Aan de orde is het spoeddebat over de eigen bijdragen AWBZ.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is misschien niet zo'n verrassing: er zijn weer tekorten in de zorg, 1 mld. in deze kabinetsperiode. Wij horen dat de minister zich heeft verplicht om dat in zijn eigen begroting op te lossen. Is dat ook zo? Heeft u minister van Financiën Bos toegezegd zelf de bezuinigingen te zoeken? Wanneer heeft u dat gedaan, waarom heeft u dat gedaan en hoe gaat u dat doen? Toch niet, zoals de geluiden die wij horen, door de eigen bijdrage voor de AWBZ uit te breiden? Dit vindt de SP onverantwoordelijk maar vooral ook oneerlijk.

Wij kunnen het niet maken om de aanspraken op langdurige zorg in te perken. Het gaat om ouderen en gehandicapten, die hiermee opnieuw de dupe zijn. Wij willen graag weten wat de oorzaak is van de overschrijdingen en dus waarom er tekorten zijn op de begroting. Kan het zijn dat het kabinet bij de start van de regeerperiode gewoon te weinig geld heeft uitgetrokken voor de zorg? Het zou misschien voorspelbaar kunnen zijn, maar nu moeten wij vooral zien wie de prijs gaat betalen.

Er wordt al bezuinigd op de zorg, zeker voor ouderen en gehandicapten: 1% efficiencykorting, 200 mln. op de ondersteuning en begeleiding, de teruggavenregeling uit de belasting. Als er een terechte groei is van zorg waar mensen gewoon recht op hebben, waarom komt er dan geen geld bij? Als u toch wilt bezuinigen op de zorg, waarom dan weer ten koste van ouderen, gehandicapten en chronisch zieken? Waarom snijden wij niet eens fors in de bureaucratie? Waarom pakken wij de topsalarissen niet eens aan? Ik wil graag klip en klare antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De allereerste zin en verder het hele artikel in dagblad Trouw van afgelopen vrijdag, suggereren dat minister Klink van plan is het duizelingwekkende bedrag van 1 mld. te verhalen op ouderen, gehandicapten en chronisch zieken. Op mensen die langdurige zorg en onze bescherming nodig hebben.

Wat veel erger is, is dat het artikel suggereert dat minister Klink al helemaal niet bij minister Bos met de vuist op tafel heeft geslagen om dat geld ergens anders, buiten de zorg, vandaan te halen. Het stikt hier in dit huis van de geldverkwisting voor linkse hobby's. Alleen gisteren al sprak de Kamer nog over de totaal mislukte wijkaanpak van minister Vogelaar en de circa 800 mln. die nog op de plank ligt voor het totaal mislukte project van de ov-chipkaart. Miljarden euro's worden voor onze neus over de balk gesmeten en deze minister doet niets. Kennelijk zit hij te pitten, want hij is doorgaans scherp van geest en inzicht.

Ik hoop dat hij nu wakker is, want het kan toch niet zo zijn dat hij daadwerkelijk de allerzwaksten nog verder wil uitkleden door de eigen bijdrage te verhogen en voor honderden miljoenen euro's aan noodzakelijke zorg te schrappen? Wat kunt u in hemelsnaam nog meer verzinnen bovenop de bij de begroting voor dit jaar geschrapte ondersteunende begeleiding voor mensen met MS, parkinson of diabetes?

Dit gaat voorbij aan alle denkbare fatsoensnormen. Mijn voorstel aan u is dan ook dat u als een razende roeland terugkeert naar de overlegtafel met minister Bos, dat u minister Vogelaar – die wel het lef heeft om nog meer geld te vragen voor haar totaal mislukte wijkaanpak – een zetje geeft, nog eens een kopje koffie intapt en de sluwe vos eens fijntjes meedeelt dat hij het miljard weghaalt bij de minister die net de zaal verlaten heeft. Zorg is een groot goed. Laat in plaats van Vogelaars prachtwijken de zorg voor langdurig zieken, gehandicapten en ouderen niet verloederen. Dat is mijn opdracht aan u. Maak die waar!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Vorige week verscheen een artikel in Trouw, waarin werd gespeculeerd over de inhoud van de begroting en de tekorten. Nu hebben wij op grond daarvan een spoeddebat, maar wij hebben niets anders dan het krantenartikel. Mijn fractie vindt het onmogelijk een inhoudelijke bijdrage te leveren op grond van het gespeculeer in het krantenartikel. Zodra er een bericht van het kabinet ligt, zodra er een standpunt van het kabinet ligt, staan wij hier graag weer en dan spreken wij daar inhoudelijk over.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Wolbert de voorstellen afwacht, maar wat is de inzet van haar fractie? Wat is haar ondergrens? Ik kan mij nog goed herinneren dat de PvdA-fractie vijf jaar geleden tijdens een debat vond – ik stond toen op het spreekgestoelte en de collega van mevrouw Wolbert op de plek waar ik nu sta – dat de hoogte van de eigen bijdrage toen al maximaal was. Er kon geen cent meer worden gevraagd. De PvdA-fractie heeft nu echter niet het lef om hetzelfde te zeggen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Van Miltenburg probeert mij nu te verleiden tot een inhoudelijk debat, maar elk voorstel, elk initiatief, elk standpunt van het kabinet weegt mijn fractie af ten opzichte van alle andere voorstellen. Het gaat mij iets te ver om inhoudelijk in te gaan op een specifiek punt. Mijn fractie gaat niet reageren op een stuk dat er niet ligt en op speculaties in een krantenartikel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil helemaal geen debat met mevrouw Wolbert. Ik wil graag dat zij aangeeft wat de ondergrens voor haar fractie is. Wat vindt de PvdA-fractie in de Tweede Kamer niet aanvaardbaar als het gaat om de hoogte van de eigen bijdrage en de aanpassingen van de AWBZ?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij voeren vaak debatten over de eigen bijdrage in de AWBZ. In dat kader hebben wij aan de staatssecretaris gevraagd om aan te geven wat de minimumgrens is wat betreft het zak- en kleedgeld. Wij hebben ook steeds aangegeven dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik kan het verkiezingsprogramma en het regeerakkoord gaan opdreunen, maar dat lijkt mij te ver gaan. Ik voer dit soort debatten graag in samenhang met allerlei andere voorstellen. Het lijkt mij niet verstandig om inhoudelijk te reageren op speculaties in Trouw.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het van belang dat de PvdA iets meer laat zien dan het puntje van de tong. Wij hebben gezien wat er is gebeurd toen de minister van Onderwijs 1 mld. voor de lerarensalarissen nodig had. Hij moest dat geld in zijn eigen begroting zoeken. Hoe staat de PvdA hier nu in? Stel dat ook op dit punt sprake is van tekorten? Waar gaat dat geld dan vanaf, of gaat de PvdA-fractie met minister Bos, haar partijleider, afspreken dat er dan gewoon geld bij komt voor noodzakelijke zorg?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als er voorstellen zouden liggen, zou ik daarover met liefde het debat aangaan. Wij weten nu echter helemaal niet waarover het gaat. Er ligt geen stuk van dit kabinet. Wij staan hier op grond van speculaties in Trouw. Daarin wordt ingegaan op een aantal ingrediënten uit het SER-advies en op zaken die in de wandelgangen naar voren zijn gebracht. Die dingen zijn bij elkaar geplakt en daar heeft men, als eerste in een reeks, een fijn artikel van gemaakt. Nu staan wij hier voor een spoeddebat, maar ik heb al eerder aangegeven dat het spoedeisende karakter mij volledig ontgaat. Ik wil best blijven zeggen dat ik het inhoudelijke debat niet aanga, maar...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil toch weten of ouderen, gehandicapten en chronisch zieken veilig zijn bij de PvdA, veilig zijn bij mevrouw Wolbert. Ik wil eigenlijk niet horen dat de PvdA wacht totdat het kabinet met een plan komt. De PvdA zit in de coalitie. Die fractie levert de minister van Financiën. Namens de PvdA-fractie kunt u, mevrouw Wolbert, zeggen: ik accepteer niet dat dit van de eigen bijdrage afgaat. Dat wil ik van u horen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als ik mevrouw Leijten daar zo zie staan, vraag ik mij af of zij eigenlijk wel begrepen heeft wat de volgorde der dingen is. Volgens mij is de Kamer degene die controleert en wacht zij op de voorstellen van het kabinet. Wij staan nu met zijn allen te debatteren – ineens is er een debat – over iets wat er niet is. Volgens mij is de volgorde der dingen als volgt: het kabinet doet een voorstel, wij bestuderen dit en reageren erop, in die volgorde.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Wolbert spreekt over speculaties. Hier is zij heel stellig in, zoals ook is gebleken uit haar ultrakorte bijdrage aan dit debat. Laten wij even een stapje verder gaan. Stel dat wij niet spreken over speculaties en wij daadwerkelijk spreken over een miljard aan bezuinigingen op de zorg voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, dat opgevangen moet worden binnen de begroting door de eigen bijdrage te verhogen en door te schrappen in de aanspraken. Wat zegt de PvdA-fractie dan? Wat zegt zij? Zegt zij: tot hier en geen stap verder?

