63 Jaarverslag en slotwet ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2020 ( 35830-XIV ). 

De voorzitter:

Waar wij de hele dag al hebben gevuld met tweeminutendebatten, gaan we nu zowaar ook nog het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (35830-XIV) behandelen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker is mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Ik zie dat er 25 minuten op de klok wordt gezet, dus het wordt een 25 minutendebat.

Voorzitter. Stilstaan doe je soms om vooruit te komen. Vandaag wil ik stilstaan bij het afgelopen jaar, het begin van de roerige jaren twintig, het beslissende decennium als het gaat om dier, natuur en milieu. Ik blik terug op het jaar waarin we een crisis moesten gaan oplossen; de grootste crisis die de premier in zijn carrière had meegemaakt, namelijk de stikstofcrisis. Maar het stikstofprobleem, dat eigenlijk een natuurcrisis is, werd niet opgelost. Het raakte uit beeld door de coronacrisis. Ondertussen holt de biodiversiteit achteruit met gevaar voor ons welzijn en onze welvaart. De Nederlandse natuur is dusdanig verslechterd dat we niet alleen de wet overtreden, maar ook op het punt zijn beland dat ecosystemen onherstelbaar in dreigen te storten. Dat zijn ecosystemen waar we allemaal afhankelijk van zijn.

Het punt waarover ik de minister ter verantwoording wil roepen, is dat het jaar 2020, waar wij vandaag op terugblikken, een verspild jaar was voor de stikstofcrisis. Die tijd hebben we helemaal niet. Echte keuzes om de natuur overeind te houden, maakte de minister van LNV niet. Ze kwam met een stikstofwet die niets meer was dan een politiek compromis. Iedereen, zelfs het CDA, erkent nu dat die wet bij lange na niet voldoende doet om de verslechtering van de natuur tegen te gaan. Het is toch moeilijk te geloven dat de minister dat niet allang wist? Zelfs topambtenaren stelden onomwonden vast dat de wet van de minister niet ver genoeg gaat. Ik wil graag van de minister weten of deze ambtenaren haar destijds hebben gewezen op het feit dat de stikstofwet niet doet wat nodig is voor de natuur en wat wettelijk noodzakelijk is. Want de minister verdedigde haar wet waarin ze de boeren in de klem houdt tussen de hoge schulden en de lage prijzen. Ze presenteert de belastingbetaler de rekening die iedere dag hoger en hoger en hoger wordt wanneer de krimp van het aantal dieren in de veehouderij wordt uitgesteld. Door decennialang noodzakelijke maatregelen vooruit te schuiven en te kiezen voor de economische kortetermijnbelangen zijn natuur- en klimaatdoelen zó ver buiten beeld geraakt dat steeds drastischere ingrepen nodig zijn om deze te halen, tot je op een punt belandt dat zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving zegt: de veehouderij is in drie provincies niet langer houdbaar. Dat is een krimp van 100%.

De minister bleef met haar stikstofwet goeddeels inzetten op technische lapmiddelen waarbij boeren worden opgezadeld met hoge schulden en een groot deel van hen het faillissement in wordt gejaagd. Inzet op vrijblijvende maatregelen en technologische lapmiddelen heeft ervoor gezorgd dat het aantal boerenbedrijven in Nederland sinds 2001 is gehalveerd, terwijl het aantal dieren in de veehouderij vrijwel gelijk is gebleven. Dat is boerenbedrog. We hebben gisteren opnieuw gezien tot welke frustratie dat leidt. De partijen die niet het aantal dieren in de veehouderij willen krimpen, zijn verantwoordelijk voor een krimp van het aantal boeren, zo ook de minister. Gelukkig is het PBL daar deze week in het nieuwe rapport erg duidelijk over geweest: zet niet in op dure, technische stallen als je weet dat je die later toch weer moet gaan uitkopen. En: wees eerlijk. Waarom heeft de minister niet het eerlijke verhaal verteld? Natuurlijk kijk ik daarbij ook naar de rol van de Kamer, die deze verwerpelijke wet heeft aangenomen. Waar was de minister van Natuur in 2020?

Terwijl de urgentie van de klimaatcrisis, het natuur- en biodiversiteitsverlies, de puinhoop in het stikstofbeleid, de mestfraude en de ernst van het georganiseerde leed dat dieren in de veehouderij wordt aangedaan, schreeuwt om spoedig en ingrijpend handelen, bleek 2020 toch weer een jaar van achter de feiten aanlopen en brandjes blussen. Dat is niet alleen in figuurlijke zin. In 2020 kwamen er meer dan 100.000 dieren om tijdens stalbranden. Ze verbrandden levend of verstikten in de rook. Jaar in, jaar uit is dit een terugkerend feit en worden we steeds opnieuw opgeschrikt door gruwelijke beelden van stallen waar de vlammen door het dak heen breken, terwijl we weten dat in de stallen vele duizenden dieren worden gehouden met geen enkele mogelijkheid om te ontsnappen. De minister schrijft in haar jaarverslag dat ze stalbranden heeft willen voorkomen door brandveiligheid op te nemen als subsidievoorwaarde voor nieuwe stallen. Kan de minister uitleggen waarom ze niets heeft gedaan om brandveiligheidsmaatregelen te treffen — of beter gezegd: brandveiligheidseisen te stellen — om deze dieren te beschermen? Stilzitten is geen vooruitgang. Hoe blikt de minister zelf terug op het gebrek aan bescherming onder haar bewind, nu we ook uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid weten dat de brandveiligheid voor dieren in de veehouderij alleen maar is afgenomen, met vele slachtoffers als gevolg? Waarom? Omdat het kabinet vond dat het te veel geld kostte om deze dieren beter te beschermen. We roepen de minister dan ook op om snel invulling te geven aan de wettelijke mogelijkheid die zij nu heeft gekregen van de Kamer om dieren daadwerkelijk te beschermen tegen stalbranden.

Voorzitter. Economische belangen prevaleerden boven die van de dieren, maar ook boven het belang van de volksgezondheid. Nadat vorig jaar de coronapandemie was uitgebroken en het leven van vele mensen ingrijpend veranderde of zelfs ophield, zou je verwachten dat het kabinet wel wat voorzichtiger zou omspringen met zoönosen. Zeker nu het kabinet zich laat adviseren door virologen die waarschuwen dat Nederland als meest veedichte land ter wereld een tikkende tijdbom is voor de verspreiding van dierziektes naar mensen. Ook in het rapport van de expertgroep zoönosen, dat deze week verscheen, wordt gesteld dat Nederland een potentiële hotspot is voor zoönose-uitbraken.

Maar toen Nederland de primeur had dat er corona uitbrak in de veehouderij, in een nertsenhouderij, reageerde de minister op z'n janboerenfluitjes. Waar in Denemarken direct fors werd ingegrepen toen bleek dat de nertsenfokkerij een broedplaats was voor de virusmutaties, mochten Nederlandse nertsenfokkers de dieren gewoon laten doorgroeien, om ze in november het vel over de oren te trekken om er een jas van te maken. Tenzij bedrijven besmet raakten met het coronavirus. En dat gebeurde. Bij 70 nertsenfokkerijen, meer dan de helft van het aantal bedrijven, werden alle nertsen vroegtijdig vergast: bijna 3 miljoen dieren.

Onlangs bleek dat bij maar liefst 42 van deze bedrijven ook mensen zijn besmet met een coronavariant die is ontstaan door mutaties in de nertsenfokkerij. Ook buiten de nertsenfokkerij blijken toch mensen te zijn besmet met de nertsenvariant van het virus. Mensen die dus niets met deze sector te maken hebben, maar er wel ziek van zijn geworden. Iets wat het afgelopen jaar telkens werd weggewuifd, omdat dit risico vrijwel nihil zou zijn. Hoe kijkt de minister hierop terug? Erkent zij dat er flink risico is genomen door zolang te wachten met ingrijpen? Was dit het wel waard volgens de minister?

Voorzitter. De nertsenhouderij en de nertsenfokkerij zijn uiteindelijk gelukkig beëindigd. Een moreel verwerpelijke sector die overigens wat de Partij voor de Dieren betreft ook zonder corona geen dag langer had mogen bestaan.

Nertsen waren echter niet de enige dieren die vanwege zoönose met duizenden tegelijk werden vergast in 2020. Ook het afgelopen jaar werd opnieuw vogelgriep aangetroffen in de pluimveehouderij. Daardoor zijn meer dan 800.000 kippen, eenden en kalkoenen vergast. De ophokplicht volgde. De lockdown voor honderden miljoenen dieren, die geen 1,5 meter afstand kunnen houden, werd deze week na achtenhalve maand eindelijk opgeheven. Het vooruitzicht is echter niet rooskleurig. Als je doet wat je altijd deed, dan krijg je wat je altijd kreeg. De aanpak is sinds jaar en dag hetzelfde. We laten het gebeuren en als het misgaat, vergassen we alle dieren in de hele stal plus de dieren in de nabijgelegen stallen. Dit najaar zullen opnieuw kieren in stallen worden dichtgemaakt met purschuim, gasinstallaties worden neergezet, en de stallen volgespoten worden met gas, wanneer de dieren met duizenden tegelijk geruimd, vergast worden. Want zo gaat dat, om de stallen vervolgens weer vrolijk te kunnen vullen met duizenden jonge dieren die weer hetzelfde risico lopen.

Het virus is inmiddels van vogels naar vossen overgesprongen en ook mensen kunnen van bepaalde vogelgriepvirussen ziek worden. Ze kunnen er zelfs aan overlijden. Virologen waarschuwen ons dat het een kwestie van tijd is tot het vogelgriepvirus zich zodanig verder muteert dat het niet alleen van dier op mens besmettelijk is, maar ook van mens op mens. En dan, voorzitter? Waarom luistert het kabinet pas naar de deskundigen als we midden in een gezondheidscrisis zitten? Waarom neemt de minister nu de waarschuwingen niet ter harte en treft zij geen voorzorgsmaatregelen, zoals het verlagen van het aantal dieren in de pluimveehouderij, van het aantal dieren per stal en van het aantal dieren en bedrijven in een gebied? Dat adviseert ook de expertgroep zoönosen. Het terugbrengen van het aantal pluimveebedrijven in waterrijke gebieden is ook een advies van de expertgroep. Of een stop op de export van broedeieren, waarmee de pluimvee-industrie ook in beruchte vogelgrieplanden in de benen wordt gehouden. Of het sluiten van besmette kippenstallen, om te voorkomen dat er nieuwe, voor de mens gevaarlijke, infecties ontstaan.

De minister zegt steeds dat volksgezondheid op de eerste plaats staat, maar waarom zien we dat niet terug in het handelen van het kabinet? Waarom sluit de minister niet de eendenhouderijen die 23 keer meer kans lopen om vogelgriep te krijgen dan stallen met kippen?

Ook op het gebied van de geitenhouderij is in het afgelopen jaar stilgezeten. Na de Q-koorts spreekt het RIVM van een mogelijk nieuwe zoönose in de geitenhouderij. Al tien jaar blijkt uit onderzoeken dat omwonenden in een straal van 2 kilometer rondom een geitenbedrijf een groter risico lopen op longontstekingen. De GGD waarschuwt dat het opheffen van provinciale geitenstops medisch onaanvaardbaar zou zijn. Het kabinet doet nog steeds niets om het aantal geiten in de geitenhouderij te begrenzen. En het doet niets om de provinciale geitenstops te behouden. In welk woordenboek valt dat onder het voorzorgsprincipe?

Voorzitter. Over voorzorgsmaatregelen gesproken. Er was er een die de minister vorig jaar wel nam. Na aaneengesloten jaren met warme zomers tellen we jaarlijks tienduizenden dieren die sterven door de hitte. In de extreem warme zomer van 2019 stierven minstens 163.000 dieren door de hitte. Exacte aantallen worden niet eens geregistreerd. Er volgde vorig jaar wederom een extreem hete zomer. Dit jaar zal dat niet anders zijn. Ik roep de minister op om deze cijfers voortaan bij te houden en ze openbaar te maken. Bijvoorbeeld de cijfers van Rendac, die iedere zomer extra ritten maakt om alle dieren op te halen die zijn gestorven in de stallen.

