Aan de orde is het spoeddebat over de positie en de kwaliteit van het Pieter Baan Centrum.

De voorzitter:

Namens de leden verzoek ik de staatssecretaris, beknopt te antwoorden. Ik heb de leden ook gevraagd, beknopt vragen te stellen; gelijke monniken, gelijke kappen.

Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid is in principe tegenstander van het systeem van terbeschikkingstelling, want dat is erop gericht, de daders van ernstige misdrijven in de samenleving te laten terugkeren, en daar voelen wij niet veel voor. Het Pieter Baan Centrum, waarover wij het vandaag hebben, is de toegangspoort tot de tbs. Ik zou het mij heel gemakkelijk kunnen maken door tegen de staatssecretaris te zeggen: schaf de tbs af, dan kan het Pieter Baan Centrum ook weg. Maar dat ga ik niet zeggen, want het Pieter Baan Centrum speelt ook in onze visie nog wel een rol. Bij het opleggen van gevangenisstraffen voor ernstige misdrijven is het voor de rechter van belang om te weten hoe gevaarlijk een verdachte moet worden ingeschat. Dan kan hij een keuze maken tussen een lange gevangenisstraf en een zeer lange gevangenisstraf. Om die reden ga ik toch wat meer zeggen over het Pieter Baan Centrum

De laatste maanden is het Pieter Baan Centrum bij herhaling in de publiciteit geweest, waarbij twijfels zijn geuit over de kwaliteit van de rapporten van het PBC. Dat zou volgens de berichten in de krant te maken hebben met de wijze waarop de organisatie van het PBC functioneert. In de Telegraaf las ik een reactie daarop van het ministerie van Justitie. Het werd mij niet helemaal duidelijk van wie die reactie afkomstig was, maar misschien horen wij dat straks. De reactie was in elk geval: dit beeld herkennen wij niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zijn u klachten bekend van het Openbaar Ministerie, de zittende magistratuur en de advocatuur over de kwaliteit van de rapportage? Als dat zo is, hoeveel klachten hebben u dan bereikt? Waar gingen de klachten over en hoe beoordeelt u ze?

Een ander punt dat in de publiciteit is gekomen rond het Pieter Baan Centrum betreft de rapportages die worden uitgebracht in het geval dat de te onderzoeken gedetineerde niet aan het onderzoek wil meewerken. Uit de berichten in de krant maak ik op dat het per jaar om 220 gevallen zou gaan. Dit zou 40% betreffen van het aantal mensen dat in het PBC wordt onderzocht. Elk onderzoek kost € 50.000. Er zou dus per jaar 11 mln. worden besteed aan het onderzoeken van gedetineerden die daaraan helemaal niet meewerken. De betekenis en het effect van de rapportages over mensen die helemaal niet aan het onderzoek meewerken, lijken gering te zijn voor de strafrechtpleging. Ik denk dat ik mij dan nog eufemistisch uitdruk. Kan de staatssecretaris aangeven in welke situaties en in hoeveel gevallen de rapportages over gedetineerden die helemaal niet meewerken aan het tot stand brengen van een rapport, van belang zijn geweest voor een goede rechtsbedeling?

Vandaag stond er in de Volkskrant een kop "Pieter Baan Centrum spekt de kas". Graag ontvang ik ook daarover een oordeel van de staatssecretaris. Klopt dit? Ziet zij dat ook zo? Als het zo is, gaat zij dan het geld terughalen bij het Pieter Baan Centrum?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Het is van belang dat in het tbs-systeem elke schakel goed werkt. Pas dan kunnen wij goed zorgen voor een veilige samenleving. Het Pieter Baan Centrum is in dat systeem een heel belangrijke schakel, want de top-200 van de 4500 rapportages komt daar vandaan. Het is een dure methode. Is het inderdaad zo dat de prijs van een rapportage is gestegen van € 30.000 naar € 50.000?

De kritiek die wij horen op het Pieter Baan Centrum is voor ons niet nieuw. Een aantal jaren geleden hebben wij zelf hierover vragen gesteld. Wij vinden het terecht dat er harde woorden vallen, als de feiten dat rechtvaardigen. Tegelijkertijd willen wij ook in herinnering roepen wat de parlementaire commissie tbs destijds heeft gezegd: maatschappelijke onrust kan ertoe leiden, juist bij tbs, dat wij vervallen in extreme maatregelen, die eerder het systeem ondergraven dan dat zij het systeem verbeteren. Juist bij dit soort zaken is het van belang dat wij vertrouwen hebben in professionals en dat zij van hun fouten zullen leren. De kritiek die recentelijk is geuit door een medewerker gaat met name over de reorganisatie. Wij hebben nu juist uit het veld vernomen dat de reorganisatie bij het Pieter Baan Centrum hard nodig was. Men is bezig met een professionaliseringsslag, om zich te ontworstelen aan een naar binnen gerichte cultuur. Herkent de staatssecretaris dit?

Er is nogal forse kritiek geuit op de kwaliteit van de rapportages. Wij zijn nagegaan wat wij eigenlijk weten over de kwaliteit van de rapportages en over de kwaliteit van het functioneren van het Pieter Baan Centrum. Welnu, wij hebben het BooG-instrument en wij hebben richtlijnen, maar nergens hebben wij kunnen vinden hoe het gesteld is met de kwaliteit van de rapportages. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de kwaliteit wordt beoordeeld en hoe zij daar zicht op houdt? De inspectie brengt rapporten uit over de effectiviteit van behandelingen, maar daarin kom ik nooit iets tegen over de kwaliteit van de rapportages van het Pieter Baan Centrum. Verder hebben wij het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie, maar ook dit heeft hier nooit naar gekeken. Wij vinden het noodzakelijk dat er een zelfevaluatie komt van de kwaliteit, want het gaat om werk dat hoogwaardige kwaliteit vergt. Wij vinden dat het Pieter Baan Centrum zich zou moeten kunnen meten met allerlei internationale organisaties.

Kritiek is er ook op de monopoliepositie van het Pieter Baan Centrum. Wij hebben begrepen dat ook in andere klinieken in Nederland op bepaalde afdelingen dezelfde soort observaties worden verricht. Dit lukt echter niet voor alle groepen, met name niet voor de mensen die zware beveiliging nodig hebben. Klopt dit, en kunnen de andere klinieken dezelfde observaties verrichten?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Wij spreken over het Pieter Baan Centrum, afgekort PBC. Als alles waar is wat er in het artikel in de Telegraaf staat, dan zou je denken dat PBC staat voor publieke belastingcenten.

Een week geleden werden wij opgeschrikt – of ook niet, daarover moet de staatssecretaris straks maar wat zeggen – door een artikel in de Telegraaf waarin stond dat een voormalige medewerker van het PBC sprak over een onjuiste gang van zaken met betrekking tot declaraties die in het kader van gerechtskosten in rekening worden gebracht bij de Staat en in casu dus bij de belastingbetaler. Niet alleen de geïnterviewde bracht zijn zorgen over het voetlicht, ook andere ex-medewerkers of medewerkers – wij weten het niet, want men heeft brieven gestuurd zonder vermelding van de naam – vragen aandacht voor het handelen van de directie en het management van het PBC. Ook de VVD-fractie vindt het PBC een belangrijk instituut, dat in het verleden veel goed werk heeft verricht en dat nog steeds doet. Het meest schokkende van die mededelingen – van de staatssecretaris horen wij graag of deze waar zijn – is dat het PBC declareert voor personen die worden onderzocht voor de duur van zeven à acht weken, terwijl al na twee weken duidelijk is dat er sprake is van een weigeraar. Verder zou er sprake zijn van een verstikkende bureaucratie, waardoor talentvolle medewerkers niet zouden komen tot een kwalitatieve rapportage. Bovendien noem ik het tot twee maal toe mogelijk maken van gedragsrapportages. Dat is niet nieuw; het is al een tijdje bezig. Iemand werkt dan in eerste instantie niet mee aan een onderzoek, komt in de fase van hoger beroep, en werkt dan wel mee aan een onderzoek, omdat de gevangenisstraf wat hoog is uitgevallen. Er volgt dan twee maal een declaratie bij de Staat.

Hoewel het ministerie van Justitie in een persverklaring aangaf, zich niet te herkennen in de uitlatingen van ex-medewerkers, rijzen bij de VVD-fractie toch een aantal vragen, die wij graag beantwoord zien voordat wij ons een eindoordeel kunnen vormen. Hebben wij te maken met klokkenluiders, die serieuze misstanden aan de kaak willen stellen? Moet de staatssecretaris orde op zaken stellen? Of gaat het om rancuneuze ex-medewerkers die na hun ontslag mogelijkerwijs hun geheimhoudingsplicht schenden en met modder gooien? De naam van een gerenommeerd instituut als het Pieter Baan Centrum moet hoog worden gehouden, want de zorgvuldigheid van de strafrechtspleging is daarbij gebaat.

In die zin heeft onze fractie de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel observandi heeft het Pieter Baan Centrum in de jaren 2005, 2006 en 2007 onderzocht? Hoeveel van deze observandi weigerden of frustreerden het onderzoek? Er wordt in de Kamerstukken gesproken over 40%. Is dat juist? In hoeveel van die gevallen onthoudt het Pieter Baan Centrum zich van een advies? Klopt het dat het weigerbeleid, het direct terugsturen naar het huis van bewaring, dat mij ambtshalve bekend is, is gewijzigd? Wanneer is dat gewijzigd en was de staatssecretaris daarvan op de hoogte? Wat is de reden geweest voor de verandering van dit weigerbeleid? Is de verandering van het weigerbeleid binnen de organisatie geëvalueerd? Heeft de Inspectie voor de Sanctietoepassing daar wel eens onderzoek naar gedaan? Is de staatssecretaris bereid tot een onafhankelijk onderzoek door een instantie van buiten? Waaruit blijkt dat het huidige weigerbeleid beter is voor de bedrijfsvoering dan het vorige? Klopt het dat er nooit meer terugzending na twee weken plaatsvindt?

