Handeling 2009-2010, pag. 6653-6661

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 2010 over Q-koorts.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gedebatteerd met beide bewindslieden en veel zaken rondom de Q-koorts zijn weer de revue gepasseerd. Er is toch één punt waar de VVD-fractie nadrukkelijk de aandacht voor wil vragen, namelijk de risico's die vaccinatie en daarmee de tankmelkmonsters in relatie met elkaar hebben. Het gaat dan om risico's dat er een besmetverklaring ontstaat door de vaccinatie. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat melkgeiten en melkschapen op bedrijven met meer dan 50 dieren voor 1 juni 2010 gevaccineerd dienen te worden;

overwegende dat er bij de geiten- en schapenhouders zorg is over de uitwerking van de vaccinatie op de tankmelkmonsters;

overwegende dat de zorg voor bovenstaande ertoe kan leiden dat de animo voor vaccineren zou kunnen afnemen;

overwegende dat er geen enkel risico mag zijn dat een bedrijf ten onrechte besmet verklaard wordt en er daarmee een onterechte ruiming zou plaatsvinden;

verzoekt de regering, met aangepaste maatregelen te komen wat betreft het besmet verklaren en eventueel ruimen van de bedrijven, waarbij maatwerk uitgangspunt dient te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff, Cramer en Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391(28286).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP-fractie dient de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel Q-koortspatiënten geconfronteerd worden met aanzienlijke medische kosten;

overwegende dat er Q-koortspatiënten zijn die jaren niet meer kunnen werken en daardoor met inkomstenderving worden geconfronteerd;

overwegende dat er gezinnen zijn die door de Q-koorts een kostwinnaar verloren hebben;

overwegende dat veel kosten van Q-koortspatiënten slechts gedeeltelijk opgevangen worden door ons sociale zekerheidsstelsel;

van mening dat zieke mensen die mede door tekortschietend beleid van de overheid op kosten gejaagd worden, recht hebben op enige genoegdoening;

verzoekt de regering, een collectieve regeling te treffen voor de Q-koortspatiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal Q-koortsmeldingen tot en met 14 april jongstleden nu al staat op 243 tegenover 43 in 2009;

constaterende dat het in 108 van deze 243 gevallen vaststaat dat het om nieuwe besmettingen in 2010 gaat;

overwegende dat de effectiviteit van het vaccin niet bewezen is;

verzoekt de regering, in het belang van de volksgezondheid het fok- en aanvoerverbod onverkort van kracht te laten blijven;

verzoekt de regering tevens, in het belang van de volksgezondheid epidemiologische expertise en bewijsvoering te gebruiken om een versoepeling van de maatregelen te rechtvaardigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Gerven

overwegende dat gemeenten steeds vaker worden geconfronteerd met gezondheidsrisico's en gezondheidsproblemen die gepaard gaan met intensieve veehouderij en een hoge dierdichtheid;

overwegende het verzoek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten d.d. 6 april 2010 waarin de regering wordt gevraagd zo snel mogelijk met relevante wetgeving te komen voor een helder toetsingskader in het kader van de Wet milieubeheer en de Wet op de ruimtelijke ordening opdat de volksgezondheid een toetsingsgrond vormt voor het verlenen van vergunningen of het aanwijzen van bestemmingen;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk met relevante wetgeving te komen voor een helder toetsingskader – bijvoorbeeld in de vorm van een gezondheidseffectrapportage – opdat de volksgezondheid een toetsingsgrond vormt voor het verlenen van vergunningen of het aanwijzen van bestemmingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mest een belangrijke rol speelt in de verspreiding en de vermeerdering van de Q-koortsbacterie;

overwegende dat de lopende mestonderzoeken beperkt van omvang zijn en dat die niet ingaan op zaken als: mogelijke maatregelen in de stallen rondom mest en nageboorten die de vermeerdering van bacteriën kunnen terugdringen, onderzoek naar risico's van spoorvorming bij het uitrijden van mest en de mogelijkheden van verbranding van mest;

verzoekt de regering, de onderzoeken naar de hygiënemaatregelen rondom mest uit te breiden, waarbij ten minste op de mogelijkheden van verbranding van mest, spoorvorming bij uitrijden en maatregelen in de stallen rondom nageboorten en mest wordt ingegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395(28286).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg werd duidelijk dat het kabinet voornemens is om het fok- en vervoersverbod per 1 juni op te heffen. Wij vinden dat het voorzorgsprincipe moet worden gehanteerd. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vaccin tegen Q-koortsinfecties met de C. Burnetii-bacterie niet voorkomt;

constaterende dat niet duidelijk is in welke mate het vaccin uitstoot van de bacterie voorkomt;

constaterende dat deskundigen van onder meer het RIVM in de hoorzitting hebben aangegeven niet te verwachten eind mei over meer gegevens te beschikken over de effectiviteit van het vaccin;

overwegende dat het belangrijk is om patiënten, omwonenden en melkgeiten- en schapenhouders duidelijkheid te bieden;

overwegende dat de volksgezondheid voorop moet staan in het Q-koortsbeleid;

