Aan de orde is het spoeddebat over Wmo-budgetten.

De voorzitter:

Net als bij alle andere debatten vandaag, mogen de leden twee interrupties plaatsen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het komt toch uit. De Wmo pakt uit als een bezuiniging op de thuiszorg. Gemeenten houden maar liefst bijna 230 mln. over van het geld dat zij hebben gekregen voor de huishoudelijke zorg van de thuiszorg. Om die reden wordt het nu door het SCP geadviseerde budget voor 2009 met 30 mln. gekort. Dit terwijl mensen hun vaste hulp verliezen omdat die te duur is of minder uren zorg krijgen. Dit terwijl werkers hun baan of vaste contract verliezen of gedwongen worden een lager loon te accepteren, zoals je nu steeds meer hoort. Het SCP stelt daarom terecht dat er redenen zijn om terughoudend te zijn bij een eventuele onderuitputting en dat prudentie gewenst is. Dit schrijft het letterlijk.

Wat doet het kabinet? Het gaat er gewoon dwars tegenin. Het was toch een bindend advies, dacht ik. Waarom gaat het kabinet in tegen dit advies van die onafhankelijke partij, het SCP? Waarom neemt het kabinet nu deze beslissing? Dit is toch een volstrekt ontijdig moment? Het is namelijk nog geen definitief advies, maar een voorlopig advies. Waarom wacht het kabinet niet ten minste op het definitieve advies van het SCP? Er zijn gemeenten die het goed doen en geen geld overhouden. Er zijn zelfs gemeenten die geld bijleggen. Zij worden hierdoor gestraft. Er zijn ook nadeelgemeenten die het niet redden met het geld en tekortkomen bij de verdeling. Zij moeten ook bijleggen.

Na de uitverkoop van de thuiszorg en de gevolgen daarvan is nu reparatie noodzakelijk. Daarvoor is door deze staatssecretaris een stap gezet. Thuiszorgmedewerkers komen weer in vaste loondienst. Daarvoor is meer geld nodig dan nu is uitgegeven. Dat moet gebeuren met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat zij hoopt dat de contracten worden opengebroken, dat bij de nieuwe aanbestedingen rekening wordt gehouden met die vaste loondienst en dat bij de nieuwe aanbestedingen ook meer naar kwaliteit wordt gekeken. Dat gaat dan meer geld kosten dan dat wat nu is uitgegeven.

Het kabinet geeft een totaal verkeerd signaal af als het een deel van het geld in zijn zak steekt dat is overgebleven omdat te lage prijzen zijn afgesproken, waardoor werkers, patiënten en ouderen gedupeerd zijn. Dat geld was bedoeld voor goede thuiszorg. Dat moet je niet verrekenen, je moet afdwingen dat voor dat geld goede thuiszorg wordt geleverd.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie kan wel elke dag debatteren over de Wmo. Het is een intrinsiek foute systeemwijziging. De staatssecretaris heeft haar hele plannetje al klaar, maar eigenlijk zijn de woorden van de regering in het spoeddebat van vanmorgen in deze context haast legendarisch. Meerdere malen herhaalden de bewindslieden vanmorgen in koor dat het gaat om de volgorde der dingen. Daar gaat het inderdaad om. Ook en juist hier. Ik resumeer het allemaal nog maar eens.

Eerst kwam de invoering van de Wmo met de circa 1,2 mld. die schoon aan de haak van de AWBZ naar de gemeenten ging. Toen kwam de botte hakbijl van gemeenten die geld roken, met als gevolg dat van ouderen en hulpbehoevenden hun vaste thuiszorghulp werd afgepakt. Die trouwe huishoudelijke hulpen werden gedwongen tot goedkope alfahulpcontracten. Nu hebben wij te maken met 228 mln. onderbesteding, het handhaven van budgettaire rust en het toevoegen van 30 mln. aan de algemene middelen; de regering wilde eigenlijk 60 mln. toevoegen. Dit alles gebeurt om de gemeenten zorgvuldig hun taak uit te kunnen laten voeren, in de ogen van de staatssecretaris.

Nu even terug naar de volgorde der dingen. De staatssecretaris weet nog helemaal niet of gemeenten in 2007 wel aan hun compensatieplicht hebben voldaan, of die omslag van H2 naar H1 wel zo terecht was. Dus hoezo budgettaire rust? Mijnheer Harmsen slaapt niet meer. Heeft hij zijn trouwe huishoudelijke verzorger eigenlijk al terug? Is er al iemand die ervoor zorgt dat hij niet langer vervuilt?

Of mevrouw Willemsen. Kent de staatssecretaris nog de foto van die prachtige hoogbejaarde dame die scheef in haar rolstoel hing? Het barrel heb ik mogen aanschouwen. De wielen scheef doorgezakt en een rammelend stuk hout als rugleuning. In een rolstoel voor tijdelijk en incidenteel gebruik zat zij al vier jaar elke dag de hele dag lang. Na haar overlijden wilde ik de rolstoel graag hier in het gebouw neerzetten met een bordje erbij "dit nooit meer". Maar het erge is dat de gemeente het barrel nog terug wilde hebben ook. En nu moet een andere oudere daar zijn of haar dagen in slijten.

Compensatieplicht. Laat me niet lachen. Wie gaat dat eigenlijk onafhankelijk controleren? De compensatieplicht die wij nu kennen, bestaat alleen maar op papier. Vandaar mijn eerdere moties om in ieder geval de onderuitputting te verminderen voor de Wmo-doelgroepen en om ervoor zorg te dragen dat de gemeenten de onderuitputting niet voor allerlei andere feestelijkheden gebruiken zolang niet duidelijk is of aan die compensatieplicht is voldaan.