Voorzitter. Ik rond af. Belastinggeld, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen, is kostbaar en moet bij de uitvoering van justitiewerkzaamheden niet over de balk worden gesmeten. Dat mag ook van deze staatssecretaris worden verwacht.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De heer Teeven refereert aan brieven die hij heeft ontvangen. Die brieven zijn hem anoniem gestuurd en bevestigen iets wat in de Telegraaf staat, maar ik ken die brieven niet. Ik zou hem, aangezien wij hier dit debat met zijn allen voeren, toch willen vragen om die informatie te delen met de Kamer en, indien de heer Teeven dat wenst, met het kabinet.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben bereid, alle fracties daar een kopie van te geven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

En dan graag nu, opdat wij die informatie bij dit debat kunnen betrekken.

De heer Teeven (VVD):

Ik zal kijken of ik ze bij mij heb, dan krijgt u er een kopie van.

Mevrouw Joldersma (CDA):

In het krantenartikel in de Telegraaf lees ik dat u spreekt van fraude van het ergste soort waar snel een einde aan moet komen, en dat u over extra informatie beschikt. Tonen de brieven waar u het nu over hebt, aan dat er sprake is van fraude? Of beschikt u over nog meer extra informatie? Ik vraag dat omdat blijkbaar voor u al aangetoond is dat er sprake is van fraude. Mijn tweede vraag. U gaat ervan uit dat de mensen die in het Pieter Baan Centrum worden bekeken, graag een lage gevangenisstraf willen krijgen met tbs. Alles wat ik hoor, is dat zij juist liever geen tbs krijgen, want als zij er eenmaal in zitten, komen zij er niet meer uit. Dus waar baseert u die informatie op?

De heer Teeven (VVD):

Ik zal met de laatste vraag beginnen. 40% bestaat uit weigeraars of moeilijk te onderzoeken personen. Dat is u bekend. Er zijn mensen onder deze weigeraars – dat is eveneens een feit van algemene bekendheid, u hebt in de tbs-commissie gezeten – die zich eerst niet laten onderzoeken; dan komt er geen gedragsrapportage van het PBC en de rechter kan niets anders doen dan slechts een gevangenisstraf opleggen en geen tbs. Betrokkene kijkt dan hoe hoog die gevangenisstraf uitvalt en als de gevangenisstraf te hoog is, gaat men in hoger beroep en werkt men bij de hoogste instantie wel mee aan een gedragsrapportage. Dat is wat ik heb bedoeld. Dan wordt er twee keer gedeclareerd. Twee keer € 55.000 gemeenschapsgeld, dat is bij elkaar € 110.000...

Mevrouw Joldersma (CDA):

En waar wordt dat geld gedeclareerd?

De voorzitter:

Wilt u even het antwoord afwachten?

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Joldersma is erg ongerust. Je kunt natuurlijk zeggen dat het allemaal vestzak-broekzak is en dat die kosten allemaal niet uitmaken. Het is toch overheid, het zijn mogelijk ambtenaren, het maakt mij niet uit dat mensen daar kostbare tijd aan besteden, dure professionals. Dat vindt onze fractie zonde van het belastinggeld. Wij denken – misschien anders dan de CDA-fractie – dat daar zorgvuldig mee moet worden omgegaan.

Dan kom ik nog op de eerste vraag van mevrouw Joldersma. Als het verhaal waar is – dat horen wij straks van de staatssecretaris – dan vinden wij het inderdaad fraude dat je, als je weet dat je na twee weken niets meer te onderzoeken hebt, nog wel de buitenrapportage gaat doen en nog wel een levensloopje gaat opstellen. Wat je niet kunt doen, is aan de rechter een volledige en goed geoutilleerde gedragsrapportage doen toekomen, want iemand werkt niet mee. Als je dat na twee weken al weet, dan vindt onze fractie dat je moet doen wat er in de jaren negentig in zo'n geval werd gedaan, namelijk de verdachte terugsturen naar het huis van bewaring en tegen de rechter zeggen: wij kunnen er helemaal niets mee.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik zou denken dat de heer Teeven toch weet dat het hierbij gaat om met name psychiatrisch complexe gevallen, dat die inderdaad snel weigeren en dat zij juist daarom in het Pieter Baan Centrum komen. Wat zou de heer Teeven dan willen? Wil hij dat iedere tbs'er gaat weigeren en opeens geen tbs meer krijgt opgelegd? Mensen kunnen nog van mening veranderen en toch meewerken, daarom hebben wij een periode van zeven weken om hun te observeren. Soms is het mogelijk wel een rapportage te maken en hun wel te observeren, ook al willen zij zelf niet meewerken.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Joldersma heeft in de tbs-commissie gezeten en weet als geen ander dat het in de jaren negentig beleid was om iemand die niet kon worden geobserveerd, iemand die niet wilde meewerken, terug te sturen naar het huis van bewaring. Dan moest de rechter daar consequenties aan verbinden. Dan kom je soms terecht bij de oplossing van de heer De Roon, wat betekent dat je het terugziet in de hoogte van de straf als iemand niet kan worden geobserveerd en er geen goede gedragsrapportage is, terwijl het wel gaat om een zeer ernstig delict. Dan kom je soms uit bij levenslang, of bij zeer langdurige gevangenisstraffen. Nu zijn er koekenbakkers – laat ik het maar zo zeggen – onder de verdachten, die misschien wel een beetje gestoord zijn, maar die wel degelijk kunnen berekenen en denken. Die denken dus: wij gaan eerst eens kijken wat de rechter in eerste aanleg oplegt, en als die straf ons wat te hoog is, dan gaan wij ons in tweede aanleg toch nog laten onderzoeken. Naar mijn mening moet het parlement zich niet voor dat karretje laten spannen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wil om te beginnen een compliment aan de heer Teeven maken.

De heer Teeven (VVD):

Dank u wel. Het is fijn dat u dat doet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U weet nog niet waarover.

De heer Teeven (VVD):

Dat neem ik graag aan. Dank u wel. Ik incasseer het graag. Gaat u door.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het betreft uw opmerking dat u niet met modder gaat gooien maar dat u eerst wilt weten of het een rancuneuze ex-werknemer betreft of dat daadwerkelijk sprake is van misstanden.

De heer Teeven (VVD):

Dat heeft u ook gezien in mijn Kamervragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik verzoek u om mevrouw Bouwmeester te laten uitspreken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

In eerste instantie zegt de heer Teeven dat hij niet met modder wil gaan gooien. Dat lijkt mij heel goed. Hij stelt vragen. Voordat die zijn beantwoord, moeten wij pats boem een spoeddebat voeren op basis van artikelen in De Telegraaf. Dat is dan weer een beetje jammer. Voordat de staatssecretaris de vragen had beantwoord, heb ik uit de krant moeten vernemen dat iemand die in het Pieter Baan Centrum wordt geobserveerd en niet wil meewerken, één kans krijgt en daarna niet meer. Ik meen dat het Pieter Baan Centrum er juist is voor de heel complexe gevallen waarvan men wil laten bekijken of zij toerekeningsvatbaar zijn. Op basis daarvan kan vervolgens de strafmaat worden bepaald. De heer Teeven is crime fighter. Hij zegt dat de samenleving veilig moet worden. Maar na twee weken moeten de mensen het centrum uit. Na die twee weken worden zij niet meer geobserveerd. Dat betekent dat een rechter kan besluiten een straf op te leggen, zonder daaraan bijvoorbeeld tbs te koppelen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Daarvan wordt de samenleving dus onveiliger. Mijn vraag aan de heer Teeven luidt concreet, hoe hij zonder de feiten te kennen kan zeggen dat wij het allemaal moet inperken en dat de termijn van zeven weken die in de wet is opgenomen, moet worden bekort. Ik meen dat de veiligheid hem boven alles gaat.

De heer Teeven (VVD):

Juist omdat ik crime fighter ben geweest en mevrouw Bouwmeester niet, weet ik dat er in de negentiger jaren een systeem bestond om de weigeraars snel terug te sturen naar het huis van bewaring. De heer De Roon weet dit ook. Hij heeft ook in dit vak gezeten. De consequentie is dat de rechter hogere gevangenisstraffen oplegt, waardoor mensen langer uit de samenleving worden verwijderd. Ik besef dat mevrouw Bouwmeester de partij vertegenwoordigt die niet heel zorgvuldig met belastinggeld omgaat. De VVD-fractie doet dat graag wel. Wij besteden liever geen belastinggeld aan mensen die zelf niet willen meewerken en de boel frustreren. Mensen moeten niet oneindig kansen worden geboden. Daarin verschillen de PvdA en VVD eigenlijk veelvuldig van mening.

Het is niet mijn schuld dat de schriftelijke vragen zo laat door de staatssecretaris worden beantwoord. Het leven gaat wel verder. Het is een belangrijk onderwerp. Daarom voeren wij er vandaag een spoeddebat over. Ik vind het prima als de regering er een gewoonte maakt om vragen drie of vier uur voordat wij een debat of een spoeddebat voeren, te beantwoorden. Maar de wereld gaat wel door. Als mij vragen worden gesteld over mijn opvattingen en ik meen dat er mogelijk gemeenschapsgeld wordt verspild, zeg ik dat gewoon in de pers. Dan neemt mevrouw Bouwmeester er op die manier kennis van, hoewel ik de vragen ook al aan de staatssecretaris heb gesteld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is de vraag of je er dan meteen een spoeddebat tegenaan moet gooien en van alles in de media moet roepen voordat je antwoord hebt gekregen op je vragen. Ik ben het helemaal met de heer Teeven eens dat het stellen van vragen een goed middel is. Laten wij echter conclusies trekken op basis van feiten.

De Partij van de Arbeid staat voor een veilige samenleving. Als mensen geen misdaden meer zouden plegen doordat wij hen tien jaar in de gevangenis opsluiten, moeten wij dat doen. Helaas is dat niet het geval. Daarom moet in deze mensen worden geïnvesteerd. Als zij een stoornis hebben, moet deze worden behandeld. Dan is de kans op recidive vele malen kleiner. Daar gaan wij voor. De heer Teeven zegt dat het probleem is opgelost als wij hen tien jaar achter de tralies gooien. Als dat zo was geweest, zouden wij het direct met de heer Teeven eens zijn. Maar het is niet waar. Juist hij zou dat moeten weten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Teeven hierop niet wil reageren. Op grond van artikel 68 bent u inderdaad niet verplicht om antwoorden te geven aan elkaar, anders dan wat voor de staatssecretaris geldt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Zoals ik zojuist al heb gezegd, gaat de veiligheid van de samenleving boven alles. Dat mag wat kosten. Het levert veel meer op wanneer je eerst investeert in mensen. Daarom is het belangrijk dat er een onderzoeksinstituut als het Pieter Baan Centrum bestaat. Op verzoek van de rechter wordt daar onderzoek gedaan naar de toerekeningsvatbaarheid van de verdachte. In 90% van de gevallen volgt de rechter het advies van het Pieter Baan Centrum. Daarop is het heel belangrijk dat een zorgvuldige afweging wordt gemaakt. Het betreft een beslissing die heel diep kan ingrijpen in het leven van mensen. Het is juist daarom van belang dat de rapportage van goede kwaliteit is, dat er zorgvuldig onderzoek wordt gedaan en dat dit onderzoek onafhankelijk is.