Dieren worden in Nederland ook tijdens hittegolven naar slachthuizen afgevoerd in veewagens zonder ventilatie en waarin de temperatuur al snel extreem hoog oploopt. Als het buiten bijna 35 graden is, kan het in een vrachtwagen wel 40 tot 45 graden worden. Dieren kunnen hun hitte niet kwijt. Ze hebben nauwelijks ruimte om zich te bewegen of om überhaupt te liggen. Ze gaan hijgen en drogen uit. Een flink aantal dieren sterft van ellende. Ieder jaar belooft de minister aanvullende maatregelen te treffen om dierenleed tijdens hittegolven te voorkomen. Dan worden sectorplannen opnieuw bekeken en soms worden ze wat aangescherpt. Dan komen er onzalige voorstellen bij, zoals de suggestie om dieren eerder af te voeren naar het slachthuis, of om ze minder eten te geven. Dit zijn voorbeelden van maatregelen om hittestress te voorkomen uit het hitteprotocol van de varkenssector, waar de Kamer zich vorig jaar tegen uitsprak.

Inmiddels is wel duidelijk dat vrijblijvende afspraken onvoldoende werken. Dit concludeerden ook de Dierenbescherming en Eyes on Animals onlangs nog. Slecht één maatregel werd niet vrijwillig maar wettelijk vastgelegd. Nadat met name de pluimveesector zich niet wilde houden aan een vrijblijvende afspraak om geen dieren te vervoeren bij een temperatuur boven de 35 graden, heeft de minister dit vorig jaar wettelijk vastgelegd. Dat was een hele belangrijke stap. Maar het vervoeren van vleeskuikens — een akelig woord — in vrachtwagens bij een buitentemperatuur van 34 graden, is nog altijd doffe ellende, zeker omdat deze transporten plaatsvinden zonder mechanische ventilatie of airco, waardoor de temperatuur in de vrachtwagens 5 graden tot zelfs 10 graden hoger ligt. Vleeskuikens hebben, doordat ze worden gefokt op hun zware gewicht, sneller last van hittestress en ze produceren zelf ook meer warmte door hun stofwisseling. Hierdoor kunnen deze dieren al bij een buitentemperatuur van 20 graden last krijgen van hittestress. De door de minister ingestelde temperatuurgrens van 35 graden is dus veel en veel te hoog.

Dat geldt ook voor andere diersoorten, bijvoorbeeld varkens. Zij kunnen ook moeilijk hun warmte kwijt. Ze koelen van nature af door in de modder te rollen om zo, via verdamping, hun warmte kwijt te raken. Dat lukt niet in een vrachtwagen. En dus kunnen de dieren hun warmte niet kwijt tot ze er beroerd van raken. Niet voor niets zet de minister zich in Europa in om een einde te maken aan niet-geventileerde langeafstandsdiertransporten bij buitentemperaturen van 30 graden of meer. Dat gaat dus om 30 graden. Maar waarom zouden we dan in Nederland een temperatuur van maximaal 35 graden aanhouden? Ik wil de minister vragen om niet alleen in Europa te pleiten voor een maximale temperatuur van 30 graden, maar daar ook in Nederland mee te beginnen, bij alle diertransporten. Ik dien hiervoor in de tweede termijn een motie in.

Voorzitter. De dieren die wel levend aankomen bij het slachthuis, staan vervolgens ellenlang voor de deur te wachten in hete vrachtwagens. Of de vrachtwagens moeten rondjes blijven rijden totdat ze aan de beurt zijn. Verlaag de slachtsnelheid in slachthuizen, zodat er minder dieren hoeven te worden aangevoerd. Is de minister bereid om een maximale wachttijd van 15 minuten vast te leggen? Ook voor de hoeveelheid dieren die wordt ingeladen in vrachtwagens op hete dagen, gelden slechts vrijblijvende richtlijnen, die tekortschieten voor een aantal diertransporten. Zorg voor een wettelijke plicht om het aantal dieren te verlagen dat per vrachtwagen mag worden vervoerd. Zorg voor een structureel lagere stalbezetting in de maanden waarin de kans dat het heet wordt, erg groot is. Dan voorkom je dat dieren in snikhete stallen komen te zitten of dat ze in bloedhete vrachtwagens naar het slachthuis worden afgevoerd. Begin tegen te gaan dat de sector in die bloedhete dagen meer dieren houdt dan anders. Waarom heeft de minister vorig jaar niet voor deze maatregelen gekozen? Ook hiervoor dien ik een motie in. Nu de zomer op ons ligt te wachten, kijk ook ik met vrees uit naar alle ellende die dit met zich meebrengt voor de dieren.

Voorzitter. Dan de varkensrechten. Dat is een woord, waarvan in eerste instantie mijn hart sneller gaat kloppen. Wat zou het mooi zijn als varkens rechten zouden hebben. Maar in dit geval zijn varkensrechten rechten van mensen. Hoeveel varkens door een varkenshouder mogen worden gefokt of gedood, is vastgelegd in een hoeveelheid varkensrechten. Omdat we te veel varkens houden in Nederland, hebben we een stikstofprobleem, is er sprake van stankoverlast en zijn er gezondheidsrisico's.

Voorzitter. Wat kun je dan doen? Dan kun je als overheid varkensrechten opkopen om het aantal varkens in de veehouderij te verminderen. En dat gebeurde, in de regio's Zuid en Oost, waar de meeste stankoverlast is, betaald met een belastinggeld en een dikke lening. Toen zat de minister met varkensrechten in haar maag, want om de lening weer terug te kunnen betalen, aan de Rabobank in dit geval, moesten de varkensrechten in andere regio's verkocht worden, maar bijna niemand wilde ze kopen. Dus wat deed de minister? In plaats van te kiezen voor de natuur, en de rechten uit de markt te halen, koos de minister voor de belangen van de Rabobank. Ze gaf hen toestemming om de varkensrechten weer te verkopen, aan precies dezelfde regio's, regio Zuid en Oost, waarvan de rechten net waren vrijgekocht. En ze verkocht ze met korting.

Dat is een raar verhaal. We hebben net de rechten opgekocht met belastinggeld, en het stinkt nog steeds. Dat is raar, maar het wordt nog erger. De minister had nóg een opdracht om varkensrechten op te kopen. Want ja, het stonk nog steeds. De klimaatdoelen werden niet gehaald, en de stikstofdoelen ook niet. Dus zei de minister: we gaan varkensrechten opkopen, in de regio's Zuid en Oost. Er we vroegen nog aan de minister: u gaat de rechten toch niet verkopen aan dezelfde regio? Nee, dat was niet het geval, zo werd de Kamer geïnformeerd. Maar de Algemene Rekenkamer kwam erachter dat daar niets van klopte. Waarom is de minister hier niet eerlijk over geweest? En waarom koos de minister voor de belangen van de Rabobank in plaats van de belangen van de natuur, klimaat en stikstof, waar zij verantwoordelijk voor is? Wat vindt de minister er zelf van, dat door dit ondoordachte beleid boeren goedkoop hebben kunnen uitbreiden, terwijl de belastingbetaler er dubbel voor opdraaide? En kan de minister uitsluiten dat varkenshouders die op dit moment worden uitgekocht nog altijd een deel van hun rechten kunnen doorverkopen?

Voorzitter. Ik wil het ook nog even hebben over de geitenbokjes. Bokjes worden geboren als bijproduct, als restafval van een melkgeitenhouderij. Een aantal jaar geleden, in 2017, kwam dankzij Eyes on Animals aan het licht dat de sterfte onder bokjes bij bokkenmesterijen schrikbarend hoog was. De sector mocht een verbeterplan maken, maar echte verbetering bleef uit, en vorig jaar zorgde corona voor nog meer ellende voor de bokjes. Het is tijd om nu in te grijpen. Wij zullen hier vanavond een aangehouden motie over in stemming brengen, die de regering oproept om zelf te komen met een plan van aanpak om ziekte en sterfte onder de bokjes te voorkomen.

Voorzitter. Waar de minister echt tekort in schiet, is de uitvoering van de vorig jaar aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om de haas en het konijn niet langer voor de lol dood te schieten. De Tweede Kamer vroeg om een jachtstop — het gaat om de plezierjacht, welteverstaan — en de minister komt met een onderzoek naar de staat van instandhouding. Heeft de Kamer hierom gevraagd? Nee. En is die kennis al voorhanden? Ja. Waar wacht de minister dan nog op? Het gaat niet goed met de haas en het konijn, mede door hoe we ons land inrichten, en voornamelijk door de intensieve landbouw. Sinds vorig jaar zijn deze beide soorten op de Rode Lijst van bedreigde diersoorten komen te staan, omdat de populaties met 60% tot 70% zijn afgenomen sinds 1950. Dat is zorgelijk, en dat vond de minister ook. Desondanks konden jagers het afgelopen jaar gewoon doorgaan met het voor de lol bejagen van de haas en het konijn, dus zonder redelijk doel. De plezierjacht op konijnen kan nu, deze zomer, alweer plaatsvinden. Waarom zouden we soorten waarvan we weten dat het er slecht mee gaat, nog verder onder druk zetten door ze te gebruiken als schietschijf voor de jagers? En waarom voert de minister de motie niet gewoon uit waarin duidelijk de opdracht wordt gegeven om de haas en het konijn van de lijst met vrij bejaagbare soorten te halen? Deelt de minister de mening dat het doden van dieren voor het plezier niet te rechtvaardigen is wanneer er geen enkele noodzaak toe is? Deelt de minister het inzicht dat het doden van dieren zonder nut of noodzaak afwijkt van het voorzorgsbeginsel wanneer het slecht gaat met deze soorten, en afwijkt van de wettelijk erkende intrinsieke waarde van dieren?

Meer mensen delen de mening dat dieren niet voor hun plezier geschoten mogen worden. Bijna 45.000 mensen ondertekenden dit jaar de petitie van de Dierenbescherming om de jacht voor het plezier te stoppen, zoals de jacht op de haas en het konijn. Nader onderzoek naar de staat van instandhouding vindt de Partij voor de Dieren prima, maar dat kan en dat moet parallel lopen aan de uitvoering van een aangenomen motie. Kan de minister daarom toezeggen dat ze de motie per direct zal uitvoeren, voordat deze dieren opnieuw het haasje zijn? Is het nodig om de minister eraan te helpen herinneren dat een wens, een opdracht, van de Tweede Kamer serieus genomen dient te worden?

Tot slot, voorzitter, sluit ik af met nog meer jacht, de Oostvaardersplassen. Dat is een schiettent waar weerloze gezonde dieren in bosjes worden doodgeschoten, sommige pas geboren en sommige zelfs drachtig. Konikpaarden staan wekenlang in de brandende zon te wachten tot ze naar het slachthuis worden gebracht en ook de jacht op de heckrunderen is inmiddels geopend. En de dieren? Die kunnen geen kant op. Als ik geboren was in 1983 en de Partij voor de Dieren toen zou hebben bestaan, dan zouden we tegen het plan voor de Oostvaardersplassen hebben gestemd. Maar nu de dieren daar zijn, moeten we zorgen dat de dieren de rust, de ruimte en de beschutting krijgen die ze nodig hebben. Hekken weg van de Oostvaardersplassen! Het was bijna gelukt, ware het niet dat voormalig staatssecretaris Bleker er een streep door trok en de dieren achterliet. En we weten allemaal wat dat voor een puinhoop is geworden en wat voor een puinhoop hij überhaupt van het natuurbeleid heeft gemaakt.

Inmiddels heeft ook de minister haar handen van het dossier af getrokken, nu de beleidsverantwoordelijkheid voor het welzijn van de grote grazers in de Oostvaardersplassen is overgeheveld naar de provincie Flevoland. En, voorzitter, dit kan zo niet langer! Flevoland, mijn eigen provincie, heeft herhaaldelijk bewezen niet met deze grote verantwoordelijkheid om te kunnen gaan. Is de minister bereid de overeenkomst met de provincie Flevoland te evalueren en de Kamer hierover te informeren? Hierover zal ik een motie indienen.

Voorzitter. Vooruitgang boek je wanneer elke fout een nieuwe is. Laten we leren van de gemaakte fouten, zodat ze niet steeds opnieuw gemaakt worden. We hebben deze week gezien dat het CDA daar in ieder geval een poging toe doet.

Dus, voorzitter, ik ben hoopvol gestemd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat meneer De Groot er nog tussendoor zou komen, maar ...

De voorzitter:

Die heeft het opgegeven.

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Ik wou iets zeggen, maar laat ik dat maar niet doen!

De voorzitter:

De nacht is nog lang. We hebben straks nog 200 moties om over te stemmen. Er moet nog afscheid genomen worden van dit huis. We krijgen nog een afscheidsspeech van de voorzitter. Dus, meneer Boswijk, brand los!

De heer Boswijk (CDA):

Dan zal ik het maar iets inkorten.