De volgorde der dingen. Eerst uitvinden of aan de compensatieplicht over 2007 is voldaan, pas daarna een macrobudget voor 2009 bedenken. Dat is wat een betrouwbare overheid doet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Het kan kort. Ik heb twee vragen, want er is iets wat ik niet begrijp.

In de diverse debatten met de staatssecretaris over de Wmo hebben wij voortdurend gesproken over problemen met de kwaliteit, over het overmatig inhuren van alfahulpen enzovoorts enzovoorts. Het is overbekend. Ik ga het hier niet herhalen. Er is dus bespaard. Deze staatssecretaris heeft keer op keer toegezegd dat zij eerst de problemen met de kwaliteit gaat oplossen en dat wij dan verder praten. Nu ligt er ineens een besluit over een budgettaire korting van 30 mln. Waarom ineens dit besluit, terwijl wij nog niet hebben gezien hoe volledig die kwaliteitstekorten en de problemen rond de alfahulpen worden opgelost, wat dat budgettair betekent, hoe gemeenten daarop reageren? Dat is vraag één.

Vraag twee. Het gaat hierbij om een correctie op het voorziene budget voor 2009. Daar wordt 30 mln. van afgehaald. Klopt dat? Waarom wordt daar in het voorjaar al over besloten? Volgens mij hebben wij daar begrotingsbesprekingen over in het najaar en stellen wij dan pas het budget voor 2009 vast. Dat geldt dus ook het voor de Wmo geoormerkte budget dat naar de gemeenten gaat. Moet ik dit nu serieus nemen of is dit een losse flodder waar wij eigenlijk op zijn vroegst pas over een halfjaar over praten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Misschien is het goed om toch nog even aan te geven dat de afspraak waarover wij nu spreken, de 30 mln., een gevolg is van een bestuurlijk overleg over de financiële verhoudingen dat dit kabinet met de VNG heeft gevoerd. Daarbij zijn tal van onderdelen rond het gemeentelijk beleid aan de orde gekomen. Het Wmo-budget voor 2009 was een van de onderdelen daarvan. In mijn brief van 22 april aan de Kamer heb ik al aangegeven dat het kabinet in goed overleg met de VNG heeft besloten om het overgrote deel van de door het SCP in 2007 geconstateerde onderuitputting, een bedrag van 228 mln., in het Wmo-budget voor 2009 te laten zitten.

Inderdaad, er wordt incidenteel 30 mln. afgeroomd. De Kamer vraagt welke overwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. Vanzelfsprekend staat voorop dat het mijn taak is om gemeenten voldoende budget te geven om de Wmo goed uit te voeren. Nu en straks. Dat is in de debatten ook vaak gewisseld. Dat geldt dus ook voor de periode na de aangekondigde wetswijziging. Daarvoor dient het financieel arrangement dat tussen Rijk en gemeenten is afgesproken.

Een deel van de ruimte die in 2007 is ontstaan, kent haar oorsprong in de inzet van alfahulpen. Daarvoor zou feitelijk zorg in natura moeten worden geleverd. Ik stel nadrukkelijk dat het afgesproken budget voor 2009 voldoende is om adequaat aan een wetswijziging tegemoet te komen. Dus ook na de wetswijziging kan de zorg worden geleverd die men moet leveren. Er is afgesproken dat de VNG geen claims zal indienen als gevolg van de wetswijziging. Dat is ook te lezen in de brief die de Kamer heeft gekregen.

Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Kant dat de Wmo geen bezuiniging is en dat ook niet moet worden. Er moet bij de huishoudelijke zorg geen sprake zijn van ondersteuning boven wat nodig is. Ook daar hebben wij het vaak met elkaar over gehad als wij hadden over de bandbreedtes. Terwijl wij vroeger misschien te veel aan de bovenkant zaten, heb ik ook steeds gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat wij nu niet te veel aan de onderkant of beneden de ondergrens komen. Dat bewaak ik stringent en dat blijf ik doen.

Het SCP constateert niet dat er sprake is van het onder de bandbreedte zitten. Het afromen van die 30 mln. gebeurt incidenteel volgens de regels die zijn afgesproken met de gemeenten en het SCP op basis van t-1, dus 2008 min 1 = 2007, wat gevolgen heeft voor t+1, dus 2008 plus 1 = 2009. Ik wijs op datgene wat gemeenten overhouden in 2007, waarvan overigens ook door het SCP wordt geconstateerd dat het overgrote deel te maken heeft met aanloopproblemen. Dat is een belangrijke reden geweest om te zeggen dat gemeenten in staat moeten worden gesteld om juist dat geld beschikbaar te houden met het oog op wijzigingen die gaan plaatsvinden. Dan is het de vraag hoe de middelen het beste beschikbaar gesteld kunnen worden, zodanig dat ze zo goed mogelijk aan de zorg tegemoet komen, in het bijzonder de zorg voor kwetsbaren.

Ik heb het al meer dan eens gezegd en ik zeg het nog maar een keer: gemeenten hebben de vrijheid om de Wmo binnen de kaders van de wet uit te voeren zoals zij wensen. Maar dan bedoel ik wel het uitvoeren van de gehele Wmo, dus zowel het bieden van huishoudelijke hulp als het bieden van een breed scala aan welzijnsvoorzieningen. Die vrijheid strekt zich niet alleen uit tot de beleidsinhoud maar ook tot de inzet van het integrale Wmo-budget. Ik blijf dus ook hierbij zeggen – en ook dat hebben wij met de VNG besproken – als men bij de huishoudelijke hulp geld overhoudt, dan kan men dat elders in de Wmo beschikbaar stellen. Maar niet voor niets hebben wij met betrekking tot de budgetten die nodig zijn voor de huishoudelijke hulp die onafhankelijke derde ingeroepen, te weten het Sociaal en Cultureel planbureau.