Ik heb dit debat vooral kunnen voorbereiden op basis van artikelen in De Telegraaf. Mijn voorganger Aleid Wolfsen heeft eerder vragen gesteld over de kwaliteit van de rapportages van het Pieter Baan Centrum. Daarop ga ik nu in. Ik vraag de staatssecretaris hoe de kwaliteit van deze rapportages wordt geborgd. Is er voldoende tijd voor de onderzoeken en zijn er voldoende middelen? Worden de onderzoeksmethoden aangepast aan nieuwe wetenschappelijke inzichten? Ik heb vernomen dat er sprake is van een nieuw intern kwaliteitsbeleid. Externen onderzoeken nu of medewerkers van het Pieter Baan Centrum volgens de geldende normen zorgvuldig hebben gehandeld. Dit lijkt mij heel positief. Gebeurt dit echter alleen op verzoek van het Pieter Baan Centrum of wordt het onderzoek bijvoorbeeld ook steekproefsgewijs gedaan door justitie? Wat wordt er vervolgens gedaan met het resultaat van het onderzoek?

In 10% van de gevallen wijkt de rechter af van het advies van het Pieter Baan Centrum. Wordt onderzocht wat de afwegingen daarbij waren? Als een rechter twijfels heeft bij het advies van het Pieter Baan Centrum, wordt dit dan teruggekoppeld? Dat lijkt mij in het belang van het leerproces.

Het tweede deel van mijn vragen gaat over de onafhankelijkheid. Waarschijnlijk kennen wij allemaal de klacht dat bij de rapportages van het Pieter Baan Centrum wordt gestuurd door het Openbaar Ministerie. Hoe kan worden gegarandeerd dat het Pieter Baan Centrum geheel onafhankelijk onderzoek kan doen? Hoe kan worden voorkomen dat het centrum op enige manier druk zou kunnen voelen? Ik leg de nadruk op de woorden "zou kunnen voelen". Het Pieter Baan Centrum is momenteel een monopolist. Ik hoor dat het moeilijk is om adviezen van het centrum aan te vechten, omdat de contra-expertise gemakkelijk van tafel zou worden geveegd. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Onlangs heeft een gesprek plaatsgevonden over de inzet van deskundigen in het strafproces. Er zouden alternatieven komen voor het Pieter Baan Centrum, wat heel goed lijkt. Worden deze alternatieve instituten of mogelijkheden voor advies alleen voor contra-expertise ingezet, of ook bij wijze van variatie op de activiteiten van het Pieter Baan Centrum? Zijn deze alternatieven wat betreft het beveiligingsniveau en de kwaliteit volwaardige alternatieven voor het Pieter Baan Centrum?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Een paar weken geleden hebben wij inderdaad reeds met de minister van Justitie gesproken over de positie van deskundigen in het strafproces. Daarbij is uiteraard ook het Pieter Baan Centrum aan de orde gekomen, hoewel het tijdens dat debat vooral ging over de monopoliepositie van het NFI. Het was niet voor het eerst dat hierover werd gesproken en er is vaker kritiek geweest op de kwaliteit van het Pieter Baan Centrum. Ik moet zeggen dat het lastig is om deze kritiek goed te kwalificeren, ook nu weer op basis van de krantenberichten die vandaag in dit debat centraal staan. Er is geen eenduidig extern onderzoek. Een intern onderzoek zou ook mogelijk zijn. Ik sluit mij daarom aan bij het verzoek van mevrouw Joldersma. Voordat ik termen als "fraude" wil gebruiken, wil ik heel harde bewijzen daarvoor hebben. Met zulke termen brengen wij immers heel zware kwalificaties naar voren, ook ten aanzien van personen. Kan de staatssecretaris hierop heel concreet ingaan?

Terecht zijn de financiële aspecten aan de orde gesteld. Hieraan wil ik absoluut niet voorbijgaan en dit is voor mij een belangrijk punt. Hoe komt het dat de kosten in een relatief korte tijd zijn gestegen van € 30.000 naar € 50.000 per onderzoek? Waar komt dat precies door? Heeft dat wellicht te maken met de uitbreiding van dit soort onderzoeken? Uit de antwoorden op schriftelijke vragen en op grond van eerdere informatie blijkt dat verschillende disciplines bij het onderzoek worden betrokken. Heeft de stijging van de kosten daarmee te maken? Kan de staatssecretaris daarvoor een concrete verklaring geven? Ik krijg ook graag een verklaring voor het feit dat vroeger een andere aanpak gold. Na twee weken werd men teruggestuurd. Kan de staatssecretaris zeggen waarom nu anders wordt gewerkt? Daarvoor kan een heel goede reden zijn, maar ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Bij een onderzoek zijn verschillende disciplines betrokken. In hoeverre bieden de andere vormen van observatie uiteindelijke voldoende inzicht voor een beoordeling van een verdachte, ook als die weigert om mee te werken? Dat gebeurt in 40% van de gevallen en dat percentage vind ik hoog. Ook hierop krijg ik graag een concrete reactie.

Dan heb ik nog een vraag over de monopoliepositie van het Pieter Baan Centrum. Ook voor mijn fractie is dat een belangrijk punt, niet alleen vanwege het principiële aspect. Het gaat er mij om dat er bij een monopoliepositie geen tegenhanger is en dat een second opinion bijna onmogelijk is. Er zijn nu observatieklinieken die aanvullend werk doen, maar het is niet duidelijk in hoeverre daar uitbreiding mogelijk is. De minister van Justitie was in het debat over de positie van de deskundigen in het strafproces daar vaag over. Graag krijg ik hierover meer informatie. Op dit punt sluit ik mij daarom aan bij de vragen van zowel de CDA-fractie als de PvdA-fractie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Opnieuw is er kritiek op het Pieter Baan Centrum. Die kritiek is er dus niet voor de eerste keer. Vorig jaar liet een aantal rechters in een uitzending van Netwerk blijken dat zij steeds kritischer werden over de rapportages afkomstig van het Pieter Baan Centrum. Wij hebben een aantal psychologen en hoogleraren gehoord die kritiek hadden op de onderzoekmethodes. Die zouden niet zijn aangepast aan de huidige wetenschappelijke inzichten. Ook zouden de onderbouwingen tekortschieten. Verder zou het niet goed zijn dat het Pieter Baan Centrum een monopoliepositie heeft. Er zou daarom een gelijkwaardig alternatief moeten komen, vond ook de Raad voor de rechtspraak.

Het Pieter Baan Centrum heeft een enorm belangrijke taak en zijn deskundigheid zou boven elke twijfel verheven moeten zijn. De meest recente kritiek komt van voormalig-topman van het Pieter Baan Centrum, de heer Amelink. Hij uitte in De Telegraaf van 12 april zijn commentaar. Getalenteerde psychologen en psychiaters zouden zijn verdwenen, belangrijke zaken zouden als het ware onder het tapijt worden geveegd en de kwaliteit van de onderzoeken en de rapporten zou zijn gekelderd. Ik vraag de staatssecretaris wat er van deze kritiek waar is. Klopt bijvoorbeeld het bericht dat in de afgelopen jaren ervaren mensen zijn vertrokken? Kan de staatssecretaris inzicht bieden in het verloop van de medewerkers en in het niveau van de deskundigheid bij het Pieter Baan Centrum? Uit het bericht in de De Telegraaf blijkt dat steeds meer mensen weigeren om mee te werken. Is op dat punt sprake van een stijgende lijn en zo ja, waaraan ligt dat?

Ik heb inmiddels uit de antwoorden op de Kamervragen van de heer Teeven begrepen dat mensen standaard 7 weken in het Pieter Baan Centrum zitten, ook als zij weigerachtig zijn. In het verleden was dat toch anders? Dan bleven de mensen daar niet per definitie 7 weken. Wat is de redenering om nu standaard 7 weken aan te houden? Ik heb er veel begrip voor dat mensen die vanwege hun psychiatrisch ziektebeeld een weigerachtige houding vertonen en dat je die de volle 7 weken vasthoudt, maar er is ook een groep mensen die lucide en koelbloedig besluit om niet mee te werken. Hoe groot is die groep? Vaak weigeren zij om niet mee te werken op advies van advocaten. Ik vraag mij af of je die mensen 7 weken vast moet houden en of je niet na een paar weken kunt zeggen: het is duidelijk, deze persoon is helder en die sturen wij terug. Je kunt dan zeggen: wij zien u wel in hoger beroep, als u alsnog wilt meewerken. Ik vraag dus waarom deze periode zo lang is.

Ik hoorde de woordvoerder van de VVD-fractie zeggen dat iemand die de eerste keer weigert om in het Pieter Baan Centrum aan een onderzoek mee te werken daar geen tweede keer onderzocht zou moeten worden. Daar ben ik het niet mee eens. Er kunnen namelijk heel goede redenen zijn om iemand de tweede keer wel te onderzoeken. Bij voorbaat die mogelijkheid afschaffen vind ik onverstandig. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat iemand in een labiele bui in eerste instantie niet meewerkt. Wij hebben het immers voornamelijk over psychiatrische patiënten. In tweede instantie, in een heel andere fase, kan hij er anders tegenaan kijken. Voor de veiligheid van de maatschappij is het van groot belang dat deze mensen onderzocht kunnen worden.

De Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten suggereert, een onderzoek in te stellen naar de situatie in het Pieter Baan Centrum. Dat zou moeten gebeuren door een commissie waarin ook externe deskundigen zitten. Ik vind dat een zinnige suggestie. De wetenschap is niet eenstemmig in het commentaar op de methodiek. Het lijkt mij zinnig om door onderzoek te laten zien wat de situatie is. Het Pieter Baan Centrum neemt een onafhankelijke positie in in het strafproces. Deze onafhankelijke positie is van groot belang, zeker als er twijfel bestaat over de deskundigheid en de zorgvuldigheid.

De heer Teeven (VVD):

Aan wat voor een commissie van onafhankelijke deskundigen denkt mevrouw Van Velzen, bijvoorbeeld aan de Inspectie voor de Sanctietoepassing of de Algemene Rekenkamer?

De psychiatrische patiënten zijn op het moment waarover het gaat nog gewoon verdachten van een strafbaar feit. Onder die titel zitten zij in het Pieter Baan Centrum. Is mevrouw Van Velzen niet, met de fractie van de VVD, van mening dat wij er geen loterij van moeten maken? De mensen zetten eerst in op een lage gevangenisstraf. Als het dan tegenvalt, gaan zij maar voor het onderzoek in het Peter Baan Centrum in hoger beroep.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Een verdachte kan heel goed iemand met een psychiatrische achtergrond zijn. Daar kan rekening mee worden gehouden, ook bij een weigerachtige houding. Ik ben niet voor loterijen. Daar zitten mensen die wel degelijk deskundig zijn en kunnen beoordelen of iemand zit te knoeien, een theaterspelletje opzet of daadwerkelijk een psychiatrische achtergrond heeft en niet in staat was om mee te werken. Deskundigen kunnen kritisch zijn. De heer Teeven zegt heel hard dat het niet noodzakelijk is om iedereen die niet meewerkt, daar zeven weken te laten zitten. Dat komt niet overeen met mijn mening. Ook de uitlating in De Telegraaf dat dit fraude van de ergste soort is, vind ik nogal heftig. De bouwfraude is bijvoorbeeld ook heel heftig. Ik zie echter geen indicatie dat er sprake is van fraude. Er is een toegelaten systeem, waarover wij een politiek oordeel kunnen vellen. Wij kunnen vaststellen of wij het acceptabel vinden dat alle verdachten die worden aangeleverd, daar zeven weken zitten. In de heftige aanklacht van fraude herken ik mij niet zo.

De heer Teeven (VVD):

Het maakt mij niet zo vreselijk veel uit dat mevrouw Van Velzen zich niet herkent in die aanklacht. Ik vind dat er zuinig moet worden omgegaan met gemeenschapsgeld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat vind ik ook.

De heer Teeven (VVD):

Wij vinden, anders dan de fractie van de PvdA, dat je mensen niet op kosten van gemeenschapsgeld maar eindeloos in dit soort inrichtingen moet laten zitten.

Ik wacht overigens nog op het antwoord op de tweede vraag. Wat voor een commissie moet het worden?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het lijkt mij heel erg in de rede te liggen om de Inspectie voor de Sanctietoepassing te vragen.

Overigens vraag ik mij af waarom de heer Teeven hier nog zit. Hij zou toch de brieven van de klokkenluiders voor ons gaan kopiëren? Daar wacht ik op. Als Kamerleden over andere informatie beschikken, is het van belang dat die gedeeld wordt. De heer Teeven heeft dat toegezegd. Wij zitten met het kerstregime. Het gaat allemaal heel snel. Ik zou graag de informatie van de heer Teeven hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben het geheel met mevrouw Van Velzen eens. Het is niet de eerste keer dat de heer Teeven zich beroept op informatie waar de Kamer helemaal niet over beschikt. Ik stel voor dat hij die informatie gaat halen dan wel de volgende keer geen bronnen meer gebruikt waar wij geen beschikking over hebben. Hij suggereert daarmee dat er van alles mis is en dat er ernstige fraude plaatsvindt.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, u herhaalt uzelf een beetje. Dit was uw tweede interruptie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb geen antwoord op dit statement. Ik geloof ook niet dat die tot mij gericht was.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. In De Telegraaf van 12 april konden wij het relaas lezen van een oud-medewerker van het Peter Baan Centrum en, toegegeven, hij was niet helemaal vrij van rancune. De zaken die hij aan de orde stelt, vragen echter een weerlegging. Als het niet waar blijkt te zijn, moet dat ook worden vastgesteld. Wij vonden de beantwoording door de staatssecretaris toch wat mager. Daarom doen wij aan het spoeddebat mee. Wat wordt aangekaart, is heel serieus. Dit is de plaats voor de staatssecretaris om, als dat kan, de zaken te weerleggen.

Om te beginnen stelt de oud-medewerker de cultuur in het Pieter Baan Centrum in het algemeen aan de orde. Volgens hem heerst er een cultuur van angst en van niet durven spreken. De fractie van de ChristenUnie wil weten hoe de klachtenprocedure is vormgegeven. Is er ook intern onderzoek gedaan om te weten te komen of dergelijke signalen terecht zijn?

In de tweede plaats stelt de medewerker de toegenomen kosten van een organisatorische reorganisatie aan de kaak. De staatssecretaris moet inzichtelijk kunnen maken dat die kosten gestegen zijn. Klopt het dat de kosten zijn gestegen van € 30.000 naar € 50.000 door uitbreiding van het management?

In de derde plaats stelt hij aan de orde dat de kwaliteit van de onderzoeken door het PBC te wensen overlaat. Dat wordt overigens ook door andere deskundigen betoogd. Zie het stuk van de heer Merkelbach dat eerder in De Telegraaf verscheen.

Wat vindt de staatssecretaris van de opvatting dat het PBC onvoldoende onafhankelijk opereert en dat het te veel in het straatje van het OM redeneert? In hoeverre hebben mensen de mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan?

Tot slot stelt de man het taboe op het groeiend aantal weigeraars aan de orde. Die weigeraars doen dat op advies van hun advocaat. Dit zou ertoe leiden dat zij langer in het PBC blijven. Dat kost dan ook veel meer gemeenschapsgeld, wat onterecht is. Is het juist dat er sprake is van een toename? De antwoorden van de staatssecretaris geven daarover geen duidelijkheid. Als dat juist is, waar komt die toename naar het oordeel van de staatssecretaris dan vandaan? Wat gaat de staatssecretaris doen naar aanleiding van deze berichten? Dat wordt uit de antwoorden ook niet duidelijk.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. De heer Teeven leek te suggereren dat de Kamer dit debat met gebrekkige informatie moet voeren omdat de staatssecretaris in gebreke is gebleven. Hij doelt met het laatste op de termijn waarop zijn vragen zijn beantwoord. De artikelen in De Telegraaf zijn van 12 april jongstleden. Op 15 april heeft de heer Teeven zijn vragen gesteld. Ik heb een termijn van drie weken om die vragen te beantwoorden maar heb dat binnen negen dagen gedaan. Pas na de vragen van de heer Teeven heeft de heer De Roon om een spoeddebat verzocht. De heer Teeven heeft dat verzoek gesteund. Hij had ook eerst een uitgebreide brief aan mij kunnen vragen. Dan was het misschien mogelijk geweest om met betere informatie dit debat te voeren. Ik sta graag in deze zaal omdat ik ervan uitga dat de Kamer het op prijs stelt dat ik datgene wat ik niet op schrift kon stellen wellicht mondeling kan meedelen.

De heer Teeven (VVD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris uitgebreid op dat punt ingaat. Nadien is echter ook informatie ontvangen die aanleiding gaf tot dit spoeddebat. Die informatie wordt nu gekopieerd en rondgedeeld. Dan kan de staatssecretaris daarvan ook nog rustig kennisnemen.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Teeven om het kort te houden. Anders tel ik zijn interruptie bij zijn spreektijd.

De heer Teeven (VVD):

Dan telt de voorzitter die tijd maar mee. Als het gaat om het beantwoorden van vragen, heeft de VVD-fractie de laatste tijd niet al te goede ervaringen met de staatssecretaris. Vandaar dat zij het nodig vindt om dit spoeddebat te voeren.

Staatssecretaris Albayrak:

Prima. Ik denk dat het dan goed is om te onderstrepen dat het feit dat alleen deze informatie er op dit moment is, niet te wijten is aan Justitie die in gebreke is gebleven. De reden daarvan is dat de heer Teeven dit spoeddebat nu wil voeren.

Ik kom op de inhoud van de kritiek uit de twee artikelen in De Telegraaf. Die richten zich op de kosten, ook gerelateerd aan het niet meewerken van verdachten. Tevens richten die zich op de kwaliteit van de rapportages van Pro Justitia. Dat zijn de rapportages die door het PBC worden opgesteld.

Ik begin met de kosten. Ik weet niet of het een misverstand is of dat wij elkaar niet goed begrijpen, maar er wordt gesteld dat het PBC die rapportages slechts maakt om te kunnen declareren. Dat hoorde ik een aantal Kamerleden zeggen. Dat is pertinent niet het geval. De Kamer gaat er dus blijkbaar aan voorbij dat het PBC niet zelf het initiatief neemt tot het opstellen van die rapportages maar dat de rechter opdracht geeft. Het is dus niet waar dat het PBC gaat over het aantal rapportages dat het kan maken.

En dan het geld. Ik vind het van belang dat er vanwege die belangrijke taak in het strafproces, een gewaarborgde beschikbaarheid van die PBC-expertise is. Wij zullen dus inderdaad het instituut moeten financieren. Dat bedrag ligt in de orde van grootte van 11 mln. en staat los van het aantal rapportages dat wordt gemaakt. Dat zijn de algemene exploitatiekosten. Wij moeten dat instituut dus in stand houden. Die capaciteit moeten wij financieren, ook als die niet wordt gebruikt. Het aantal rapportages dat wordt gemaakt, ligt inderdaad jaarlijks rond de 220 à 225. Het bedrag dat het PBC krijgt, is niet afhankelijk van het aantal rapportages. Dat geld krijgen zij toch al. In 2007 waren er bijvoorbeeld minder rapportages, rond de 180. Dat had er ook mee te maken dat wij capaciteit buiten gebruik hebben gesteld vanwege de brandveiligheid. Dan zijn de kosten per rapportage hoger, omdat het totaalbedrag wordt gedeeld door het aantal rapportages dat wordt gemaakt. Er worden dus niet ten onrechte rapportages gemaakt alleen om geld binnen te halen. Dus de suggestie van fraude gaat wel heel ver. Van het declareren van rapportages is absoluut geen sprake.