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u vroeg zich herhaaldelijk af wat de PvdA-fractie hiervan vindt. Dat bracht mij ertoe uw vraag voor te leggen aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik was nog niet klaar. Zegt de PvdA-fractie: tot hier en niet verder? Zegt zij tegen de minister en de staatssecretaris dit miljard maar buiten te begroting te vinden bij andere ministeries? Wat zegt zij?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Agema heeft net gehoord wat ik tegen de woordvoerster van de SP-fractie zei. Bovendien lijkt het mij onverstandig. Het gaat hierbij om belangrijke zaken, inderdaad om zaken die heel veel mensen aangaan, zwakke en kwetsbare mensen in onze samenleving. Het lijkt mij verstandig dat wij dit soort discussies voeren op grond van feitelijke gegevens en niet op grond van als-danspeculaties van de kant van de PVV-fractie.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb toch een heel normale vraag gesteld: als, dan? Er zijn geen speculaties; het gaat daadwerkelijk om een miljard. Er wordt bezuinigd op de langdurige zorg. Waar kiest de PvdA-fractie voor?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn pleidooi...

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben nog niet uitgesproken. Kiest de PvdA-fractie voor de ouderen, gehandicapten en zieken of kiest zij voor "generaal-pardonners", profiteurs, prachtwijken en dergelijke? Waar kiest zij voor?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Agema gaat zich meestal te buiten aan speculaties en als-danredenaties. Ik heb zo-even gezegd dat dit onderwerp voor mij veel te belangrijk is om hierover zo'n speculatief, eenzijdig en fragmentarisch debat te voeren. Wij hebben het nergens over, behalve over een krantenartikel van Trouw. Ik wacht heel graag af wat het kabinet van plan is. Vervolgens zullen wij als Kamer een en ander eens goed bezien. Dan staan wij hier waarschijnlijk weer, maar dan hebben wij het ergens over.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, wilt u interrumperen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goedemorgen, voorzitter, ik doe even een tandje minder, zo heel vroeg. De opstelling van mevrouw Wolbert verbaast mij een beetje. Ik begrijp dat de Kamer formeel zo functioneert als zij beschrijft. De regering regeert en wij controleren. In al die jaren heb ik eigenlijk nog niet meegemaakt dat de PvdA-fractie geen standpunt heeft zolang de regering nog niet gereageerd heeft. Ik ben van de PvdA-fractie gewend dat zij een lange traditie heeft op het gebied van het verdedigen van de allerkwetsbaarsten in de AWBZ. Laat ik mevrouw Wolbert vragen, een andere uitspraak te doen. Vindt zij dat tekorten die mogelijk ontstaan op de zorgbegroting, ten koste mogen gaan van de inkomenspositie van chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, ofwel de allerkwetsbaarsten?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik geef hier graag antwoord op. Tijdens de afgelopen debatten over de eigen bijdrage voor de AWBZ zijn wij op dit punt heel duidelijk geweest. Wij hebben hierover twee dingen gezegd, namelijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen – dit standpunt van de PvdA moet mevrouw Halsema heel bekend voorkomen – en dat de PvdA de partij is die absoluut heel kritisch is op het minimum waar mensen op zijn minst van op aan moeten kunnen. Om die reden hebben wij de staatssecretaris en de minister gevraagd, goed te kijken naar de zak- en kleedgeldnorm in de AWBZ. Wij wachten nog op het antwoord, maar wij hebben dit niet voor niets gevraagd. Wij hebben dit gevraagd, omdat wij per se willen dat hierover garanties bestaan en dat deze mensen de zekerheid hebben dat hieraan niet getornd wordt. Het antwoord hebben wij nog niet. Zodra wij het hebben ontvangen, zullen wij weer in de Kamer staan. Deze vraag hebben wij niet voor niets gesteld; het is ons ook te doen om de laagste inkomens en om de minimumgrens bij de zak- en kleedgeldnorm. Wat dat betreft is ons standpunt duidelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Wolbert heeft er gelijk in dat zij daar nog geen antwoord op heeft, maar ik denk dat het voor een regering heel prettig is om, zeker van een van de coalitiepartners, te vernemen waar de grenzen liggen op het moment dat er in de coalitie onderhandeld wordt. Laten wij het dus even heel anders benaderen. Mevrouw Wolbert bewijst de regering waarschijnlijk een dienst door duidelijke grenzen te stellen. Volgens mij moet de grens er als volgt uitzien. Mevrouw Wolbert weet net als ik dat de mensen die langdurig gebruikmaken van de AWBZ hun inkomenspositie steeds zien verslechteren. Mensen gaan schulden maken en hebben heel veel moeite om rond te komen. Zij weet ook dat een eigen bijdrage deze inkomenspositie verder zou verslechteren. Kan zij met mij zeggen dat daarvan geen sprake zal zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft daaraan heel duidelijk een grens gesteld. Dit is de zak- en kleedgeldgrens. Daarover zijn afspraken gemaakt. Het kabinet kijkt daar nog naar. Volgens mij lag deze garantie er al. Wij hebben ons afgevraagd of deze nog wel van deze tijd is. Wij wachten dit nog af. Daarmee is volgens mij alles gezegd wat hierover gezegd kan worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Goedemorgen.