Gemeenten kunnen het Wmo-budget dus inzetten zoals zij willen. Ik treed niet in die keuzes, want dat zijn de checks and balances op lokaal niveau. In aanvulling op de vele debatten die wij al over de Wmo hebben gehad, ga ik er ook van uit dat men op lokaal niveau mans genoeg is om wethouders aldaar te controleren op de wijze waarop zij met de Wmo omgaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik mag toch hopen dat wij hier vanavond niet terug bij af zijn! Ik hoef de aanwezigen hier in de Kamer en ook deze staatssecretaris er toch niet van te overtuigen dat er het nodige mis is gegaan bij de thuiszorg, dat er mensen zijn die tekortkomen, dat er onder de kostprijs afspraken zijn gemaakt, waardoor er zwaar en onverantwoord is bezuinigd op arbeidsvoorwaarden. Die discussie hebben wij gevoerd. De staatssecretaris heeft erkend dat er reparatie nodig is. Zij heeft erkend dat gemeenten het op dat vlak beter moeten doen. Er loopt nu een onderzoek of gemeenten niet te karig zijn geweest bij het toekennen van de zorg. Dat loopt allemaal nog. En toch trekt zij hier vanavond de conclusie dat zij weet dat men met die 30 mln. minder wel uitkomt. Hoe weet zij dat? Dat weet zij niet. Dat zij het niet weet, maar het wel denkt te weten, is tot daar aan toe. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is ingeschakeld om hierover een onafhankelijk advies te geven. Het zegt: ga daar prudent mee om, wees terughoudend bij eventuele onderuitputting. Het SCP adviseert haar dus om dit niet af te romen. Ik kan niet begrijpen waarom de staatssecretaris dat advies, dat bindend zou zijn, naast zich neerlegt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat wil ik graag uitleggen. Het SCP zegt dat het bedrag niet zonder meer teruggevraagd moet worden door de overheid. En dat doen wij dus ook niet. Het is een bedrag van 228 mln., waar wij 30 mln. van terugvragen, omdat wij denken dat wij dat misschien beter kunnen besteden aan de zorg. Wij hebben met de VNG de afspraak gemaakt dat de VNG niet met claims zal komen voor de wetswijziging. Op dat onderdeel ben ik het ermee eens dat de wet aanpassingen behoeft. Dus dat hebben wij geregeld met de VNG. Daar staat ons beider handtekening onder. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom mevrouw Kant daaraan zou twijfelen. Die indruk krijgt ik nu.