Voorzitter. Als iets zorgt voor wantrouwen in de agrarische sector dan is dat vooral de overheid zelf en dat boeren niet meer op de overheid kunnen en soms ook niet meer durven rekenen. Gisteren was er op het Malieveld een jonge boer uit Brabant die mij vertelde dat hij op het punt stond om een machine te kopen om minder gewasbeschermingsmiddelen te kunnen gaan gebruiken. Dat was een hele grote beslissing van meer dan 3,5 ton. En we hebben het dan dus over een boerenjongen van midden 20. Hij zei eigenlijk heel treffend tegen mij: niemand kan mij garanderen dat ik deze machine over drie weken nog mag gebruiken.

Voorzitter. Neem Marije Klever. Na mijn aantreden als landbouwwoordvoerder was dat de eerste boerin bij wie ik op stage ging. Zij heeft een nieuwe stal gebouwd met een emissiearme vloer, een vloer die momenteel onder vuur ligt. Wie biedt deze jonge boeren nog houvast? Stabiel en langjarig beleid, dat mag wat het CDA betreft best ambitieus zijn. Het is daarom ook een van de kernpunten in de visie die wij de afgelopen week hebben gepresenteerd. Toen ik deze visie overhandigde aan diezelfde Marije Klever en aan Roy Meijer, de voorzitter van de DAJK, deden zij nogmaals de oproep om zekerheid te bieden. Als die zekerheid er is, willen zij heel graag onderdeel uitmaken van de uitdagingen waar we voor staan. Maar we moeten ook zekerheid bieden aan de vele interimmers die op dit moment niet weten waar ze aan toe zijn, omdat ze bijvoorbeeld geen financiering kunnen krijgen om hun bedrijf te verduurzamen. En dat is wel iets wat wij met z'n allen heel graag willen.

Voorzitter. Van de week hebben we onze landbouwvisie gepresenteerd en hierbij heb ik aangegeven dat de afgelopen jaren het landbouwdebat in versneld tempo is gepolariseerd. Visies worden ongelezen afgebrand en velen blijven in hun eigen loopgraven, in hun eigen gelijk. Het gevolg is dat we niets doen, en toch zal het handhaven van de status quo ons niet verder helpen. Dat is niet in het belang van de natuur en het klimaat, maar ook zeker niet in het belang van de boer. Als we namelijk niets doen om het perspectief voor de boeren te verbeteren, zal over tien tot vijftien jaar de helft van de boeren zijn gestopt. Dit zijn geen makkelijke keuzes die we moeten maken, maar juist nu moeten we leiderschap tonen en ook die duidelijkheid verschaffen.

Voorzitter. De landbouwsector staat voor behoorlijk wat uitdagingen. In de eerste plaats staat het bestaansrecht van de boeren onder druk. Boeren zitten in feite gevangen in een niet toekomstbestendig productiesysteem en in een complex regelgevingssysteem.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb u niet op de lijst staan van deelnemers aan dit debat. Klopt dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, maar, voorzitter, als je nul minuten spreektijd opgeeft, mag je volgens mij wel interrupties plegen.

De voorzitter:

Ik heb u hier helemaal niet staan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

O, ik sta er helemaal niet? Nou, dat is jammer, want ik had een hele goeie vraag.

De heer Boswijk (CDA):

U heeft altijd goeie vragen! U mag hem zo aan mij stellen, off the record.

De voorzitter:

Het spijt me. Meneer Boswijk, gaat u verder.

De heer Boswijk (CDA):

Het motto is altijd geweest: meer, meer, meer, aangezet door overheden, banken, exporteurs en supermarkten. In de landbouw ontbreekt de normale marktwerking. Een tekort is maatschappelijk gezien geen optie; het zou namelijk honger betekenen. Maar dit systeem gaat ten koste van het bestaansrecht van boeren. Alleen dankzij hun drijfveren en hun motivatie, ondanks alle negativiteit en ondanks alle tegenslagen die zij continu te verwerken krijgen, blijft de voedselvoorziening tot op heden in stand. Ten tweede zien wij grote uitdagingen op het gebied van klimaat en milieu, en op sommige plekken in ons land staat de bodemkwaliteit en de waterkwaliteit onder druk. In de derde plaats staat ook de ruimte in het buitengebied onder druk. Met 17 miljoen mensen op een klein stukje aarde is het woekeren met de schaarse ruimte.

Voorzitter. We zullen moeten zoeken naar een nieuwe balans, een die recht doet aan de waarde van de agrarische sector én aan het draagkracht van de aarde. Nu staan landbouw en natuur vaak nog tegenover elkaar. Onze stip op de horizon is een landbouw die bloeit als innovatieve en schone toptechnologie in handen van onze rentmeesters.

Voorzitter. De term "rentmeesters" wil ik graag toelichten. Het optreden van rentmeesters bestaat wat ons betreft uit een evenwichtige mix van drie elementen. Ten eerste moet een rentmeester met gezond verstand te werk gaan. Hij gebruikt elke dag zijn boerenverstand. Hij weegt alles nuchter af en laat zich niet meeslepen in de waan van de dag en houdt zijn oog gericht op de lange termijn. Ten tweede heeft de rentmeester historisch besef. Hij weet dat hij niet in een vacuüm leeft en heeft voeling met de geschiedenis, de mensen, de natuur en het land dat hij in bruikleen heeft. Ten derde heeft de rentmeester empathie met de ander. Hij heeft hart voor degene die hij op zijn weg ontmoet en die het moeilijk heeft. Hij houdt rekening met de draagkracht van mensen en hun leefomgeving. Dát is werkelijke duurzaamheid. Echt duurzaam betekent immers: vervlochten met de menselijke leefomgeving, inspelend op haar mogelijkheden en rekening houdend met haar beperkingen.

Voorzitter. Vanuit dit perspectief van rentmeesterschap pleiten we voor het aanjagen en het versterken van drie hoopvolle vernieuwingsbewegingen, namelijk van regelzucht naar ademruimte, van marktwaarde naar maatschappelijke waarde, van bodemuitputting naar bodemgezondheid. Vandaag wil ik het tweede aspect uitlichten: van marktwaarde naar maatschappelijke waarde. Wij willen dat we niet alleen kijken naar de direct toegevoegde waarde van de agrarische sector aan onze economie — die is groot — maar dat we ook de indirecte maatschappelijke effecten, positief én negatief, mee laten wegen. Denk aan de waarde die de landbouwsector heeft bij het behoud van ons cultuurlandschap, onze voedselzekerheid en het opwekken van duurzame energie, maar ook aan het verlies van bodemkwaliteit, biodiversiteit en de uitstoot. Wij willen de toekomst van de landbouw zo inrichten dat de bijdrage van de agrarische sector aan de gemeenschappelijke goeden een plek krijgt in het businessmodel van de boer. Als boeren publieke diensten leveren, moeten ze daar ook voor worden beloond. Denk aan bijvoorbeeld natuur- en landschapsbeheer, waterzuivering, koolstofvastlegging en andere ecosysteemdiensten.

Voorzitter. Vandaag wil ik daarom twee concrete voorstellen doen. Als eerste het scherpe onderscheid tussen landbouwgrond en natuurgrond. Met name in de buurt van natuurgebieden lijkt erop te worden gekoerst dat er buffers moeten komen te staan tussen natuur en landbouw, waar in toenemende mate natuurinclusieve landbouw uitgeoefend kan worden. Nu is het gekke dat we in Nederland maar twee opties kennen, die hun eigen wet- en regelgeving kennen, namelijk landbouwgrond en natuurgrond. Eigenlijk zouden we een soort tussenvariant moeten vinden, waarin bijvoorbeeld meer dieren gehouden kunnen worden dan nu op natuurgrond, maar wel minder dan op landbouwgrond. Wij noemen deze variant "landschapsgrond". Op deze manier kan er aan het bestaansrecht voor de boeren een goede invulling worden gegeven in de bufferzones tussen natuur en landbouw. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Een tweede voorstel gaat over het verdienmodel van de natuurgrond. Wat ik veelal hoor, is dat grote terreinbeherende organisaties een vergoeding krijgen vanuit overheden voor het beheren van natuurgronden. Vervolgens verpachten zij de grond aan een boer. De boer doet vervolgens het daadwerkelijke beheer. Die boer betaalt de terreinbeherende organisatie ook nog pachtgeld. Dit komt eigenlijk best wel bijzonder over. De terreinbeherende organisatie ontvangt twee keer geld en de boer betaalt geld om beheer uit te voeren. Net zoals bij de supermarkt is de rol van een boer in relatie tot terreinbeherende organisaties ingewikkeld. Ze zijn immers ook afhankelijk. Ik wil daarom graag dat de minister een verkenning gaat doen naar de houdbaarheid van dit systeem en of het mogelijk is om ervoor te zorgen dat de beheersgelden die de terreinbeherende organisaties ontvangen, doorgezet kunnen worden naar degenen die daadwerkelijk het beheer doen. Graag een reactie van de minister hierop.

Ten slotte, voorzitter. In het PBL-rapport werd afgelopen week een conclusie getrokken die wij al eerder hadden getrokken in schriftelijke vragen. Het CDA vindt natuur enorm belangrijk. Daar moeten we ook veel meer aan doen dan we hebben gedaan, maar we moeten ook erkennen dat de schepping veel ingenieuzer in elkaar zit en dat de kwaliteit van de natuur niet is te meten op basis van één indicator, de KDW. Er zijn meerdere facetten die invloed hebben op de kwaliteit van de natuur: de samenstelling van de grond, de stand van het grondwater, de kwaliteit van het water, de kwaliteit van de lucht, maar ook nog bijvoorbeeld de effecten van klimaatverandering. We willen graag beleid dat slaagt, dat effectief is en dat echt bijdraagt aan meer en betere natuur. Daarom willen wij met een voorstel komen om niet blind te varen op de stikstofdoelstellingen, maar de brede natuurdoelstellingen en de toekomst van de landbouw voor ogen te houden. Want als we ons alleen maar blindstaren op de stikstofdoelstellingen, hebben we straks een leeg landschap en niet de natuurkwaliteit die wij voor ogen hadden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, BBB. Even checken of het tafeltje van het spreekgestoelte goed staat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het staat goed, ja.

De voorzitter:

Mooi. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Deze laatste dag voor het reces — wat overigens niet vakantie betekent, althans niet voor mij — kijk ik ook terug naar de afgelopen periode. De slotwet die voor ons ligt, geeft daar een inkijk in. We zien bijvoorbeeld dat een aantal subsidieregelingen niet helemaal is gebruikt. Zo is bijvoorbeeld het subsidiebedrag voor de Regeling brongerichte aanpak emissies niet helemaal besteed. Ook bleek de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen, die overigens bedoeld was om geur te verminderen en geen stikstof, minder succesvol dan gehoopt. De Subsidieregeling sanering varkenshouderijen is overigens door de sector zelf bedacht en is niet opgelegd door welk ministerie dan ook. De varkenshouders hadden er al voor gewaarschuwd: niet alle aanvragers zouden er gebruik van maken. Maar ja, wie luistert er nou naar de vakmensen, de boeren in dit geval? Die hebben er geen verstand van, lijken we hier weleens te denken. Wij kijken dan naar experts, zoals bijvoorbeeld recent experts uit de humane gezondheid, die ook gaan oordelen over de diergezondheid en over de zogenaamde noodgedwongen krimp van de veestapel. Dat is prima, maar dan gaan we ook dierenartsen laten meekijken met de intensieve menshouderij en dan laten we dierenartsen ook maar eens adviseren over de krimp van de mensstapel. Dat zou iedereen heel raar vinden. Nou, andersom is het net zo raar. Maar het zijn wel signalen die aangeven dat er een kloof ligt tussen wat wij hier bedenken en waar boeren en tuinders behoefte aan hebben.

Die kloof werd gisteren op het Malieveld ook weer pijnlijk duidelijk. Politici beweren dat ze de pijn van de boer voelen. Er is hier geen enkel Kamerlid, geen enkele minister, geen enkele staatssecretaris en geen enkele ambtenaar die de pijn van de boeren voelt. Ook ik kan die pijn niet voelen. Ik kan wel luisteren naar de verhalen over de pijn die zij voelen en die pijn hier proberen te verwoorden. En al ga je nog zo vaak op vrijdagochtend melken op de boerderij en al bezoek je 100 boeren in 100 dagen — dat vind ik echt een enorm knappe prestatie met het drukke Kamerwerk in Den Haag erbij, want dat betekent één boer per dag — dat maakt je nog geen boer. Dat maakt nog niet dat je de pijn voelt van al jaren beschuldigd worden van alles wat niet goed gaat in Nederland en dat maakt nog niet dat je de pijn voelt van weggezet worden als subsidievreter, als dierenbeul, als gifspuiter en als milieucrimineel, terwijl je bezig bent met mensen van die eerste levensbehoefte te voorzien: voedsel. Dat je daar niet eens je inkomen uit kan halen, omdat de prijzen al jaren te laag zijn. De supermarkten die al twintig jaar stunten met voedsel en burgers elke dag een perverse prikkel geven: voor voedsel hoef je niet veel te betalen, voedsel is goedkoop. Supermarkten die fair trade producten verkopen waarvoor boeren in Afrika en Azië een eerlijke prijs krijgen, fair trade. En met onze eigen boeren wordt aan fail trade gedaan. Het scheelt één letter, maar het is een wereld van verschil.