Dan kom ik bij het punt van de niet meewerkende verdachte, een interessant onderdeel van dit debat. Waar gaat het om? Het PBC is een belangrijk onderdeel van het Nederlandse strafrechtsysteem. Daar werken veel zeer deskundige mensen met een belangrijke specialisatie, met hoogwaardige kennis. Die mensen voegen echt iets toe aan het proces van beoordelen wat de relatie is tussen de psychische stoornis – als die er is – en het gepleegde delict. Daar gaan de rapportages over. Dat is voor de rechter ontzettend belangrijk om te kunnen beoordelen of er wel of geen tbs, namelijk de maatregel tot dwangverpleging, opgelegd moet worden. Dat is niet niets. Er is een wettelijke termijn afgesproken van zeven weken observatie. Ook dat zuigt het PBC niet uit de duim; het is de wettelijke termijn die voor observatie staat. Wanneer de verdachte niet of niet volledig meewerkt, is het lastiger om een dergelijke rapportage te maken maar het is niet onmogelijk. De rapportage komt tot stand op basis van het psychologische en het psychiatrische onderzoek, maar ook op basis van observaties van het gedrag gedurende het verblijf: van het eten tot en met het sporten. Dus ook als iemand niet meewerkt, kan men observeren. Vervolgens vindt er een omgevingsonderzoek plaats. Ook daaruit komen veel data naar boven. Vervolgens zijn er allerlei rapporten, zoals psychiatrische rapporten en ggz-dossiers, die gebruikt kunnen worden als de verdachte daar toestemming voor geeft. Het onderzoek is dus veel breder en men is niet alleen afhankelijk van de medewerking van de verdachte. Tot 2005 was het niet meewerken direct lonend, want op het moment waarop iemand niet meewerkte, werd er geen rapportage opgesteld. Dat was voor de rechter vaak reden om geen tbs op te leggen. Als je niet meewerkte, wist je bijna zeker dat er geen tbs zou volgen. Uit het oogpunt van de beveiliging van de samenleving vind ik dat onacceptabel. Wanneer iemand weigert mee te werken, moeten wij dan ook met alle beschikbare informatie het maximale doen om een rapportage op te stellen. Dat is vooral van belang om ervoor te zorgen dat mensen de tbs-maatregel niet kunnen ontlopen. Daarom ben ik er ook niet voor om te zeggen: het mag maar één keer en daarna niet meer. Ook vind ik het een slechte zaak om bij weigering automatisch over te gaan tot de "kale gevangenis" en te verwachten dat rechters hogere straffen opleggen. Daar ga ik niet over. Over de straftoemeting gaat alleen de rechter. Daar kan ik de rechter geen aanwijzing in geven. Maar ik vind het wel belangrijk dat wij het maximale doen, inclusief de periode van zeven weken observatie, om tot die rapportage te komen.

Overigens is het niet meewerken niet altijd weigeren. Het percentage ligt inderdaad rond de 40, maar soms is er sprake van een psychiatrische stoornis waardoor iemand niet mee kan werken. Het ligt wat ingewikkelder dan vandaag in het debat werd gesuggereerd. Ik wil wel bekijken of wij de afhankelijkheid van het meewerken nog verder kunnen verkleinen, omdat ik het zo belangrijk vind dat die rapportages er komen. Hierover voer ik gesprekken met het NIFP, waar het PBC onder valt. Ik bekijk op dit moment dus of het mogelijk is om het kunnen krijgen van inzicht in ggz-dossiers onafhankelijk kan worden gemaakt van de wil of de toestemming van de verdachte. Het gaat om zware delicten en om een groot risico voor de samenleving. Ik ben echt van oordeel dat het veiligheidsbelang van de samenleving hier zwaarder moet wegen dan de inbreuk op de privacy, als je de mogelijke psychiatrische rapporten zou opvragen. Ik ga dus onderzoeken wat wij nodig hebben om een dergelijke wijziging mogelijk te maken, uiteraard voorzien van de waarborgen die in acht moeten worden genomen.

Uit de artikelen uit de Telegraaf komt het beeld naar voren dat het vaak voorkomt, of dat het regelmatig voorkomt, dat verdachten meerdere malen ter observatie aan het PBC worden aangeboden, ook als zij blijven weigeren. Het is één keer voorgekomen, in 2005, dat iemand die weigerde wederom bij het PBC in observatie kwam en wederom weigerde mee te werken. Het gebeurt wel dat een persoon om andere redenen voor de tweede maal voor observatie wordt aangeboden, bijvoorbeeld als de wettelijk vastgelegde geldigheidsduur van 1 jaar is overschreden. Het rapport is namelijk maar 1 jaar geldig. Na dat jaar kan de rechter beslissen dat de observatie nog een keer moet worden gedaan. Een andere reden is dat de rechter aanvullende vragen heeft. Deze observaties zijn vaker dan één keer voorgekomen. Ze vinden dus uitdrukkelijk plaats op verzoek van de rechter. In 2007 is dat negen keer gebeurd. Dat waren meestal kortdurende trajecten.

De kwaliteit van de rapportages is het laatste onderdeel van de vragen van bijna alle woordvoerders. Een van de indicatoren die ik heb om die kwaliteit te meten, is hoe de rechters gebruikmaken van die rapportages. Wij zien dat de rechtelijke macht ongeveer negen van de tien adviezen van het PBC opvolgt. Dat zij het advies overnemen, kan een indicator zijn dat de rechters tevreden zijn. Dat is een belangrijke indicator, maar zeker niet de enige. Er wordt natuurlijk in meer algemene zin een discussie gevoerd over hoe rechters moeten omgaan met de rol van deskundigen in strafzaken, dat is het debat waaraan werd gerefereerd. Ook de rapportages van het PBC zijn daar een onderdeel van.

In het wetsvoorstel deskundigen in strafzaken, dat 9 april in de Kamer is besproken, is om die reden een algemeen wettelijk recht op tegenonderzoek, de contra-expertise, opgenomen voor de verdachte. Het was al mogelijk, maar het wordt nu dus een algemeen wettelijk recht. Dat is niet onbelangrijk. Het recht op een tegenonderzoek geldt dus ook voor de rapportages van het PBC. Ik zei al dat er in de praktijk mogelijkheden zijn voor tegenonderzoek. Die worden op dit moment ook al benut bij verschillende ggz-instellingen en bij de FPC's. Ook hierover zijn vragen gesteld. In de toekomst zullen de resultaten van het tegenonderzoek een belangrijke indicator gaan vormen, naast de beslissingen van de rechter om een advies al dan niet over te nemen, om te kijken naar de kwaliteit van die adviezen. Als die contra-expertises echt afwijken van het oorspronkelijk advies, is dat een belangrijk indicator dat er waarschijnlijk toch iets meer aan de hand is dan aanvankelijk werd gedacht.

Er zijn veel vragen gesteld over de organisatie van het NIFP en het PBC.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ga nog even terug naar de kwaliteit van de rapportages. De staatssecretaris geeft goed aan welke indicatoren je zou kunnen hanteren. Tegelijkertijd is mij opgevallen dat wij overal onderzoek naar hebben gedaan. De inspectie bezoekt allerlei klinieken, heel goed. Dat gebeurt een keer in de zoveel jaar. Expertisecentra onderzoeken de effectiviteit van behandelingen, maar naar de effectiviteit van het diagnostisch onderzoek dat in het PBC wordt gedaan, wordt geen onderzoek gedaan. Ik hoef geen verdacht makend onderzoek, maar ik wil inzicht in de kwaliteit en ik vind dat eigenlijk elke respectabele organisatie dat ook uit zichzelf zou moeten doen. Is zo'n onderzoek gedaan of kan de staatssecretaris bevorderen dat zo'n onderzoek er komt?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is het punt waar ik nu op kom, namelijk de lerende cultuur die ik wel degelijk zie bij het PBC. De contra-expertises zijn daarin natuurlijk een belangrijk element, om zelf te kunnen leren van wat er is gedaan en waarom andere deskundigen daar anders over oordelen. Dat ik het lerend vermogen aanwezig acht en geloof in dat proces heeft alles te maken met de review commissie die door het Pieter Baan Centrum is ingesteld. Deze commissie bestaat uit onafhankelijke wetenschappers uit diverse disciplines: een jurist, een forensisch psychiater, een psycholoog. Tot nu toe zijn vier reviews afgerond. Ik zie dat de directie van het NIFP de verbeterpunten meteen oppakt. Ik zie uitdrukkelijk gebeuren dat men zelf onafhankelijke deskundigen laat kijken naar de manier waarop de rapportage tot stand is gekomen en dat men daarvan wil leren. Uiteraard juich ik dat toe. De reviews zijn buitengewoon waardevol, maar tegelijkertijd ook heel arbeidsintensief. Dat kun je dus niet systematisch gaan doen. Het is belangrijk dat het gebeurt, maar het vergt schaarse, externe topkwaliteit. Als je de toppers wilt, als je de meest hoogwaardige kennis op het terrein van de forensische psychiatrie en psychologie in het Pieter Baan Centrum wilt, dan zul je dezelfde kwaliteit moeten opzoeken voor de contra-expertise én voor de reviews. Dat zegt iets over de beperking van deze exercitie. Daarom bezie ik op dit moment samen met de directie van het NIFP of er nog andere instrumenten nodig en mogelijk zijn om de kwaliteit van deze rapportages verder te verbeteren.

Dat waren de hoofdpunten. Ik zal nog kort ingaan op een aantal concrete vragen.

Een aantal leden heeft gevraagd of het klopt dat de kostprijs is gestegen van ongeveer € 30.000 naar ongeveer € 50.000. Ik heb iets gezegd over de totstandkoming van de kostprijs van de rapportages. Men krijgt een totaalbedrag voor de exploitatiekosten. Daarin zit ook het geld voor personeel en huisvesting. Ik zal een paar getallen noemen. In 2003 waren de kosten € 46.650. In de jaren daarna waren deze kosten respectievelijk plusminus € 48.000, € 51.000 en € 49.000. In het laatste jaar waren de kosten iets hoger door de beperkingen in verband met brandveiligheidsmaatregelen. De capaciteit was toen iets minder. De fluctuaties zijn dus minder groot dan zonet werd gezegd, althans voor de jaren 2003 tot en met 2007.