Mevrouw Kant zegt dat het ook met cliënten slecht gesteld is. Dat zei zij al in haar eerste termijn. Ik ben altijd bereid om op klachten in te gaan. Dat heb ik steeds gezegd. Vandaag heeft het SGBO echter een onderzoek gepresenteerd waaruit blijkt dat negen van de tien Wmo-cliënten tevreden zijn over de Wmo. Ruim 90% van de ondervraagden zegt langer zelfstandig te kunnen leven en deelnemen aan de samenleving dankzij de ondersteuning die men krijgt. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat de wet op een aantal punten nog beter kan. Daarom heb ik een wetswijziging voorgesteld, maar laten wij ook zorgen dat de middelen die er zijn voor de huishoudelijke hulp, zo goed mogelijk terechtkomen bij de mensen die het het hardst nodig hebben. Ik ben echt oprecht verbaasd dat mevrouw Kant dat uitgangspunt niet met mij deelt.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris ontkent zelfs dat zij het advies van het Sociaal en Cultureel Planbureau naast zich neer legt. Gekker moet het niet worden. Het SCP adviseert de staatssecretaris om niet te korten. Ik heb het advies hier bij de hand. Als reden wordt gegeven dat er onvoldoende zicht is op de gevolgen van de lagere uitgaven op de effectiviteit en kwaliteit van de hulpverlening. De staatssecretaris legt dat advies dus naast zich neer. Dat zij er anders over denkt, mag tot daaraan toe zijn, dat de gemeenten dat met haar uitonderhandeld hebben mag ook tot daaraan toe zijn. Dat zal mij worst wezen. Ik weet zeker dat de mensen die nu tekort komen, daar echt anders over denken. Bovendien gaat het nog om een voorlopig advies van het SCP. Daarom vraag ik de staatssecretaris: waarom heeft zij nu al een besluit genomen en wacht zij niet het nadere onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau van het najaar af, om dan pas een beslissing te nemen, in plaats van nu al, vooruitlopend op die resultaten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb het onderzoek van het SCP ook gelezen. Daarin zegt het SCP dat de 228 mln. niet zonder meer teruggevorderd moet worden. Daar zit dus een verschil. Dat bedrag van 228 mln. bestaat uit twee onderdelen. Dat heb ik de Kamer al in een brief uitgebreid uitgelegd. Er is een structureel bedrag van ongeveer 57 mln. en een bedrag van rond de 180 mln. voor aanloopproblemen. Met name bij die aanloopproblemen acht men de kans groot dat er verschuivingen gaan plaatsvinden, maar over de structurele uitgaven zijn duidelijke afspraken gemaakt tussen Rijk en gemeenten. Het Rijk past dat bedrag aan, afhankelijk van de groei van de behoefte aan huishoudelijke hulp. Ik had zelfs nog veel meer terug kunnen vragen. Ik had zelfs die 57 mln. terug kunnen vragen. Ik ben blij dat wij daar met de VNG goede afspraken over hebben kunnen maken, waarbij ook de wetswijziging is betrokken. Ook zijn over de verantwoording afspraken gemaakt die veel bureaucratie en administratieve lasten schelen. Volgens mij is mevrouw Kant een warm voorstander van het schrappen van bureaucratie in de zorg. Op dat onderdeel zou zij dus tevreden moeten zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zei zo-even dat zij systeemverantwoordelijk is en dus ook verantwoordelijk voor het toekennen van voldoende budgetten. Daar zijn wij het over eens. Dan zou ik denken dat de staatssecretaris op het moment dat zij in het kader van haar systeemverantwoordelijkheid gaat nadenken over het budget voor 2009, zich er op de eerste plaats van vergewist heeft dat het voorziene budget voor 2009 minus 30 mln. voldoende is. Bij het departement ligt dus een uitgebreide som onder de brief die wij gekregen hebben. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de staatssecretaris het bestuurlijk overleg ingegaan is zonder die zekerheid te hebben. Ik vraag de staatssecretaris om die uitgebreide som aan de Kamer te geven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Die som is in het SCP-rapport gemaakt. Wij hebben met de gemeenten en het SCP afgesproken dat wij jaar op jaar bekijken welke middelen nodig zijn. Dat zullen wij dus ook doen voor 2009. Daarover hebben wij met de VNG aanvullend afgesproken dat mogelijke onderuitputting in 2007 ten gevolge van de aanloopfactoren niet automatisch in het budget voor 2009 wordt verdisconteerd. Voor 2010 zullen wij die rekenregel ook weer onverkort toepassen. Wij gaan dus jaar op jaar bekijken waaraan gemeenten behoefte hebben en of zij voldoende middelen hebben om te voldoen aan de compensatieplicht. Daar zullen wij de komende decennia mee door blijven gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is het onderzoek van het SCP niet de rekensom waar ik om vroeg. Dat weet de staatssecretaris ook heel goed. Laat ik het anders proberen. De staatssecretaris heeft mét een overgrote Kamermeerderheid geconstateerd dat er echt iets aan de hand is met de kwaliteit van de zorg. Zij komt daarom met een wetswijziging. Dat is een goed initiatief, dat hier nog uitvoerig besproken zal worden. Ik wil graag eerst zien wat zij voorstelt, wat dat betekent en wat dat gaat kosten en of dat voldoende is om de kwaliteitstekorten in de thuiszorg die nu worden geconstateerd, op te ruimen. Die positie zal de staatssecretaris de Kamer toch wel gunnen, denk ik. Zullen wij dat niet eerst even afwachten voordat er ineens een bestuurlijke afspraak is waarmee al een korting wordt vastgelegd? Dat lijkt mij een ordelijke procedure. U moet eerst maar even met ons een akkoord sluiten voordat wij gaan besluiten over het budget voor de gemeenten in 2009. Zullen wij het zo doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, maar laten wij wel goed formuleren. Er wordt geen korting toegepast. Van het bedrag van 228 mln. wordt geanalyseerd waar dat uit voortkomt: uit aanloopfactoren, incidentele factoren of structurele factoren. Het is nog moeilijk te zeggen, maar het SCP zegt dat het erop lijkt dat 57 mln. te maken heeft met structurele factoren, dus misschien met middelen die gemeenten niet nodig hebben om te voldoen aan die compensatieplicht. Ik zeg: laten wij daar voorzichtig mee zijn. Er is mij immers veel aan gelegen om ervoor te zorgen dat de huishoudelijke hulp binnen de Wmo goed uitgevoerd wordt, dat mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben en dat die wetswijziging goed landt. Ik zou dus ook tegen een gemeente kunnen zeggen: omdat de wet anders is uitgevoerd dan zij naar mijn idee bedoeld is – dat corrigeer ik nu met die wetswijziging – zijn er misschien minder uitgaven geweest dan gereserveerd. Als je heel veel alfahulpen aanstelt, heb je minder middelen nodig. Daarom ben ik blij dat ik met de gemeenten heb afgesproken dat wij over die wetswijziging verder geen discussie meer met elkaar hebben.

Van de 228 mln. hebben gemeenten dus nog steeds bijna 200 mln. met het oog op de aanloopfactoren en de gevolgen van de wetswijziging. Als de gemeenten zeggen dat zij hiermee goed uit de voeten kunnen, twijfel ik er niet aan dat wij dit op een goede manier kunnen uitvoeren met de middelen die wij gereserveerd hebben. Dan zou ik zeggen: laten wij ons niet alleen concentreren op die 30 mln., maar ook op de bijna 200 mln. die gemeenten mogen houden. Dat bedrag stelt de gemeenten in staat om er in de overgang naar de verantwoordelijkheid die zij hebben, zorg voor te dragen dat men ook de huishoudelijke hulp op een goede manier uitvoert, zowel voor cliënten als voor medewerkers.