De voorzitter:

Goedemorgen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is een mooie traditie, mevrouw de voorzitter, om elkaar goedemorgen te zeggen.

De CDA-fractie heeft geen behoefte aan overbodige, hyperige debatten over krantenartikelen. Wij wachten met spanning op de Voorjaarsnota. Deze is waarschijnlijk nog in bespreking bij het kabinet. Wij gaan graag met het kabinet en met de rest van de Kamer het debat aan over de Voorjaarsnota. De CDA-fractie zal verder niet deelnemen aan dit debat. Wij zullen uit respect voor de bewindslieden wel blijven zitten. Zij verdoen in onze ogen ook hun kostbare tijd. Ik kan overigens mededelen dat wij ook vanavond het laatste debat over de Wmo niet zullen bijwonen, omdat in de Kamercommissie heldere afspraken zijn gemaakt over de procedure van de behandeling van de Wmo. Ik denk dat wij onze kostbare tijd in deze Kamer beter met nuttiger debatten kunnen vullen.

Mevrouw Leijten (SP):

De discussie over de noodzaak van dit debat zal ik niet voeren. Er hangt nu wel iets boven de markt, namelijk 1 mld. aan bezuinigingen, mogelijk te halen bij de eigen bijdrage van de AWBZ. Ik wil weten van de CDA-fractie of zij weer de ouderen, chronisch zieken en gehandicapten de prijs laat betalen. Of zegt de CDA-fractie achter de schermen haar steun toe aan haar minister door met extra geld voor de zorg te komen? Daar kunnen wij het toch over hebben? Het lijkt mij logisch dat ik dit vraag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik herhaal mijzelf. Dit is een overbodig debat. De CDA-fractie heeft geen behoefte om te debatteren over speculaties. Daar wil ik het graag bij laten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer De Vries zegt te wachten op de Voorjaarsnota om dan te kunnen bepalen wat de schade is, maar wij kunnen ook nu nog wat doen. Als wij daarin nou samen optrekken, kunnen wij dit debat toch nog tot een succes maken. Als wij hier zeggen dat de bezuiniging niet ten koste gaat van de ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, zijn wij een hele stap verder.

De heer Jan de Vries (CDA):

Die illusie heb ik niet. De regering regeert en de Kamer controleert, maar wel op het juiste moment.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Over die controle wil ik het graag even hebben. Wat is uw inzet bij de controle? Waar gaat de CDA-fractie de kabinetsplannen straks aan meten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik verwijs mevrouw Van Miltenburg graag naar ons verkiezingsprogramma, dat zij kan dromen. Ook het regeerakkoord geeft helderheid over de randvoorwaarden, de kaders en de doelen waar het kabinet voor staat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dan heb ik nog wel een vraag over het verkiezingsprogramma. Volgens mij zou een van de belangrijke oplossingen de scheiding van wonen en zorg zijn. De CDA-fractie heeft deze wens groot in haar verkiezingsprogramma opgenomen. Wanneer komt u met een initiatiefwet om dit eindelijk eens te realiseren?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb met mevrouw Van Miltenburg al verschillende malen over dit onderwerp gesproken. Zij kent de inzet van de CDA-fractie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt er vanmorgen echt zin in, hè?

De heer Jan de Vries (CDA):

Nou, eigenlijk niet, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik was ook ironisch. Meestal hoef je dat er niet aan toe te voegen. Mijn vraag gaat over de procedure van de Voorjaarsnota. Bent u het met mij eens dat als de Voorjaarsnota er eenmaal ligt en de onderhandelingen binnen het kabinet achter de rug zijn, de mogelijkheden voor de Kamer om nog tussen de begrotingen te schuiven heel klein zijn?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is natuurlijk interessant dat wij vanmorgen een debat voeren over het begrotingsrecht van de Kamer en wat de mogelijkheden daartoe zijn. Ik denk dat de strekking van dit debat beperkter is. Mevrouw Halsema doet zichzelf, maar ook de Kamer, tekort door te suggereren dat de Kamer haar begrotingsrecht ook bij de Voorjaarsnota niet zal kunnen uitoefenen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een begin van een eerste antwoord. Dank daarvoor. Betekent dat dus dat er ook wat de CDA-fractie betreft tijdens het debat over de Voorjaarsnota gewoon met de gelden tussen de begrotingen geschoven kan worden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kan u en alle collega's geruststellen. De CDA-fractie is bereid om een volwaardig en constructief debat over de Voorjaarsnota te voeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Overigens herinner ik mij ook nog heel goed dat de CDA-fractie een motie heeft ingediend die strekte tot afschaffing van de eigen bijdrage in de AWBZ. Ik zie daarom ontzettend uit naar de komende inzet van de CDA-fractie als de kabinetsplannen naar buiten komen.

Ik kom op mijn inbreng. Vorig jaar rond deze tijd werd duidelijk dat er een tegenvaller van ongeveer 1 mld. was in de AWBZ. Minister Bos heeft toen het nieuwe kabinet en de nieuwe staatssecretaris en nieuwe minister van VWS eigenlijk geholpen door te zeggen dat zij dat jaar nog niet zo veel hoefden te doen. Achteraf bleek dat er toch nog iets moest gebeuren, maar dat was niet zoveel. Hij heeft hen daarmee een jaar de tijd gegeven om een structurele oplossing te vinden voor een structureel probleem.