Ook voelen wij hier in de Kamer niet de pijn van de torenhoge boetes als je in de enorme stapel van de administratie per ongeluk een vinkje verkeerd hebt gezet of een verkeerde mestcode hebt ingevuld. Wij voelen niet de pijn van het betalen van de rekening van de bedrijfsadviseur die vergeten is om op een knop te drukken waardoor de boer de inkomenstoeslag misloopt, met als gevolg dat diezelfde boer geen idee heeft hoe hij dat jaar moet rondkomen. De inkomenstoeslag is, hoe triest het ook klinkt, voor veel boeren keihard nodig om rond te kunnen komen. Ja, maar alle boeren zijn miljonair. Nee, boeren zijn niet allemaal miljonair. Kapitaal zit vaak in hun grond en stenen, maar we weten allemaal dat je grond en stenen niet kunt eten. We moeten kijken wat het besteedbare inkomen is van een boer. Gisteren op het Malieveld sprak ik twee boeren die moeten rondkomen van €1.200 tot €1.300 in de maand. Ze werken 80 uur per week.

Een derde van de boeren leeft zelfs onder de armoedegrens en dan hoor ik hier mensen praten over pijn voelen, over verdienvermogen en over bijbaantjes in landschapsbeheer. Dat is beheer waar ze met subsidies voor betaald zouden moeten worden en vervolgens zijn die boeren dan weer afhankelijk van de overheid voor hoeveel ze voor dat landschapsbeheer krijgen en of dat bedrag altijd zo zal blijven. Intussen wordt maar geroepen door sommige partijen dat boeren alleen maar subsidies willen, dat ze aan het subsidie-infuus liggen. Je zult maar 80 uur in de week werken, daar te weinig mee verdienen en dan te horen krijgen dat je gesubsidieerd het landschap kunt gaan beheren. Alsof dat een schande is. Als de plaatselijke cafébaas het plein hiervoor moet gaan onderhouden, verlangen wij dan ook dat hij dat onderhoud zelf gaat betalen?

Voorzitter. Ik snap ook wel dat er wordt ingezet op landschapsbeheer, want daar vallen vele miljoenen aan subsidiegeld op te strijken. Dat gebeurt ook, maar met name door ngo's. Zij weten de weg naar de subsidiepotten heel goed te vinden. Subsidie voor boeren is een vies woord, terwijl zij dankzij subsidies betaalbaar voedsel kunnen maken voor ons. Subsidies voor ngo's staan nooit ter discussie. Ik stel dat wel ter discussie.

Elk jaar krijgen die organisaties tientallen miljoenen euro's aan donaties van bijvoorbeeld de Postcodeloterij, die soms wel het 151ste Kamerlid lijkt te zijn met het sponsoren van de groene lobby die bij sommige politieke partijen vervolgens kind aan huis zijn, partijen die de groene agenda van diezelfde ngo's uitvoeren. Let wel, alleen al van de Postcodeloterij kregen natuur-, milieu- en dierenorganisaties sinds 1990 1 miljard euro. En wat doen die landschapsbeheerders nu eigenlijk? Krijgen we wel waar voor ons geld? Want het gaat volgens hen kennelijk alleen maar slechter met de natuur. Is dat de reden dat zij zo hard wijzen naar de boeren en daarmee hun eigen falen verhullen? Beste voorzitter, deze week leerde ik bijvoorbeeld het woord "kletskoekbomen". Het woord duidt op het lukraak planten van bomen die helemaal niet horen op de plek waar ze geplant worden. Vervolgens wil die boom niet groeien en krijgt iedereen de schuld, behalve degenen die die boom daar nooit hadden moeten neerzetten.

Voorzitter. Er is geen kloof tussen boer en burger. Er is een kloof tussen boeren en de overheid. Die kloof lijkt alleen maar te groeien. Het is noodzakelijk dat we in samenspraak met de sectoren regels opstellen, maar vooral ook overbodige en bureaucratische regels gaan schrappen. Het is noodzakelijk dat we goed kijken naar de doelen van de subsidieregels. De varkenshouderij heeft bijvoorbeeld meerdere keren gewaarschuwd voor het misbruiken van de saneringsregeling voor stikstofdoelen. De subsidieregeling ging oorspronkelijk niet om stikstof, maar om geur. Ik zeg nogmaals: het is een regeling die door de varkenshouderij zelf is ontworpen. Men voelt zich daar namelijk wel degelijk verantwoordelijk voor een goede leefomgeving. Uiteindelijk wordt het doel niet bereikt en staat niet de minister, maar de varkenshouderij in een slecht daglicht. Waarom luisteren we niet beter naar elkaar? De boeren zijn onze experts. Zij hebben ideeën, maar ze worden lamgeslagen, ze zijn moe, ze weten niet waar ze aan toe zijn en ze voelen zich niet gehoord.

Voorzitter. "Hoe minder boeren, hoe beter": ik weet dat er partijen zijn die het prachtig zouden vinden. Zij denken dat ons land beter af is zonder boeren. Ik voorspel dat het zonder boeren hard achteruitgaat. De relatief goedkope boerengrond wordt straks dure bouwgrond. Ons land slibt dicht, de milieubelasting neemt alleen maar toe, het landschapsbeheer wordt onbetaalbaar en het platteland verdwijnt. Elk jaar verliest Nederland 7.000 hectare landbouwgrond, vooral aan verstedelijking en wegen. Vinden we het gek dat biodiversiteit minder wordt met de komst van woningen, industrie en allemaal tegeltuinen? Boerenlandvogels en weidevogels heten niet voor niks zo.

De laatste decennia is het areaal landbouwgrond hard achteruitgegaan. Sinds 1950 verloor Nederland 525.000 hectare landbouwgrond. En als het zo doorgaat, komt daar tot 2050 nog eens 300.000 hectare verlies aan landbouwgrond bij. Deels is het ook voor de natuur, maar weidevogels vind je niet in een eikenboom, en een grutto vind je ook niet op de heidevelden. Of denken we dat er meer weidevogels komen als je elk jaar duizenden hectares landbouwgrond omzet in wegen, bouwgrond of natuur?

Voor biodiversiteit is niet stikstof de bepalende factor, maar in eerste instantie het leefgebied. Een te klein leefgebied doet soorten verdwijnen. Gek genoeg horen we die boodschap amper, want dit houdt in dat we juist meer platteland nodig hebben in plaats van minder. Dat is voor sommige partijen een ongemakkelijke waarheid.

Voorzitter. Ik kom terug op de slotwet. Laten we het geld dat we beschikbaar hebben, goed gebruiken. Het is slecht nieuws dat een subsidieregeling voor brongerichte aanpak van emissies niet wordt opgebruikt. Wat gaat de minister doen om de sector beter te betrekken? Of laat ik het anders zeggen. Gaat de minister beter luisteren naar de input vanuit de sector, om er samen voor te zorgen dat we stappen kunnen zetten? De boeren hebben onze hulp daarbij hard nodig en kunnen dat niet alleen.

Ik kom even terug op het PBL-verhaal. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt niet dat de veehouderij onhoudbaar is. Het PBL zegt dat krampachtig vasthouden aan kritische depositiewaardes — voor de leken: dat is de neerslag in de natuurgebieden — ertoe leidt dat open veeteelt en akkerbouw uit Nederland verdwijnen. Dát is wat het PBL zegt. Als we daaraan vasthouden, zal open veeteelt en akkerbouw verdwijnen. Het PBL heeft niet gezegd: de veehouderij moet weg uit de Gelderse Vallei, het Groene Hart en Noord-Brabant. Dat staat helemaal niet in dat rapport.

Martijn Vink, senior onderzoeker van PBL, en hoofdauteur, zegt zelfs dat een focus op die kritische depositiewaarden onnodig is. In de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt het woord stikstof helemaal niet eens genoemd. Er staat dat Nederland natuurgebieden goed moet onderhouden. Er staat in die Vogel- en Habitatrichtlijn helemaal niet hoe Nederland dat moet doen. Dat is aan de politiek; die keuze is aan óns. Wíj kiezen daarvoor. Je kunt ook zeggen ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik wil u even onderbreken. U bent aan een onderwerp begonnen dat naar mijn idee niet helemaal past bij de behandeling van de slotwet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, het kwam hier voorbij, dus ik dacht: ik zal er ook wat over zeggen.

De voorzitter:

U kunt nog één zin toevoegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil inderdaad nog één zin toevoegen. Diezelfde hoofdauteur van het PBL zegt ook: stel niet de laagste KDW's als langetermijndoel, maar doe wat de Vogel- en Habitatrichtlijn ook voorschrijft, namelijk de natuurkwaliteit verbeteren. Het is niet de natuur die lijdt onder de boeren, het zijn de boeren die lijden onder de politiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk heeft nog een hele korte vraag aan u.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik hou het bij één interruptie vanavond, maar wel een fundamentele. We zitten hier nu 100 dagen en ik hoor beschrijvingen van de sector ... Er zijn hele grote uitdagingen, dat zie ik ook. Maar als we helemaal niks doen, dan halveert de sector automatisch. En waar ik me zo aan stoor, is dat u continu mensen zit af te fakkelen. Neem LTO. Die kwam op 25 mei met een ambitieus plan kwam. Ze steken hun nek uit en mevrouw Van der Plas reageert als volgt: "BBB is verbijsterd dat nota bene een boerenorganisatie met zo'n plan komt." Op die dag heb ik op Twitter — ik ben het niet met hele plan eens — het voor ze opgenomen, want ik vind het moedig dat ze in deze tijd de status quo doorbreken. Vervolgens krijg ik daarop een reactie van mevrouw Van der Plas: "Misschien moeten ze eens eisen gaan stellen dat er meer gemeten gaat worden." Nou, het mooie is: dit staat exact in het LTO-plan. Vervolgens is de tweet gewist. Ik had hem gelukkig nog opgeslagen. Een paar dagen later ...

De voorzitter:

Meneer Boswijk, alstublieft ...

De heer Boswijk (CDA):

Excuus voorzitter, maar ik maak het toch even af. Mijn vraag is: leest u alstublieft eerst en fakkelt u niet elke keer alles af, want dat polariseert alleen en brengt een oplossing niet verder. Op 25 juni zette mevrouw Van der Plas een filmpje online op Facebook: "Beste meneer Veerman, beste meneer Erisman, ik heb uw plan gelezen via de media dat de boeren weggejaagd moeten worden uit de Veluwe en de Gelderse Vallei." Allereerst, lees rapporten zelf ...

De voorzitter:

Nee, uw vraag is helder, uw boodschap is helder.

De heer Boswijk (CDA):

... en niet via de media. Er is geen plan van ...

De voorzitter:

Meneer Boswijk!

De heer Boswijk (CDA):

... meneer Veerman en meneer Erisman en er stond ook helemaal niet in dat er moet worden leeggeveegd. Vervolgens stond u gisteren op het podium.

De voorzitter:

Meneer Boswijk!

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb mijn nek uitgestoken. U stond gisteren op het podium. U zegt zelf: ik heb geen pasklare oplossingen. Dat maakt mij ...

De voorzitter:

Nee, ik vind dit echt vervelend. Ja, het maakt u heel woest, maar u weet ook welke avond het is. Dan kunnen uw interrupties een heel stuk korter en een heel stuk bondiger. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is jammer: Derk, de heer Boswijk en ik zouden gisteren koffiedrinken, maar dat kon niet doorgaan vanwege debatten.

De voorzitter:

Misschien moet u dat vanavond nog even doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat het een goed idee is om dat te doen. Ik wil wel op één ding reageren. Ik maak wel bezwaar tegen het woord "affakkelen", want ik fakkel niet af, ik ben kritisch. Iedereen mag kritisch zijn in dit land. We leven hier in een democratische rechtsstaat en ik mag gewoon kritisch zijn op plannen. Daar kunt u het niet mee eens zijn; dat vind ik helemaal prima. Maar nogmaals, ik fakkel niks af. Ik ben kritisch. Sterker nog, over het hele stikstofgebeuren: het staat gewoon in ons verkiezingsprogramma dat wij vinden dat die hele stikstofwet van tafel moet. Dus u zult mij nooit horen zeggen bij een plan dat wij meegaan in de stikstofmaatregelen. U zult nooit horen dat wij dat goedvinden, want die hele stikstofwet moet van tafel, omdat ...