Mevrouw Agema (PVV):

De PVV heeft al zo vaak aangegeven het Wmo-budget expliciet te willen labelen voor de Wmo-doelgroepen: de ouderen en de hulpbehoevenden die thuiszorg en hulpmiddelen nodig hebben. U probeert nu al twee keer goede Henkie uit te hangen. U zegt dat u 57 mln. had kunnen vragen, maar dat u 30 mln. hebt gevraagd. Hoe kan het dan dat de VNG vandaag nog aangeeft dat u 60 mln. heeft gevraagd maar dat het 30 mln. is geworden? De VNG zegt dus eigenlijk dat u de slechterik bent. U kunt daar wel om lachen, maar dat verschilt echt met wat u hier zegt. Ik wil graag weten wie de waarheid spreekt. En waar vallen de middelen aan toe: aan de algemene middelen of expliciet aan het zorgbudget?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat uw eerste vraag betreft: ik geloof dat het geen gewoonte is om alle ins en outs van onderhandelingen uit de doeken te doen, maar u kunt de resultaten nalezen van het bestuurlijk overleg over de financiële verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten. Ik herhaal dat de Wmo daarvan één agendapunt was naast heel veel andere punten. Daar staan de handtekeningen van de VNG en het Rijk onder. Dat zijn dus afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt en die wij allemaal steunen. U zei overigens dat al het geld van de Wmo geoormerkt zou moeten worden, maar de Kamer heeft ermee ingestemd om de gemeenten de beleidsvrijheid te geven om dat te regelen. Daar heeft ook uw fractievoorzitter mee ingestemd, want hij heeft voor de Wmo gestemd.

De algemene middelen vloeien terug naar VWS. Wat daar verder mee gebeurt, zult u bij begrotingen zien.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een heel uitgebreid antwoord, maar ik pik het toch niet helemaal. U zegt tot twee of drie maal toe dat u 57 mln. had kunnen vragen, maar dat u zo goed bent geweest om uiteindelijk 30 mln. te vragen. Toch staat vandaag in het bericht op de website van de VNG open en bloot het tegenovergestelde: u wilde 60 mln. korten en het is 30 mln. geworden. Ik vraag gewoon wie de waarheid spreekt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zou mij ook op dit punt graag tot de feiten willen beperken. In het SCP-advies staat dat een bedrag van 57 mln. structureel is. Dat is dus het bedrag waarover je überhaupt kunt praten, want over de aanloopbedragen ga je niet met elkaar praten. Laten wij constateren dat er uiteindelijk een afspraak is gemaakt na onderhandelingen, waarbij verschillende onderdelen een rol speelden, zoals het bedrag dat het SCP noemde als het bedrag dat te maken heeft met structurele factoren, de aangekondigde wetswijziging en de verantwoording van de uitvoeringskosten.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris heeft gesproken over het wetsvoorstel dat gesteund zou zijn door de PVV-fractie. Daarnaast zijn er nog twee moties ingediend om het budget expliciet te oormerken. Dat wilde ik nog even in herinnering roepen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil even aanhaken bij de opmerking van de staatssecretaris helemaal in het begin, dat het bedrag dat de gemeenten onderbesteed hebben veel groter was, maar dat zij een belangrijk deel van dat geld bij de gemeenten laat, preluderend op een wetswijziging die nog moet komen. Ik vond de opmerking van mevrouw Kant daarover interessant. Zij vroeg hoe de staatssecretaris weet wat de financiële consequenties daarvan zijn. De wet is er immers nog niet. De staatssecretaris heeft daarop een wat mij betreft onbevredigend antwoord gegeven. Ik wil hier geconstateerd hebben dat de staatssecretaris de gemeenten voor 200 mln. heeft gekocht om te voorkomen dat deze over een wetsvoorstel dat er nog niet eens ligt, niet hun mond houden. Dat vind ik in een democratische samenleving als de Nederlandse een zeer ernstige constatering. De staatssecretaris heeft de gemeenten gewoon met 200 mln. afgekocht.

Staatssecretaris Bussemaker:

Misschien is het toch goed om nog eens even met elkaar te bespreken hoe die bedragen tot stand komen. Er is tussen Rijk en gemeenten afgesproken dat er een budget is voor de Wmo en dat er wordt gekeken hoeveel middelen er nodig zijn voor de huishoudelijke hulp om te voldoen aan de compensatieplicht. Een onafhankelijke derde kijkt steeds of de middelen voldoende zijn. Of dat zo is, kan te maken hebben met inflatie, met prijsontwikkelingen, met demografische ontwikkelingen enzovoorts. Daarover gaat deze discussie. Daarvoor hebben wij die onafhankelijke derde nodig. Het SCP zegt nu: gemeenten hebben geld overgehouden, wat voor een belangrijk deel incidenteel is en te maken kan hebben met de alfahulpconstructie, maar ook met de verschuiving van hh2 naar hh1, welke verschuiving wellicht voor een deel weer de andere kant opgaat.

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat mijn wetswijziging vooral is ingegeven door de resultaten van de enquêtes die wij eind 2007 hebben gehouden over de ontwikkeling inzake alfahulpen waarvan sprake zou zijn. Ik sluit niet uit dat in 2007 een aantal gemeenten al middelen hebben overgehouden als gevolg van het feit dat men meer alfahulpen inschakelde. Ik wil dat gemeenten op een goede manier zorg dragen voor de huishoudelijke hulp en dat er zo snel mogelijk een einde wordt gemaakt aan de aanloopproblemen die zich op tal van niveaus kunnen voordoen. Daaraan een einde maken, doe je door gemeenten de ruimte te geven om er zelf mee om te gaan. Dat doen wij ook, want de gemeenten mogen de middelen die volgens het SCP te maken hebben met aanloopproblemen, allemaal houden. Sterker nog, ze mogen meer houden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik wil nu mijn tweede interruptie houden.

De voorzitter:

Dan hebt u geen interruptie meer in de tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is prima.