verzoekt de regering, de aangekondigde versoepeling van de Q-koortsmaatregelen per 1 juni 2010 in te trekken en het fok- en aanvoerverbod te verlengen tot 1 juni 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396(28286).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is bekend dat wij grote vraagtekens plaatsen bij het gevoerde beleid. Gelukkig is er een commissie die onderzoek doet naar de gang van zaken ten aanzien van de Q-koortsbestrijding, maar wij hebben helaas gehoord dat de commissie pas in september zal komen met een onderzoeksrapport. Dat vinden wij veel te laat. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Dijk onderzoek uitvoert naar de aanpak van de Q-koortsepidemie;

constaterende dat deze commissie heeft aangegeven de resultaten van dit onderzoek pas op 1 september 2010 in plaats van op 1 juni 2010 te kunnen presenteren, omdat het onderzoeken van de rol van de sector extra tijd vergt;Thieme

van mening dat het waardevol zou zijn, de conclusies van de commissie over de regering wel voor 1 juni te hebben;

verzoekt de regering, de commissie-Van Dijk te vragen voor 1 juni 2010 een tussenrapportage uit te brengen en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 397(28286).

Mevrouw Thieme (PvdD):

De laatste motie dient ter bescherming van het ruimen van gezonde dieren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet alle bokken en rammen op besmette bedrijven ook de Q-koorts bij zich dragen en dat middels herhaald testen besmetting bij individuele dieren kan worden vastgesteld;

constaterende dat de kosten voor de testen voor rekening komen van de veehouder, terwijl de veehouder een financiële vergoeding krijgt voor de dieren die hij wil laten ruimen;

van mening dat deze regeling het effect heeft van een financiële prikkel om alle bokken en rammen te ruimen, terwijl daar geen volksgezondheidsbelang bij gebaat is;

verzoekt de regering, de financiële prikkel om bokken en rammen te ruimen weg te nemen door de kosten voor het testen van individuele dieren op zich te nemen en lagere ruimingsvergoedingen uit te keren voor niet-geteste bokken en rammen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398(28286).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het debat dat wij voeren wordt gekenmerkt door het spanningsveld tussen enerzijds de humane gezondheid, die in alle opzichten voorop moet staan, en anderzijds het waar mogelijk aanreiken van perspectief voor bedrijven. Daarop richten zich de twee moties die ik ga indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrouwelijke, gespaarde melkgeiten en -schapen op besmette bedrijven onder het levenslange fokverbod vallen;

overwegende dat ook vrouwelijke, gespaarde melkgeiten en -schapen gevaccineerd zijn of worden en abortussen hiermee worden voorkomen, en de uitscheiding van de Q-koortsbacterie wordt gereduceerd;

overwegende dat door het herhaald testen van individuele dieren het gros van de mogelijk besmette dieren kan worden opgespoord en kan worden afgevoerd naar een afmelkbedrijf, of kan worden geruimd;

overwegende dat door het afvoeren of ruimen van besmette dieren het risico op nieuwe besmetting na herbevolking wordt beperkt;

van mening dat mogelijke volksgezondheidsrisico's van het opheffen van het levenslange fokverbod door herhaald individueel testen en vaccineren tot een aanvaardbaar minimum worden beperkt;

verzoekt de regering:

• - een risicoanalyse te laten uitvoeren door deskundigen naar het herhaald individueel testen van gespaarde, vrouwelijke en gevaccineerde melkgeiten en -schapen op besmette bedrijven, en het opheffen van het levenslange fokverbod voor negatief geteste dieren;

• - ruimte te bieden voor het herhaald individueel testen van de genoemde dieren en het opheffen van het levenslange fokverbod voor negatief geteste dieren, indien de genoemde analyse geen zwaarwegende bezwaren opwerpt;

• - de Kamer hierover voor 15 mei aanstaande te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat melkschapenbedrijven onder hetzelfde verzwaarde regime vallen als melkgeitenbedrijven, en vleesschapenbedrijven niet;

overwegende dat deskundigen wel een verband hebben aangetoond tussen humane besmettingen en besmette melkgeitenbedrijven, maar niet tussen humane besmettingen en besmette melkschapenbedrijven;

overwegende dat melkschapen minder Q-koortsbacteriën uitscheiden dan melkgeiten en mogelijke abortusproblemen bij melkschapen kunnen worden ondervangen door tijdige vaccinatie;Van der Vlies

overwegende dat duurmelken wel mogelijk is bij melkgeiten, maar niet bij melkschapen;

verzoekt de regering, gevaccineerde melkschapenbedrijven op korte termijn onder het verzwaarde regime van de melkgeitenbedrijven vandaan te halen en onder het verlichte regime van onder meer de vleesschapenbedrijven te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter, aan de rij moties komt nog geen einde. Wij hebben naar aanleiding van het algemeen overleg over de situatie rond de Q-koorts, dat inmiddels twee weken geleden werd gehouden, zoals steeds gezegd dat het belang van de volksgezondheid bovenaan staat. Daarnaast dient echter wel een balans te worden gevonden tussen enerzijds de maatregelen die worden genomen om het risico op besmetting met deze omgevingsbacterie zo klein mogelijk te maken, en anderzijds de preventieve maatregelen die met name de geiten- en de melkschapenhouderij zo hard treffen. Gisteren werd bekendgemaakt dat er weer vijf nieuwe bedrijven besmet zijn verklaard. Kan de minister van LNV nadere gegevens over deze bedrijven verstrekken? Was er op deze bedrijven bijvoorbeeld al gevaccineerd? Kan de minister iets nader ingaan op het feit dat er, nu we verder in de tijd komen, weliswaar gelukkig steeds minder drachtige dieren op zo'n besmet bedrijf hoeven te worden geruimd, maar dat dit ook betekent dat voor de dieren die op die bedrijven in leven blijven vervolgens een levenslang fokverbod geldt. Wat betekent dat voor die bedrijven?