De heer Anker (ChristenUnie):

De staatssecretaris deelt het totale budget van het Pieter Baan Centrum door het aantal onderzoeken en daaruit komt dan de kostprijs per onderzoek. Dat is een methode om op de manchet snel even iets uit te rekenen. Volgens mij maakt elke organisatie van enige omvang een exploitatiebegroting, opdat zij op enigerlei manier kan verantwoorden dat alles wat zij doet op een bepaalde wijze bijdraagt aan een bepaalde product: de organisatie kost wat geld en het product dat uiteindelijk wordt geleverd, kost ook geld. Is hierover niet meer te zeggen dan alleen het sommetje waarbij die 11 mln. door het aantal nadere onderzoeken wordt gedeeld? Volgens mij moet men zich ook eens tot de staatssecretaris wenden met de vraag hoe de kosten zich ontwikkelen als het aantal onderzoeken in deze trend blijft stijgen of dalen. Daarover kunnen meer sommen gemaakt worden dus is daar meer van te zeggen.

Staatssecretaris Albayrak:

Zeker. Dat kunnen wij doen op elk moment dat de heer Anker dat wil. De exacte uitsplitsing van de cijfers in die € 50.000 – ik neem even dit bedrag – heb ik hier niet paraat. Het antwoord op de vraag van de heer Anker vergt in feite inzicht in de exploitatiekosten, de kosten voor personeel, huisvesting, de rapportage et cetera. Als de heer Anker dat wenst kan ik wellicht proberen om die inzichtelijk te maken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben Kamerlid en ik moet de staatssecretaris controleren, maar het moet niet te gek worden. Ik vind dat wij niet op het uitvoeringsniveau hoeven te zitten. Ik hoef dus niet te weten hoeveel de schuursponsjes in de keuken hebben gekost. Als de onderzoeken duurder zijn geworden, komt dat door een aantal grotere factoren. Dat kan het personeel zijn of wat dan ook. Als wordt gezegd dat het inderdaad duurder is geworden en daarbij met een paar indicatoren wordt aangegeven waarom dat zo is, dan ben ik daar zeer tevreden mee.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij zijn dit debat aangegaan omdat de suggestie is geuit dat fraude wordt gepleegd en dat welbewust verkeerd is gedeclareerd. Ik zeg dat er niet wordt gedeclareerd, maar dat is de reden voor dit debat. Dus wij moeten nu niet de verkeerde basis nemen om verder te praten. Ik zeg niet dat u dat doet, maar ik heb nu juist gezegd dat er geen kostprijsstijging is. Dat was de aanname van fraude, want "ze blijven maar declareren en ze doen rapportages om het geld binnen te halen". Dat klopt dus niet. De kostprijs is niet gestegen en ook het aantal rapportages is door de jaren heen redelijk stabiel. Dat is rond de 220, 225.

De voorzitter:

De heer Anker maakt een gebaar waaruit ik opmaak dat hij graag een brief wil ontvangen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik wil niet naar voren blijven rennen. Het is een spoeddebat waarvoor ik me pas laat heb ingeschreven. Misschien kan de staatssecretaris iets over de totstandkoming op papier zetten.

De voorzitter:

Ik had uw gebaar dus goed geïnterpreteerd. Ik zie dat de staatssecretaris knikt.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik moet even zoeken naar een kapstokje. Er zal vast wel een moment zijn in de verslagen die de Kamer ontvangt of iets dergelijks, waarin wij dat een plek kunnen geven.

Voorzitter. Ik ben nog niet helemaal klaar met mijn opmerkingen over de kostprijzen. Er zijn nog enkele concrete vragen gesteld. Ik wil nog iets zeggen over de kwaliteit van de rapportages en over de wijze waarop die kwaliteit gewaarborgd wordt. Iedere rapportage wordt geprotocolleerd opgemaakt en vervolgens beoordeeld door een senior forensisch psychiater, die niet bij het onderzoek betrokken was. Dat is dus ook weer een kwaliteitswaarborg. Daarnaast zijn er interne en externe casuïstiekbesprekingen binnen het NIFP. Af en toe worden die zaken eruit gelicht en besproken, ook door interne en externe deskundigen. Als er kwaliteitsproblemen worden geconstateerd via deze processen, dan wordt de medisch directeur ingelicht, zodat passende maatregelen genomen kunnen worden. Dus als er gewerkt wordt op een verkeerde basis omdat de kwaliteit niet deugde, dan wordt de medisch directeur ingelicht.

Mevrouw Joldersma heeft een aantal managementvragen gesteld. De dagelijkse leiding van het Pieter Baan Centrum ziet er als volgt uit. De portefeuillehouder klinische rapportage is tevens de medisch directeur van het PBC. Naast de medisch directeur zijn er twee multidisciplinaire teams. Deze teams staan onder gedragskundige leiding van twee unithoofden. De directieraad bestaat uit zes leden. Dat zijn de algemeen directeur en daarnaast nog vijf portefeuillehouders.

In het artikel in de Telegraaf wordt gesuggereerd dat het aantal managers alsmaar toeneemt in het Pieter Baan Centrum. Dat klopt niet. Sterker nog, het is afgenomen. Bij het NIFP is het aantal managers teruggegaan van 22 naar 14 en bij het Pieter Baan Centrum van 4 naar 2.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd naar de expertiseontwikkeling. Zij heeft ook gevraagd of er samenwerkingsverbanden zijn tussen het bureau Onderzoek en de ontwikkeling op het gebied van forensische psychiatrie en psychologie. In 2007 is een onderzoeksprogramma opgesteld. Het bureau werkt samen met het Leids Universitair Medisch Centrum. De medewerkers van dat bureau hebben inmiddels al een groot aantal publicaties op hun naam staan. Dat is dus ook publiek te volgen. Het bureau doet heel erg veel aan begeleiding van promotieonderzoeken, om dat wetenschappelijk aan te jagen.

Mevrouw Bouwmeester heeft ook gevraagd naar de registratie en de overname van adviezen. Waarom worden adviezen niet overgenomen? Weten wij daar de achtergrond van? Hoe vaak gebeurt het? Er is op dit moment geen registratie van de afwijking en de achtergronden daarvan. Wij weten wel dat het minder van 10% is.

Mevrouw Van Velzen wijst erop dat in het artikel in de Telegraaf wordt gesuggereerd dat er een groot verloop onder de medewerkers is. Klopt het dat de meest ervaren medewerkers ervandoor zijn? Nee, ik heb de indruk dat het NIFP nog steeds vanwege die hoogwaardige kennis een aantrekkelijke werkgever voor professionals is. In de afgelopen periode zijn er juist verscheidene nieuwe professionals bij het NIFP komen werken. Er is dus niet alleen maar sprake van een leegloop van goede mensen; er komen er vooral ook heel veel binnen. Er zijn op dit moment ruim 200 psychiaters in dienst bij het NIFP.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn vraag ging eigenlijk over het verloop onder het personeel. Hoeveel mensen zijn er weggegaan? Ik ben er snel van te overtuigen dat het aangevuld is, maar hoeveel mensen zijn er in de afgelopen periode vertrokken?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik dacht dat u met name aansloeg op de conclusie dat alle kwaliteit weggaat en dat de mensen die niks voorstellen, overblijven. Daar leek het artikel immers op te duiden. Dat is dus absoluut niet waar. Er gaan regelmatig mensen weg, onder wie de persoon die in het artikel wordt opgevoerd. Die is overigens niet ontslagen, die is zelf weggegaan. Voor mij is echter de eindconclusie van de vraag of het personele verloop mij ernstige zorgen moet baren, het allerbelangrijkste. Ik heb de aantallen nu niet bij de hand, maar ik zal die in tweede termijn noemen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die hoor ik graag, want het is natuurlijk relevant om te weten of er bovenproportioneel veel mensen vertrokken zijn, zeker gezien hun deskundigheid. Van een organisatie waar veel mensen vertrekken daalt de deskundigheid nu eenmaal, zeker als dat verloop plaatsvindt in de hogere gremia.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet of de staatssecretaris klaar is met haar beantwoording, maar ik heb op een aantal vragen nog geen antwoord gehad. Zo heb ik gevraagd of het weigerbeleid veranderd is. Hoeveel mensen hebben geweigerd in de jaren 2005, 2006, 2007, en welk percentage is dat van het totaal? Waarom is het weigerbeleid veranderd? Vroeger ging iemand bij weigeren na twee weken terug naar het huis van bewaring. Ik heb de staatssecretaris daar niets over horen zeggen en zou graag zien dat zij daar nog op ingaat.

Staatssecretaris Albayrak:

Natuurlijk wil ik daar graag op ingaan, omdat het een van de belangrijkste onderdelen van mijn beantwoording was. Ik heb gezegd dat sinds 2005 gebroken is met het automatisme dat iemand bij weigering geen tbs krijgt. Vanuit de optiek van het beschermen van de samenleving vind ik dat niet acceptabel. Het beleid is dus niet alleen gewijzigd, ik ondersteun die wijziging ook van harte. Ik ben er daarom zo uitgebreid op ingegaan, want ik vind dat je het maximale moet doen om wel een rapportage te maken, vanwege dat maatschappelijk belang.

In het percentage van 40 zitten zowel mensen die niet mee wíllen werken, als mensen die niet mee kúnnen werken. Het aantal mensen dat niet mee wil werken, stijgt. De achtergronden daarvan zijn niet helemaal duidelijk. Het kan zijn dat advocaten hun cliënt melden dat deze geen tbs krijgt zolang deze weigert mee te werken. Dat wil ik niet belonen door iemand na twee weken terug te laten gaan naar de gevangenis, in de hoop dat de rechter een zodanige straf oplegt dat iemand lang uit de samenleving wordt weggehouden.