Ik ben uitvoerig ingegaan op de compensatieplicht en ik vind het antwoord van de staatssecretaris daarop veel te karig. In hoeverre is zij in de volgorde der dingen in staat geweest om over 2007 vast te stellen dat de gemeenten in voldoende mate uitvoering hebben gegeven aan hun plicht tot compensatie aan ouderen, zieken en hulpbehoevenden? Ik weet dat de heer Harmsen vanwege de televisie-uitzending inmiddels zijn vaste thuiszorghulp heeft teruggekregen. Maar hoe zit het met al zijn lotgenoten? En dan was er nog het voorbeeld van mevrouw Willemse die in een aftandse rolstoel zat. Ik zou daar niet eens mee naar binnen kunnen rijden, want dat ding waggelt naar alle kanten. Dat past niet in de compensatieplicht. Hoe stelt de staatssecretaris vast dat daaraan is voldaan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Over die compensatieplicht hebben wij tal van debatten omdat wij steeds nagaan of gemeenten het beleid goed uitvoeren. Bij het onderzoek van het SCP gaat het echt om de vraag of gemeenten voldoende middelen hebben om het budget voor de huishoudelijke hulp te bepalen. Het gaat er dus om, na te gaan of gemeenten voldoende middelen hebben om op het onderdeel van de huishoudelijke hulp – en straks op andere terreinen van de Wmo – hun taken en compensatieplicht goed uit te voeren. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de gemeenten op de goede weg zijn met de compensatieplicht en dat heel veel gemeenten daarmee ook heel goede resultaten boeken, maar wij zullen blijven streven naar verdere verbetering. Ik zeg u echter dat de Wmo een verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten is geworden. Dat is dus bij uitstek iets wat op lokaal niveau moet worden bediscussieerd, maar ik zal ervoor zorgen dat gemeenten zich in het algemeen houden aan de compensatieplicht. Ik zal dus ook blijven garanderen dat men de middelen heeft om dat op een goede manier te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris is systeemverantwoordelijk. Ik kom er dus toch mee bij haar. Het kan niet zo zijn dat een 88-jarige dame vier jaar lang in een aftandse rolstoel zit, die bedoeld is voor tijdelijk en incidenteel gebruik en dat de gemeente deze rolstoel vervolgens nog aan een andere oudere heeft gegeven. Dat was overigens niet het enige incident. Toen ik rondkeek in het verpleeghuis waarin die mevrouw verbleef, zag ik dat alle ouderen in zulke aftandse rolstoelen zaten. Dus hoe gaat u als systeemverantwoordelijke vaststellen dat aan de compensatieplicht is voldaan? Want deze bestaat op dit moment alleen maar op papier. Ik kan u garanderen dat het systeem niet deugt, er wordt op geen enkele manier aan de compensatieplicht voldaan en misschien heeft u wel veel meer geld nodig voor de Wmo dan u nu beschikbaar stelt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het interessante van de Wmo is dat het niet altijd alleen maar over geld hoeft te gaan, maar dat wij ook met elkaar kunnen nagaan hoe gemeenten mensen het beste tegemoet kunnen komen om te kunnen participeren in de samenleving. Dat geldt voor iedereen, dat geldt in het bijzonder voor kwetsbare mensen en voor chronisch zieken. Ik ben ervan overtuigd, en gelukkig is de Kamer dat ook, dat de gemeenten dat beter kunnen overzien dan ik dat hier op een afstand kan overzien. Wij moeten met zijn allen in de gaten houden dat het volgens de juiste normen en met de juiste uitgangspunten gebeurt en dat er ook op lokaal niveau een democratie is die dat heel goed kan controleren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dat de VNG met de staatssecretaris heeft ingestemd, zegt mij helemaal niets. Ik meen te weten, en dat weet zij vast ook wel, dat er binnen de VNG hierover al de nodige oorlog is uitgebroken, omdat de VNG voor haar beurt heeft gesproken in het overleg met de staatssecretaris. Lang niet alle gemeenten zijn het hiermee namelijk eens en daar kan ik mij alles bij voorstellen. Gemeenten moeten inleveren, terwijl zij nu al niet overhouden en zelfs moeten bijleggen, om goede thuiszorg aan de mensen te kunnen bieden. Dat het veel beter moet, lijkt mij evident: er zijn problemen, want mensen komen tekort en krijgen niet de zorg die zij nodig hebben. Er loopt zelfs nog een onderzoek, waartoe wij u hebben gedwongen, dat nog niet klaar is. Mensen krijgen te weinig uren zorg, terwijl op een onfatsoenlijke manier is vastgesteld hoeveel zorg zij nodig hebben. Mensen die in de thuiszorg werken worden ontslagen en nadat zij jarenlang hun werk goed hebben gedaan, verliezen zij hun baan. Zij worden gedwongen om een onzeker bestaan op te bouwen als alfahulp. Daar gaat u iets aan doen, maar dat gaat u geld kosten. Mensen worden nu gedwongen om, wel in loondienst, voor honderden euro's per maand minder datzelfde mooie werk te doen. Dan zegt u: Ik weet dat het met 30 miljoen minder kan. Maar dat weet u niet!

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u afronden?

Mevrouw Kant (SP):

Nee, voorzitter, ik ben nog niet helemaal klaar. Het moet beter: fatsoenlijke zorg voor een fatsoenlijk loon. Ik wil toch één citaat aanhalen, voorzitter, en dat moet u mij even gunnen...