Wat hebben zij gedaan? Zij hebben de SER om een advies gevraagd. De SER heeft advies uitgebracht met daarin een aantal heel interessante aanbevelingen. Eerlijk gezegd zijn die aanbevelingen niet heel anders dan de maatregelen waarom de VVD-fractie al jarenlang – lees de Handelingen er maar op na – heeft gevraagd: het verbeteren van de indicatiestelling, het onderbrengen in de reguliere begroting van het pgb en de rest van de financiering persoonsvolgend maken, het scheiden van wonen en zorg, de overheveling van op genezing gerichte zorg naar de zorgverzekering en het beperken van de AWBZ tot de kern.

Wat hebben de bewindslieden het afgelopen jaar gedaan? Zij hebben gewacht; zij hebben gewoon gezeten en gewacht op het advies. Nu is er weer een tekort van 1 mld. Nu heeft minister Bos gezegd wat hij moet zeggen als minister van Financiën: dat de bewindslieden het zelf maar moeten oplossen. Nu rest hun dus niets anders dan het nemen van generieke maatregelen zoals het verhogen van de eigen bijdrage, het beperken van de aanspraak en het aanscherpen van de indicatiestelling; het zal wel een soort combinatie worden van alles. Daarmee breken de bewindslieden het AWBZ-huis af, zonder voor zichzelf duidelijk te hebben gemaakt wat er overeind moet blijven. Dat vind ik een ontzettend kwalijke zaak. De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat de gehandicapten in de AWBZ – de mensen die tot de kern van de AWBZ behoren – niet de prijs van de vergrijzing moeten gaan betalen. Ik herhaal dat hier; ik hoop dat de bewindslieden vandaag in dit debat willen zeggen dat zij het daarmee eens zijn en dat zij zich maximaal zullen inspannen om dat in ieder geval te bereiken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wij wachten natuurlijk eigenlijk op een diepgravendere discussie over de AWBZ op basis van het SER-advies en de kabinetsreactie daarop. In dat licht bezien was ik ook heel erg verbaasd over het bericht in Trouw. Als het goed is, gaat het SER-rapport zowel over de inrichting van de AWBZ als over de verzekerbare risico's. Ik veronderstel dat staatssecretaris Bussemaker nog met een uitgebreide kabinetsreactie daarop komt.

Als het bericht in Trouw klopt, vraag ik mij toch af waarom minister Klink al een hypotheek legt op dat debat. Klopt het dat er een tekort is van 1 mld.? Andere collega's hebben deze vraag natuurlijk ook al gesteld. Klopt het dat dit tekort voor een deel gedekt wordt door een eigen bijdrage in de AWBZ? Klopt het dat het kabinet daarmee niet terugdeinst voor een bezuiniging die met name de allerkwetsbaarsten zou raken? Hebben de bewindslieden van VWS de minister van Financiën al toegezegd om het mogelijke tekort van 1 mld. op te lossen binnen de eigen begroting?

Ik zeg duidelijk dat het voor mijn fractie onverteerbaar zou zijn als de oplossing van een tekort van 1 mld. gezocht zou worden in een verslechtering van de omstandigheden van de allerkwetsbaarsten, namelijk de chronisch zieken, de gehandicapten en de ouderen. Bovendien leef ik in de veronderstelling dat dit kabinet heeft gekozen voor een andere lijn, namelijk de lijn om de vergrijzing en de oplopende zorgkosten niet te laten betalen door de mensen die de zorg nodig hebben en ervan afhankelijk zijn, maar door een terugdringing van de bureaucratie in de zorg en een verhoging van de arbeidsparticipatie. Is het in dat verband niet veel logischer om buiten de eigen portefeuille te kijken in plaats van nu de traditionele pavlovreactie van de kabinetten-Balkenende I, II en III van het afknijpen van de allerkwetsbaarsten te tonen?

Minister Klink:

Voorzitter. Mevrouw Halsema zei zojuist terecht dat wij hebben toegezegd dat wij met een reactie op het SER-rapport komen en dat die reactie integraal met de voorbereiding van de begroting parallel loopt. Ik ben het tegelijkertijd met haar eens dat het nogal stom zou zijn als ik in de media, vooruitlopend op de besluitvorming van beide trajecten, mijzelf zou uitlaten over de omvang van tekorten, laat staan over het dekken van die tekorten. Het zou ook onverstandig zijn om zolang deze trajecten nog lopen hierover met de Kamer te debatteren, omdat er simpelweg nog niets te melden valt over de afwegingen van het kabinet. Dat kan nog niet. De voorjaarsnota en de begroting zijn nog in voorbereiding en hetzelfde geldt voor de reactie van het kabinet op het SER-advies.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor mij is de belangrijkste vraag of u een toezegging hebt gedaan aan de minister van Financiën om eventuele tekorten in de AWBZ op te lossen in uw eigen begroting.

Minister Klink:

Het kabinet bekijkt op dit moment het totaalpakket. De zorg maakt daarvan deel uit, evenals de AWBZ. Die afwegingen zijn nog niet afgerond. Een finaal oordeel over wat ik al dan niet voor mijn rekening neem en wat de staatssecretaris voor haar rekening neemt in het licht van de financiële huishouding van het kabinet, is op dit moment gewoon niet aan de orde.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent ook dat de onderhandelingen openliggen en dat er geen sprake is van een belofte die eerder is gedaan op basis van de toegeeflijkheid van de minister van Financiën van vorig jaar.

Minister Klink:

Er vinden op dit moment nog onderhandelingen plaats, voor zover je dat binnen een kabinet zo moet noemen. Als een en ander inmiddels dichtgetimmerd zou zijn, dan zouden er geen onderhandelingen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Het zou zo leuk zijn als wij nu eens uitgelekte plannen zouden lezen dat er fors gesneden gaat worden in de bureaucratie en dat het miljard daarvandaan gehaald zou worden. Wij lezen in plaats daarvan dat het de eigen bijdrage van de AWBZ is en dan weten wij allemaal dat het gaat over ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Ik wil weten wat u acceptabel vindt en hoe hard u zult strijden voor deze groep.

Minister Klink:

Ik herhaal dat wij op dit moment in onderhandeling zijn binnen het kabinet. Ik heb eerlijk gezegd geen enkele behoefte om op basis van mij door een krant in de mond gelegde citaten – die suggestie wordt in ieder geval gewekt – met de Kamer te debatteren, terwijl in feite de afwegingen nog plaatsvinden. Ik wil het zeker niet vanwege het feit dat er zomaar in algemene zin gezegd wordt dat wij aan de eigen bijdrage komen enzovoorts. Dat gaat gewoon te ver.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag van de minister weten of de ouderen, de chronisch zieken en de gehandicapten veilig zijn. Dat kan hij toch zeggen? Hij kan toch uitsluiten dat het geld daarvandaan komt? Hij zit middenin onderhandelingen en ik snap dat dat moeilijk is, maar als hij nu gewoon zegt dat het geld in ieder geval niet daarvandaan komt?

