het helemaal met de minister eens, maar dit is een keuze die heel snel gemaakt moet worden, want anders moet de waterwinning stopgezet worden. Volgens mij kan dat nooit de bedoeling zijn.

Minister Schouten:

Dit is precies het gesprek dat ik met de provincie moet voeren. De provincie is de beheerder van dat natuurgebied en heeft de taak om het gebied te beheren en te onderhouden. Daarover ga ik met de provincie het gesprek aan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wacht even.

De voorzitter:

Wat bedoelt u?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voordat de minister verdergaat. Ze zegt: daar ga ik over in gesprek met de provincie. Is het inderdaad een optie dat de status van dit Natura 2000-gebied verdwijnt?

Minister Schouten:

Ik wil eerst met de provincie gaan praten over de kwesties die spelen op het terrein van de Natura 2000-gebieden. Daarbij gaan we ook kijken wat bijvoorbeeld iets is waardoor het gebied structureel zwak blijft, wat we er ook aan doen, dus als we er steeds meer maatregelen tegenoverzetten en het leidt er nog niet toe dat het gebied verbetert, zelfs niet als je alle economische activiteiten uit het gebied zou verwijderen. Maar het kan ook zijn dat dit soort zaken spelen, dus ik ga eerst maar eens even inventariseren welke kwesties er spelen. Ik kan nu niet overzien welke uitkomst dat heeft. Ik ga gewoon met de provincies deze gesprekken voeren.

De voorzitter:

En dan komt u daarop terug naar de Kamer?

Minister Schouten:

Ja, daar kom ik uiteraard op terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vervolgvraag is: wanneer kunnen we dat verwachten? Dit baart mij best zorgen, want het wordt in één keer door een coalitiepartij over de schutting gekieperd. Nu hangt het boven de markt of de Natura 2000-status gaat verdwijnen van het Wierdense Veld of van de Grevelingen. Ik vind het bijna onbehoorlijk bestuur als je op deze manier gaat speculeren over welke gebieden wel en welke niet de Natura 2000-status gaan verliezen.

Minister Schouten:

Ik heb de indruk dat de heer Klaver mijn woorden nu een beetje uit hun verband trekt. Ik ga met de provincies in gesprek over de staat van de Natura 2000-gebieden: wat gebeurt daar, wat zijn de kwesties die daar spelen? Dat zijn gesprekken die ik wel vaker voer. Dat zal ik nu ook doen. Ik ga niet zeggen dat ze ertoe zullen leiden dat deze status verdwijnt.

Overigens is het echt niet zo dat we bezig zijn om de Natura 2000-status van de Grevelingen af te pakken. We constateren alleen dat er soms een dubbelheid is die heel moeilijk samen te brengen is. Collega Van Nieuwenhuizen en ik besteden miljoenen om het onderwaterleven in de Grevelingen op een hoger niveau te brengen. Dat doen we door de Brouwersdam een stukje open te zetten. Daardoor komt er andersoortig water binnen. Dat is verser en daar krijg je meer natuur en meer dieren door. Dat is allemaal prachtig. Miljoenen steken we daarin. Op dit moment ligt dat eigenlijk bijna stil vanwege één plantje op de oever. Wij moeten aantonen dat dat plantje niet verloren gaat. Dat is best ingewikkeld als je de habitat enigszins verandert door de keuzes die je daar maakt voor een groter doel. We komen dus vast te zitten in activiteiten die de natuur juist zouden moeten verbeteren. Dat zijn de bestuurlijke dilemma's waar je voor staat, geef ik maar even terug aan de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja, voorzitter, maar ik vind het wel belangrijk om dit even aan te stippen. Soms lijkt het namelijk of evident is wat we moeten kiezen, maar dat is het niet. In het kader van wat de heer Bisschop zegt: soms moet je dan ook nog eens even met je gezonde verstand naar de situatie kijken. Dat is wat wij aan het doen zijn.

De heer Harbers en ook mevrouw Carla Dik-Faber vragen hoe we dit nu gaan aanpakken. Dat heb ik eigenlijk net gezegd op de vraag van de heer Geurts. We zullen daar overigens ook nog wat externe expertise bij betrekken van mensen die naar de staat van deze gebieden kijken. Zij zien wat daar kan en mogelijk is. Ik zal u in december nader berichten over het tijdpad dat we willen volgen in het proces voor de Natura 2000-zaken.

De heer Harbers vraagt of ik een lijst kan aanleveren van lopende wijzigingen en aanwijzingsbesluiten. Dat kan ik doen en dat zal ik doen. Ik zal die lijst naar de Kamer sturen.

Hoe wordt ondersteuning zo maximaal mogelijk bij gemeenten ingezet, bijvoorbeeld voor mogelijkheden om een ecologische onderbouwing te benutten, of voor duurzaamheidsprojecten die later uitstoot kunnen verminderen? We zijn bij zaken die spelen rondom stikstof al heel erg bezig om gemeenten te ondersteunen. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de mogelijkheden van een ecologische onderbouwing van projecten, ook voor duurzaamheidsprojecten. We hebben daar met bestuurlijke partners, dus met de provincies, een team voor ingezet. Dat is een soort vliegende brigade die de gemeentes kan helpen. Ik denk dat collega Van Veldhoven zo nog nader zal ingaan op de manier waarop we daarmee zullen omgaan in het kader van de woningbouw.

De heer Van Haga vraagt waarom ik niet eerder ben gaan onderzoeken of de Natura 2000-gebieden kunnen worden verminderd. Ik heb hier in de Kamer al eerder gezegd dat wij altijd met Brussel in gesprek zijn over dit soort trajecten, die al liepen. We hebben de zogenaamde fitness check om te kijken naar de staat van die gebieden en naar hoe realistisch het is om alle doelen nog te halen. Als een situatie wijzigt, kijken we ook waar dat nou eigenlijk vandaan komt. Dat deden we al. We zullen hier ook nog gaan kijken wat het betekent voor de aanwijzing van die gebieden.

Dat waren de vragen die er nog lagen op het terrein van de natuur. Ik ga dan nog in op de agrovragen die gesteld zijn. De heer De Groot vroeg hoe we duidelijkheid gaan bieden over de noodzakelijke bewegingen voor voer, bodem, et cetera. We hebben daar natuurlijk al eerder richting aan gegeven. Ik heb in de Kamer al veel plannen besproken over de manier waarop we met bijvoorbeeld voer of mest willen omgaan. We zijn bezig met wijziging van de mestwetgeving. Ook in het realisatieplan van de LNV-visie hebben we daar het een en ander over opgenomen. Als dat nodig is, kijken we ook of de regelgeving daarop moet worden aangepast. We hebben binnenkort een debat met elkaar over het mestbeleid en over hoe we daar verdere stappen in gaan zetten.

Voor de bodem hebben we het nationaal programma landbouwbodems gestart. Zoals duidelijk is, hebben we in het kader van deze problematiek een voermaatregel ingevoerd. Dat zullen we echt samen met de landbouwsector doen. Het wordt een doelvoorschrift, in die zin dat we geen middel voorschrijven voor de manier waarop boeren tot minder ammoniakuitstoot via het voer moeten komen. Dat sluit aan bij de professionaliteit van de boeren. We hadden daar gisteren een gesprek over in het Catshuis. Ze waarderen het zeer dat ze worden aangesproken op hun professionaliteit en dat wij ze niet gaan vertellen hoe ze dat moeten doen. Maar dat verschilt per boer. Wij zullen ook kijken of we het plan erbij kunnen betrekken dat het landbouwcollectief, zoals ze zichzelf noemen, daarvoor opstelt.

De heer De Groot (D66):

Dank aan de minister. Kort gezegd, gaat de minister gewoon verder werken aan de uitwerking van de toekomstvisie op de landbouw?

Minister Schouten:

Ik ben altijd aan het werk, ook aan het uitwerken van mijn visie. Zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan de vraag van de heer Moorlag of de agrarische sector de drager is van het platteland. En hoe we ervoor zorgen dat het land niet verloedert als die boerenbedrijven allemaal worden opgekocht. Dat is een heel belangrijk onderwerp. We hebben het hier dan wel over de stikstofproblematiek en hoe daarmee precies om te gaan, maar het gaat ook over de leefbaarheid van het platteland. Hoe ga je dat nu vormgeven? Daarom is het zo belangrijk — ik hoor hier weleens wat kritische opmerkingen over die gebiedsgerichte benadering — dat je dat soort gesprekken ook in die gebieden voert. Want daar kun je zien welke keuzes er worden gemaakt, maar ook wat de consequenties van de keuzes zijn. En dit heeft heel specifiek ook te maken met de vraag: laten we iedereen straks maar de boerenbedrijven opkopen, zeg ik wat populair, en wat betekent dat dan? Daarover voer ik ook gesprekken met de provincies. Wat hebben we er precies voor nodig om het zo te laten verlopen dat het niet een soort wildwest wordt? Hoe zorgen we ervoor dat de consequenties voor het platteland, voor de leefbaarheid van het platteland, niet veel groter zijn, als dat ongecoördineerd gebeurt? Die zorg hebben de provincies ook. We kijken met elkaar hoe we dat kunnen vormgeven.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, een korte vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

De minister deelt de zorg. Ik heb niet alleen zorg uitgesproken, maar ik heb ook gevraagd of de regering bereid is om een aanvullende agenda te maken voor versterking van de plattelandseconomie en voor versterking van de leefbaarheid. Er zijn wat afspraken opgenomen in het Interbestuurlijk Programma, maar dat ziet bijna alleen maar op de landbouw. Naar mijn smaak zou dat verbreed moeten worden naar de plattelandseconomie en de leefbaarheid.