De voorzitter:

Mevrouw Kant, wij hebben afspraken gemaakt over de spreektijden: drie minuten in eerste termijn, één minuut in tweede termijn, inclusief moties. Daar houdt u zich niet aan. U moet dus nu echt een motie indienen.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, voorzitter, dan zal ik nu een motie indienen. Bij interruptie zal ik dan straks nog duidelijk maken dat wat het SCP heeft gezegd, echt haaks staat op wat het kabinet nu doet. Daarover gaat mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SCP adviseert het gerealiseerde overschot uit 2007 niet zonder meer te verrekenen met het budget voor de huishoudelijke zorg voor 2009;

van mening dat de afspraak over het budget voor 2009 met de VNG ontijdig is omdat het hier een voorlopig advies betreft van het SCP;

verzoekt de regering, de beslissing over het budget voor 2009 betreffende de huishoudelijke zorg uit te stellen tot de ontvangst van het definitieve advies van het SCP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(29538).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik probeer het op een andere manier. Ik refereerde er zojuist al enigszins aan. Wat mij tegen de borst stuit, is dat wij wachten op een wetsvoorstel van de staatssecretaris. Ik heb geen idee wat zij precies gaat voorstellen en ik weet niet wat het gaat kosten. Het debat daarover gaan wij nog uitvoerig met elkaar aan. Het heeft grote consequenties voor het jaar 2009 en latere jaren. Volgens mij moet de staatssecretaris toezeggen dat wij hier in de Kamer dat debat met elkaar kunnen voeren. Wij moeten ook ten volle kunnen debatteren over de mogelijke financiële consequenties. Misschien zijn er hier meerderheden te vinden die met voorstellen komen om het wetsvoorstel nog verder te verbeteren, wie zal het zeggen. Pas dan is aan de orde hoe de Wmo er in 2009 precies uitziet en pas dan kan de rekensom gemaakt worden.

Voorzitter. Ik hecht aan een sterke positie van de Kamer op dit terrein en ik vind dat de staatssecretaris ons die niet gunt. Daarom verzoek ik haar indringend om de afspraak met de VNG vanavond van tafel te halen. De eerste afspraak die zij moet nakomen, is de afspraak met de Kamer. Daar herinner ik haar bij dezen aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Precies binnen de tijd. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Allereerst zeg ik tegen mevrouw Kant dat ik in mijn bijdrage al zeer nadrukkelijk heb gewezen op het feit dat het SCP zegt: niet zonder meer deze middelen terughalen. Dat gaat over die 228 mln. Ik heb net al aangegeven – en dat valt ook te lezen in het SCP-advies – dat er onderscheid wordt gemaakt tussen middelen waarvan men denkt dat zij een structurele oorzaak hebben, en middelen die een incidentele oorzaak hebben. Dan denk ik dat wij er met zijn allen het beste aan doen om de middelen die de gemeenten nu overhouden, zo goed mogelijk terecht te laten komen. Dat is voor een deel bij gemeenten en voor een deel bij de zorg voor anderen. Ik ontraad dus de aanneming van de motie waarin mevrouw Kant verzoekt om de beslissing over het budget uit te stellen tot de ontvangst van het definitieve advies van het SCP. Dat advies gaat immers over de andere terreinen van de Wmo. Ik herhaal dat het om 30 mln. van 228 mln. gaat en dat er dus nog steeds een bedrag van bijna 200 mln. overblijft bij de gemeenten. Ik ben er zelf – dat zeg ik ook tegen de heer Vendrik – ten volste van overtuigd dat dit bedrag zeer ruim voldoende moet zijn om bij de wetswijziging tegemoet te komen aan de wensen. Wij hebben immers afgelopen december geconstateerd dat de ontwikkeling van alfahulpen een vlucht zou nemen als wij niets zouden doen. Gemeenten kunnen zich daar nu op voorbereiden. Zij weten waar zij aan toe zijn en zij hebben meer dan genoeg middelen om die wetswijziging daarmee uit te voeren. Ik ben dus niet van plan om de afspraak met de VNG van tafel te halen. Ik vind dat gemeenten moeten voldoen aan hun compensatieplicht op het terrein van huishoudelijke hulp en ik heb een verantwoordelijkheid voor het hele zorgbudget. Ik denk dat wij een heel verantwoorde afspraak hebben gemaakt met de VNG.

Tot slot: mevrouw Kant zegt dat het met cliënten nog allemaal niet goed is en dat mensen de zorg niet krijgen die zij nodig hebben. Ik verwijs u toch maar even naar het persbericht dat SGBO vandaag verspreid heeft. 90% van de ondervraagde cliënten zegt tevreden te zijn, zegt langer zelfstandig te kunnen wonen en beter deel te nemen aan de samenleving. Men geeft de Wmo een gemiddeld rapportcijfer van 8,1. Dat wordt gezien als een zeer hoge score, zeker gezien alle publiciteit rond de hulp bij het huishouden. Met name de mensen die de hulp leveren, krijgen veel complimenten. 97% van de cliënten zegt dat de medewerkers aandacht en interesse tonen. Eveneens meer dan 90% zegt zeer tevreden te zijn over de medewerkers, ondanks personeelswisselingen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dit soort onderzoeken bevestigt altijd één ding, namelijk dat mensen inderdaad bijzonder veel waardering hebben voor de mensen die zo hard werken in de zorg. Dat bevestigt dit type onderzoek altijd volop, maar dat is nog geen objectief onderzoek of de mensen ook inderdaad voldoende uren zorg krijgen. Ik wil even terug naar het advies van het SCP. De staatssecretaris doet nu net alsof zij dat advies niet naast zich neerlegt, terwijl zij dat wel doet. Zij geeft hier gewoon een foute voorstelling van zaken en daarom moet ik toch even twee zinnen citeren uit het SCP-rapport: "pas wanneer er meer duidelijkheid is over de functie van huishoudelijke hulpen en het bieden van compensatie voor mensen met beperkingen, en er is meer duidelijk over de verschillende effecten van de huishoudelijke hulp richting aanbieders en richting cliënten, kan een meer weloverwogen beslissing over de toereikendheid van het macrobudget worden genomen". En daar komt het: "Daar lijkt het nu nog te vroeg voor". Het SCP adviseert dan ook om nu nog geen beslissing te nemen, maar pas bij het definitieve advies in het najaar. De staatssecretaris legt dit advies, dat bindend zou moeten zijn, naast zich neer.