De voorzitter:

Meneer Boswijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... de metingen niet deugen, omdat er aannames en modellen zijn. Dat is wat wij willen: eerst terug naar de tekentafel.

De voorzitter:

Ik denk dat het beste is dat u een kopje koffie gaat drinken met elkaar, in plaats van hier ... Want dit kan nog eindeloos doorgaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat lijkt mij ook.

De heer Boswijk (CDA):

Nog een laatste punt. Ik denk dat het niet alleen over stikstof gaat. Er zijn hele grote uitdagingen ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Boswijk (CDA):

... en de sector rekent op perspectief en niet op polarisatie. Onze woorden doen ertoe en daarom noem ik het toch echt "affakkelen".

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Daar gaat u een kopje koffie over drinken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een laatste opmerking daarover. Onze woorden doen ertoe? Niemand heeft gezegd dat uw woorden er niet toe doen. Ook ik mag gewoon kritisch zijn op die woorden.

De voorzitter:

Oké, punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat lijkt me trouwens een heel gezonde verstandhouding in Nederland, dat we kritisch zijn op elkaar. We hoeven het nooit met elkaar eens te zijn. Je kan ook zeggen: let's agree to disagree.

De voorzitter:

Kijk, en dat in volmondig Nederlands. We gaan tot slot naar de heer Van Campen. Ik ben benieuwd naar uw bijdrage na dit intermezzo. Nog even het haar goed.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is altijd belangrijk, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. De emoties lopen hoog op en dat is niet zo gek. Dat hebben we gisteren ook kunnen zien op het Malieveld; een aantal collega's verwees er ook naar. Stuk voor stuk ondernemers, boeren — jong, oud, extensief, intensief, biologisch en in welke vormen de landbouw verder nog rijk is — die opkwamen en zich lieten horen over hun toekomst. Ik mocht daar bij zijn en ik vond dat heel inspirerend. Ik zag daar mensen die zich stuk voor stuk zorgen maakten over hun bedrijf, over de opgaven waarover wij hier met elkaar — nu slechts 100 dagen in dit mandaat en nog honderden dagen voor ons, als het goed is — van gedachten moeten wisselen. We lezen rapport na rapport. Een aantal van de rapporten is vanavond al voorbijgekomen. Ik hoop dat er gelegenheid is om daar als commissie nog eens nader, in detail, met elkaar over te kunnen spreken, omdat de rapporten zo technisch zijn dat ze nuance vragen. Die zijn niet te vervatten in een krantenkop die gaat over het voortbestaan van een hele sector, want het is niet alleen een sector, het gaat om het leven van boerenfamilies. Het gaat om gesprekken die gevoerd worden aan de keukentafel. Neem ik het bedrijf van mijn ouders over? Durf ik het aan om nu die verplichting aan te gaan? En zo ja, kan ik dan de komende 20, 30 jaar nog een boterham verdienen in die agrarische sector, op dat boerenbedrijf?

Dat zijn urgente vraagstukken waarover wij in dit huis de komende jaren het gesprek moeten voeren. Het gaat niet alleen over de boerenbedrijven, het gaat over gemeenschappen, over noaberschap, over omzien naar elkaar en over het platteland en de landbouw als onderdeel van de Nederlandse cultuur.

Maar we moeten wel op een verantwoorde manier omgaan met de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. We moeten ook constateren, zie de stikstofproblematiek, dat we ons de afgelopen vijf, tien, twintig jaar misschien niet hebben gerealiseerd wat we ons op de hals hebben gehaald. Misschien moeten we de komende jaren oplossingen zoeken voor problemen die we eigenlijk al eerder hadden moeten oplossen. Daar zijn we allemaal misschien een beetje eigenaar van. Maar dat schept ook de verantwoordelijkheid om elkaar daarover in de ogen te kijken.

Dat is wat ik collega Boswijk hoor zeggen, wat ik collega Van der Plas hoor zeggen, wat ik collega De Groot hoor zeggen, ieder op zijn eigen manier, met zijn eigen oplossingen, maar wel zoekend naar dat eerlijke verhaal. Dat hoor ik de minister zeggen en dat zie ik de minister doen bij het schrijven en verdedigen van de stikstofwet en bij de slotwet. Hoe gaan we om met de middelen voor de warme sanering van de varkenshouderij? Kan dat iets betekenen voor stoppende kalverboeren, zodat dat misschien ruimte geeft om andere boeren binnen die sector perspectief en ruimte te geven?

Ik denk dat dat de dure plicht is die ons te wachten staat, om met elkaar te kijken naar de opgave die voor ons ligt, om de ruimte te zoeken, om de maatregelen te nemen die perspectief schetsen voor de landbouwsector, waar we allemaal wel wat bij voelen, maar gewone boerengezinnen, mensen aan de keukentafel, het gesprek voeren over hun toekomst. Veel wijsheid wens ik de minister toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze vijf minuten nodig heeft voor het overgaan tot de beantwoording.

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord. Ik hoop dat zij bondig de vele vragen van met name de Partij voor de Dieren kan beantwoorden. Ik heb met de Partij voor de Dieren afgesproken dat maximaal drie interrupties worden gepleegd. Eens kijken hoever we komen.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik weet niet hoe het met u is, maar zo'n laatste avond, net voordat je met reces gaat, maakt mij altijd een klein beetje melancholisch. Dan ga je inderdaad terugblikken: hoe is het jaar eigenlijk geweest, is het goed gegaan of is het minder goed gegaan? Voor velen van u is het inderdaad ook nog de eerste keer dat u in deze bankjes zit. Het is best bijzonder. Ik heb ze niet meegeteld, jullie wel. 100 dagen. Ik kan me best voorstellen dat je op zo'n avond — ik doe dat wel — nog eens even terugkijkt naar alles wat er is gebeurd. Vanavond is dat extra bijzonder, want het is ook echt de laatste keer dat we hier staan. Het maakt mij een beetje weemoedig, moet ik zeggen. Ik loop hier sinds 2006 rond. Er zijn er die hier nog veel langer rondlopen, maar …

De voorzitter:

Nou, dan bent u wel een van de ouderen onder ons.

Minister Schouten:

Nou, wrijf het er nog maar een even in, voorzitter. Dank u wel. Haha.

De voorzitter:

2006?

Minister Schouten:

Ja, als medewerker, hè. Ik moet wel even eerlijk zijn, voorzitter. Toen was ik medewerker.

Er is letterlijk heel veel historie in dit gebouw. Vanavond hebben we eigenlijk ook een soort van terugkijkdebat. Tenminste, het gaat over de slotwet en het jaarverslag en dan kijk je ook terug, maar dat is door een aantal van uw leden ook letterlijk gedaan.

Voorzitter. Toen ik dat hoorde, moest ik even teruggaan naar toen ik hier drie, bijna vier jaar geleden stond. In een van de eerste debatten heb ik toen een soort van mijn geloofsbrieven op tafel gelegd. Wat was nou mijn doel als minister van Landbouw? Wat wilde ik graag gaan bereiken? Als nieuwe minister heb je alle goede ideeën en goede moed om ervoor te gaan. Wat ik toen in een van de eerste debatten heb gezegd, was: het is mijn ambitie om partijen niet uit elkaar te gaan spelen, maar om te kijken wat ons verbindt, om te kijken hoe je in een toch al gepolariseerd veld met elkaar verder kunt komen in plaats van dat je kunt benoemen wat die ander allemaal niet goed doet. Volgens mij heb ik het toen letterlijk zo genoemd: hebben wij het in ons, hebben wij het vermogen om van de eigen tegel af te komen, op de tegel van de ander te stappen en te bedenken wat die ander nou precies drijft? Niet om het daar dan meteen mee eens te zijn, want dat is, denk ik, heel vaak niet het geval. Maar in het leven gaat het heel vaak om eerst begrijpen om daarna ook begrepen te worden.

Juist als volksvertegenwoordigers hebben wij — ik ben nu minister, dus ik ben geen volksvertegenwoordiger; overigens ben ik het op dit moment formeel allebei, maar ik sta hier maar even als minister — aan de ene kant de mogelijkheid om scherp het debat te voeren en elkaar echt uit te dagen: waar sta je en wat wil je eigenlijk? Maar volgens mij hebben wij als volksvertegenwoordigers ook allemaal de dure plicht om te zoeken naar hoe we met elkaar verder komen. En dat schoot vanavond wel even door mij heen toen ik alle verhalen hoorde. Toen dacht ik wel: zijn we nou in die vier jaar, ben ik nou in die vier jaar — laat ik het maar bij mezelf houden — zoveel verder gekomen? Ik ga die vraag niet beantwoorden. Overigens heb ik vanavond voor mijn gevoel heel veel retorische vragen gehad. Ik weet niet of ik geacht werd om op elke vraag een inhoudelijk antwoord te geven, want ik had het idee dat de antwoorden allemaal al vaststonden — ik zal straks nog een poging doen om een aantal vragen wel te beantwoorden — maar dat wil niet zeggen dat die scherpe vragen niet aan mij gesteld mogen worden. Helemaal niet. Ik ben hier om verantwoording af te leggen. Ik ben hier om te zeggen wat er misschien niet goed ging, maar ook om te zeggen wat er wel goed ging en, in ieder geval, wat ik heb geprobeerd.

Het enige wat ik wil zeggen, is: als u deze zomer nog wat tijd over heeft, bedenkt u zich dan hoe wij met dit land verder komen. Bedenkt u zich hoe wij hier met de landbouw en de natuur verder komen. Bedenkt u zich wat misschien die ander drijft waar je het helemaal niet mee eens bent. Vraag die ander misschien inderdaad eens om dat kopje koffie, om daar eens beter achter te komen. Maar bedenk vooral: wat heeft dit land nodig en hoe kunnen we daar met elkaar onze rol in vervullen? Dat is het enige wat ik eigenlijk hoop naar aanleiding van dit debat.

Dan heb ik nog een aantal vragen gekregen. Ik moet die van de voorzitter heel kort en bondig beantwoorden. Ik ga een poging doen. Dat zal allemaal niet lukken en weer scherpe vragen opleveren, die ik dan allemaal met liefde zal proberen te beantwoorden.

Mevrouw Vestering vraagt naar de stikstofwet. Gaat die wel ver genoeg? Is daar nooit op gewezen? Sterker nog, ik heb de Kamer daar zelf op gewezen. Ik heb gezegd dat we wisten dat de doelen in de wet, die initieel voor 2030 en daarna ook nog voor 2035 vaststonden, niet voldoende waren. Ik ben dus zelf degene geweest die heeft gezegd dat die wet niet ver genoeg gaat en dat we daar nog nadere invulling aan moeten gaan geven. Ik wil er wel op wijzen dat er echt stappen zijn gezet — de een kan die te ver vinden gaan, de ander weer niet — in een dossier dat jarenlang misschien wel als een probleem werd gezien, maar waarbij werd geprobeerd dat probleem te omzeilen, om het zo maar te zeggen. Dan zeg ik het ook de heer Van Campen na: we hebben op sommige punten soms ook te veel weggekeken en we moeten nu erkennen dat er een aantal zaken opgepakt moeten worden. Deze wet heeft een begin daarmee gemaakt. Dat was ook broodnodig.

Dan kom ik op de vraag of er geleerd is op het terrein van het verbeteren van de brandveiligheid. Hoe kijk ik daarop terug? Ik heb al vaker gezegd dat elke stalbrand vreselijk is. Het is vreselijk voor de dieren. Het is ook vreselijk voor de boeren. Ik ken geen boer die denkt: nou, jammer dan, we gaan zo maar weer door. Het raakt iedereen. Ik heb, ook naar aanleiding van het rapport van de OVV, de hand in eigen boezem gestoken. Ik heb gezegd: ja, ik had daar misschien scherper op moeten zijn en ik had daar meer stappen moeten zetten. Ik heb ook aangegeven dat wij nu werken aan een reactie op het OVV-rapport en dat ik met die blik de reactie zal formuleren. Die komt zeer binnenkort naar uw Kamer toe. Dan kunt u weer beoordelen of die voldoende is of niet.