Minister Schouten:

Het Interbestuurlijk Programma ziet juist wel breder, dus ook op dit soort zaken. Het is niet alleen landbouw. Het gaat juist ook over de inrichting van het platteland en de functies op het platteland. Ik denk dat het daarin juist al wel plaatsvindt. Maar dat is echt iets wat je lokaal doet. U komt oorspronkelijk, en nog steeds, uit Groningen. Dat is toch echt weer anders dan dat je in Limburg of Zuid-Holland zit. Je moet dus aansluiten bij de trajecten die in dat gebied plaatsvinden en dat doen we ook in het Interbestuurlijk Programma.

De heer Moorlag (PvdA):

Gelet op de ernst van de situatie zou het kabinet er ook wel wat middelen aan mogen besteden.

Minister Schouten:

Dat gebeurt ook. Het Interbestuurlijk Programma Vitaal Platteland bestaat. We hebben er ook middelen voor om te zorgen dat dat mogelijk is.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar als de kwaal erger wordt, zal de dosering van de medicijnen aangepast moeten worden.

De voorzitter:

O, oké.

Minister Schouten:

Ik weet niet of je dat zo generiek kan stellen. Ik wil alleen maar zeggen dat het programma bestaat, dat we ermee aan het werk zijn en dat er middelen voor zijn. Ik denk dus dat we daarin gezamenlijk optrekken.

De heer Bisschop ging in op de landbouwsector die alles moet inleveren ten gunste van andere sectoren. Hij vroeg in hoeverre de ontwikkelingsruimte ook teruggaat naar de landbouw? We hebben nu een pakket neergelegd waarin verschillende sectoren bijdragen aan de woningbouw en aan een aantal weg- en waterbouwprojecten, omdat we als kabinet hebben gezegd dat dat echt prioritair is. Tegelijk hebben we in de brief gesteld dat, op het moment dat we bijvoorbeeld van de boeren wat vragen, we ze ook moeten helpen om die stappen te kunnen zetten. Dat zullen we ook gaan doen. Ik kom nog nader terug op wat dan precies de maatregel is. Tegelijkertijd gaat het in de hele aanpak van deze stikstofproblematiek, maar juist ook in de aanpak die we in de LNV-visie hebben neergelegd, over het ontwikkelingsperspectief van de landbouw. Dat zijn geen gescheiden werelden. Wij moeten de zaken niet uit elkaar gaan trekken, maar voortgaan met de zaken die wij al hebben ingezet. De stikstofproblematiek komt daar nu, in best wel wat hevigheid, overheen. Maar laten we zorgen dat de boeren die blijven boeren, ook ontwikkelingsmogelijkheden hebben. Daar is alles op gericht.

De voorzitter:

De heer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben het helemaal met de minister eens als het gaat over het integraal bekijken van de stikstofproblematiek. Je kunt ook de link met de CO₂ leggen. Alles hangt met elkaar samen. Alleen gaat het mij er wel eventjes om hoe we voorkomen dat de landbouwsector vooral de lasten gaat dragen van de stikstofproblematiek, terwijl ze bijvoorbeeld via de voerlijn een betekenisvolle verlaging van de stikstofuitstoot weten te realiseren. In hoeverre blijft dat ook beschikbaar voor die sector? Daar zou wel duidelijkheid over moeten komen.

Minister Schouten:

De heer Bisschop heeft het dan met name over de stikstofruimte. We hebben nu natuurlijk de keuze gemaakt om die ten goede te laten komen aan de woningbouw en aan enkele weg- en waterbouwprojecten. Dat was een overweging. We vonden namelijk dat er nu ook op de woningbouw echt wel voortgang moest worden geboekt. De woningbouw heeft op zichzelf niet zo veel te leveren, dus dan zul je dat ook vanuit andere sectoren moeten halen. Maar in het algemeen geldt dat de ontwikkelingsmogelijkheden voor de landbouw een heel belangrijk thema is, in alles wat wij doen.

De heer Bisschop (SGP):

Er hangt nog meer boven de markt, namelijk het afromen, het intern en extern salderen, en de consequenties die dat gaat hebben. Welke garantie heeft de sector dat de ruimte die daardoor ontstaat daadwerkelijk beschikbaar blijft voor die sector? Bij afromen wordt het volgens mij al verschrikkelijk moeilijk om dat te garanderen.

Minister Schouten:

Intern salderen is natuurlijk gewoon een keus van degene zelf. Diegene kan dus gewoon besluiten om een bepaalde activiteit in zijn bedrijf ergens anders voor in te zetten waar hij wel een vergunning voor nodig heeft maar wat hij gewoon in zijn eigen omgeving kan verdisconteren.

De heer Bisschop (SGP):

Zonder afroming dus?

Minister Schouten:

Bij intern salderen is het gewoon interne saldering, ja. Bij extern salderen is het mogelijk ook een keus van een boer zelf. Die kan zeggen: ik verkoop mijn bedrijf en daarmee ook mijn milieuruimte. Hij kan dan zelf de keus maken om dat aan de overheid te verkopen of aan een collega. Dat heeft ook nog iets te maken met de vrijheid van keuze die ondernemers daarin zelf hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Bisschop (SGP):

Dan wijs ik op het risico dat er kapitaalkrachtige partijen van buiten de sector komen die daardoor enorme beperkingen in de sector aanbrengen. Dat punt is ook al door een collega genoemd.

Minister Schouten:

Zeker. Daar zijn we ons ook zeker van bewust. Precies daarover, dus over hoe we dat kunnen voorkomen, ben ik ook met de provincies in gesprek.

De voorzitter:

Dank. Ik wil graag weten hoe ...

Minister Schouten:

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De heer Geurts vroeg: wordt de afzet van boeren belemmerd door de voermaatregelen? Nee. De voermaatregelen die worden ontwikkeld zullen passen binnen de nationale en Europese wettelijke kaders. Daarmee zullen ze dus geen invloed moeten hebben op de mogelijkheden van afzet van producten van de boer. Overigens staat het de boeren natuurlijk zelf vrij om daar hun keuzes in te maken.

Gaan we het landbouwcollectief erbij betrekken? Ja. Daar zijn we al over in gesprek. Althans, ik heb ze al uitgenodigd voor een gesprek, dus dat gaat ook gebeuren.

In de optiek van GroenLinks is de belangrijkste maatregel het verkleinen van de veestapel. GroenLinks vraagt: waar is het plan hiervoor? We hebben natuurlijk net al de saneringsregeling voor de varkenshouderij gepubliceerd. Die wordt op 25 november opengesteld tot het eind van het jaar. Er zijn dan dus vier à vijf weken om daarop in te schrijven. Daarnaast is de hele kwestie over hoe je omgaat met landbouwbedrijven — willen ze blijven, moeten ze veranderen, of willen ze stoppen? — echt iets wat ook in die gebiedsspecifieke aanpak wordt meegenomen.

De VVD zegt dat ik niet alleen moet focussen op een financiële regeling om te stoppen, maar dat ik ook verplaatsen of doorgaan mogelijk moet maken. Wanneer is het pakket daarvoor rond? Wij hebben altijd gezegd dat er meerdere smaken zijn. Het is niet zo dat we alleen een bedrijf helpen dat stopt. We gaan ze ook helpen als verplaatsen of omvormen een optie is. We hebben een stimuleringsregeling voor innovaties, die begin volgend jaar start. En als er bijvoorbeeld sprake is van verplaatsing, is dat een kwestie die in die gebieden wordt aangepakt en dan bieden wij daar de mogelijkheden voor.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ouwehand wil interrumperen. Heeft u alle vragen intussen gehad?

Minister Schouten:

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen dat u eerst de vragen beantwoordt. Misschien zit daar een vraag van mevrouw Ouwehand tussen.

Minister Schouten:

Even zien. Nee, niet heel specifiek geloof ik.