Wij vragen aan de minister van VWS, wederom omdat het debat inmiddels ruim twee weken geleden is, of hij nadere laatste gegevens heeft over het aantal humane besmettingen. De minister was twee weken geleden heel voorzichtig optimistisch over de laatste cijfers. Hoe staat het nu met zijn optimisme? Hopelijk is dat er nog. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat klinische Q-koortsuitbraken een bedreiging voor de volks- en diergezondheid vormen en daarom zo veel als mogelijk voorkomen dienen te worden;

van mening dat de monitoring via tankmelkmonsters op melkgeiten- en melkschapenbedrijven daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren,

verzoekt de regering, de tweewekelijkse controle van tankmelkmonsters op melkgeiten- en melkschapenbedrijven te handhaven en over te gaan op een risicobeoordeling van het verloop van de uitslagen van deze tankmelkmonsters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Cramer en Waalkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben wij het ook gehad over het fokverbod. Collega Thieme heeft daar al een vrij verstrekkende motie over ingediend, maar ook mijn fractie wil daar een uitspraak van de Kamer over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering overweegt het fokverbod voor besmette bedrijven op 1 juni op te heffen;

van mening dat nieuwe epidemiologische gegevens over het verloop van de Q-koortsinfectie bij dieren nog verwacht kunnen worden;

verzoekt de regering, eerst een nader advies van de deskundigencommissie af te wachten alvorens te besluiten tot het opheffen van het fokverbod;

verzoekt de regering tevens, een specifiek advies te vragen over het opheffen van het levenslange fokverbod voor jonge geiten en melkschapen die nog nooit hebben gelammerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Cramer en Waalkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de vorige eeuw Nederland vrij is gemaakt van diverse dierziekten zoals de zoönotische bovine tuberkelbacil;

constaterende dat de Q-koortsbacil een omgevingsbacterie is, die wijd verbreid in Nederland en de ons omringende landen voorkomt;

van mening dat Coxiella Burnetii, de bacterie die Q-koorts veroorzaakt, een bedreiging vormt voor de volksgezondheid;Ormel

verzoekt de regering, een Q-koortseradicatieprogramma op te zetten met als doel om Nederland volledig vrij te maken van Q-koorts,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403(28286).

De heer Ormel (CDA):

Ik wil nu nog een motie namens de heer Cramer indienen, want de heer Cramer is helaas niet in de gelegenheid om deel te nemen aan dit debat. Ik heb die motie meeondertekend, maar ik heb begrepen dat de volgorde van indieners nu moet worden omgedraaid. Dat wil zeggen dat ik de motie namens het CDA indien, met de heer Cramer als medeondertekenaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voor de vergoeding voor te ruimen bokken onderscheid wordt gemaakt tussen op Q-koorts geteste en niet-geteste bokken;

constaterende dat voor geteste bokken, ongeacht de uitslag, geen vergoeding beschikbaar wordt gesteld;

van mening dat hierdoor een ongewenste stimulans ontstaat voor het niet laten testen van bokken op de aanwezigheid van de Q-koortsbacterie;

verzoekt de regering, de vergoeding voor het ruimen van bokken uit te breiden naar bokken die na testen besmet blijken te zijn met de Q-koortsbacterie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 404(28286).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Q-koortsbesmetting van de mens heeft ook een collega uit deze Kamer getroffen. Collega Jan Boelhouwer heeft zich laten testen op Q-koortsbesmetting. Hij is positief bevonden. Q-koorts is dus dichterbij dan je denkt.

Het probleem van de vergunningverlening willen wij aan de orde stellen in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er, ook al geldt er een bouwstop voor geitenbedrijven, wel vergunningen worden aangevraagd die op basis van het bestaande beleid niet geweigerd mogen worden;

vrezende dat op het moment dat de bouwstop wordt opgeheven er stallen zullen verrijzen die vanuit het oogpunt van volksgezondheid zeer onwenselijk zijn;

overwegende dat het voorkomen van onwenselijke locaties de voorkeur heeft boven achteraf saneren of verplaatsen met belastinggeld;

overwegende dat de Wet op de publieke gezondheid wel de mogelijkheid biedt aan het lokale bestuur om bijvoorbeeld inrichtingen te sluiten, maar daarbij geen geld beschikbaar stelt voor schadecompensatie, en dat dit zal leiden tot verschillend beleid per gemeente;

verzoekt de regering, actie te ondernemen ten aanzien van vergunningverlening voor geitenbedrijven, bijvoorbeeld middels een opschorting van de vergunningverlening of het toevoegen van een verplichting om de volksgezondheidseffecten te screenen bij de Wm- en Wro-vergunningen voor veehouderijen, opdat gemeenten straks niet voor voldongen feiten staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens, Linhard en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 405(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De heer Waalkens brengt met gevoel voor drama naar voren dat de heer Boelhouwer getroffen is door de Q-koorts. Mag ik hem vragen hoe het met de heer Boelhouwer gaat?