Het gaat hier om mensen van wie het vermoeden bestaat dat zij te maken hebben met een psychiatrische stoornis die verband houdt met het delict dat zij hebben gepleegd. Dus op het moment dat je deze mensen laat weglopen bij de tbs en hen alleen opsluit, is de straf eindig, hoe hoog die ook is. Dan komen zij op een gegeven moment weer zonder behandeling in de samenleving en dat vind ik een onaanvaardbaar risico. Daarom zet ik in op maximaal rapporteren waarbij zo nodig maximaal het advies tbs gegeven kan worden. De rechters, die in veel gevallen het advies overnemen, kunnen dan dus ook tbs opleggen. Zorgen dat iemand een behandeling krijgt heeft bij mij dus een hogere prioriteit dan het automatisme dat iemand na twee weken weer teruggaat naar de gevangenis.

De heer Teeven (VVD):

De staatssecretaris houdt een mooi betoog, maar in een artikel van Ars Aequi uit 2006 heeft de directie van het Pieter Baan Centrum nog eens duidelijk aangegeven dat zo'n gedragsrapportage bestaat uit vier onderdelen. Zij schrijven dat als een van die vier niet optimaal kan worden verricht, de andere drie onderdelen wel kunnen worden uitgevoerd, zijnde observatie, levensloop en het buitenonderzoek, maar dat dit uiteindelijk niet leidt tot een gedragsrapportage waar de rechter optimaal iets mee kan als het gaat om ontoerekeningsvatbaarheid. Dat is precies wat Amelink beweert en dat was althans de beleidslijn tot 2005. Dan kan er nu wel toe worden overgegaan om iemand zeven weken in het Pieter Baan Centrum te houden, maar dan ontbreekt nog steeds dat ene belangrijke onderdeel van die totale rapportage van het Pieter Baan Centrum. Waarom vindt de staatssecretaris het toch nuttig om over drie van de vier onderdelen te laten rapporteren, terwijl dat in feite niets voorstelt?

Staatssecretaris Albayrak:

Eigenlijk heb ik dat antwoord al gegeven. Ik wil mij er namelijk niet bij neerleggen dat het niet meewerken, het weigeren loont. Sterker nog, ik heb gezegd dat wij alles wat wij tot onze beschikking hebben, onafhankelijker willen maken van de wil tot meewerken. Daarom ook heb ik gezegd dat ik wil kijken of wij de psychiatrische ggz-dossiers niet ook zonder de wil kunnen betrekken bij de rapportage. Het zou een forse verandering betekenen als dat zou kunnen.

De laatste concrete vraag was of het Pieter Baan Centrum wordt betrokken bij de doorlichtingen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Ik begreep dat de Kamer daaraan hecht. Dat staat niet op korte termijn in de planning, maar ik heb er niets op tegen om te regelen dat een doorlichting van het Pieter Baan Centrum door de inspectie plaatsvindt.

De voorzitter:

De staatssecretaris zei dat zij zou proberen om de antwoorden op een aantal concrete en technische vragen in de tweede termijn te geven. Als zij daar niet toe in staat is, kan dat ook schriftelijk.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat was maar één cijfer. Dat lukt dus wel.

De voorzitter:

De spreektijd voor de tweede termijn is één minuut. Mijn ervaring is dat iedereen zijn spreektijd overschrijdt, maar vanavond niet. Eén minuut is één minuut en dan doe ik het geluid uit.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik wil alleen nog ingaan op degenen die onderzoeken weigeren. Wie weigert om mee te werken aan een onderzoek, behoeft dat onderzoek wat ons betreft ook niet te ondergaan, want wij zien dat als verspilling van tijd, geld, moeite en capaciteit van de instelling. Van weigeraars mag wat ons betreft worden aangenomen dat zij buitengewoon gevaarlijk zijn en dus een zeer lange gevangenisstraf moeten krijgen. De staatssecretaris zou in de wet kunnen zetten dat hun dan de maximale gevangenisstraf moet worden opgelegd. Vandaar dat ik de volgende motie aan de staatssecretaris en de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de effectiviteit van rapportage door het Pieter Baan Centrum over personen die aan het onderzoek iedere medewerking weigeren, gering is;

overwegende dat met dergelijke rapportages inmiddels aanzienlijk beslag wordt gelegd op de capaciteit van het Pieter Baan Centrum en op overheidsmiddelen;

verzoekt de regering, dergelijke rapportages een halt toe te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(29452).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijnheer De Roon, het lijkt alsof u nu ineens forensisch psychiater bent en verstand hebt van dit soort mensen die beoordeeld moeten worden. Kunt u nog eens aangeven met welke maatregelen u eigenlijk wilt ingrijpen bij het Pieter Baan Centrum? Wij voeren een spoeddebat. Iedere keer dat er ook maar iets over tbs in de krant staat, vraagt u weer een spoeddebat aan. Ik vind dat typisch een voorbeeld van wat de parlementaire tbs-commissie heeft aangeduid als "inquisitiedemocratie" en "medialogica". U wilt op deze manier de onrust steeds bevorderen en met keiharde maatregelen ingrijpen. Daardoor verbetert het systeem niet; daardoor ondergraaft u het systeem. Dat was zeker uw doel?

De heer De Roon:

Dat zijn allemaal zeer onterechte verwijten. Het enige waar het mij om gaat, is dat er berichten zijn dat aanzienlijke hoeveelheden geld worden verspild bij het Pieter Baan Centrum. Dan is het niet alleen ons recht, maar zelfs onze plicht om daar snel op in te springen en daarover een spoeddebat aan te vragen. Dat heb ik gedaan en ik vind dat nog steeds terecht.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar openhartige houding en haar bereidheid om inzicht te geven in hoe het met het Pieter Baan Centrum gaat, bijvoorbeeld via een onderzoek door de inspectie, net zoals wij dat doen bij alle tbs-klinieken. Als zo'n interne review plaatsvindt, zou het plezierig zijn als ook wij, aan de buitenkant, iets van de resultaten zien. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar heel open in staat.

Ik moet zeggen dat wij dit debat eigenlijk niet op deze manier hadden hoeven te voeren. Wij hadden dit prima met een brief kunnen afhandelen. Tegen de heer Teeven moet ik zeggen dat de extra informatie waarvan hij ons heeft voorzien, volgens mij geen enkele rechtvaardiging biedt voor zijn forse aantijgingen over fraude.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Wat ons betreft, zijn zij onbevredigend. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenschapsgeld altijd op een zo zinvol mogelijke wijze dient te worden besteed en dat geen verkwisting dient plaats te hebben;

overwegende dat het opstellen van een gedragsrapportage voor een verdachte geen "loterij" is, waarop hij of zij naar believen kan intekenen;

constaterende dat een weigeraar in de fase van hoger beroep kan besluiten, alsnog mee te werken aan een gedragsrapportage, wat de gemeenschap dan tweemaal geld kost;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk te komen met wetgeving, waardoor een gedragsrapportage voor een verdachte voor hetzelfde misdrijf maar eenmaal kan worden opgemaakt en die rapportage zowel in eerste aanleg als in hoger beroep kan worden gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(29452).

De heer Teeven (VVD):

De tweede motie gaat over het onafhankelijke onderzoek waar meer fracties naar hebben gevraagd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenschapsgeld altijd op een zo zinvol mogelijke wijze dient te worden besteed en dat verkwisting te allen tijd voorkomen moet worden;

overwegende dat een gedragsrapportage van het Pieter Baan Centrum een waardevolle bijdrage kan leveren aan de rechterlijke oordeelsvorming over een verdachte die onderwerp is van een strafproces;

constaterende dat er twijfels zijn gerezen over de bedrijfsvoering door het management in het Pieter Baan Centrum;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk over te gaan tot het instellen van een onafhankelijke onderzoekscommissie die rapport uitbrengt over de kwaliteit van de rapportages en de bedrijfsvoering binnen het Pieter Baan Centrum en daarbij met name de procedure rond de weigeraars/moeilijk behandelbaren betrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(29452).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik had de indruk dat de staatssecretaris zojuist een onderzoek door de Inspectie voor de Sanctietoepassing had toegezegd. De heer Teeven stopt er nu een aantal specifieke details in. Ik neem aan dat de staatssecretaris die gewoon overneemt. Dan hoeven wij helemaal niet over deze motie te stemmen.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb de staatssecretaris uitgebreid horen ingaan op de kwaliteit van de rapportages en ik heb haar horen zeggen dat zij daar nog eens naar zal laten kijken.

Over de weigeraars heb ik haar horen zeggen, dat die procedure wat haar betreft staat, dat zij er niet opnieuw naar wil kijken en dat zij ook niet wil bekijken hoe het vijftien jaar geleden ging. Toen ging het prima. Kortom, zij komt niet op enigerlei wijze tegemoet aan de VVD-fractie. Die motie blijft dus staan.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt al twee vragen gesteld. U mag dus niet meer interrumperen.

U mag wel gewoon het woord voeren als spreker en kunt dan praten zo lang u wilt. Hoewel, u hebt maar één minuut. Nu moet ik niet zelf overdrijven. Dat is uitlokking.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik maak graag gebruik van uitlokking, maar zal dat in dit geval niet doen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide antwoorden op de vragen. Zij is zeer bereidwillig om inzicht te geven in de kwaliteit van de rapportages van het Pieter Baan Centrum. Dat zij de inspectie daar onderzoek naar wil laten doen, stelt mij geheel gerust.

Ik heb nog één vraag die niet beantwoord is, maar misschien is dit wel een aanvullende vraag. De staatssecretaris vertelde dat er de afgelopen periode vier keer onderzoek is gedaan naar de kwaliteit van de rapportage. Mijn vraag is wie die rapportage in zo'n geval aandraagt voor onderzoek. Is dat het Pieter Baan Centrum of is dat de onafhankelijke commissie?

Verder spreek ik mijn vertrouwen uit in het Pieter Baan Centrum en in deze staatssecretaris.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De insteek van de GroenLinksfractie is vooral gericht op de kwaliteit van de adviezen en het functioneren van het Pieter Baan Centrum, dus niet zozeer op de kosten, zoals de staatssecretaris leek te suggereren. Ik denk dat dit voor meer fracties in de Tweede Kamer geldt. Hoe beter deze adviezen en de kwaliteit, hoe beter en effectiever het tbs-stelsel uiteindelijk zal zijn.

Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. Die werpen zeker licht op een aantal van de vragen die naar voren zijn gekomen.