De nertsenfokkerij. Ik parafraseer even wat mevrouw Vestering daarover zei, dus neem het niet te letterlijk. Ze zei dat ik grote risico's heb gelopen door mijn beleid rondom de nertsenfokkerij. Zij verwees daarbij ook nog naar Denemarken. Ik heb toevallig vorige week nog even de Deense collega gesproken om nog eens terug te blikken op dit dossier. We kwamen elkaar tegen in Luxemburg. De Denen hebben daarbij een heel groot probleem gehad. Dat probleem hebben ze nog maar nauwelijks kunnen oplossen. Daar zijn nertsen begraven. Die moesten weer opgegraven worden, omdat het de waterkwaliteit raakte. Je kunt het als voorbeeld nemen van een land waar het allemaal heel goed is gegaan. Dat mag. Ik denk dat we op de manier waarop wij het hebben aangepakt, ervoor hebben gezorgd dat risico's van covid in de nertsenfokkerij zijn weggenomen. Ik denk dat we dat, zoals de Kamer heeft gevraagd, op een manier hebben gedaan die recht deed aan de boeren die dat betrof. We hebben dat op een zeer korte, maar nette manier afgewikkeld. Dat zal allemaal te weinig zijn geweest voor mevrouw Vestering, maar als ik het dan vergelijk met andere landen, denk ik: er zijn momenten dat ik meer van mezelf baal. Ik denk dat we hier toch echt wel stappen hebben gezet die juist aan allebei die zaken recht hebben gedaan.

Dan de hittestress. We weten niet hoe het deze zomer gaat, maar we zien steeds meer zomers waarin dat een probleem oplevert en waarin er telkens echt dierenwelzijnsproblemen optreden. Vandaar ook mijn pleidooi in Brussel, in Europa, om juist ook bij dat vervoer, bij die langeafstandstransporten, echt meer maatregelen te nemen. Het is een stroperige weg, maar we komen stapje voor stapje verder. Ik wijs er overigens op dat het niet alleen gaat over transport per weg, maar ook over transport per boot. We hebben de afgelopen weken heel hard gewerkt om stappen vooruit te zetten in Europa om de langeafstandstransporten per schip aan strengere regels te laten voldoen. Ik mag er toch wel even op wijzen dat het dankzij Nederland is geweest dat dit is gebeurd, want heel veel lidstaten vonden het wel prima zoals het was. Ook hier heb ik al eerder aangegeven dat we steeds weer kijken welke maatregelen er nodig zijn. Dat gaat bijvoorbeeld om het hitteplan, om de inzet van de NVWA om bij hoge temperaturen te controleren hoe er met dierenwelzijn wordt omgegaan. Er is heel specifiek gevraagd waarom er in Nederland pas bij 35 graden wordt opgetreden en niet bij 30 graden, zoals in Europa. Dat is omdat het in Nederland om kortere transporten gaat. In Europa gaat het over transporten van acht uur. Dat is niet de lengte van de transporten die wij in Nederland binnen het land hebben. Zodra je langere transporten hebt, geldt die grens van 30 graden.

Mevrouw Vestering heeft een aantal moties aangekondigd. Die wacht ik gewoon maar eventjes af. Die zal zij zo meteen wel indienen. Zij heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt, waaronder die over de motie over de haas en het konijn. Zij vroeg: waarom voert de minister die niet uit? Ik heb gezegd hoe ik die uitvoer. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd, dus u weet precies wat ik daarin aan het doen ben.

Dan kom ik bij de heer Boswijk.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat mevrouw Vestering een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank voor de uitgebreide reactie op de gestelde vragen, de scherpe vragen zoals de minister zei. Ik heb een concrete vraag over de uitvoering van de motie over de haas en het konijn. De Kamer vraagt daarin vrij duidelijk om deze twee diersoorten van de lijst met vrij bejaagbare soorten af te halen. We vragen niet om een onderzoek, we vragen niks ingewikkelds, we vragen puur en alleen: minister, haal deze twee diersoorten van die lijst af. De minister doet dat niet. Voordat ik hier in tweede termijn op terugkom, wil ik heel graag weten of de minister dit alsnog gaat doen. Vanaf 15 augustus mag er weer geschoten en gejaagd worden op het konijn. Gaat de minister deze motie alsnog uitvoeren zoals deze is bedoeld door de Kamer?

Minister Schouten:

De hazen en konijnen zijn op de lijst terechtgekomen in de laagste categorie "gevoelig", omdat hun populaties zijn afgenomen. De populaties hazen en konijnen zijn echter nog wel talrijk. Het is niet zo dat er nu geen hazen en konijnen meer rondlopen. Een Rode Lijstvermelding is niet gelijk aan een slechte staat van instandhouding. Als ik de jacht zou sluiten — dat is een wetswijziging — dan moet ik aantonen dat de staat van instandhouding in het geding is. Vandaar dat ik dat onderzoek. Als blijkt dat de staat van instandhouding in het geding is, dan zal ik stappen ondernemen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik vind het prachtig dat de minister nog verder onderzoek wil doen naar hoe het nu daadwerkelijk staat met de haas en het konijn, maar dat is niet de opdracht van de Kamer. Ik vraag de minister nogmaals om die serieus op te pakken om te voorkomen dat we vanaf 15 augustus weer op konijnen kunnen schieten. Anders zullen we weer de situatie krijgen dat de Partij voor de Dieren op een vooravond moties of amendementen moet gaan indienen om de wet zelf te wijzigen en deze twee diersoorten van de lijst af te halen. Dus nogmaals de vraag: gaat de minister die motie uitvoeren?

Minister Schouten:

Voorzitter, ik heb net aangegeven hoe ik die uitvoer.

De voorzitter:

Dan zijn jullie het niet eens.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Nog een laatste vraag. Ik heb ook nadrukkelijk gevraagd hoe het nu zit met de varkensrechten. Ik heb gezegd dat …

De voorzitter:

Daar is de minister geloof ik nog niet aan toegekomen in haar bewoording, of wel?

Minister Schouten:

Nou, ik moest kort op alle vragen ingaan. Ik doe een poging, maar …

De voorzitter:

Dat is waar. Wat is uw vraag, mevrouw Vestering?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb duidelijk uitgelegd dat er een heel raar soort kringloopsysteem is ontstaan bij de minister bij het vrijkopen van de varkensrechten. In de regio zuidoost worden varkensrechten vrijgekocht. Elders raakt zij ze nog niet aan de straatstenen kwijt. Dan worden ze weer verkocht aan regio zuidoost. Nu zijn we weer in dezelfde situatie terechtgekomen en worden er uit dezelfde regio weer varkensrechten opgekocht. Dat lijkt me toch niet de kringloop die de minister voorziet.

Minister Schouten:

De varkensrechten waar mevrouw Vestering het over heeft, komen uit de zogenaamde ROK-regeling. De ROK-regeling is van voor de tijd van dit kabinet. Die was van een vorig kabinet. In de jaren 2016 en 2017 is de regeling opgezet. Die werd gevuld met crisismiddelen, crisisgelden, vanuit Europa die daar toen vrij zijn gekomen. De uitvoering van de regeling is destijds belegd bij een ontwikkelbedrijf. Dat ontwikkelbedrijf kocht die rechten op. Die konden vervolgens tegen een vergoeding weer uitgegeven worden aan duurzame bedrijven. Dat zat in de ROK-regeling. Nogmaals, die is niet van mij. Die is van voor die tijd, maar die bestond wel. Met ROK-regeling kon je de rechten gewoon weer uitgeven. De varkensprijzen zijn daarna gekelderd. Daarom kwam fase twee van die regeling in gevaar. Dat was het weer uitgeven van de rechten aan duurzame bedrijven. Daarom is besloten dat de rechten in fase twee doorverkocht konden gaan worden. Dat was allemaal binnen een regeling die al bestond. Dat was voordat wij begonnen met de Srv, de huidige regeling voor de opkoop van de varkensrechten. Daar hebben we ook van geleerd, want de warme sanering van de varkenshouderij heeft een hele andere opzet. Daar is besloten om rechten door te halen, zoals mevrouw Vestering ook weet. Dat is heel wat anders dan wat de ROK-regeling betrof. Nogmaals, dat was een regeling die al bestond toen ik aantrad.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, kort op dit onderwerp.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De minister heeft zelf toestemming gegeven om de rechten die zijn vrijgekocht weer te verkopen in het gebied waar ze eerder zijn opgekocht, nota bene met korting. Dat is dubbel belastinggeld dat betaald is voor deze varkensrechten. Mijn vraag is dus: waarom heeft de minister daar toestemming voor gegeven? Gaat het bij de varkensrechten die nu van de markt af worden gehaald om de volledige 100%? Of is het nu nog steeds het geval dat op het moment dat varkensrechten worden opgekocht met belastinggeld varkenshouderijen elders gewoon kunnen uitbreiden?

Minister Schouten:

De varkensrechten die worden opgekocht, worden doorgehaald. Het is wel zo dat door sommige bedrijven varkensrechten geleased worden. Die kan ik niet opkopen, want die zijn van iemand anders en die worden weer teruggegeven aan degene die de rechten heeft verleased. De rechten die in het bezit zijn van de varkenshouder van wie ze worden opgekocht, worden doorgehaald.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja. Dan kom ik bij de heer Boswijk. De heer Boswijk deed een poging tot een verbindend betoog. Hij heeft de afgelopen periode ook steeds gezocht naar: hoe kun je eigenlijk oplossingen formuleren voor de grote problemen die er zijn? Dan heb ik het niet alleen over de grote problemen op het gebied van milieu, klimaat of wat dan ook, maar ook over grote problemen voor de boeren. Ik onderken met de heer Boswijk dat eigenlijk het ergste wat de boeren overkomt, is dat ze heel veel onzekerheid hebben. Dat ze niet meer weten waar ze aan toe zijn. Dat trek ik me ook aan. Ik vind ook dat we daar meer duidelijkheid over moeten gaan bieden en dus ook meer richting moeten gaan geven aan de manier waarop je verder komt in een aantal discussies. Dat betreft dan onder andere klimaat, bodem, water en stikstof.

Ik zie dat de heer Boswijk dat ook doet, ook met zijn visie. Ik heb die nog niet helemaal gelezen, moet ik eerlijk bekennen. Ik had wat drukke dagen, maar die ligt klaar voor het weekend. De heer Boswijk heeft vanavond zelf al wel geformuleerd in zijn bijdrage wat hem daarbij heeft gedreven. Dat is wat ik vanavond heb proberen te zeggen: als je eerst je motivatie en je drijfveren neerlegt, kun je zoeken naar wat verbindt met de ander en naar datgene waarop je elkaar af en toe misschien ook flink moet bevragen, om te kijken of je verder kunt komen. Ik herken veel van wat de heer Boswijk zegt, bijvoorbeeld over rentmeester zijn, over het oog op de lange termijn en over het historisch perspectief in het oog houden. Maar ook: oog hebben voor de leefomgeving.

Wat ik moedig van hem vind — sta mij toe om dat zo te formuleren, voorzitter — is dat hij zegt: het systeem waar we in zitten, brengt eigenlijk niemand verder. Dat is best een ingewikkelde boodschap als mensen niet anders weten dan dat ze in dat systeem moeten werken. Dan kom ik weer terug op mijn beginpleidooi: het is onze taak om ervoor te zorgen dat we de goede stappen zetten om dat systeem zo aan te passen. Dat is echt een proces van zoeken naar de goede stappen die daarvoor nodig zijn. Aan de ene kant moeten we er wel voor zorgen dat de boer weer een betere prijs krijgt voor het waardevolle voedsel dat hij maakt en dat hij de erkenning daarvoor krijgt. Aan de andere kant moeten we recht doen aan de natuur en aan bodem, lucht, water en leefomgeving. Zolang het mij gegeven is om op deze plek te zitten, ga ik graag de zoektocht met de heer Boswijk aan.

Hij had nog een aantal concrete vragen, onder andere over de landschapsgronden, zoals hij het noemde. Hij noemde het als een soort tussenvorm tussen gronden die echt voor de landbouw zijn en gronden die alleen voor natuur worden aangemerkt. Ik ben wel geïnteresseerd in de ideeën die de heer Boswijk daarover heeft. Wij hebben natuurlijk al gezegd dat je ook overgangszones gaat krijgen in het natuurtraject dat rondom de hele stikstofaanpak zit. Dat zijn zones waarin je landbouw en natuur veel meer in elkaar laat overgaan. Er zijn ideeën over hoe je dat zou kunnen doen, maar ik ben ook zeer geïnteresseerd in de ideeën die de heer Boswijk heeft om daar functies te kunnen combineren. Op sommige plekken in het land zal dat nodig zijn. Je kunt daarbij zoeken naar én perspectief bieden aan de boer, misschien op een andere manier dan hij altijd heeft gedaan, én een bijdrage leveren aan de natuur.