De heer Waalkens (PvdA):

Goed. Hij heeft op een vroegtijdig moment aangegeven dat hij zich niet goed voelde. Hij is nu onder behandeling. Het punt dat ik wil opbrengen is dat het wel heel dicht bij ons allemaal ligt en ook iemand in de Kamer heeft getroffen.

De heer Ormel (CDA):

Dan kan ik u melden dat ook ik getroffen ben door de Q-koorts, dat het uitstekend met mij gaat en dat het bij verreweg de meeste mensen in Nederland subklinisch verloopt; men merkt zelfs helemaal niets. Weliswaar betreft dit een ernstige ziekte, maar de heer Boelhouwer en ikzelf laten ook zien dat het in verreweg de meeste gevallen een ziekte betreft waarvan je vaak niet eens merkt dat je hem hebt.

De heer Waalkens (PvdA):

Met alle respect, collega Ormel, er zijn verscheidene gevallen van chronische Q-koorts die te laat onderkend zijn en waarbij de consequenties desastreus zijn. Het gaat goed zolang je nog niet in het chronische traject zit en je aangeeft dat het niet goed met je gaat en je naar de dokter gaat om je te laten testen. Ik vind dat wij hiermee het bruggetje slaan naar de ernst van de situatie. U kunt wel zeggen dat er maar een paar mensen zijn die de chronische vorm van Q-koorts hebben en dit bagatelliseren, maar ik werp dat verre van mij.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Ik onderken volledig het grote gevaar van Q-koorts voor de volksgezondheid. Ik zeg dat ook steeds. Ik vind het echter nogal ver gaan om aan de hand van gevallen in de Kamer te zeggen: kijk eens, het komt nu zelfs in de Kamer! Het zit in heel Nederland. Als wij alle Kamerleden testen, zijn er misschien wel 100 die antistoffen tegen Q-koorts hebben. Ik onderken niet het grote risico van Q-koorts en het ernstige lijden van mensen die erdoor getroffen zijn, maar het feit dat het wijdverbreid voorkomt, en dus ook onder Kamerleden, is iets wat wij niet specifiek hoeven benadrukken.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb gemeend dit wel te mogen doen om het bruggetje te slaan naar de urgentie van de bestrijding van de Q-koorts.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Een aantal moties zal ik behandelen en een aantal moties zal behandeld worden door minister Klink.

Ik begin met de vraag van de heer Ormel. De overige leden hebben met name moties ingediend, maar de heer Ormel heeft gevraagd om nadere gegevens over de vijf bedrijven. Waren deze bedrijven gevaccineerd en wat betekent dit voor een levenslang fokverbod? Op de vijf nieuw gevonden besmette bedrijven worden de drachtige dieren geruimd. Inmiddels zijn vier van de vijf bedrijven geruimd. De dieren op drie van de vijf bedrijven waren gevaccineerd. Er worden in totaal 409 drachtige dieren geruimd. Ruim 3000 niet drachtige geiten en bokken blijven achter. Net als bij de andere bedrijven is dit een heel zware klap voor de familie van de geitenhouders.

Ik ga over tot de behandeling van de moties. Mevrouw Snijder-Hazelhoff verzoekt in haar motie op stuk nr. 391 om met aangepaste maatregelen te komen voor het besmet verklaren en eventueel ruimen van bedrijven, waarbij maatwerk uitgangspunt dient te zijn. Dat heeft dan te maken met het moment van monstername na vaccinatie. Ik zie dat punt. Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven dat we alle risico's zullen vermijden. Dat betekent dat het ambtelijk monster ten minste veertien dagen na vaccinatie genomen zal worden om het zekere volledig voor het onzekere te nemen. Daarmee zijn alle risico's uitgesloten en geldt dus ook wat ik eerder heb gezegd tijdens het AO: ik roep iedereen ertoe op om actief te vaccineren, omdat die voorwaarde geldt voor een eventuele opheffing van het fokverbod per 1 juni van dit jaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Op zich ben ik wel content met het antwoord van de minister, maar ik blijf vinden dat we ontzettend zorgvuldig moeten zijn. Daarom heb ik de motie ingediend. We hebben nu te maken met een aantal bedrijven die gevaccineerd hebben en toch positief zijn. De minister heeft zelf aangekondigd dat zij met een onderzoek is gestart om uitgebreid te bekijken hoe het gaat en welke relatie er ligt tussen het vaccineren en de tankmelkmonster, omdat zij vindt dat het onderzoek van het Jeroen Bosch Ziekenhuis maar heel kleinschalig is. Zij is niet bereid om een stapje verder te gaan om nog iets voorzichtiger te handelen? Wij mogen geen enkel risico lopen. Ik ga ervan uit dat alles voor 1 juni afgerond is, ook het onderzoek. Ik doe dus nogmaals een beroep op de minister: veertien dagen of nog één keer een extra monster? Ik probeer het, want het doel van de motie is juist om de angst volledig weg te nemen.