Wanneer is de regeling voor nieuwe innovaties er? Begin januari willen we een eerste module openstellen van de investeringsregeling voor de brongerichte verduurzaming van stallen. Daarnaast zullen we de ontwikkeling en het gebruik van innovatieve technieken stimuleren. We zijn ook aan het kijken of we die beoordeling sneller kunnen gaan doen. Ik denk dus dat we in de loop van de eerste helft van volgend jaar meer kunnen melden over hoe het staat met die technieken en over hoe daarin sneller keuzes gemaakt kunnen gaan worden.

Dan de vraag van de heer Harbers over de buitenlandse modellen, dus het Deense en het Duitse model. Gaat de commissie die hiernaar gaat kijken ook daadwerkelijk naar deze buitenlandse modellen kijken? En heeft die daar ook de expertise voor? Ik heb gezegd dat ik een commissie "meten en berekenen" ga instellen. Ik zal binnenkort laten weten wie daarin zitten. In de taakopdracht van de commissie staat ook dat zij buitenlandse methoden moet betrekken bij haar werkzaamheden. Daarvoor zal ook buitenlandse expertise worden betrokken. Ook in de commissie zelf zal expertise over de buitenlandse modellen vertegenwoordigd zijn. Dat hebben we dus heel duidelijk op het netvlies en dat wordt daarin meegenomen.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber over de voerspoormaatregel. Werkt die niet kostprijsverhogend? De heer Geurts vroeg dat ook. We zijn ook bezig om een maatregel op te stellen om te zorgen dat we de boeren kunnen faciliteren.

50PLUS vroeg wat we doen met de latente, dus de niet gebruikte, ruimte in de vergunningen. Eén voorstel is, zo zegt 50PLUS, dat de boeren schadeloos moeten worden gesteld voor de niet gebruikte ruimte. Als een vergunning niet wijzigt, kan een boer deze gewoon gebruiken om de vergunde stal te gebruiken. Dat is natuurlijk ook de discussie die wij met de provincies hebben op dit moment. Het kabinet heeft in de brief van 4 oktober duidelijk aangegeven hoe het daartegenaan kijkt, terwijl verschillende provincies daar wat anders tegenaan kijken. Ik vind het wel van belang om recht te doen aan het feit dat iets het eigendom is van iemand en dat je dat niet zomaar weer afpakt. Dat is best een gevoelige discussie, zeg ik er ook maar bij.

Tot slot de vraag van DENK — ze zijn er nu niet — om meer keuzes te maken om landbouw te ondersteunen ter verlaging van de bijdrage van de uitstoot. Dat is precies wat we aan het doen zijn. We doen dat via de kringlooplandbouw, door een regeling te openen om innovaties te stimuleren en door bedrijven te helpen om te vormen of als ze dat willen te beëindigen. We hebben daar een aantal stappen voor aangekondigd, ook weer in deze brief. Daar zullen we ook nog nader op terugkomen.

De voorzitter:

Dan ga ik eerst naar de heer Harbers. Die heeft tot nu toe niet geïnterrumpeerd.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb één vraag. De minister vertelt wat die commissie gaat doen. Ik heb ook aandacht gevraagd voor het feit dat de invulling van extra meetpunten wel heel voorzichtig was. Volgens mij gaat het dit jaar om twee meetpunten. Daar moeten echt meer meetpunten bij. Dat kan niet in het tijdschema dat in de brief staat. Je kunt niet eerst de commissie starten en een halfjaar later eens gaan kijken naar welke meetpunten er moeten komen. Dat moet gelijk op lopen. Als je een stap verder wilt zetten met de aanpassing van rekenmodellen, dan moet je ook beschikken over de meetgegevens die uit de extra meetpunten zijn gekomen. Ik vraag de minister om echt haast te maken met de verdere uitbreiding van het meetnet.

Minister Schouten:

We zijn daar al naar aan het kijken. Belangrijk is wel dat we kijken waar er gemeten moet worden. Daar hebben we juist wel de kennis van de experts voor nodig. Ik hoor de oproep van de heer Harbers om het niet eerst een halfjaar te bekijken en er dan nog eens een halfjaar overheen te laten gaan voordat we die meetpunten inrichten, heel goed. Tegelijkertijd hecht ik er wel aan dat die meetpunten op plekken komen waar ze echt de meest waardevolle informatie opleveren, en daar heb ik wel wat kennis van buiten voor nodig, om eerlijk te zijn.

De heer Harbers (VVD):

Laat ze dan bij voorrang kijken naar wat ze voor het vervolg van hun opdracht nodig hebben, zodat we hier echt geen enkele tijd verliezen. Met name de droge depositie op de grond moet echt beter gemeten kunnen gaan worden.

Minister Schouten:

Ja, helder.

De voorzitter:

Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, voorzitter, maar wat de minister zegt, roept weer vragen op.

De voorzitter:

Eén vraag dan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eén vraag in tweeën. De Partij voor de Dieren heeft een aangehouden motie over de warme sanering van de varkenshouderij. De dierrechten gaan wel uit de markt, maar de minister wil het fosfaatplafond niet verlagen. Ik snap nog steeds niet waarom. Ik vraag me af of de mening van de minister daarover sinds de stikstofmaatregelen veranderd is.

Mijn tweede vraag is wanneer er nou klip-en-klaar duidelijkheid komt over wat wel en niet verplicht gaat worden voor de boeren. Het is allemaal vrijwillig, maar we hebben de minister-president toch horen zeggen dat verplaatsing misschien wel verplicht is. Sterker nog, als je je doelen wilt halen, zal een krimp waarschijnlijk wel verplicht moeten worden. Dus wanneer krijgen de boeren daar duidelijkheid over?

Minister Schouten:

Het antwoord op de eerste vraag is nee.

Dan de tweede vraag. Ik heb de minister-president niet horen zeggen dat krimp verplicht moet worden. Dat zijn de woorden van mevrouw Ouwehand. Wat betreft verplaatsing heb ik hem horen zeggen — nu ga ik zijn woorden interpreteren, maar ik ga een poging wagen — dat we verschillende mogelijkheden hebben. Dat hebben we zelf ook al eerder gezegd. We hebben de mogelijkheden beëindiging, verplaatsing en omvorming. Als verplaatsing aan de orde is, is dat niet iets waarbij je als overheid even langs fietst en zegt: jij moet verplaatst worden. Dit zijn zaken die je met een boer bespreekt: we zien dat je dichtbij een Natura 2000-gebied zit waardoor je best wel klem zit. Vaak is dat de realiteit bij die boeren. Dan vragen we wat de alternatieven zijn, wat ze willen en kunnen. Verplaatsing kan daarbij een van de opties zijn. Gaan wij iemand met het mes op de keel gelijk verplaatsen? Nee, zo gaan we dat niet doen. Kan de uitkomst van het traject zijn dat een boer zegt: van mij had het niet gehoeven, maar misschien is verplaatsen toch wel een optie? Ja, dat kan wel. Op dit moment hebben provincies de bevoegdheden al om dit te doen. Dit is niet iets nieuws. Dit gebeurt gewoon. Maar we gaan het wel op een heel zorgvuldige manier doen, waarbij natuurlijk vanuit die boer gedacht moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, mevrouw Ouwehand, u heeft nog een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen aan mij gesteld, om te beginnen over de snelheid. De heer Bisschop heeft gevraagd waarom er in het hele land snelheidsverlagingen nodig zijn in plaats van alleen bij de natuurgebieden. De doorrekening van het RIVM laat zien dat als je niet alleen meeneemt wat er vlak langs de snelwegen neerslaat maar wat er uiteindelijk over het hele land uitwaaiert, want ze hebben dat naar het hele land toegerekend, dat echt een groter effect heeft. Met de keuze die we nu gemaakt hebben, om dat alleen overdag te doen en 's nachts het huidige regime in stand te laten, kunnen we zien dat dat voldoende oplevert om eerst die 30% reductie voor de natuur eraf te kunnen halen, de woningbouw vlot te trekken en daarnaast de belangrijkste infrastructurele projecten ook te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

En alle vragen van de heer Bisschop zijn beantwoord nu?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk het eigenlijk wel. Ik hoop het.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De intentie was in ieder geval om daarmee mijn vraag te beantwoorden en dat waardeer ik zeer. Alleen was mijn vraag iets anders van toon. De kern van mijn vraag was: de reductie die wij afdwingen in de uithoeken, in Zeeland en in Groningen, hoe heeft die concreet effect op de bouwmogelijkheden in de Randstad, want daar ligt het probleem? Ik snap wel dat dit een rekenkundige exercitie is en dat het allemaal onder de lijn klopt, maar dat is precies het probleem. Dit is een boekhoudkundig probleem. Dat wordt hiermee onderstreept. Dit lost de werkelijke problemen ter plekke in de Randstad niet op. Dat is het pijnpunt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Als u de kaartjes hebt gezien, ziet u ook dat het eigenlijk voor het overgrote deel ten aanzien van die woningbouw en die infrastructurele projecten wel opgelost kan worden, want we hebben het hier over de korte termijn. U krijgt in december ook nog een pakket waarin we de bronmaatregelen op velerlei terrein gaan verzamelen. Dit lost alleen voor het komend jaar de problemen op. Daarna gaan we nog verder kijken.