De voorzitter:

Het citaat was nieuw, maar verder stel ik vast dat dit punt al een aantal keren naar voren is gebracht.

Mevrouw Kant (SP):

Dit citaat geeft aan dat wat de staatssecretaris hier het hele debat beweert, onjuist is.

De voorzitter:

U hebt wel al een aantal keren hetzelfde gezegd en anderen hebben dat ook gedaan. Ik stel de staatssecretaris in staat om nog een kort antwoord te geven als zij dat wil en dan sluit ik de beraadslaging.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben heel goede afspraken gemaakt met het SCP over zijn rol als onafhankelijke derde. Het SCP is er verantwoordelijk voor om tot een vaste rekenformule te komen in samenspraak met het Rijk en de gemeenten. Voor 2009 heeft het kabinet met de VNG aanvullend afgesproken dat mogelijke onderuitputting in 2007 ten gevolge van aanloopfactoren niet automatisch in het budget 2009 zou worden verdisconteerd. Die regel gaan wij ook toepassen voor 2010. Dat is precies wat wij doen. U hebt zelf vaak de noodklok geluid en gezegd dat het geld vooral terecht moet komen bij de mensen voor wie het is bedoeld in de zorg. Gezien het geringe bedrag waar het om gaat, denk ik dat wij een heel verantwoord besluit hebben genomen. Het geldt alleen voor de incidentele middelen voor 2007. Wij zullen de komende jaren steeds zeer zorgvuldig samen met de VNG en het SCP bezien of wij voldoende middelen hebben om die compensatieplicht goed uit te voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik had namelijk om een reactie gevraagd op dit citaat uit het advies van het SCP. Ik ga het niet nog een keer voorlezen, maar er staat dat het ontijdig is en dat u moet wachten tot het najaar. Ik wil graag horen waarom u dat niet doet en waarom u dit advies op dit punt naast u neerlegt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb al gezegd wat de conclusie is van het SCP-rapport, namelijk dat er niet zonder meer moet worden verrekend. Daar heb ik het uitgebreid over gehad. Wij hebben geconstateerd dat het terecht is om de middelen bij te stellen. Wij halen die 30 mln. nu terug omdat wij dat misschien voor andere onderdelen in de zorg hard nodig hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Hoe erg is het om te voldoen aan het verzoek uit de motie van mevrouw Kant om het besluit nog even te stellen tot het najaar, als wij ook over de begroting praten? Hoe erg is dat uitstel, welke consequenties heeft het en voor wie?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lijkt mij helemaal niet wenselijk. Wij hebben afspraken met de VNG gemaakt. Die afspraken zijn buitengewoon verantwoord. Het lijkt mij niet wenselijk, voor niemand, om elke keer opnieuw afspraken ter discussie te stellen en af te wachten wat de gevolgen ervan zijn. Ik denk dat gemeenten ook willen weten waar zij aan toe zijn en dat weten zij nu.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het is in dit huis normaal om in het najaar afspraken te maken over de begroting. U hebt ervoor gekozen om die afspraken al in het voorjaar te maken. Dan is toch geen andere conclusie mogelijk dan dat u deze onderhandelingen een halfjaar hebt vervroegd omdat u de gemeenten gewoon hebt willen afkopen om te voorkomen dat het Malieveld straks vol staat met boze gemeenten als het om het wetswijziging gaat?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ga er helemaal niet van uit dat gemeenten straks allemaal boos op het Malieveld staan. In alle contacten die ik heb gehad, geven gemeenten aan dat zij juist veel behoefte hebben aan duidelijkheid over de wet. Zij achten een wetswijziging van belang omdat daarmee kan worden aangegeven hoe de positie van de cliënt moet worden geborgd. Wij staan daarvoor, ook vanuit de overheid. Daarnaast moeten de medewerkers in de thuiszorg de bescherming krijgen die zij verdienen. Deze afspraak stond al lang. Het SCP-rapport verscheen. Er was een bestuurlijk overleg over financiële verhoudingen. Het lijkt mij heel slecht om één onderdeel van een complex proces waar het Rijk en de gemeenten met elkaar over praten eruit te lichten. Ook om die reden vind ik het absoluut niet wenselijk om dat besluit nu verder uit te stellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie wordt vanavond om 23.15 uur gestemd.

De vergadering wordt van 22.38 uur tot 23.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen. Het zou aardig zijn als wij de stemmingen nog vandaag zouden kunnen afronden.

Ik wil er even bij stilstaan dat één lid in ons midden vandaag voorlopig voor het laatst stemt: mevrouw Van Vroonhoven-Kok.Voorzitter

Nicolien, je gaat na het reces met verlof. Ik wens je heel veel sterkte. Wij zullen je missen, maar wij zien je versterkt weer terug.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Na afloop van de stemmingen zal ik u nog een half uur toespreken. Maar niet heus. Omdat alle leden daarna meteen wegrennen, wens ik u nu al een heel goed reces toe. Wij zullen nu geconcentreerd proberen of wij bijna honderd stemmingen in 25 minuten kunnen afwerken. Daarmee gaan wij nu beginnen.