Minister Verburg:

Ik begrijp dat. Ik hoor en zie het ook van geitenhouders. Mijn advies is: doe dat niet, ga voluit voor de vaccinatie. Veertien dagen ligt ver over de maximale termijn die het Jeroen Bosch Ziekenhuis in die heel korte periode heeft gevonden. Ik denk dat dit zo afdoende zal zijn. We houden er rekening mee. Ik zeg nogmaals tegen alle geitenhouders: vaccineren is de enige mogelijkheid om op 1 juni mogelijk weer tot herbevolking te kunnen overgaan.

De heer Ormel (CDA):

De minister gaf aan dat veertien dagen na vaccinatie pas weer een tankmelktest wordt genomen. Geldt dat ook voor de bedrijven die nu zojuist besmet zijn verklaard? De minister gaf aan dat de dieren op drie van de vijf bedrijven gevaccineerd waren. Zijn die onlangs gevaccineerd? Is dat langer geleden gebeurd?

Minister Verburg:

Dat is allemaal langer geleden geweest, natuurlijk, omdat we steeds het advies hebben gegeven om te vaccineren voordat het dekseizoen begint. Dat is bij deze bedrijven allemaal gebeurd. De relatie met vaccinatie kan hierbij dus niet gelegd worden.

Dan kom ik bij de derde motie, want de tweede motie wordt door minister Klink behandeld. Dat is de motie-Van Gerven op stuk nr. 393 waarin de regering wordt verzocht in het belang van de volksgezondheid het fok- en aanvoerverbod onverkort van kracht te laten blijven en tevens in het belang van de volksgezondheid epidemiologische expertise en bewijsvoering te gebruiken om een versoepeling van de maatregelen te rechtvaardigen. Deze motie ontraad ik. Wij hebben in het algemeen overleg al aangegeven dat de belangrijkste bron, namelijk drachtige melkgeiten en melkschapen, weg is per 1 juni. Wij hebben het fokverbod immers half december afgekondigd. Daarmee vervalt de noodzaak voor het algemene fok- en aanvoerverbod. Het helpt de volksgezondheid echt niet als wij een fokverbod in stand houden voor goed gevaccineerde dieren van bewezen vrije bedrijven. Wij kiezen dus voor een onderbouwde, risicogebaseerde benadering en daarmee niet voor symboolpolitiek. De deskundigen hebben aangegeven dat de vaccinatie voldoende effectief is en dat nieuwe gegevens steeds worden betrokken. Het tweede onderdeel van het advies van de deskundigen is dat epidemiologische gegevens belangrijk zijn voor het finale advies in de tweede helft van mei.

De heer Van Gerven (SP):

De minister heeft zojuist zelf aangegeven dat van de vijf nieuwe besmette bedrijven er drie gevaccineerd zijn en er desondanks toch een besmetting tot stand is gekomen. Wij moeten nog afwachten hoe effectief de vaccinatie is. Ik vraag toch of de minister met de motie mee wil gaan. Volgens de huidige gegevens is het volstrekt prematuur om nu aan te kondigen dat op 1 juni het aanvoer- en fokverbod waarschijnlijk kan worden opgeheven.

Minister Verburg:

Hier heeft de heer Van Gerven het echt mis. Wij hebben steeds betoogd dat wij ook bij de gevaccineerde geiten en schapen niet kunnen uitsluiten dat zij vóór die tijd besmet zijn geraakt. Dat zeg ik vanavond niet voor het eerst, maar ik doe het graag nog een keer voor de helderheid. Daarom zijn wij zo streng met herbevolking. Er moet echt sprake zijn van vrijwaring van het risico van besmetting, alvorens kan worden overgegaan tot de inzet voor de fokkerij. Wij hebben eerder betoogd dat ondanks het feit dat er is gevaccineerd, wij niet kunnen uitsluiten dat de besmetting voor die tijd heeft plaatsgevonden. Daarom hebben wij op advies van de deskundigen zo rigoureus moeten zijn ten aanzien van drachtige geiten en schapen in dit seizoen. Het lammerseizoen is nu voorbij. Dat betekent dat wij een nieuwe fase ingaan.

De voorzitter:

Ik vraag van zowel de leden als de bewindslieden begrip voor het feit dat na dit VAO nog twee debatten volgen.

Minister Verburg:

Dan ga ik naar de volgende motie van de heer Van Gerven, namelijk die op stuk nr. 395. Daarin wordt de regering verzocht onderzoeken naar de hygiënemaatregelen rondom mest uit te breiden waarbij op de mogelijkheden van verbranding van mest, spoorvorming bij uitrijden en maatregelen in de stallen rondom nageboorten en mest wordt ingegaan. Ik kan zeggen dat dit ondersteuning van beleid is. Dat is de sympathieke lijn. Ik kan ook zeggen dat het overbodig is, want dit is precies wat wij doen. Laat ik vanavond zeggen dat dit voluit ondersteuning van beleid is.

In de motie-Thieme op stuk nr. 396 wordt de regering verzocht de aangekondigde versoepeling van de Q-koortsmaatregelen per 1 juni 2010 in te trekken en het fok- en aanvoerverbod te verlengen tot 1 juni 2011. Deze motie ontraad ik. De belangrijkste bron, namelijk drachtige melkgeiten en melkschapen, is weg. Daarmee vervalt de noodzaak voor het algemene fokverbod. Het helpt de volksgezondheid echt niet als wij een fokverbod in stand houden voor goed gevaccineerde dieren van bewezen vrije bedrijven. In de brief hebben wij al eerder aangegeven, net als de deskundigen, dat het algemene fok- en aanvoerverbod kan worden opgeheven onder de voorwaarden dat alle melkgeiten en melkschapen voor 1 juni 2010 zijn gevaccineerd en dat uit de nog lopende onderzoeken en het verloop van de epidemie geen resultaten komen die aanleiding geven tot heroverweging van de beoogde strategie. Dat zijn de beide voorwaarden. Minister Klink en ik hebben die ook gecommuniceerd tijdens het AO en willen ons daar graag aan houden.