U vraagt hoe dat over het hele land verschil kan uitmaken. Daar zit bijvoorbeeld de realiteit in dat we bepaalde windrichtingen vaker hebben, waardoor als er iets in Zeeland plaatsvindt, dat eigenlijk over het hele land uitwaaiert. Iets wat in Groningen plaatsvindt, gaat voor een deel ook naar het buitenland. Zo is precies toegerekend waar, in welk deel van Nederland die uitstoot terecht kan komen. Op de kaartjes ziet u dat dat in heel veel gebieden meer ruimte geeft dan in andere gebieden.

De heer Bisschop (SGP):

Een vervolgvraag. Het merkwaardige is dat er in het rekenmodel AERIUS wordt gerekend met verschil in reikwijdte, van uitwaaiering van de stof en de neerslag ervan. Het is een boekhoudkundige oplossing, maar geen werkelijke aanpak van het probleem, volgens mij. Dat houd ik staande.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het RIVM heeft dat goed toegerekend, rekening houdend met alle verschillende Natura 2000-gebieden, die wel of niet in belangrijke mate stikstofgevoelig zijn. Daar moeten wij ons ook op verlaten. Collega Schouten is al bezig met de gebiedsgerichte aanpak met de provincies, om te kijken welk maatwerk in de provincies kan plaatsvinden om die Natura 2000-gebieden allemaal te kunnen geven waar zij recht op hebben en dat is dat natuurherstel dat zo hard nodig is.

Wanneer treedt die verlaging van de snelheid in werking? Dat gaan we zo snel mogelijk proberen, maar u begrijpt ook dat daar in ieder geval borden voor nodig zullen zijn. Er zal communicatie voor nodig zijn. Ik zal met de collega van JenV ook afspraken maken over hoe het precies gaat met de handhaving. Ik wil u daar voor 1 december de eerste uitwerking van laten zien. Ik denk dat ik dan zo veel mogelijk vragen op dat terrein zal gaan beantwoorden, want dat heb ik nu niet acuut paraat. Bij Rijkswaterstaat wordt er continu heel hard aan gewerkt hoe we dit het beste vorm kunnen geven.

Ik zie mevrouw De Pater-Postma al kijken, want zij verwacht natuurlijk ook het antwoord op de vraag of de maximumsnelheid op de matrixborden wordt aangepast. Uit het debat dat wij bij de begroting hebben gehad herinnert zij zich dat er in Nederland een aantal matrixborden is dat maar twee cijfers aankan. Daarop kun je dus geen snelheid van 100 aangeven. Ik zal hierop binnen een aantal weken terugkomen. Ik heb u geloof ik al beloofd dat ik u voor het algemeen overleg over wegen en verkeersveiligheid zal laten weten hoe wij de motie gaan uitvoeren.

Door de heren De Groot en Van Haga is gevraagd waarom de snelheid niet gewoon wél in stand kan worden gelaten voor de elektrische auto of de waterstofauto of iets dergelijks. Dat is op dit moment a praktisch onuitvoerbaar en niet handhaafbaar, en b we zijn er ook geen voorstander van om privileges te geven aan een kleine groep mensen die zich zulk soort auto's kan veroorloven. We zouden daarvan dan ook eerst de veiligheidseffecten moeten bekijken et cetera. Daar is dus op dit moment geen sprake van.

De heer Moorlag heeft gevraagd of snelheidscontroles nu wel of niet worden geïntensiveerd. Daar heb ik nog geen enkele uitspraak over gedaan. Ik proefde een beetje dat hierover ergens in de kranten dingen gestaan zouden hebben. Ik heb niet anders gezegd dan dat ik daar met de collega van JenV over in gesprek ga om te kijken hoe we dit precies gaan doen. In de hele uitwerking zal ik uiteraard samen met hem ingaan op hoe we dit gaan handhaven. Dus bij de uitwerking kom ik daarop terug.

De heer Moorlag heeft ook nog gevraagd of het klopt dat de snelheidscontroles niet om milieu maar om verkeersveiligheid draaien. Snelheidshandhaving dient natuurlijk in zijn algemeenheid gewoon tot naleving van die geldende limiet, ongeacht waar die voor ingevoerd is. Toen werd bepaald waar 130 wel of niet kon worden ingevoerd is bijvoorbeeld rekening gehouden met milieu, met geluid en met verkeersveiligheid.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik vond dit antwoord toch wat makkelijk, want als we allemaal elektrisch zouden rijden, zouden we dit hele probleem op dit moment niet hebben. Het is toch een heel goed iets om mensen die elektrisch rijden of 100% elektrisch rijden, te gaan belonen. Wat zijn dan de praktische problemen bij het maken van die uitzondering voor 100% elektrisch? Je kunt het gewoon in het systeem aanpassen: iemand die 100% elektrisch rijdt krijgt gewoon geen boete.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kan ik alleen maar herhalen wat ik net al heb aangegeven. Het is op dit moment praktisch niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar. Er is op dit moment ook geen rekening mee gehouden. Je wilt geen kleine groep die zich op dit moment een dergelijke auto heeft kunnen veroorloven een bepaald privilege geven. Natuurlijk hebben we in het Klimaatakkoord afspraken opgenomen waarbij we sterk stimuleren om steeds meer te elektrificeren. U bedoelde in dit geval elektrisch rijden, maar aan de minister-president is gisteren al de vraag gesteld of we de snelheid weer terug kunnen brengen als we allemaal 100% elektrisch of op waterstof rijden. Dat zou mooi zijn, maar ik wil echt niks beloven wat ik misschien niet kan waarmaken.

De heer Van Haga (Van Haga):

Het gaat er toch helemaal niet om mensen een privilege te geven? Die mensen doen juist goed. Zij hebben misschien juist wat extra gespendeerd om duurzaam te rijden. Dit is juist een gratis manier om deze mensen nog eens te belonen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik kan het nog maar een keer zeggen: ik denk dat al die mensen die zich een dergelijke auto niet kunnen veroorloven, dat toch wel heel erg oneerlijk zouden vinden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie en D66 hebben eerder een motie door de Kamer aangenomen gekregen over bebording voor mensen die elektrisch rijden, zodat zij duidelijk kunnen zien waar zij kunnen opladen. De minister gaf aan dat dit best heel lastig is. Zij probeert het bij het reguliere onderhoud mee te nemen. Maar nu gaan we een hele exercitie met de bebording uitvoeren. De vraag van de ChristenUnie is: zijn er mogelijkheden om de bebording voor elektrisch rijden daarbij mee te nemen? Dit is uiteraard binnen de randvoorwaarde dat daardoor geen vertraging mag optreden. Dat begrijp ik heel goed. Maar nu we aan de slag gaan, vraag ik de minister om te kijken of de bebording voor elektrisch rijden ook kan worden meegenomen. Misschien kan ze dat in de brief van december meenemen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat deze zaken elkaar heel weinig raken, want dit gaat om heel veel borden die langs heel veel snelwegen staan. We hebben eerder aangegeven dat we vooral op de plekken waar de oplaadmogelijkheid zich voordoet werk met werk zouden maken. Hierover heb ik volgens mij ook al een toezegging gedaan: nog voor het algemeen overleg over wegen kom ik terug op de vraag hoe het logo eruit gaat zien en hoe dat past in het late infrastructuurplan.

Dan is onder anderen door de heer Futselaar gevraagd waarom ervoor is gekozen om deze zeven MIRT-projecten door te laten gaan. Ten aanzien van die genoemde zeven projecten was al beoogd om als mitigerende maatregel die verlaging van de maximumsnelheid in te zetten. Die projecten zijn allemaal al zo ver in procedure dat zonder deze aanpak de vertraging er echt door zou gaan oplopen. Het kunnen doorgaan van deze projecten is ook van groot belang voor de bouwsector en is tegelijkertijd ook nodig voor de bereikbaarheid van Nederland. In de gebiedsspecifieke aanpak gaan we natuurlijk verder kijken wat er ook voor andere projecten nog noodzakelijk is.

De voorzitter:

Zijn de vragen van de heer Futselaar hiermee beantwoord?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De heer Klaver had nog gevraagd waarom er nou geïnvesteerd wordt in de uitbreiding van de A27 terwijl er juist woningbouw nodig is. De Ring Utrecht is een essentieel onderdeel van ons nationale wegennetwerk. Doorstroming op die ring is ook van groot belang, maar die ring is ook van belang in relatie tot juist de woningbouw. Mensen die ergens wonen verplaatsen zich ook en dat moet worden gefaciliteerd. Dat kan niet alleen met ov en de fiets. Bij dit project horen nou juist ook geluidsschermen die de leefbaarheid van de omwonenden ten goede komen. Naast de effecten op doorstroming hebben de inpassingsmaatregelen een positief effect op de woningbouw die daar gepland is.