De heer Boswijk koppelde daar gelijk de beheervergoeding aan. Hij vraagt of ik zou willen onderzoeken of je die beheergelden, die nu bijvoorbeeld bij de TBO's, de terreinbeherende organisaties, terechtkomen, meer bij de boer terecht kunt laten komen als hij daar werk voor verricht. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik wil wel gaan kijken wat daar de mogelijkheden voor zijn. We moeten wel even goed kijken naar de hoogte van de bedragen, want daar zit ook vaak het probleem. Dat zeg ik maar meteen, niet om het gelijk dood te slaan, maar staatssteunproblematiek komt hier wel vaak om de hoek kijken. Maar ik vind het wel een uitdaging om te kijken hoe je daar meer combinaties kunt zoeken. Ik ben ertoe bereid om dat te gaan doen.

Tot slot. Het lijkt wat klef vanavond met de heer Boswijk, maar ik deel ook dat het PBL-rapport dat is uitgekomen, de indruk kan wekken dat er in drie provincies geen boer meer overblijft. Dat hoorde ik mevrouw Van der Plas overigens ook zeggen. Volgens mij is dat echter niet het punt dat het PBL wilde maken. Het PBL zei: ga in je aanpak niet alleen uit van stikstofuitstoot en van depositie, de neerslag dus, maar kijk naar de staat van de instandhouding van de natuur, want dat is wat gevraagd wordt in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is precies waar wij met ons beleid op inzetten. Ik heb ook 5 miljard vrijgemaakt voor natuuraanpak. Dat zit 'm daarin. Dat gaat bijvoorbeeld over de hoogte van het waterpeil. Wat ik als antwoord op de Kamervragen al zei: op het moment dat er enorme verdroging is en ik heb mijn stikstof helemaal gereduceerd, wordt de natuur er ook niet beter van. Je zult naar het totale complex van de staat van instandhouding moeten kijken. Ja, daar is stikstof een onderdeel van, maar er zijn veel meer zaken onderdeel van. Juist in die combinatie moet je de oplossingen zoeken. Daarmee heb ik gelijk op een opmerking van mevrouw Van der Plas gereageerd, want zij had er ook vragen over gesteld.

Mevrouw Van der Plas had nog een concrete vraag over de subsidies die niet allemaal zijn gebruikt. Ben ik nou eens een keer van plan om die subsidies met de boeren vorm te gaan geven? Ik moet haar even op een kleine inconsistentie in haar betoog wijzen. Ze zei namelijk ook dat de Svb, de sanering van de varkenshouderij, een regeling van de sector is. Dit ging nu juist over de niet-gebruikte middelen voor de Svb. Ik denk dat het wel aantoont dat we die regeling echt wel in gesprekken met de sector hebben vormgegeven. Het is dus niet helemaal waar dat wij de contacten niet zoeken. Volgens mij onderkent mevrouw Van der Plas dat ook als zij zegt dat die regeling eigenlijk van de sector afkomstig was.

De middelen die nu niet allemaal gebruikt worden, bijvoorbeeld voor de emissiearme stallen, zijn daarmee niet weg. Toen wij een aantal programma's opzetten, wisten wij al dat het van veel factoren afhankelijk was of boeren eraan willen meedoen. Bijvoorbeeld bij de aanpassing van de stallen. Dat heeft te maken met onzekerheid, zoals ik net al noemde. Als je niet precies weet wat de plannen zijn of hoe je toekomst eruitziet, dan ga je ook geen grote investeringen aan en ga je daar ook geen subsidie voor aanvragen. Het onderstreept voor mij nog een keer dat wij dat perspectief wel moeten gaan bieden en ook meer duidelijkheid moeten gaan geven, omdat we anders die boeren in het ongewisse laten met alle gevolgen van dien.

Over de kloof die zij constateert, heb ik in mijn inleiding al wat gezegd. Ik heb er in mijn beleid altijd naar gezocht dat we respect hebben voor wat de boeren doen en dat we op waarde schatten dat ons voedsel wordt geproduceerd. Soms staan we misschien te weinig stil bij wat voor een voorrecht het is dat wij zo veel voedsel hebben. Soms vergeten we ook weleens waar het vandaan komt. Maar er zijn ook uitdagingen die we met elkaar moeten aangaan, waaronder stikstof. Mevrouw Van der Plas is daar kritisch over. Ze zegt die wet helemaal niks te vinden en daar nooit in mee te gaan. Ik zou haar toch willen oproepen om mee te gaan denken over hoe het volgens haar dan wel moet en hoe de stikstof dan wel gereduceerd moet worden. Dat is niet alleen door de landbouw, want er zijn ook andere sectoren, maar óók door de landbouw. Die boodschap moeten we gaan vertalen. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas met mij gaat meedenken over hoe dat zou kunnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Meedenken kan natuurlijk altijd; daar sta ik altijd voor open. Net zoals ik ervoor opensta om koffie te drinken met mensen. Ik ben de kwaadste niet wat dat betreft en ook niet wat andere dingen betreft trouwens. Nog even over die onzekerheid: het is niet dat die onzekerheid zo erg is omdat boeren niet weten wanneer ze moeten stoppen of hoeveel geld ze krijgen als ze worden uitgekocht. De onzekerheid zit 'm erin dat boeren nadenken over de vraag: mag ik überhaupt nog wel boer zijn? Dat is het. Mag ik hier nog zijn? Ben ik nog gewenst? Daarover gaat het, en niet over de termijn waarop of over de vraag of hun kind nog wel het bedrijf kan overnemen. Dat speelt natuurlijk ook, maar meer nog speelt het gevoel: mag het nog? Willen mensen ons nog wel? Dat is wat er speelt. Dat wilde ik nog even verduidelijken na het antwoord van de minister.

Minister Schouten:

Dat is óók een van de vragen over de onzekerheid. Er komen weleens boeren naar mij toe die niet zo heel blij zijn met wat ik allemaal aan het doen ben. Dat is hun recht. Dat mag en dat gebeurt. Die boeren zijn er en die kom ik weleens tegen. Maar tegelijkertijd vragen ze mij ook of ik ze kan vertellen wat het gaat worden. Eigenlijk vinden ze dat nog belangrijker, ook al is het niet zo'n leuke boodschap. Ze weten dan in ieder geval of ze een bepaalde keuze wel of niet moeten maken. Dat is ook het eerlijke verhaal. Als we net doen alsof er niks aan de hand is en er niks hoeft te veranderen, dan rekken we die onzekerheid misschien wel net zo veel op, waardoor ze niet meer weten of ze een bedrijf kunnen overnemen, of ze moeten investeren in hun bedrijf of wat dan ook. Soms kun je dan beter duidelijk zijn en meedenken over de opties in plaats van zeggen dat het niet hoeft en dat er niks aan de hand is, want dat is gewoon niet zo.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas nog kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kan zo zijn. Die discussie kunnen we heel lang blijven voeren, maar het stapelt zich allemaal op. Dat is ook de reden waarom de boeren gisteren op het Malieveld stonden. Dat was eigenlijk om een heel andere reden dan die op 1 oktober 2019, want toen ging het puur om de stikstofregels. Waarom ze er gisteren stonden, is omdat rapport na rapport na rapport uitkomt, ook in de afgelopen bijna twee jaar, en het voor hen steeds duidelijker wordt dat ze echt weg moeten. Dan kan iedereen zeggen dat er helemaal niet minder boeren hoeven te komen, maar zo voelen zij dat wel, of dat nu terecht is of niet. Maar die gevoelens zijn wel terecht. Daarom is dat protest gisteren gehouden. Ik hoop dat andere mensen dat ook inzien. Ze willen daar niet een discussie hebben op een podium over een visie A of een visie B. Ze voelen dat het steeds erger wordt. Ze dachten dat het al erg was, maar het wordt elk jaar erger. Dat is wat zij voelen. Ik wil wel — dat is het laatste wat ik erover zeg - dat dat gevoel serieus genomen wordt. Het aantal zelfdodingen in de agrarische sector loopt gewoon op.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Van der Plas, ik ga u echt onderbreken, want ik heb het idee dat de minister heel goed hoort en begrijpt wat u hier zegt. Dus ik wil het echt afronden, want dit is niet zomaar een avond, helaas. Ik geloof dat uw punt wel goed overkomt. Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Schouten:

Ik onderschrijf hetgeen wat mevrouw Van der Plas zegt, namelijk dat je woorden ertoe doen, en dat wat erover geschreven wordt er ook toe doet. Dat geldt voor iedereen. Dan is het aan de ene kant zaak dat wij dus met inlevingsvermogen die discussie aangaan, maar die discussie ook niet uit de weg gaan. Dat is de combinatie die ik zoek.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schouten:

De heer Van Campen heeft denk ik ook vanuit dat perspectief een aantal overwegingen meegegeven. Het gaat hem met name ook om het bieden van perspectief voor de sector. Er liggen grote opgaven. Ik dank hem ook voor de meer collectieve zelfreflectie die hij probeerde te plegen: hebben we niet soms weggekeken van grote problemen, en zijn we er soms niet te laat mee begonnen? Dat zijn ook vragen die ik mijzelf stel. Dus dat is niet alleen een vraag voor de Kamer, maar, denk ik, voor alle betrokkenen. Tegelijkertijd is het enige antwoord dat we daarop kunnen geven om wél de goede stappen te gaan zetten.

Voorzitter. Dan kom ik tot een slot. Ik zie er ook naar uit; ik weet niet hoe lang het nog gaat duren. Maar zo lang als het duurt, zie ik er ook naar uit om met uw Kamer die opgaves aan te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Dan gaan we naar een korte tweede termijn, want ik begrijp dat er moties moeten worden ingediend. Dus mevrouw Vestering, aan u als eerste het woord.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in totaal 483,4 miljoen euro belastinggeld beschikbaar wordt gesteld voor de Regeling provinciale aankoop veehouderijlocaties en dat er waarschijnlijk meer uitkoopregelingen zullen volgen;

constaterende dat nog niet duidelijk is of bij deze uitkoopregelingen alle productierechten uit de markt gehaald zullen worden of dat deze zullen mogen worden doorverkocht, zodat elders weer kan worden uitgebreid;

spreekt uit dat het onzinnig zou zijn om bijna een half miljard euro belastinggeld te steken in het verplaatsen van een probleem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 9 (35830-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):

De volgende, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister vorig jaar een verbod heeft ingesteld op het transport van dieren bij een temperatuur van 35 graden Celsius of hoger;

overwegende dat dieren in de veehouderij al bij 24 graden last kunnen krijgen van de warmte en al ernstig kunnen lijden door hittestress tussen de 26 graden en 29 graden, waardoor de norm van 35 graden veel te hoog is;

constaterende dat de minister in Europa pleit voor een verbod op langeafstandstransporten als het ergens tijdens het transport 30 graden of warmer is, tenzij er gebruik wordt gemaakt van klimaatgestuurde transportwagens;

verzoekt de regering de maximale temperatuur voor diertransporten te verlagen naar 30 graden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 10 (35830-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dieren ook op hete dagen nog altijd ellenlang in hete vrachtwagens voor de deur van slachthuizen moeten wachten, of rondjes moeten blijven rijden tot ze worden uitgeladen;

verzoekt de regering om wettelijk vast te leggen dat de wachttijd bij het slachthuis tot de start van het uitladen maximaal vijftien minuten mag bedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 11 (35830-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):

Een vierde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om wettelijk vast te leggen dat bij een buitentemperatuur vanaf 21 graden Celsius ten minste 10% en bij een temperatuur vanaf 25 graden Celsius 25% minder dieren per vrachtwagen mogen worden vervoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 12 (35830-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar schatting jaarlijks tientallen duizenden dieren sterven door de hitte tijdens transport en in stallen;

verzoekt de regering te komen met een plan van aanpak om te zorgen voor een structureel lagere stalbezetting in de maanden waarin de kans op hete dagen het grootst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 13 (35830-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beleidsverantwoordelijkheid voor het welzijn van de grote grazers in de Oostvaardersplassen eind 2016 is overgedragen van het Rijk aan het college van de provincie Flevoland;

overwegende dat sindsdien de zorgen over het welzijn en meldingen van ernstig leed van de grote grazers niet zijn afgenomen, maar fors zijn toegenomen;

van mening dat de verantwoordelijkheid voor het welzijn van dieren de belangen van de provincie overstijgen;

verzoekt de regering om de overdracht van de beleidsverantwoordelijkheid van het welzijn van de grote grazers in de Oostvaardersplassen te evalueren, en de Kamer hierover voor de winter van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 14 (35830-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, maar voordat ik die indien, bedank ik eerst de minister voor haar inzet en de moeilijke tijd die ze heeft gehad. Ik ga zeker met mevrouw Van der Plas een kopje koffie bij haar drinken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige stelsel van subsidie voor natuur en landschapsbeheer van de provincies slechts de beheerkosten van natuurterreinen gedeeltelijk vergoedt en dat dit stelsel daarmee geen prikkel bevat om aan natuurbeheer te doen voor boeren die bij de terreinbeherende organisaties percelen pachten;

verzoekt de regering om een nadere verkenning te doen samen met de provincies, terreinbeherende organisaties en boerenorganisaties naar wat de juridische mogelijkheden zijn wat, naast het huidige stelsel van subsidiering van natuurbeheer, rendabel is voor boeren om aan natuurbeheer te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 15 (35830-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het PBL constateert dat een keuze voor strikte stikstofdoelen, zoals het in 2040 of 2050 overal in Nederland halen van de KDW's, een historisch ongeëvenaarde transformatie van "landbouwland Nederland" met zich mee zou brengen;

overwegende dat de nadruk de afgelopen tijd enorm is komen te liggen op alleen het terugdringen van stikstof, waardoor onvoldoende integraal naar de toekomst van de natuur en de landbouw wordt gekeken;

overwegende dat in de stikstofdiscussie juist extensieve bedrijven waar de koeien buiten lopen een bedreiging lijken te vormen;

van mening dat draagvlak voor en handelingsperspectief bij een mogelijk verregaande beleidsaanpak belangrijk zijn gezien de in potentie zeer verregaande consequenties voor het landelijk gebied;

verzoekt de regering om bij de gebiedsgerichte aanpak niet blind te varen op de stikstofdoelstellingen, maar de brede natuurdoelstellingen en de toekomst van de landbouw voor ogen te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Bisschop.