In de motie-Thieme op stuk nr. 397 wordt de regering verzocht, de commissie-Van Dijk te vragen voor 1 juni 2010 een tussenrapportage uit te brengen. De commissie-Van Dijk is net uit de startblokken. Een tussenrapportage voor 1 juni heeft geen zin omdat pas in mei de eerste gesprekken op basis van het mede op verzoek van de Kamer uitgebreide onderzoek op de agenda staan. Ik ontraad daarom de aanneming van deze motie.

In de motie-Thieme op stuk nr. 398 wordt de regering verzocht, de financiële prikkel om bokken en rammen te ruimen weg te nemen door de kosten voor het testen van individuele dieren op zich te nemen en lagere ruimingsvergoedingen uit te keren voor niet geteste bokken en rammen. De aanneming van deze motie ontraad ik ook. Er is geen financiële prikkel om dieren te ruimen. De regering moet over te nemen dieren vergoeden. Zij doet dat tegen marktwaarde en heel zorgvuldig. Als zij de testresultaten zou vergoeden, zou dat kunnen worden beschouwd als staatssteun.

In de motie-Van der Vlies op stuk nr. 399 wordt de regering verzocht:

• - een risicoanalyse uit te laten voeren door deskundigen naar het herhaald, individueel testen van gespaarde, vrouwelijke en gevaccineerde melkgeiten en -schapen op besmette bedrijven en het opheffen van het levenslange fokverbod voor negatief geteste dieren;

• - ruimte te bieden voor het herhaald, individueel testen van de genoemde dieren en het opheffen van het levenslange fokverbod voor negatief geteste dieren, indien de genoemde analyse geen zwaarwegende bezwaren opwerpt;

• - de Kamer hierover voor 15 mei aanstaande te informeren.

De aanneming van deze motie moet ik helaas ook ontraden. Deskundigen zijn namelijk van mening dat het herhaald testen van achtergebleven niet-drachtige dieren geen zekerheid geeft dat de negatieve uitslag ook echt negatief is, in de zin dat die als positief beschouwd kan worden. Maar negatief is niet altijd definitief negatief. Hierdoor worden mogelijk ongewild dieren ingezet voor de fokkerij die achteraf toch besmet blijken te zijn. Deze dieren kunnen dan in het volgende lammerseizoen alsnog de bacterie gaan uitscheiden. Wij vinden dat wij dit risico niet kunnen en mogen nemen.

In de motie-Van der Vlies op stuk nr. 400 wordt de regering verzocht, gevaccineerde melkschapenbedrijven op korte termijn onder het verzwaarde regime van de melkgeitenbedrijven vandaan te halen en onder het verlichte regime van onder meer de vleesschapenbedrijven te plaatsen. Het klinkt hard, maar ook de aanneming van deze motie moet ik ontraden, omdat we bij melkschapen net als bij melkgeiten toegenomen abortusaantallen bij een Q-koortsbesmetting zien. Bij vleesschapen zien we geen toegenomen abortusaantallen. De deskundigen hebben in hun advies van 17 februari jongstleden aangegeven dat er geen aanwijzingen zijn voor humane besmetting door verwaaiing uit vleesschapenbedrijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor dit oordeel over de moties. Mijn zoektocht is erop gericht om dieren die in de productieketen zouden kunnen blijven, zonder risico's te sparen. Dat is de inzet. Het oordeel van de deskundigen is toch eigenlijk het "doodvonnis" voor de dieren die drachtig waren, daarna gevaccineerd zijn, herhaald gevaccineerd worden, maar negatief blijven en nog een poosje kunnen duurmelken, waarna het over twee, drie jaar afgelopen is. Dat is het vonnis dat we nu vellen en dat betekent nogal wat voor de bedrijven. Dat is mijn enige pleidooi.

Minister Verburg:

De zoektocht van de heer Van der Vlies is de mijne, al maandenlang. Ik heb mij dat al in december gerealiseerd. We hebben dat ook met de Kamer gewisseld. Alleen, toen hebben we gezocht naar wat nodig is om de bron zo effectief mogelijk te bestrijden en hoe daarbij niet onnodig het leven van dieren wordt genomen. Dat hebben we met elkaar gewisseld. Dit is dus niet de eerste keer dat we erover spreken. Ik zou willen dat er betrouwbare individuele tests zouden zijn die het onderscheid mogelijk maken, maar die zijn er niet. Ik heb er een- en andermaal naar gevraagd. Ik begrijp het gevoel van de onmacht en de zoektocht dat de heer Van der Vlies wil verwoorden, omdat ik die herken van mijzelf en omdat ik die authentiek vind bij geitenhouders. Het is niet zonder risico, want op het moment dat geiten of schapen drachtig worden kan die bacterie weer actief worden. Alles overziende, menen minister Klink en ik dat wij nu dit risico niet moeten lopen.