De voorzitter:

Korte vraag, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Altijd, voorzitter. Sommige van die zeven projecten zijn inderdaad heel erg controversieel. Amelisweerd is overigens een van onze mooie nationale natuurgebieden. Als gezegd wordt dat het nationaal netwerk als het gaat om vervoer belangrijk is, zeg ik: laten we de natuur niet vergeten. Die uitbreiding van asfalt zal uiteindelijk ook zorgen voor een grotere stikstofuitstoot. Dat is het gevolg van meer wegen. Dit is een onderdeel van het pakket dat het probleem eigenlijk erger maakt in plaats van helpt te bestrijden. Voor die ruimte zouden we ook meer woningen kunnen bouwen, zouden we voor de nationale veiligheid dijken kunnen bouwen et cetera. Dus is het dan niet heel onverstandig om hier een aantal dingen te doen voor de doorstroming? Dankzij die snelheidsverlaging wordt de doorstroming in het verkeer volgens mij al beter, dus daar hoef je die wegen niet voor te verbreden. Is het dan niet heel contraproductief om van die zeven te zeggen: daar gaan we toch mee verder?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, dat is niet contraproductief want deze zeven projecten zijn juist heel hard nodig om die doorstroming voor elkaar te krijgen. We zien nu al dat de files hand over hand toenemen. Als we deze maatregelen nemen, zal je zien dat we weer meer files krijgen. U weet ook dat juist door files, het voortdurend afremmen en weer optrekken, de uitstoot juist toeneemt.

De voorzitter:

De heer Klaver, een korte vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de uitbreiding van de A27 bij Amelisweerd niet doorgaat, hoeveel woningen kunnen er dan extra gebouwd worden vanwege de stikstofruimte die dan vrijkomt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat heb ik zo niet paraat. Zo hebben we het ook niet doorgerekend gekregen van het RIVM, want het is natuurlijk gebiedsafhankelijk. Overigens is Amelisweerd geen Natura 2000-gebied. We hebben het in ieder geval niet per project gekoppeld aan woningen. Het is generiek. De minister die over wonen gaat, zal er straks ook nog wel iets over zeggen. Dat kun je dus niet een-op-een gaan toerekenen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat kan wel degelijk. Het neemt in het gebied stikstofruimte in en dan kun je het niet gebruiken om woningen te bouwen. Ik vind het eigenlijk vrij opmerkelijk dat er zeven infrastructuurprojecten doorgaan maar dat we niet weten wat het zou betekenen voor de woningbouw als ze niet doorgaan. Daarom zou ik willen vragen of het mogelijk is om al in de tweede termijn aan te geven wat het niet doorgaan zal betekenen voor de stikstofruimte en daarmee ook voor de woningbouw.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het antwoord dat ik daar nu op kan geven, is dat we met dit pakket eerst hebben gekeken of die 75.000 woningen al kunnen. Daarnaast kunnen deze projecten ook. De 30% voor natuur hebben we al afgeroomd. Dan gaan we in het gebiedsgerichte proces kijken wat er nog meer kan aan andere projecten. U zult het toch ook met me eens zijn dat de bouwsector uit meer bestaat dan alleen de woningbouw. Er zit de utiliteitsbouw bij, er zit ook de grond-, weg- en waterbouw bij. Het is ontzettend belangrijk dat die mensen hun bedrijven ook overeind kunnen houden en dat de werkgelegenheid daar ook door kan gaan. Ook op de korte termijn; dat kunnen we niet op de lange baan schuiven.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen van de Kamerleden beantwoord?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee. Ik heb nog een paar overige vragen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Klaver. U heeft ook een tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Jazeker, maar de minister is ook lid geweest van deze Kamer. Ik heb een verzoek om informatie en daar gaat de minister niet op in. Ik wil graag in de tweede termijn informatie krijgen over wat de impact is van deze zeven wegenbouwprojecten op de woningbouw.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat antwoord heb ik al gegeven. De woningen die nodig zijn in het komend jaar kunnen we hiermee vlottrekken. Voor de jaren hierna hebben we een langetermijnpakket hoe we dat dan op gaan lossen.

De voorzitter:

Nee, meneer Klaver, het spijt me. In uw tweede termijn kunt u hierop terugkomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb een antwoord gegeven dat de heer Klaver niet bevalt, maar het is wel het antwoord.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Geurts. Kan zowel de bouw- als de baggersector nu aan de slag? Over de bagger in relatie tot de pfas zal collega Van Veldhoven straks nog iets zeggen.

Ik vind het toch belangrijk om nog even te onderstrepen dat wij heel hard aan het werk zijn geweest met het pakket dat hoort bij de noodwet; dat wil zeggen alles wat echt aan veiligheid gerelateerd is. Dat betekent dat we projecten door kunnen zetten voor de kustsuppletie, dus de versterking van de kust die gewoon nodig, de dijkversterkingen die nodig zijn om droge voeten te houden, maar ook voor het cruciale beheer en onderhoud van bruggen zoals de IJsselbrug en de Van Brienenoordbrug. Want we kunnen het ons natuurlijk niet veroorloven dat we die bruggen niet meer zouden kunnen gebruiken doordat we die om veiligheidsredenen zouden moeten afsluiten.

Daarnaast kunnen we dus ruimte bieden voor die zeven MIRT-trajecten die hier anders echt door in de vertraging zouden komen.

Het derde spoor is natuurlijk het gebiedsgerichte, om dan te kijken wat er in de verschillende regio's nog meer nodig en mogelijk is.

Dan is er ook nog een vraag van de heer Klaver over het vliegverkeer. Waarom zeggen we daar nu niks over? Daar wordt nu geen ruimte voor gereserveerd in dit pakket. Daar krijgen we nog voor het einde van dit jaar een advies op van de commissie-Remkes. Dat wachten we dus af.

Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Milieu en Wonen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Ik heb inderdaad twee delen in mijn portefeuille die hier allebei door geraakt worden. Ik zal eerst ingaan op de vragen over woningen en daarna op de vragen die te maken hebben met milieu.

Allereerst de vraag van de Partij van de Arbeid. Kan de minister garanderen dat er volgend jaar 75.000 woningen worden gebouwd? Deze maatregelen zorgen voor voldoende stikstofruimte om 75.000 woningen te realiseren. De inzet is dus ook om komend jaar de ambitie van 75.000 woningen te realiseren. We zetten dus alles op alles om die 75.000 te halen, maar als Rijk bouw ik geen huizen. Dus de inzet van gemeenten, provincies, bouwers en ontwikkelaars is natuurlijk uiteindelijk bepalend voor het resultaat.

Er is nog een vraag van de PvdA op ditzelfde punt. Die zal ik misschien ook nog even beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, ik zou eerst het antwoord afwachten, voordat er wordt geïnterrumpeerd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De PvdA had inderdaad nog een aanvullende vraag gesteld, namelijk of de ruimte overal even groot is en of er niet specifieke knelpunten zijn. De ruimte is niet overal even groot. Dat is gewoon zo. Dus er zal ook steeds lokaal bekeken moeten worden wat er exact mogelijk is. We weten ook allemaal, dat laten de kaartjes ook zien — die overigens niet gebaseerd zijn op het totale maatregelenpakket maar op een deel van het maatregelenpakket — dat in de kustzone de ruimte beperkter is. Maar ook daar zijn er met het huidige pakket extra mogelijkheden. Daarom is het ook belangrijk dat we steeds bij het kiezen van die projecten kritisch kijken hoe we de ruimte zo efficiënt mogelijk kunnen gebruiken om op die manier zo veel mogelijk huizen te bouwen voor de leraar, de politieagent, de verpleegster, die allemaal echt dringend behoefte hebben aan die betaalbare woning.

Bovendien kunnen er ook nog lokaal aanvullende maatregelen genomen worden om de stikstofuitstoot te verminderen. Ik denk bijvoorbeeld aan de zeer lage parkeernorm waar Utrecht voor heeft gekozen in de Merwedekanaalzone. Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan, volgens mij, Eindhoven, waar ze een P+R-terrein hebben opgeheven. Dat bood de ruimte om ter plekke die woningen te bouwen. Er is dus veel mogelijk en ook lokaal zijn er nog aanvullende handelingsperspectieven.

Dat waren de vragen van de Partij van de Arbeid die ik op dit punt had gekregen.