Minister Klink:

U wilt dat ik een tipje van de sluier oplicht over de afwegingen die wij maken binnen het kabinet, maar u zult toch echt de definitieve besluitvorming moeten afwachten.

Mevrouw Agema (PVV):

U zegt dat u nog aan het onderhandelen bent, maar wat is uw inzet? Is uw inzet dat er niet geschrapt wordt in de langdurige zorg? Is uw inzet dat er niet geschrapt wordt binnen uw beleidsterrein? Is uw inzet dat op het moment dat er extra geld nodig is voor de zorg, het dan buiten uw beleidsterrein, bij andere ministeries vandaan moet komen?

Minister Klink:

De inzet van kabinetsleden maakt ook deel uit van de onderhandelingen. Ik herhaal dat ik daarover echt niets zeg. De uitkomsten tellen en over die uitkomsten zullen wij uitvoerig met de Kamer van gedachten wisselen. Zij zijn echt aan de orde in het kader van de begroting en het SER-advies.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Doordat de minister nu niet zegt dat hij de allerzwaksten gaat beschermen, ontstaat een situatie die mensen bang maakt. Zij zijn bang dat de eigen bijdrage omhoog gaat en dat de aanspraak op de AWBZ verminderd wordt. U kunt toch wel zeggen dat u het voor die mensen op gaat nemen? U kunt toch wel zeggen: geen bezuinigingen op de langdurige zorg?

Minister Klink:

Het is precies zoals mevrouw Wolbert zei: de loop der dingen moet je wel serieus nemen. Op dit moment vindt een afweging binnen het kabinet plaats. Natuurlijk kunnen kranten daarover schrijven. Men kan erover speculeren. Op basis van wat in de wandelgangen speelt, kan men krantenkoppen maken. Het lijkt mij echter onverstandig om op basis van die speculaties het debat in te gaan, omdat wij dan die mist oproepen waar u aan refereert, in termen van onzekerheid die gecreëerd wordt bij mensen. Daar willen wij verre van blijven.

De voorzitter:

Dan geven wij nu het woord aan de staatssecretaris. Mevrouw Van Miltenburg toch nog in de herkansing?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik dacht dat de minister nog een stukje door zou gaan. Ik wilde even wachten tot het einde van zijn betoog. Ik had niet helemaal door dat dat al bereikt was; Hij is snel. Ik heb een vraag gesteld die niet is beantwoord. Die vraag gaat over de inzet van de minister. Hij hoeft niet in te gaan op alle details. Ik snap best de positie waarin hij zit. Is zijn inzet dat hij de gehandicapten in ieder geval wilt beschermen, zodat zij niet de prijs van de vergrijzing hoeven te betalen? Dat zijn de mensen die tot de kern van de AWBZ behoren, zoals dat ook mooi beschreven is in het SER-advies dat deze week is uitgekomen.

Minister Klink:

Dit is feitelijk de vraag die mevrouw Agema ook stelde. U refereert terecht aan het SER-advies, maar dat geeft tegelijkertijd aan dat wij daar nu nog niets over kunnen zeggen. De reactie op het SER-advies zal namelijk integraal zijn en in de loop van het voorjaar naar u toe komen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar dan is mijn tweede vraag: is het SER-advies dan voor u de handleiding voor de onderhandelingen die momenteel met minister Bos plaatsvinden?

Minister Klink:

Zelfs dat zou te ver gaan. Op dit moment vindt de voorbereiding van de kabinetsreactie op het SER-advies plaats. Dat zijn inderdaad, zoals terecht door u en anderen is gesignaleerd, zwaarwegende afwegingen met zwaarwegende belangen daarachter. Als wij daar nu iets over zeggen terwijl het integrale beeld nog niet helder is, zouden wij op de feiten vooruitlopen en precies de onzekerheid creëren die wij moeten vermijden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar dan concludeer ik uit uw antwoord dat u de onderhandelingen alleen ingaat met op uw netvlies dat er 1 mld. bezuinigd moet worden en niet met de vraag: waar wil ik dat de AWBZ over vijf of tien jaar staat? Anders zou u wel zeggen dat u het SER-advies meeneemt.

Minister Klink:

Nee, die conclusie is niet gerechtvaardigd, want nu verbindt u conclusies aan mijn woorden, terwijl ik juist zeg dat de afwegingen in alle opzichten open zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb hier eigenlijk weinig aan toe te voegen. Wat ik hieraan kan toevoegen, is een herhaling van wat wij al uitgebreid met elkaar hebben gewisseld. Wij hebben op 12 maart jongstleden een uitgebreid spoeddebat met elkaar gehad op verzoek van mevrouw Van Miltenburg over de stijging van de persoonsgebonden budgetten. Wij hebben toen geconstateerd dat er een enorme stijging is van de pgb's, 23%. Wij hebben toen ook geconstateerd dat door dit kabinet vorig jaar extra geld uitgetrokken is om aan die groei tegemoet te komen. Dit jaar is er 334 mln. beschikbaar gekomen. Wij hebben ook geconstateerd dat er geen substitutie is van zorg in natura, wat op zichzelf zorgelijk is omdat je zou mogen verwachten dat met de groei van de pgb's de zorg in natura afneemt. Wij zien echter dat allebei groeien.

Wij hebben ook geconstateerd dat, anders dan wel eens wordt gedacht, de groei niet zozeer bij ouderen en dus bij de vergrijzing ligt, maar vooral bij jongeren. Er is een enorme groei van het aantal jongeren dat gebruikmaakt van de AWBZ. In 2003 was 16% van de budgethouders onder de 18, nu is dat 42%. Het grootste deel van deze jongeren heeft een psychiatrische grondslag. Ik heb gezegd dat ik precies wil uitzoeken waardoor dat komt. Ik wil ook daar de kwetsbaren beschermen, maar tevens mogelijk onbedoeld gebruik tegengaan. Daar hebben wij het in maart over gehad.