In de motie-Ormel c.s. op stuk nr. 401 wordt de regering verzocht de tweewekelijkse controle van tankmelkmonsters op melkgeiten- en melkschapenbedrijven te handhaven en over te gaan op een risicobeoordeling van het verloop van de uitslagen van deze tankmelkmonsters.

Voorzitter. Op verzoek van uw Kamer heb ik deskundigen van het CVI nogmaals gevraagd of er toegevoegde waarde zit in tweewekelijkse tankmelkmonitoring ten opzicht van tweemaandelijkse tankmelkmonitoring vanaf 1 juni 2010. Het CVI geeft daarop het volgende aan: "De lammerperiode is voorbij en daarmee het risico op een grote uitscheiding van bacteriën door besmette drachtige dieren. Alle melkgeiten en melkschapen worden nu voor 1 juni 2010 gevaccineerd. Er lijkt geen verhoogd risico op verspreiding van Q-koorts en op de uitscheiding van de Q-koortsbacterie vanuit gevaccineerde melkgeiten- en melkschapenbedrijven. Er is dan ook geen toegevoegde waarde meer voor tweewekelijkse monitoring ten opzichte van tweemaandelijkse monitoring." Ik zal de Kamer dat advies nog deze week schriftelijk doen toekomen.

Die hoge frequentie bij het nemen van tankmelkmonsters zou alleen leiden tot extra kosten en tot extra stress bij de geiten- en de schapenhouders. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De minister refereert aan een deel van het dictum. Het andere deel van het dictum gaat over de risicobeoordeling van het verloop van de uitslagen van deze tankmelkmonsters. Wij komen nu toch in een andere fase van de bestrijding van de Q-koorts en hebben inmiddels veel uitslagen. De bedoeling van het zo frequent verzamelen van uitslagen was te laten zien dat een keer een piekje wellicht niet zoveel te betekenen heeft. Is de minister bereid om nog eens na te denken over de risicobeoordeling van die uitslagen?

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik zeg de heer Ormel toe dat ik ook op dit punt zal ingaan als ik de Kamer de reactie van het CVI toestuur.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik wil de motie aanhouden totdat dit bekend is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ormel stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 401) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Verburg:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 402 wordt de regering verzocht eerst een nader advies van de deskundigencommissies af te wachten alvorens te besluiten tot het opheffen van het fokverbod en tevens een specifiek advies te vragen over het opheffen van het levenslange fokverbod voor jonge geiten en melkschapen die nog nooit hebben gelammerd.

Het eerste deel is ondersteuning van ons beleid. Wij hebben dat advies toegezegd. Dat komt in de tweede helft van mei beschikbaar. Het tweede deel is overbodig. Ik heb in het AO gezegd dat die vraag is voorgelegd aan het CVI. Het antwoord is dat een levenslang fokverbod alleen opgeheven kan worden als wij weten welke dieren besmet zijn. Het herhaald testen bij vrouwelijke dieren geeft onvoldoende zekerheid over een negatieve uitslag. Dat is verschillende keren door de deskundigen bevestigd. Ik zeg u toe dat ik de Kamer dit nog schriftelijk laat weten.

De voorzitter:

Mag ik de minister toch vragen om het beknopter te doen? Ik kom echt in tijdsproblemen.

Minister Verburg:

In de motie op stuk nr. 403 van de heer Ormel wordt de regering verzocht een Q-koortseradicatieprogramma op te zetten met als doel Nederland volledig vrij te maken van Q-koorts.

Voorzitter. Ik ontraad deze motie. Uitroeiing is onmogelijk, evenmin willen wij dieren jarenlang blijven ruimen. De heer Ormel heeft regelmatig gezegd dat er een bron is voor deze bacterie, maar dat het ook een omgevingsbacterie is. Dat betekent dat wij Q-koorts onder controle willen krijgen met vaccinatie, maar tegen tuberculose was en is geen vaccin beschikbaar.

In hun motie op stuk nr. 404 verzoeken de heren Ormel en Cramer de regering de vergoeding voor het ruimen van bokken uit te breiden naar bokken die na testen besmet blijken te zijn met de Q-koortsbacterie. Ik ontraad deze motie. Dit is een keuze van de fokkers zelf en dat doen zij heel selectief. De bokken hoeven niet geruimd te worden; er is alleen een levenslang dekverbod.

Ik beantwoord een deel van de motie van de heer Waalkens op stuk nr. 405. Wij staan herbevolking toe tot het niveau van de novemberopgave. Wanneer er sprake is van vergunningverlening, maar in november nog geen bevolking heeft plaatsgevonden, is bevolking niet mogelijk. Zolang de novemberopgave geldt – die is vooralsnog gehandhaafd – zal er geen nieuwe bevolking of uitgebreide bevolking plaatsvinden. Het overige deel van de motie zal worden beantwoord door minister Klink.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder heeft geen oordeel over haar motie gehoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hebben het even in een debatje erover gehad, maar de minister heeft uiteindelijk geen oordeel gegeven over de eerste motie.

Minister Verburg:

Die is ondersteuning van beleid.