De voorzitter:

Heel kort de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De titel van het rapport van de heer Remkes is Niet alles kan, maar hier wordt nu gesuggereerd dat alles wél kan. In de brief staat dat de MIRT-projecten voorrang hebben. Het RIVM heeft grote twijfel of hier in het westen van het land wel voldoende kan worden gebouwd. Het hoeft maar even tegen te vallen en die vergunningen worden weer kwetsbaar. Deelt de minister mijn opvatting dat woningbouw prioriteit moet hebben, zodat er kan worden voorzien in deze noodzakelijke levensbehoefte?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

U heeft mij niet horen zeggen dat nu alles kan. U heeft mij horen zeggen dat ik ook zie dat het in de kuststrook passen en meten zal blijven. Maar met de ruimte die nu gecreëerd is, heeft het RIVM berekend dat de ambitie van 75.000 huizen over het hele land ... Want er is niet alleen behoefte aan bebouwing aan de kust, een punt dat de heer Moorlag in het WGO dat we recent hadden, ook zelf nadrukkelijk en terecht onder de aandacht heeft gebracht. In heel Nederland is er behoefte aan extra huizen, en dit pakket biedt in heel Nederland ruimte, ruimte voor 75.000 woningen. Dat het kabinet heeft gezegd "wij willen die ruimte, die eerste korte klap, met name die woningen en een aantal urgente infrastructuurprojecten lostrekken", geeft aan dat de urgentie van de woningbouw ook door het kabinet gedeeld wordt.

De voorzitter:

Dank, dan ...

De heer Moorlag (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Als het nu tegenvalt — het zijn verwachtingen — vindt de minister het dan legitiem dat de MIRT-infraprojecten voor woningbouw gaan, terwijl die toch eigenlijk moet voorzien in een essentiële levensbehoefte van mensen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Twee dingen daarover. Er zit een overshoot in het pakket. Dus in het pakket hebben we al rekening gehouden met nog een extra marge, voor het geval er ooit iets tegen zou vallen. Het tweede is dat huizen en infrastructuur ook niet allemaal precies op dezelfde plek in dezelfde mate met elkaar concurreren. Het hangt ook af van hoe krap het in de regio in kwestie is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dan vroeg het CDA wanneer de schop weer in de grond kan. Gelukkig hoor ik van de provincies signalen dat de vergunningverlening sinds de brief van 4 oktober ook weer op gang is gekomen en dat men de ruimte die er is, echt wil benutten. Ik doe ook een oproep aan alle gemeenten om de ruimte die het kabinet creëert, te benutten. Bereid de vergunningverlening voor, zodat straks zo snel mogelijk de hand op de knop kan. Want de vergunningverlening die door de stikstofmaatregelen mogelijk wordt, kan starten nadat de spoedwet door de beide Kamers is aangenomen en is ingevoerd. Bereid het voor, zorg dat de plannen klaarliggen en zet ze in de RIS zodra de spoedwet door de Kamers is, zou mijn oproep zijn.

Op de vraag of er nog ergens gesaldeerd kan worden, ben ik net al ingegaan.

Voorzitter. Ik ga over op de vragen over pfas, ook echt een groot probleem. We hebben met veel bouwers en baggeraars gesproken en ik begrijp heel erg goed de urgentie van die mensen. Hun werkelijkheid is dat elke dag telt. Dat is, denk ik, ook de werkelijkheid waarmee wij als kabinet proberen te dealen. Soms gaan dingen langzamer dan je zou willen, kosten ze meer tijd dan je zou willen, maar soms kan het gewoon niet sneller. We moeten wel alles op alles zetten.

Een aantal heel specifieke vragen. D66 vroeg: kunnen we stellen dat het dumpen van vervuild slib in natuurgebieden verleden tijd is? In antwoord daarop zeg ik: dumpen in de natuur is per definitie verboden.

Dan vroeg de SGP of de pfas-normen worden versoepeld. Sinds de decentralisatie is het bodembeleid eigenlijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Het instrument dat de gemeenten hebben om ruimte te bieden in de gemeente, zijn de bodemkwaliteitskaarten. We zien dat het veel tijd kost om die bodemkwaliteitskaarten in al die gemeenten aan te passen. Formeel is het niet eens meer mijn bevoegdheid, maar ik heb het een beetje naar me toe getrokken om te kijken of we via een landelijke achtergrondwaarde toch vast wat ruimte kunnen bieden in al die gemeenten waar ze echt wel druk bezig zijn, maar waar het nog niet allemaal is afgerond. Daarom heb ik het RIVM de opdracht gegeven om versneld een tijdelijke achtergrondwaarde af te leiden.

Ik snap heel goed de vraag of het niet sneller kan. Dat is ook de vraag die ik heel indringend aan het RIVM heb gesteld. Hebben jullie daarvoor mensen nodig? Hebben jullie middelen nodig? Is er iets wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat het sneller gaat? Maar hun antwoord is: nee, daar kunnen we niks meer aan doen; we hebben niks van je nodig om het nog sneller te kunnen doen: we hebben deze tijd gewoon nodig. Ook zij weten dat als het één dag sneller kan, we blij zijn met iedere dag die het scheelt. Dan zal ik ook zeker eerder naar de Kamer komen. Zo heb ik ook de oproep van de SGP verstaan: elke dag telt en wilt u eerder komen als het kan? Het antwoord daarop is een volmondig ja.

De heer Wilders (PVV):

Nou breekt toch mijn klomp. De minister heeft toen zij nog staatssecretaris was zelf die regeling ingevoerd. U heeft volgens mij op 1 augustus een regeling afgekondigd die, als ik goed ben geïnformeerd, op 1 oktober van kracht is geworden met die grens van 0,1. Waarom heeft u dat dan gedaan? We hebben daarna gehoord van ongeveer iedereen die in de bouw werkt dat je al boven die 0,1 zit als je waar in Nederland dan ook maar een schop in de grond zet. U heeft het probleem zelf gecreëerd. Dus nu een beetje krokodillentranen huilen en zeggen: ik snap het probleem en dat moet snel worden opgelost? U heeft het gemaakt en daar zat ook geen Habitatrichtlijn achter of zo. Dat heeft u zelf spontaan gedaan. Waarom?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er is een Wet bodem en die bestond al voor ik staatssecretaris werd. Uit die bodemwetgeving volgt dat je grond waar een verontreinigde stof in zit, niet mag toepassen zonder beleidskader. Toen liep dus alles vast. Er was geen beleidskader, want we wisten niet eerder dat deze stof op al die plekken zat. Toen hebben gemeenten en provincies gezegd: wij lopen hiertegen aan, help ons met een beleidskader. Dat beleidskader is inderdaad voor de zomer opgesteld, op verzoek van provincies en gemeenten, om hen te helpen meer ruimte te krijgen dan de wet biedt. Om hen meer ruimte te geven, heb ik dat beleidskader voor de zomer naar de Kamer gestuurd. Daarin zat ook, in overleg met de gemeenten, de provincies en de sector, een overgangstermijn voor bepaalde projecten tot 1 oktober. We hebben allemaal gezien dat de problemen nog niet zijn opgelost. Daarom zijn we keihard met elkaar aan het werk om die op te lossen. Dat tijdelijke kader biedt meer ruimte dan de wet, en de wet was er al voordat ik staatssecretaris werd.

De heer Wilders (PVV):

Dat is echt een totaal kulverhaal, een totáál kulverhaal. Die 0,1% heeft u zelf verzonnen. Die heeft niemand aan u voorgelegd en die stond ook niet in de wet. Die heeft u zelf bepaald, al heeft u daar misschien wat adviezen over gevraagd. En die 0,1% pfas is nu de reden dat uw eigen kabinet een miljardenclaim aan zijn broek krijgt, dat die bouwers zeggen dat het allemaal veel te lang duurt, dat het vandaag, gisteren, eergisteren had moeten worden aangepast, dat die norm omhoog had gemoeten, en niet in december. Dus wat vindt u ervan? Een. Waarom heeft u die norm zo belachelijk laag, op 0,1, gezet? En twee. U bent de veroorzaker, u bent mevrouw pfas van Nederland. Waarom zorgt u er niet voor dat die norm onmiddellijk morgen hoger wordt? Waarom doet u dat niet? Daar zijn mensen mee geholpen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Bij alles wat we doen, moeten we ervoor zorgen dat we een goede onderbouwing hebben en dat is waarom we niet zomaar een norm aanpassen. Daarom wordt er dus heel hard gewerkt door het RIVM om nu die landelijke achtergrondwaarde vast te stellen, zodat we op feiten gebaseerd een norm kunnen stellen die onze milieuomgeving en onze gezondheid voldoende beschermt. Dan de 0,1. Heb ik die vastgesteld? Nee. De 0,1 volgt uit de wetgeving en ik heb met het tijdelijk handelingskader meer ruimte gegeven. Voor alles wat wonen en industrie is, is die ruimte 373. Voor alles wat landbouw en natuur is, is die ruimte gewoon de achtergrondwaarde. Meten is weten. Als je meet, kun je meer.