Ook toen hebben wij gerichte maatregelen genomen, aansluitend op de langetermijnvisie op de AWBZ, namelijk bij de OB somatisch. Wij zagen dat daar sprake was van een extreme groei, een groei die moeilijk past bij de langetermijnvisie van dit kabinet. Overigens ben ik blij dat de SER in zijn advies die lijn ondersteunt van maatregelen die dit kabinet al heeft genomen. Het kan dus niet uitgesloten worden dat met de stijging van de pgb's en van de vraag naar zorg de groei de komende jaren groter is ten opzichte van de middelen die ervoor uitgetrokken worden. Er wordt al 22 mld. uitgegeven aan de AWBZ. Dit kabinet heeft er nog eens 1,9 mld. aan toegevoegd. Ik ben er ook verantwoordelijk voor dat dit geld goed besteed wordt. Iedereen in Nederland betaalt € 300 per maand premie voor de AWBZ. Dan moeten wij er met z'n allen voor zorgen dat wij die solidariteit kunnen blijven vragen en dat het geld goed besteed wordt. Dat is een verantwoordelijkheid die wij zeer serieus moeten nemen.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar de gehandicapten. Mevrouw Leijten zei heel gemakkelijk dat er bezuinigd wordt op de gehandicaptenzorg. Ik ben dat niet met haar eens. Ik wil dan verwijzen naar de cijfers over 2008 die ook de Kamer bekend zijn. Inderdaad, de efficiencykorting geldt ook voor de gehandicaptenzorg, maar er staan een heleboel intensiveringen tegenover. Ik noem het bedrag van 195 mln. waarbij de gehandicaptenzorg voor 60 mln. meedoet aan het oplossen van tekorten. Dat betekent dat er dit jaar 135 mln. meer is voor de gehandicaptenzorg. Er komt ook nog eens 50 mln. bij voor bouwprojecten. Dus laten wij het met elkaar wel over de feiten hebben en laten wij zorgvuldig zijn in de redeneringen. Dat geldt ook als het om de allerkwetsbaarsten gaat. Ik hoorde enkele woordvoerders zeggen dat de allerkwetsbaarsten bestaan uit chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Dat geldt dan in meer of mindere mate. Niet alle ouderen in Nederland zijn kwetsbaar. Gelukkig niet. Wij moeten er wel voor zorgen dat wij aan betrokkenen vragen wat zij kunnen opbrengen. Tegelijkertijd moeten wij de zekerheid hebben dat wij zorgen voor degenen die echt kwetsbaar zijn. In die zin zullen wij ook kijken naar het SER-advies. Voor de zomer zal de Kamer daarop een reactie van het kabinet ontvangen. Wat mij betreft zal die absoluut gericht zijn op de zekerheid van het bieden van zorg aan kwetsbare mensen, nu, maar ook in de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP):

Die laatste zin klinkt goed. Het betekent dus dat het tekort van 1 mld. niet weggehaald wordt bij de AWBZ. Kunt u dat even bevestigen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat is een veel te snelle conclusie, want dan heeft u niet geluisterd naar wat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd. U veronderstelt dat alle middelen in de AWBZ alleen maar bij de allerkwetsbaarsten terechtkomen. Welnu, dat vraag ik mij af.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk leuk om er een beetje omheen te draaien en persoonsgebonden budgetten te noemen, maar het gaat hierbij om het verhogen van de eigen bijdrage als oplossing voor een begrotingsprobleem.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, maar...

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik mijn zin afmaken? Ik kan mij voorstellen dat u nu wilt zeggen dat u het niet uitsluit maar ik wil graag horen dat u het wel uitsluit, dat het daar niet vandaan komt. Pak de bureaucratie, de indicatiestellingen, al die formulieren aan! Dan heeft u zo 1 mld. gevonden. Ik wil u wel helpen.

Staatssecretaris Bussemaker:

U dreigt zichzelf enorm te herhalen. De minister heeft al gezegd dat het speculaties zijn. U heeft het ook niet in brieven van ons kunnen vinden. U krijgt te zijner tijd een integraal en afgewogen oordeel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris begon te zeggen dat zij eigenlijk niets toe te voegen had aan de woorden van de minister, maar gelukkig ging zij daarna door; en toen kwam de aap uit de mouw, want de inzet van het ministerie is heel wat duidelijker geworden met haar inbreng. Zij begon uitgebreid te praten over de stijging van het aantal mensen met een persoonsgebonden budget. Zij heeft ook gezegd dat jongeren tegenwoordig zo veel zorg vragen. Welnu, zij vragen die zorg omdat er in het verleden helemaal niet geregistreerd werd en die zorg niet toegankelijk was. Als je naar percentages kijkt, is die stijging inderdaad enorm, maar als je kijkt naar het beslag dat de zorg voor jongeren legt op het totaalbedrag van 22 mld. valt het reuze mee. Dus het moet wel in een reëel perspectief worden geplaatst. Bij de stijging van de pgb's vermeldt de staatssecretaris niet dat de instellingen aan de mensen die liever voor een pgb kiezen, ook nog intramuraal zorg blijven geven. Waarom richt zij haar pijlen daar niet wat meer op? Waarom kijkt zij niet met een open vizier – de minister heeft aangegeven dat te zullen doen – naar alle problemen die er zijn? Waarom richt zij haar pijlen toch weer op zaken waar wij het hier eerder over hebben gehad?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik probeer mij bij dit debat te beperken tot de feiten. Het lijkt mij niet goed in te gaan op speculaties. Ik vertel u niets anders dan wat ik u op 12 maart heb verteld. Ten aanzien van de stijging van de vraag naar zorg valt het mij wel op dat de Kamer de gehandicapten noemde en de jongeren niet. Het leek mij een goede correctie om ook die groep te noemen, gezien de toenemende vraag die er onder jongeren is.

Ik heb overigens nooit gezegd dat ik het alleen over de pgb's wilde hebben. Sterker nog, vorig jaar heb ik een aantal keren het plafond voor de pgb's opgehoogd en heb ik besloten tot een maatregel inzake OB somatisch die zowel zorg in natura als pgb betreft. Dus men kent mijn waardering voor het pgb en het belang dat ik daaraan hecht.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik had nog een andere vraag en die gaat eigenlijk ook over het spoeddebat dat wij hebben gehad over de pgb's. Ik heb toen een motie ingediend die door veel partijen in deze Kamer werd gesteund en waarin werd gevraagd om niet alleen naar het budget te kijken, maar ook naar wat er in andere dossiers, in andere domeinen niet gebeurt, waardoor de vraag naar zorg zo groot wordt. Wij hebben daar vorige week een brief over gekregen van de staatssecretaris, waarin staat dat het allemaal prima loopt en dat zij vindt dat zij alles al doet wat gedaan moet worden. Er gebeurt echter niets. Heeft de staatssecretaris al overleg gevoerd met haar collega's van Onderwijs? Zorgt zij er nu voor dat duidelijk wordt dat ook anderen in het kabinet een inspanning moeten leveren om de mensen die zich nu richten tot de AWBZ, omdat zij nergens anders hulp krijgen, de hulp te bieden die zij nodig hebben? Die hoeft niet alleen uit de AWBZ te komen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij heeft mevrouw Van Miltenburg mijn brief van vorige week niet helemaal goed gelezen. Daar staat namelijk zeer nadrukkelijk in dat wij juist ook kijken naar de samenhang. Ook daarbij staat zorgvuldigheid echter voorop. Ook daar gaat het namelijk om het beschermen van de meest kwetsbaren. Maar ook daar hebben wij het op 12 maart uitgebreid over gehad. Ik herinner mij nog de voorbeelden, onder andere over huiswerkbegeleiding. Ik was het toen geheel met u eens dat daar goed naar gekeken moet worden en ook naar waar de verantwoordelijkheid ligt.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is goed dat u aangeeft extra geld beschikbaar te zullen stellen. De vraag is natuurlijk of dat voldoende is. Als u een twee keer zo lange reis gaat maken, heeft u twee keer zo veel benzine nodig. Mijn vraag is of u in ieder geval inzichtelijk wilt maken hoeveel mensen meer er aanspraak maken op die langdurige zorg en wat de berekening is naar aanleiding waarvan u extra middelen beschikbaar stelt.