Minister Klink:

Voorzitter. Voorafgaande aan de moties heb ik een enkel woord in de richting van de heer Ormel, die vroeg naar nadere gegevens. Morgen krijgen wij van het RIVM een nader beeld. Ik zal u dat zo spoedig mogelijk doen toekomen, overigens met daarbij een duiding die ik ook vorige keer gaf dat het lastig is om 2009 en 2010 te vergelijken en dat deze cijfers met omzichtigheid genoteerd moeten worden. Desalniettemin krijgt u de cijfers en nadere gegevens.

De heer Van Gerven verzoekt in zijn motie op stuk nr. 392 de regering een collectieve regeling te treffen voor de Q-koortspatiënten, mede omdat het beleid tekortgeschoten zou zijn. Dat laatste wil ik bestrijden. Wij hebben de afgelopen jaren voortdurend geprobeerd de Q-koortsepidemie te bestrijden. Tegelijkertijd hebben wij in het debat verschillende keren gewisseld dat, wanneer inkomstenderving aan de orde is, wij de reguliere voorzieningen kennen: de collectieve voorzieningen die nu eenmaal in de ziektewet en in het kader van de Zorgverzekeringswet besloten liggen. Natuurlijk zie ik dat er in de pijn die in termen van gezondheid wordt geleden ook financiële problemen mee kunnen komen. U moet van mij aannemen – ik heb dat vanmiddag nog mogen constateren toen ik met de patiëntenorganisatie sprak – dat het buitengewoon pijnlijk is. Desalniettemin geldt dat voor velen die met aandoeningen te maken hebben. Die opmerking maakt het niet minder pijnlijk, maar wij kunnen niet nog een addendum zetten bovenop datgene wat wij al collectief met elkaar hebben afgesproken over inkomstenderving die voortvloeit uit ziektegevallen. Ik wil de motie dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 394 van de heer Van Gerven betreft het toetsingskader dat ontwikkeld zou moeten worden voor het verlenen van vergunningen of het aanwijzen van bestemmingen. Wij hebben daarover gesproken tijdens het vorige algemeen overleg. Ik heb toen aangegeven dat er mogelijkheden zijn om de volksgezondheidsaspecten mee te nemen in het kader van de Wet milieubeheer, maar dat die wet er op dit moment niet over de hele linie op toegesneden is. Ik ben op dit moment bezig te verkennen in hoeverre de Wet milieubeheer en de Wet op de ruimtelijke ordening voldoende mogelijkheden bieden. Doen ze dat niet, dan zal ik er nader op terugkomen. Ik laat het aan de heer Van Gerven om de motie al dan niet aan te houden. Wil hij dat niet, dan wil ik de motie ontraden, omdat ik ruimte wil hebben voor die verkenning.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een aanvullende vraag aan de minister. De gemeenten geven aan dat de Wet milieubeheer en de Wet op de ruimtelijke ordening niet voldoen, omdat er niet op gezondheidseffecten kan worden ingegrepen. Stel dat de minister ook tot die conclusie komt. Is hij dan bereid beide wetten aan te passen, zodat er ook op gezondheidseffecten kan worden getoetst?

Minister Klink:

Ja, om die reden ben ik ook de verkenning aan het doen.

De heer Van Gerven (SP):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 394) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Klink:

Voorzitter. Daarmee heb ik tegelijkertijd het tweede deel van de motie van de heer Waalkens van een duiding voorzien. Ik mag aannemen dat hij zich aansluit bij de woorden van de heer Van Gerven.

In de motie van de heer Ormel op stuk nr. 403 wordt de regering verzocht, een Q-koortseradicatieprogramma op te zetten met als doel om Nederland volledig vrij te maken van Q-koorts. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid. Tegelijkertijd zie ik haar als een urgente oproep van zijn kant om niet alleen te volstaan met het gegeven ...

De voorzitter:

Uw collega had die motie ontraden! Moet kunnen, maar de regering spreekt met één mond.

Minister Klink:

Dat is leuk! Maar ik zal mijn opmerkingen afronden, dan zult u zien dat we toch weer bij elkaar komen. Het punt is natuurlijk dat ik dat met hem deel, voor zover het gaat om de Q-koorts die wij nu aantreffen en die mensen zo ziek maakt. Tegelijkertijd moet ik wel constateren dat de bacterie als zodanig niet uit het Nederlandse milieu is te verwijderen, gegeven het feit dat hij bij vele dieren aanwezig is en daar ook weinig schade berokkent. Om die reden sluit ik mij graag aan bij de woorden van mijn collega. Aardig gedaan, vindt u niet?

De voorzitter:

De voorzitter is klaarwakker!

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de regering met één mond spreekt. Uit die van de minister van LNV heb ik gehoord dat zij begrip had voor mijn ambitie. Dát is wat ik vraag. In de vorige eeuw was er de tuberkelbacterie ...

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, de vorige eeuw!

De heer Ormel (CDA):

50 jaar geleden!

De voorzitter:

We hebben zo weinig tijd!

De heer Ormel (CDA):

Als de regering dit uitspreekt als ambitie, hoop ik dat de motie door de Kamer wordt aangenomen.

Minister Klink:

Om die reden zei ik ook dat ik het urgentiegevoel dat eruit spreekt, wilde delen.

De voorzitter:

Ik deel ook uw urgentiegevoel!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande donderdag zal over de ingediende moties worden gestemd.