De heer Wilders (PVV):

U heeft die 0,1 echt zelf gedaan, hoor. Ik heb het besluit gelezen. Los van die 373 is het de 0,1 die geldt. Dat heeft u gedaan en daardoor krijgt u nou een miljardenclaim aan uw broek. Nogmaals, u bent mevrouw pfas. Al de mensen die om zeven uur naar hun werk gaan om in de bouw te werken, om daar gewoon woningen te bouwen die we nodig hebben, voor zover u ze niet aan asielzoekers heeft gegeven, staan al thuis. Die bedrijven gaan failliet, door uw norm. Dus ga hier nou niet een beetje hypocriet zitten zeggen "ik snap dat het eerder moet" en "het RIVM". U heeft dat gedaan en u bent niet vrouws genoeg om te zeggen: dat had ik niet moeten doen. En u bent al helemaal niet vrouws genoeg om te zeggen: ik pas het nu aan. De mensen hebben niets aan u.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dit volgt gewoon uit de wetgeving en dat is wat ik uitvoer. Tegelijkertijd werken we er keihard aan om de ruimte te vinden die gevonden kan worden. De suggestie die de heer Wilders doet, dat het zomaar even kan worden aangepast, wekt een vals beeld. Die wekt gewoon een vals beeld. Daarmee geeft hij eigenlijk hoop aan mensen die hij niet moet geven. We moeten hier gewoon netjes de wet uitvoeren. Daar we zijn we keihard mee bezig. We zetten alles op alles om zo snel mogelijk zo veel mogelijk ruimte bieden. Dat is wat we aan het doen zijn.

De heer Geurts (CDA):

Bij mij zijn ook grondverzetbedrijven binnengekomen waar mensen gewoon per december worden ontslagen en waar op dit moment machines stilstaan. Dat komt binnen, kan ik u vertellen. We hebben een tijdelijk handelingskader. Kunnen we dat niet buiten werking stellen? Kan de minister niet gewoon zeggen: we gedogen die periode? Nu mogen projecten niet die in juni wél mochten. Gemeenten en provincies hebben daar gewoon al vergunningen afgeven en die mogen nu in één keer niet. Dat gebeurde in het verleden wel. Bij baggeren is het idem dito. Kunnen we daar niet gewoon zeggen: we gedogen dit in die periode, dus dingen die voor de zomer mochten, mogen na de zomer ook?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dit is juist gedaan omdat gemeenten en provincies de vergunningverlening stopzetten op basis van de wet, omdat de wet hun dat voorschreef. Toen hebben ze mij verzocht om met een handelingskader te komen. Als ik dat handelingskader schrap, vallen we terug op de wet, en die is nog veel strenger. Het tijdelijk handelingskader geeft ruimte. Voor de wet geldt de bepalingsgrens. Dat is die 0,1. Die vloeit voort uit het wettelijke kader. Dat geldt, tenzij er een normenkader is. Dat is het tijdelijke handelingskader. Dat zegt: voor wonen en industrie is het 3-7-3. Dat handelingskader zegt: voor natuur en landbouw is het de achtergrondwaarde. Dus als je lokaal een hogere waarde meet, dan mag je die waarde toepassen. Als ik het handelingskader schrap, is die ruimte helemaal weg.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, de heer Harbers heeft nog een vraag.

De heer Harbers (VVD):

Ik zit nog even te broeden, ook op wat de minister net zei. Misschien is mijn vraag een variant op wat de heer Geurts zojuist vroeg. De minister gaf aan: ik heb nog kans gezien om ook een overgangstermijn tot 1 oktober te doen voor projecten die al liepen. Dit is echt een kwestie van dagen! Iedere dag zijn er nu bedrijven die mensen naar huis moeten sturen. Als die overgangstermijn tot 1 oktober mogelijk was, biedt dat dan nog ergens soelaas voor de komende dagen en weken, om dit nog te doen op dezelfde manier als waarop dat vóór 1 oktober ging?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is belangrijk om ook over die termijn van 1 oktober helderheid te hebben. Dat is een termijn die toen ook in samenspraak met de sector, provincies en gemeenten tot stand is gekomen. Die overgangstermijn gold alleen voor al lopende projecten. Voor alle andere projecten gold meteen, zeg maar vanaf juni, vanaf het moment dat het tijdelijk handelingskader gestuurd werd, dat aan de nieuwe metingen moest worden voldaan. Zitten er nog echt concrete problemen in die batch die die uitzondering heeft gekregen tot oktober? Zegt men daar: ons project valt nu stil? En heeft men daar ook alle reële dingen gedaan, namelijk "meten is weten"? Want dan kun je gewoon gebruikmaken van de ruimte die er is. Als er in die batch dan toch nog knelpunten zijn, dan roep ik deze projecten bij dezen op om naar het ministerie te komen, want dan gaan we ernaar kijken. We willen namelijk niet dat dingen onnodig stilliggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De VVD vroeg: kan die nieuwe tijdelijke norm eerder beschikbaar zijn? Als het eerder kan, gaan we dat echt doen. Elke dag telt. Ik hoor dat de heer Harbers zeggen, ik hoor het het CDA zeggen en ze zeggen dat terecht. Die urgentie wordt ook echt bij mij gevoeld, en ook bij het RIVM. Daar werkt men hier heel erg hard aan. Ik denk dat ik mede namens mijn collega's hier kan zeggen dat wij ook heel erg dankbaar zijn voor al het harde werk dat de mensen bij het RIVM doen. Zij werken echt dag en nacht om ervoor te zorgen dat wij onze besluiten kunnen onderbouwen.

De VVD vroeg ook of de rijksbaggerdepots voldoende capaciteit hebben om bagger op te slaan. Ja, die ruimte is voldoende. De eerste stap is om bagger op de kant te leggen. Er is veel misverstand over wat er wel kan; laat ik dat ook zeggen. Als je baggert, mag je de bagger gewoon op de kant leggen. Als het niet op de kant kan, kan het naar een tijdelijk depot. Waterschappen maken hier vaak gebruik van. De landelijke achtergrondwaarde gaat ook weer meer ruimte geven om weilanddepots in te richten en ook die opslagmogelijkheid weer te benutten. Ze kunnen dus desgewenst nieuwe depots inrichten. Je mag binnen een bestaand bedrijf grond ook zes maanden opslaan. Je mag in vergunde inrichtingen grond minimaal drie jaar opslaan. Maar er kan ook baggerspecie zijn die te sterk vervuild is om ergens te mogen opslaan. Die baggerspecie, die nergens een nuttige toepassing kan krijgen, kan worden gestort in rijksbaggerdepots, ook indien er pfas in zit. Dat was onduidelijk en dat is nu duidelijk geworden. Vanaf vandaag zijn die rijksbaggerdepots weer open. Daar zitten echt miljoenen kuub ruimte in.

Verder vraag ik exploitanten en het bevoegd gezag om proactief met elkaar in gesprek te gaan, om te bezien of de vergunningen en inrichtingen zo snel mogelijk passend gemaakt kunnen worden waar dat nog niet zo zou zijn. De taskforce kan hierbij ook een rol spelen.

De VVD stelde een vraag over water, oppervlaktewater en grondwater. We hebben dus een landelijke achtergrondwaarde voor grond per 1 december. RWS zal voor 1 december, in samenwerking met het RIVM en Deltares, ook de huidige kwaliteit van de waterbodem in kaart brengen. Dat geeft dus een vergelijkbare norm voor de waterbodem als de norm die we voor land hebben. Dat is cruciaal, want veel van de werkzaamheden zijn ook baggerwerkzaamheden. Vanwege het mobiele karakter van pfas heeft het RIVM gesteld dat we extra voorzichtig moeten zijn met het toepassen van grond of bagger met pfas dat in contact komt met het grondwater. Want onder grondwaterniveau kunnen pfas-houdende grond en baggerspecie direct in contact komen met grondwater. Dat grondwater wordt in delen van Nederland, met name in het oosten, gebruikt om drinkwater van te maken. Dan bestaat er dus een extra reden om voorzichtig te zijn. Maar als grondwater heel dicht bij het oppervlaktewater zit, zoals dat hier in deze regio het geval is, dan geldt dat daarmee pas gerekend wordt op een diepte vanaf één meter onder het maaiveld, in plaats van onder grondwaterniveau. Dat zeg ik in antwoord op de heer Harbers.

Ten slotte laat ik voor het toepassen in diepe plassen, wat ook vaak een toepassing is voor bagger, onderzoeken welke ruimte tijdelijke normen voor waterkwaliteit bieden. Hierover zal ik ook op 1 december duidelijkheid geven. Dat was een nog lopend traject, maar ook daarover kunnen we op 1 december meer zeggen.

Een vraag van de VVD was ook nog: mag de inventarisatie ook voor gemeenten en andere partijen gebruikt worden om de bodemkwaliteit te bepalen, ook om kosten en tijd te sparen? Ja. De gegevens die voor de landelijke waarden gebruikt worden, zullen rond 1 december op een kaart openbaar gemaakt worden. Die geeft voor de sector inzicht en voor gemeentes inzicht in de meetgegevens. Deze zijn dan niet zelfstandig een bewijsmiddel, maar kunnen wel door de gemeente gebruikt worden om die bodemkwaliteitskaart met meer snelheid aan te passen, om dubbel meten te voorkomen en om meer snelheid te maken.