Afgelopen dinsdag was er een persbericht met uw reactie op het SER-advies. Daarin werd u geciteerd. Er werd gezegd: het was het wachten waard, omdat het advies nu unaniem is en kan rekenen op een breed maatschappelijk draagvlak. Vervolgens lezen wij het advies en daarin wordt toch duidelijk aangegeven dat de raad geen enkele aanleiding ziet om op korte of middellange termijn de eigen bijdrage in de AWBZ verder te verhogen. Wat is daarop uw reactie? Houdt u hieraan vast of schaart u zich achter het SER-advies?

Staatssecretaris Bussemaker:

Op de eerste vraag kan ik antwoorden dat wij dat elk jaar bij de begroting aangeven. Dat kunt u daar dus nalezen. De cijfers die ik noemde, gelden voor dit jaar. Dat zijn dus geen voornemens om extra middelen te beschikking te stellen, maar dat zijn extra middelen die al uitgetrokken worden, juist om de meest kwetsbaren tegemoet te komen. Dat is een van de redenen waarom er dit jaar extra geld naar gehandicaptenzorg gaat.

Verder krijgt u voor de zomer een kabinetsreactie op het SER-advies. Ik ben blij dat er een unaniem advies is gekomen. De SER stelt zeer verschillende maatregelen voor. Zij hebben er dinsdag ook bij gezegd dat dat een zeer ambitieuze agenda is. U zult later van ons een integrale reactie krijgen op het hele SER-advies.

Mevrouw Agema (PVV):

Kunnen wij erop rekenen dat u het brede maatschappelijke draagvlak niet verspeelt? Verder kunnen wij inderdaad veel terug vinden in de begroting, maar het blijft vooral een brij van cijfers. Ik zou daarom graag willen dat u helder maakt, vooral als het gaat om de AWBZ, met hoeveel de vraag is toegenomen en wat uw berekening is om tot extra middelen te komen. De begroting kan ik inmiddels dromen, maar voor mij is dat nog steeds niet duidelijk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik nodig mevrouw Agema van harte uit om een keer langs te komen op het departement. Dan leg ik haar graag nog een keer de cijfers uit. Als zij het op een andere manier gepresenteerd wilt hebben, ben ik ook best bereid om te kijken hoe ik dat op grond van de beschikbare cijfers kan doen. Ik heb als het gaat om de pgb-problematiek vijf onderzoeken toegezegd. De Kamer zal de resultaten daarvan nog voor de zomer krijgen. Als het goed is, wordt daarin ook een deel van de vragen beantwoord. Ik nodig Kamerleden graag uit op het departement. Als de wens breder leeft, is het voor mij prettig om preciezer van de Kamercommissie te horen aan welke cijfers men behoefte heeft om de groei van de afgelopen jaren nogmaals in kaart te brengen. Dat is vooral een verzameling cijfers die de Kamer al eerder heeft gezien. Ik denk niet dat wij daarover nu een debat moeten voeren. Dat lijkt mij althans niet erg nuttig.

De voorzitter:

Een technische briefing is altijd een verstandig middel om de Kamer te informeren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben daartoe gaarne bereid.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil graag bevestigen dat de Kamer in een brief wordt geïnformeerd over alle deelterreinen. De Kamer heeft een controlerende taak. Ik zou graag van de staatssecretaris horen dat zij de AWBZ in de begroting voortaan beter specificeert. In principe staat er weinig in de begroting en kan de Kamer niet controleren welke keuzes de staatssecretaris waar maakt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan moeten wij eerst in kaart brengen wat de Kamer al van het kabinet krijgt. De Kamer krijgt de begroting en de verantwoording. De verantwoording ontvangt de Kamer binnen afzienbare tijd. Daarover kan gedebatteerd worden. Ik ben graag bereid om, op grond van alles wat wij al verstrekken aan informatie, een technische briefing voor de commissie te organiseren. Ik heb eerlijk gezegd geen behoefte om op grond van al verzonden informatie nieuwe brieven aan de Kamer te sturen die ongetwijfeld weer nieuwe debatten zullen oproepen. Laten wij eerst een technische briefing afspreken met de commissie. Het lijkt mij goed om dat via een procedurevergadering of iets dergelijks te regelen.

De voorzitter:

Ik zie overal instemmend geknik. Nee?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil hierover graag wat zeggen. Iedereen die dit dossier volgt, krijgt alle gegevens op allerlei manieren aangereikt. Ik noem bijvoorbeeld het verslag van het CIZ, waarin het precies beschreven staat. Alle gegevens zijn beschikbaar. Ik vind dat het ministerie moet ophouden met het schrijven van brieven en juist moet komen met deugdelijke wetgeving die de toekomst van de AWBZ op een fatsoenlijke manier borgt. Ik verzet mij tegen het inzetten van ambtenaren voor het verstrekken van informatie waarover wij allemaal al beschikken.

Mevrouw Leijten (SP):

Een technische briefing komt over alsof de Kamer het niet begrijpt. Wij willen de cijfers inzichtelijk, op een rij, in een brief. Wij willen zien waar de hobbels zitten. Dat is voor de Kamer het probleem. Er wordt aan de ene kant iets weggehaald, waardoor aan de andere kant weer een probleem ontstaat. Dan wordt het daar weer weggehaald en wordt ondersteuning en begeleiding voor een groep afgeschaft. Inzicht daarin zou voor de Kamer interessant zijn.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. U was overigens al geweest in deze ronde. Ik laat niet gebeuren dat hierover opnieuw een debat ontstaat. Mevrouw Wolbert?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben net drie dagen geleden in de procedurevergadering afspraken gemaakt over alle verantwoordingsrapportages die wij krijgen van het ministerie over de begroting. Wij krijgen drie rapporten, wij gaan een aparte rapporteur aanstellen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat er in de vaste Kamercommissie behoefte is aan nog meer papier, nog meer verslagen en nog meer analyses van de begroting van VWS. Ik ben het van harte met mevrouw Van Miltenburg eens dat een technische briefing altijd goed is, op het moment dat daaraan behoefte bestaat, maar niet nog meer papierwerk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil eerlijk gezegd even weg van de procedures.