Zij krijgt nr. 16 (35830-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel twee opties zijn, namelijk dat er sprake is van landbouwgrond of van natuurgrond;

overwegende dat voor de toekomst van de landbouw in Nederland het van belang is dat landbouw en natuur dichter bij elkaar worden gebracht;

overwegende dat boeren wel aan natuurbeheer willen doen maar ook de agrarische waarde van de grond willen behouden;

verzoekt de regering om een voorstel uit te werken voor een derde optie waarbij landbouwgrond in natuurlijk beheer komt en in dit voorstel mee te nemen hoe de bestemming geregeld wordt, hoe er een optimale balans gevonden wordt tussen natuur en agrarisch en hoe het verdienmodel voor de boer eruit kan komen te zien;

verzoekt de regering om dit voorstel voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 17 (35830-XIV).

Dank u. Ik kijk naar mevrouw Van der Plas. Nee? Ik kijk naar meneer Van Campen. Nee? Dan schors ik voor enkele ogenblikken, zodat de minister de moties van een oordeel kan voorzien.

De vergadering wordt van 22.34 uur tot 22.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga kort de moties langs en ik heb nog één appreciatie te geven van een motie die mevrouw Van der Plas eergisteravond heeft ingediend. Ik weet geeneens meer in welk debat dat was, maar ik weet wel dat het met de minister van Financiën was. De Voorjaarsnota, hoor ik. Oké. Ik heb die appreciatie nog niet gegeven en dat spijt mij. Ik zal proberen dat vanavond recht te zetten.

De motie-Vestering op stuk nr. 9 is een spreekt-uitmotie. Die is niet aan mij.

De motie-Vestering op stuk nr. 10 ontraad ik. Wij hebben die regeling vorig jaar net vastgesteld.

De motie-Vestering op stuk nr. 11 ontraad ik.

De motie-Vestering op stuk nr. 12 ontraad ik.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, ik wil even de oordelen over alle moties horen en dan geef ik u het woord, als u dat goedvindt.

Minister Schouten:

De motie-Vestering op stuk nr. 13 ontraad ik.

De motie-Vestering op stuk nr. 14 ontraad ik.

De motie-Boswijk op stuk nr. 15 — ik moet er even mijn administratie bij halen — kan ik oordeel Kamer geven.

De motie-Boswijk/Bisschop op stuk nr. 16 kan ik ook oordeel Kamer geven. Sturen op brede natuurdoelstellingen is wat wij doen, maar daar hoort stikstof ook bij, zeg ik tegelijkertijd. Het is niet zo dat hier geen stikstofproblematiek in zit, maar we zijn hier juist aan het redeneren vanuit de natuurdoelen. Het is ook niet zo dat sociaaleconomische redenen er niet toe mogen leiden dat deze doelstellingen niet worden gehaald of naar beneden worden bijgesteld. Daar moeten bij de keuze van maatregelen ook gewoon rekening mee houden. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De motie-Boswijk op stuk nr. 17 — ik heb dat net al laten doorschemeren in mijn reactie op de vragen van de heer Boswijk — kan ik ook oordeel Kamer geven. Grond is een belangrijk onderwerp. Als uw Kamer de motie aanneemt, zal het kabinet het voorstel als onderdeel van een breder voorstel meenemen om te kijken hoe je kan komen tot een duurzaam perspectief voor de landbouw. Dat zal ik dan ook aan uw Kamer voorleggen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik begrijp dat iedereen toe is aan reces, maar ik wil de minister wel graag uitnodigen om in het kader van de tegeltjeswijsheid ook op ons tegeltje te komen staan, en om, op het moment dat zij moties ontraadt, daar iets meer uitleg bij te geven dan puur en alleen "die ontraad ik".

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij in het debat al een aantal zaken benoemd. Ik hoor mevrouw Vestering vooral zeggen wat er allemaal niet goed genoeg is. Ik kan mij voorstellen dat er vanuit haar perspectief allemaal meer moet gebeuren, maar ik heb net ook al aangegeven dat er echt al wel stappen vooruit zijn gezet, bijvoorbeeld rondom de diertransporten, de verlaging, dat we bij 35 graden echt de grens trekken. Zij vraagt om 30 graden. Dat mag. Dan moeten we dat weer allemaal gaan uitsplitsen per diercategorie, want het is per diercategorie weer verschillend. Het zit hem ook in de lengte van het transport. Dat heb ik net ook al uitgelegd in mijn betoog en we hebben de regeling vorig jaar net vastgesteld. Daarom ontraad ik die motie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat is geen inhoudelijke reactie. Het is vooral: "We hebben het vorig jaar al gedaan en nu moet ik helemaal voor al die diersoorten …"

Minister Schouten:

Nee, ik heb …

De voorzitter:

Nou, ik heb meegeluisterd en bij de …

Minister Schouten:

Voorzitter, ik wil nu toch even bezwaar maken, want ik heb toch wel de indruk dat ik inhoudelijk aan het reageren ben op mevrouw Vestering. Ik heb gezegd dat het dan per diercategorie vastgesteld moet worden welke temperatuur op welk moment. Ik geloof dat ik een inhoudelijk oordeel geef. Ik geloof alleen dat mevrouw Vestering ook niet van plan is om dingen soms vanuit mijn perspectief te benaderen. Dat hoeft ze niet te doen, maar dat verwijt neem ik dan ook niet tot mij.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, tot slot.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We hebben het hier over miljoenen dieren en ik heb het nu over de benadering vanuit het perspectief van het dier. Die moet hierin centraal staan.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan kijk ik nog naar de motie van mevrouw Van der Plas. Zij heeft een motie ingediend — het is misschien goed om dat hier even te zeggen voor de Handelingen — om de sociaaleconomische en financiële gevolgen van het mogelijk verdwijnen van tienduizend veehouderij- en akkerbouwbedrijven in de provincies Gelderland, Overijssel, het Groene Hart en Noord-Brabant …

De voorzitter:

Heeft u misschien een nummer, vraag ik de minister.

Minister Schouten:

Dat is de motie op stuk nr. 13 (35850).

De voorzitter:

Oké. Ingediend bij de Voorjaarsnota?

Minister Schouten:

Bij de Voorjaarsnota, ja. Mevrouw Van der Plas wil graag doorgerekend hebben wat daar alle consequenties van zijn, zoals in het rapport Naar een ontspannen Nederland van de heren Strootman en Erisman en een PBL-advies … Nee, Naar een ontspannen Nederland is het PBL … Nee, het PBL-advies is 5 juli uitgekomen en Naar een ontspannen Nederland is van de heren Strootman en Erisman. Zij wil dat de consequenties daarvan allemaal inzichtelijk worden gemaakt.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. Het zijn niet allemaal per se rapporten die ik vraag of iets dergelijks. PBL levert gewoon ook zelf rapporten op. Voor Erisman en Strootman hebben wij wel subsidie gegeven, maar het is echt op hun eigen initiatief geweest dat ze dat zijn gaan doen. Ik kan er ook nog helemaal niet op vooruitlopen of we wat met die rapporten gaan doen en zo ja, wat we daarmee gaan doen. Ik heb ze net gekregen. Ze liggen ook nog even op het stapeltje "goed te bestuderen", net als de visie van de heer Boswijk. Ik deel met mevrouw Van der Plas dat ik het essentieel vind dat in de vervolgstappen die wij zetten ook een duurzaam perspectief en ondersteuning voor de landbouwsector zit, maar ik kan me nog geen oordeel vormen over deze rapporten. Daar moeten we echt nader naar kijken. Daarom zou ik haar willen vragen om deze motie aan te houden. Als wij nog verder gaan kijken naar wat er in die rapporten staat en stel dat het kabinet ook nog verder beleid gaat vormgeven, dan denk ik dat dat de discussie is die mevrouw Van der Plas wil voeren. Als er beleid komt, wat heeft dat dan voor impact? Dit zijn rapporten die richtingen schetsen, maar zoals gezegd heeft het kabinet daar nog geen richting in gekozen en heeft het kabinet niet gezegd "hier gaan we nu direct iets mee doen", of iets dergelijks.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil de motie op zich wel wijzigen om dezelfde gevolgen zoals ik die noem in de motie in kaart te brengen in het geval van tienduizenden bedrijven — daar wil ik ook nog wel een getal aan hangen — en wat dat dan voor gevolgen zou hebben. Ik zie ook dat bijvoorbeeld het CBS daar al op reageert en zegt: de sector is goed voor zoveel miljard economische waarde; het zou grote gevolgen hebben voor de banen, want er zijn alleen al in de veehouderij 300.000 banen. Er wordt dus ook al wel wat over gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, maar dan stelt u dus voor om uw motie echt te wijzigen.

Minister Schouten:

Volgens mij wil mevrouw Van der Plas het volgende weten: als wij al beleid zouden maken, wat voor mogelijke impact heeft dat beleid dan? Want er komen op dit moment best veel rapporten door, die ook weer allemaal vanuit een andere benadering komen. Ik heb daarvan net gezegd: het kabinet moet daar nog een oordeel over vellen. Ik zou haar willen adviseren dat zij vraagt wat de impact is op het moment dat er beleid ligt of voorgesteld wordt. Maar ja, om te gaan berekenen wat 10.000 bedrijven doen, lijkt me …

De voorzitter:

De minister wil heel graag dat u de motie aanhoudt. U kunt er ook voor kiezen om de motie in stemming te brengen, maar dan wordt ze ontraden, zo lees ik het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar het mij om gaat, is dat het goed is dat deze Kamer, voordat er beleid gemaakt wordt, geïnformeerd wordt over de eventuele gevolgen, of met een factsheet met feiten en cijfers, dus dat deze Kamer daarover gewoon goed geïnformeerd wordt voordat er beleid wordt gemaakt.

De voorzitter:

Ik ga naar de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We gaan zeven weken met reces, dus het lijkt me ook nog mooi leesvoer voor de komende weken. Ik snap wel dat het niet morgen op tafel ligt, hoor. Dat begrijp ik ook.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Schouten:

Ik zou toch echt willen vragen om de motie aan te houden. Ik hoor mevrouw Van der Plas goed. Zij zegt: als er stappen worden gezet, wil ik ook weten wat mogelijke effecten daarvan zijn. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, zouden we dat ook moeten doen op basis van dingen die misschien helemaal geen beleid worden. Als ik op elk rapport een reactie moet gaan geven, wordt dat best veel werk. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, het is aan u. Of u houdt de motie aan, of u brengt haar in stemming.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk er altijd even over na.

De voorzitter:

Heel goed. Als u de motie in stemming brengt, dan krijgt ze het oordeel ontraden.

Minister Schouten:

Zeker. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording, voor haar komst naar de Kamer en nog voor haar mooie woorden over dit gebouw, dat wij straks achter ons dicht gaan doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we naar het laatste tweeminutendebat voor dit reces.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.