Het is misschien goed om u hier te laten zien wat het aanpassen van de bodemkwaliteitskaart betekent; het gaat er daarbij helemaal niet om welke gemeentes het toevallig zijn. Links op de kaart ziet u een gemeente, waarbij geel aangeeft waar nog ruimte is en blauw waar de 0,1 nog geldt. De gemeente die het heeft aangepast, biedt in één keer op een heel grondgebied ruimte. Bij een gemeente die het nog niet heeft aangepast, is het veel lastiger. De gele ruimte is de ruimte die er al is onder de huidige regelgeving. Het aanpassen van de bodemkwaliteitskaart is dus echt cruciaal. Wij willen wethouders die zich afvragen hoe zij de bodemkwaliteitskaarten moeten aanpassen, graag actief ondersteunen. Dat doen we met een versnelde procedure; daar zal ik zo meteen nog op terugkomen. Die spoed-AMvB is vandaag naar uw Kamer gestuurd.

Wij willen het mogelijk maken dat een wethouder zelf een nota bodembeheer kan vaststellen. Daar zijn ook wat vragen over gesteld in de schriftelijke behandeling. Daarmee kunnen ze versneld zorgen dat de kwaliteitskaart op orde komt. Dat is de bestaande kwaliteit, zeg ik tegen GroenLinks, die daar vragen over had. Dat betekent wel dat de bestaande ruimte ook gewoon echt benut kan worden; daarin kunnen we elkaar echt helpen. Er is ook een helpdesk en er is een vliegende brigade ter ondersteuning. We willen met raad en daad terzijde staan. We gaan zelfs een soort modelbodemnota maken, net zoals je een soort modelcontract hebt, zodat je alleen nog maar de naam van je gemeente en de metingen in hoeft te vullen. Dat is allemaal om die snelheid erin te houden.

Wat betekenen de maatregelen concreet voor bouwers en grondbedrijven? Er ontstaat meer ruimte.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek, maar ik wil een idee hebben hoeveel u nodig denkt te hebben.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het duurt niet meer zo heel erg lang.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er stemmingen moeten komen na de eerste termijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat ik nog een blaadje of vijf heb.

De voorzitter:

Ja, dat is goed.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De volgende vraag is van de ChristenUnie. Wat kunnen we doen om gemeenten te ondersteunen? Het Besluit bodemkwaliteit zal met de versnelde procedure worden gewijzigd, zodat de vaststellingsprocedure van de bodemkwaliteitskaart versneld kan worden vastgesteld. We zorgen voor een algemeen voorbeeld voor de nota bodembeheer, het expertteam en de taskforce. Waar we kunnen, ondersteunen we.

Dan stelde de ChristenUnie ook nog een heel logische vraag: moet er uiteindelijk geen verbod komen op pfas? Moet de kraan niet dicht? Ja, uiteraard. Ook de kraan moet dicht. We zetten daarom in op een zo breed mogelijk Europees verbod, want het maakt nogal wat uit: als Duitsland de kraan dichtdraait, komt die rotzooi ook niet meer via de rivieren ons land binnen. We hebben alle belang bij een stevig Europees bronbeleid. Daar zet het kabinet ook stevig op in.

De heer Haga vroeg waar de norm uit volgt. Ik denk dat ik die vraag net uitgebreid heb beantwoord: uit de bodemwetgeving.

De heer Futselaar (SP):

We moeten inderdaad de bronnen aanpakken. Een Europees verbod is mooi, maar terwijl wij dit debat voeren, is Chemours vlakbij gewoon GenX aan het uitstoten. Dat is een van die pfas-stoffen. Moeten we niet ook hier, in eigen land, strengere maatregelen nemen? Heel specifiek: GenX is na jaren eindelijk als product op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen gekomen. Kunnen we die niet veel meer uitbreiden, met andere producten? Zijn daar initiatieven voor of ligt dat op dit moment stil?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat hoort allemaal bij het bronbeleid en daar werken we keihard aan. GenX is in Europa niet toevallig op die lijst terechtgekomen. Dit kabinet heeft daar namens Nederland voor gepusht. In Europa is het nu ook aangemeld als onderdeel van ZZS. We werken dus heel hard aan bronbeleid en zeer zorgwekkende stoffen. Er is ook een lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen waar het RIVM nu voor waarschuwt. Wij willen ervoor zorgen dat dat soort stoffen zorgvuldig beoordeeld worden in Europa en indien nodig inderdaad op die lijst terechtkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Over Chemours: ook daar werken we enorm hard. Ook de provincie Zuid-Holland neemt haar verantwoordelijkheid als het gaat om het sterk aanscherpen van de vergunningseisen. De uitstoot is al met 90% teruggebracht.

De voorzitter:

Dan stel ik voor ... Meneer Futselaar, ik weet het ...

De heer Futselaar (SP):

Kunnen we dan op termijn informatie verwachten over een aanvulling op die lijst?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Eens in de zoveel tijd komt er een brief over het ZZS-beleid. Ik zal zeker zorgen dat we deze punten daarin meenemen.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Kunnen drinkwaterbedrijven en waterschappen die stoffen uit het water halen, vroeg 50PLUS. Drinkwaterbedrijven passen altijd een zuivering toe. Dat doen ze als dat kan zo min mogelijk, maar ook hier wordt onderzoek gedaan hoe deze rotzooi verwijderd kan worden. Ook RWS voert nader onderzoek uit naar de mogelijkheden voor een echte reiniging.

Voorzitter, ik denk dat dit de vragen zijn die mij gesteld waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Achter de schermen is duidelijk gemaakt dat we na de eerste termijn gaan stemmen, dus ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Nee, toch niet. De heer Wilders heeft een punt van orde.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik heb in mijn interruptie eigenlijk al gezegd tegen de heer Rutte dat ik overweeg in tweede termijn een motie van wantrouwen in te dienen. Ik vind het prima om nu te stemmen, maar dan moeten we dat dadelijk weer doen. U zou ook kunnen besluiten om die tweede termijn te doen en dan in één keer te stemmen, dan hoeft niet iedereen nog een keer terug te komen.

De voorzitter:

Dan kijk ik eerst of er bezwaar tegen is dat de heer Wilders de mogelijkheid krijgt om zijn motie alvast in te dienen, zodat we straks in één keer kunnen stemmen. Nee, niemand heeft bezwaar tegen het indienen van een motie van wantrouwen van de heer Wilders?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is dit een heel goed idee.

De voorzitter:

U bent het ermee eens, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We doen dan alleen even de motie van de heer Wilders?

De voorzitter:

Ja. Oké, dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders voor het indienen van een motie.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dat heet voor het eerst een constructieve motie van wantrouwen.

Voorzitter. Automobilisten gaan, is het nieuws van vandaag, het Malieveld bezetten. Althans, ze gaan protesteren op het Malieveld. Dat is in een tijd van een VVD-premier toch wel een unicum. Het zegt eigenlijk wel genoeg, het zegt eigenlijk wel genoeg. We hebben een VVD-premier, maar niet alleen is de benzine het duurste van heel Europa, maar ik geloof dat we op IJsland na ook de laagste maximumsnelheid hebben.

Voorzitter. En waarom? Voor niets. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: het gaat hartstikke goed met de natuur in Nederland. Er is dus niet alleen geen reden om de automobilist te pesten, maar ook niet om die boeren en die bouwers te pakken. Dat vind ik misschien nog wel het allerergste van wat er nu gebeurt. Het treft mensen die helemaal niets gedaan hebben. Het gaat om bouwvakkers die gewoon 's morgens opstaan om naar hun werk te gaan om te werken in de bouw en om boeren die gewoon 's morgens opstaan om hun koeien te melken of iets anders te doen, die gewoon hard werken en die de ruggengraat zijn van onze economie. Sterker nog, zij hebben eraan bijgedragen dat er minder stikstof komt in Nederland. Die mensen moeten nu vrezen voor hun baan. Nogmaals, in de bouw zitten ze al thuis op de bank. Dat vind ik verschrikkelijk. Dat is onrechtvaardig. Dat is oneerlijk. De mensen hebben niets gedaan, maar ze zijn toch de klos.

De voorzitter:

Nu de motie.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het kabinet doet daar niets aan en wil daar niets aan doen. Het buigt voor Europa. We hebben het eerder gezien met de pulsvisserij en de mensen in Urk, de helden in Urk, omdat de minister van Landbouw niet vrouws genoeg was om in het verweer te komen tegen Europa. Dat dit nu weer gebeurt, is onacceptabel. Dat beleid en dat kabinet mogen wat ons betreft er niet zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in het kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35334).

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Na de schorsing gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.