Ik wil nog twee dingen naar voren brengen. Voor mijn fractie waren de berichten vooral zorgwekkend waar het ging om de bedrijfsorganisatie. Deze berichten leken te duiden op een bekende kwaal: het georganiseerd wantrouwen richting personeel, waarbij de professionaliteit van de mensen ter discussie wordt gesteld. De staatssecretaris heeft aangegeven dat daarvan geen sprake kan zijn. Het aantal managers is niet toegenomen. Die kwaal is dus niet van toepassing op het Pieter Baan Centrum, mag ik hopen. Graag hoor ik de staatssecretaris daar graag nog iets heel concreets over zeggen.

Ik dank haar voor de goede toezegging over onderzoek door de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Kan zij aangeven op welke termijn zij dit onderzoek concreet uitgevoerd wil zien?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een helder verhaal gehouden. Ook op het punt van de weigeraars vind ik haar verhaal overtuigend. Ik ben blij met de toezegging dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing op het Pieter Baan Centrum zal worden gezet. Ik vraag om een breder onderzoek dan de inspectie normaal uitvoert. Ik vraag de staatssecretaris om de Inspectie voor de Sanctietoepassing te verzoeken, te kijken naar de methodiek, de wetenschappelijke onderbouwing en de bedrijfsorganisatie. Uiteraard hoort daar ook het beleid rond de weigeraars bij. Als ik de staatssecretaris zo hoor, zou dat geen enkel probleem moeten zijn. Graag krijg ik dan ook een toezegging op dat punt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Georganiseerd wantrouwen, de staatssecretaris sloeg het over. Dat zit erin als je zaken moet controleren. Volgens mij hebben wij daarin gradaties. Wij hebben nu één signaal van een oud-medewerker dat er dingen niet klopten. Ik vind dat de staatssecretaris er wel op een goede manier op heeft gereageerd. Toch blijft er onduidelijkheid over de vraag hoe die kosten tot stand komen. In mijn interruptie van zojuist heb ik willen aankaarten dat het om gegevens gaat die niet al te moeilijk boven tafel te krijgen zijn. Het Pieter Baan Centrum heeft vast een jaarverslag of een begroting en hoogstwaarschijnlijk zijn die openbaar. Ik zou de staatssecretaris daar specifiek om willen vragen. Waarschijnlijk is de Kamer al een heel eind geholpen als zij op die manier inzicht krijgt in de bedrijfsvoering en in wat het Pieter Baan Centrum allemaal doet. De staatssecretaris kijkt moeilijk; als die informatie inderdaad heel erg gevoelig is, dan heb ik daar ook wel begrip voor. Dan zal zij zelf met haar informatie naar ons toe moeten komen. Ik ben alleen maar op zoek naar een makkelijkere manier.

De voorzitter:

De staatssecretaris beschikt inmiddels over de teksten van de moties. Mevrouw de staatssecretaris, u hebt als het goed is twee moties van de heer Teeven en daarvoor is een motie ingediend door de heer De Roon. Het gaat dus om drie moties in totaal.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Eerst nog het antwoord op een van de vragen van mevrouw Van Velzen over het personeel dat bij het Pieter Baan Centrum is vertrokken. Ik heb de cijfers van 2007 inmiddels. Het gaat om twee psychiaters en een psycholoog, dus om drie personen in totaal. Dat was het feitje dat u nog van mij te goed had.

Dan begin ik met de moties, eerst die van de heer De Roon. Ik denk dat ik in het debat meer dan uitgebreid heb verteld wat voor mij de waarde van de Pro Justitiarapportages is, ook als mensen weigeren mee te werken. Het zal de heer De Roon dus niet verrassen dat ik de aanneming van deze motie ontraad.

Ik vervolg met de moties van de heer Teeven. Allereerst ga ik in op zijn opmerking dat ik de VVD niet zou zijn tegemoetgekomen en dat hij daarom deze moties indient. Hij heeft inmiddels heel veel ervaring met mij, en hij heeft vele positieve ervaringen als het gaat om het tegemoetkomen van de VVD-fractie, als hij zinnige dingen vraagt. In dit geval is dat helaas niet zo. Ik kijk even naar het dictum van de twee moties, ik neem ze maar even samen: "verzoekt de regering, te komen met wetgeving waardoor een gedragsrapportage voor een verdachte maar eenmaal kan worden opgemaakt en waardoor die rapportage zowel in eerste aanleg als in hoger beroep kan worden gebruikt". Ik heb u gezegd dat er meer dan één reden is voor het nogmaals maken van een rapportage. Dat is niet alleen omdat iemand heeft geweigerd en weer een kans krijgt, het is ook als het jaar voorbij is en het is ook als de rechter aanvullende informatie nodig heeft. Dus kan ik hier gewoon niet aan voldoen. De heer Teeven heeft mijn betoog aangehoord over de weigeraars en over de waarde die het heeft om toch rapportages te maken over de psychische gesteldheid van die personen. Hij heeft dus meer dan één reden gehoord waarom ik deze motie ontraad.

Dan kom ik op de tweede motie, waarin de regering wordt verzocht, over te gaan tot het instellen van een onafhankelijke onderzoekscommissie die rapport uitbrengt over de kwaliteit van de rapportages, de bedrijfsvoering en daarbij met name de procedure rond de weigeraars. De heer Teeven zegt heel veel in een motie en ik heb eigenlijk alle drie onderwerpen langs drie kanalen al van een antwoord voorzien. Een daarvan is de kwaliteit van de rapportages, dat is een lopend proces waar het Pieter Baan Centrum zelf ook mee bezig is. De review-commissie had ik hier ook aangehaald. Ik moet ook zeggen dat er sinds het aantreden van het nieuwe bestuur in 2005 iets verandert, in respons op de kritiek die naar mijn mening wel terecht was: een naar binnen gekeerde redelijk monopolistische organisatie. Ik zie dat dit aan het veranderen is. De luiken zijn opengezet en er is een aantal maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat het Pieter Baan Centrum als eerste leert van mogelijke tekortkomingen. Bij de bedrijfsvoering heb ik al stilgestaan. Deze motie gaat ook in de overwegingen nog steeds uit van de aanname dat er rapporten worden gemaakt om geld binnen te halen. Ik denk dat ik daar vrij uitvoerig op ben ingegaan, dat is dus niet het geval. Over de procedure rond de weigeraars heb ik inmiddels ook voldoende gezegd. Ook de aanneming van deze motie moet ik dus ontraden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, u hebt echt geen interrupties meer.

De heer Teeven (VVD):

Ja, maar afhankelijk van het antwoord op mijn vraag kan ik mijn motie mogelijk intrekken.

De voorzitter:

Als u de motie wilt intrekken...

De heer Teeven (VVD):

Dat hangt dus af van het antwoord op de vraag die ik wil stellen.

De voorzitter:

Ik neem een risico, dat besef ik. Het is slechts een heel korte vraag?

De heer Teeven (VVD):

Ik wil een vraag aan de staatssecretaris stellen die eigenlijk het antwoord vormt op de vraag die mevrouw Van Velzen heeft gesteld. Zal het onderzoek van de Inspectie voor de Sanctietoepassing zich ook uitstrekken tot de procedure ten aanzien van de weigeraars? Gaat de staatssecretaris daarnaar kijken? Ja of neen?

Staatssecretaris Albayrak:

De Inspectie voor de Sanctietoepassing hanteert een standaardprocedure en een standaardformat voor de doorlichting, waarmee zij langs veel instellingen en inrichtingen gaat. Deze procedure en dat format hebben zich bewezen. De Kamer heeft kennisgenomen van de rapporten daarover. Ik heb gezegd dat ik het niet bezwaarlijk acht, sterker nog, dat ik het een goede zaak acht dat zij deze doorlichting op het Pieter Baan Centrum toepassen. Ik meen dat dit meer dan voldoende is om de informatie boven tafel te krijgen. Ik zeg toe dat de doorlichting door de Inspectie voor de Sanctietoepassing nog dit jaar zal plaatsvinden.

Ik wil nog terugkomen op een punt dat de heer Anker heeft gemaakt. Hij vroeg specifiek hoe wij erachter komen of de besteding doelmatig is. Ik wijs er nogmaals op dat het NIFP onderdeel vormt van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Men brengt dus geen eigen jaarverslag uit. Dat geldt althans in accountantstermen. De begroting van Justitie biedt naar mijn mening jaarlijks in hoofdlijnen informatie over en inzicht in het Pieter Baan Centrum en de besteding van gelden.

De voorzitter:

Mijnheer Teeven. Trekt u de motie in?

De heer Teeven (VVD):

Ik vat het antwoord van de staatssecretaris zodanig op dat de weigerprocedure onderdeel uitmaakt van het werk van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Daarom trek ik mijn laatste motie in.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb gezegd dat er voor de doorlichting een standaardformat bestaat. De weigerprocedure bij het PBC is daarvoor te specifiek.

De heer Teeven (VVD):

Dan handhaaf ik de motie.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik acht het opstellen van Pro Justitiarapportages bij weigerende verdachten uit het oogpunt van de bescherming van de samenleving belangrijk. Dat geldt waarschijnlijk niet voor de heer Teeven. Ik wil mogelijke tbs'ers niet na een paar jaar met een kale gevangenisstraf naar huis sturen. De heer Teeven wil dit waarschijnlijk wel. Ik heb gezegd dat ik dit onderzoek helemaal niet nodig heb.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb een vraag gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Het betreft mijn verzoek of de staatssecretaris specifiek aan de inspectie kan vragen om te kijken naar de methodiek en de wetenschappelijke onderbouwing. Ik krijg daarover graag een toezegging van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zeg uit mijn hoofd dat de doorlichting voorziet in de methodiek, de wetenschappelijke onderbouwing en de vraag hoe men tot de rapportages komt. Ik meen dat de doorlichting daarop zelfs nadrukkelijk ingaat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan veronderstel ik toch dat ook het weigerbeleid daarvan onderdeel uitmaakt. Ik snap daarom niet dat daarover zo'n groot meningsverschil bestaat met de heer Teeven.

De voorzitter:

Dit kost meer tijd dan het stemmen over een motie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Welke termijn heeft de staatssecretaris in gedachten of kan zij voorzien voor de doorlichting?

Staatssecretaris Albayrak:

Dit jaar nog, heb ik gezegd.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar vlotte wijze van beantwoorden en de leden voor hun medewerking aan het verloop van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.