Dit is een onbevredigend debat. Ik realiseer mij dat de Kamer dat riskeert, zodra zij vooruitloopt op de uitkomsten van de Voorjaarsnota. Ik stel aan het eind van het debat wel vast dat de 1 mld. nog in de lucht hangt, dat ook de verhoging van de eigen bijdrage nog in de lucht hangt en dat het dus heel goed mogelijk is dat die er komt.

Mijn vraag, die met name is ingegeven door de reactie van minister Klink, is hoe die informatie in de kranten terecht kan komen. Ik weet dat het in een dergelijk geval van ministerszijde populair is om dan lelijk te zijn over de kranten, maar wij hebben het hier over in eerste instantie over Trouw en in tweede instantie over Het Financieele Dagblad. Dat zijn geen luchtige kranten, dat zijn geen kranten die hun bronnen niet serieus nemen. Die publiceren bepaalde zaken pas op het moment dat ze die vrij zeker weten. De kranten hebben het over informatie uit de kring rond de ministerraad. Waar u zelf wijst op de kwetsbaarheid van dit soort informatie, vind ik het onverantwoord dat dit soort informatie in de krant komt, als u zegt dat het anders kan lopen. Dus hoe komt die informatie in de krant?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Die vraag kan ik niet beantwoorden; die moet u niet aan mij stellen. Ik ben niet geciteerd in die krantenberichten. Het lijkt mij ook zeer onterecht om informatie te verspreiden. Het gaat hier alleen over speculaties. U noemt dingen die in de lucht hangen. Ik kan die op geen enkele manier bevestigen. De lente hangt in de lucht en dat is het enige feitelijke gegeven dat op dit moment telt. Ik zie niet de zin van debatten over speculaties die op geen enkele manier serieus te nemen zijn en waarover er geen enkele brief van dit kabinet ligt. Ik ben graag bereid om met u te debatteren, maar laten wij dat doen nadat wij u van de nodige informatie hebben voorzien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze rituele dans maak ik al jaren mee. Eerlijk gezegd krijg ik er geleidelijk een punthoofd van. Elke keer komt er strategische informatie, die van groot belang is voor de onderhandelingsposities van de ministers en voor de uiteindelijke uitkomst van de Voorjaarsnota, op de een of andere manier in de kranten terecht. En vervolgens gaan ministers en staatssecretarissen lelijk doen over de kranten: schande, schande dat het erin terechtkomt, schande dat de Kamer hier staat te speculeren! En u wast uw handen in onschuld: Ik wist het niet. In de ministerraad is dit soort informatie bekend. Dus ik zou zeggen: neemt u uw verantwoordelijkheid voor het lekken – wellicht niet door u, maar door kringen om u heen – van dit soort informatie, die buitengewoon kwetsbaar is voor de mensen waar het om gaat. Ik moet zeggen dat ik het hinderlijk vind dat de Kamer elke keer de gebeten hond is, omdat wij dit soort informatie serieus nemen en dat vervolgens de kranten in de hoek worden gezet als niet serieus, terwijl er bewust wordt gelekt, al jarenlang.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal uw algemene opmerking over lekken doorgeven aan het kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar daar maakt u deel van uit!

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, dat klopt. Dan geef ik uw opmerking niet alleen aan mijzelf door, maar ook aan al mijn collega's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wie zal de rekening betalen van het tekort op het budget voor de zorg? Die vraag staat nu centraal. De fractie van de Partij van de Arbeid zegt: wij hebben het nergens over. De CDA-fractie wil het er niet over hebben. De minister sluit het niet uit. De staatssecretaris sluit het niet uit.

Wij zouden reageren op speculaties. Je kunt speculaties ook wegnemen. De bewindslieden kunnen gewoon zeggen dat dit niet klopt. Zij kunnen zeggen dat dit geen maatregel is die zij zullen toepassen om een tekort van een miljard op de begroting op te vangen.

Ik wil daarbij graag een handje helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de overschrijdingen van de geraamde zorgkosten niet op te lossen door het verhogen of verruimen van de eigen bijdragen in de AWBZ of het inperken van aanspraken in de AWBZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Agema en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31294).

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben zojuist de grote poppenkast met de grote ontkenningstruc mogen aanschouwen. Ondanks het feit dat uit dezelfde stukken blijkt dat bijvoorbeeld staatssecretaris Dijksma wel alvast roept dat zij een half miljard extra wil hebben voor de kinderopvang en dat minister Vogelaar gisteren in een debat en vanochtend in een interview in Sp!ts ook al vraagt om extra geld, durven deze beide bewindslieden dit niet, terwijl zij dit nu juist wel zouden moeten doen. Zij zouden moeten opkomen voor de ouderen, voor de chronisch zieken, voor de gehandicapten. Zij zouden brutaler moeten zijn en samen, hand in hand, aan de overlegtafel bij minister Bos moeten gaan zitten en zeggen: tot hier en niet verder. Zij moeten beiden met de vuist op tafel slaan en zeggen dat het genoeg is geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken in vervolg op de opmerking van mevrouw Leijnse. Over het algemeen is het bij speculaties zo, dat ze wel worden ontkend als ze onwaar zijn. Als ze waar zijn, huldigt men stilte. Ik ben daarom geneigd de conclusie te trekken dat er inderdaad een verhoging van de eigen bijdragen aankomt, tenzij de bewindslieden dit nu ontkennen.

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de aanneming van de motie ontraden op grond van het feit dat alles wat erin staat, deel uitmaakt van de overwegingen waar wij op dit moment voor staan. De afweging en de uitkomst ervan worden binnenkort via de reguliere kanalen aan de Kamer voorgelegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat hier wederom niet het mechanisme wordt uitgesloten dat eventuele tekorten op de zwakste schouders terechtkomen, namelijk van de ouderen, gehandicapten en chronisch zieken. De bewindslieden kunnen gewoon zeggen: mevrouw Leijten, SP, Kamer, wij sluiten dit uit. Of het nu een tekort van een miljard is of van 50 mln. maakt mij niet uit, maar het mag niet uit de eigen bijdragen worden gedekt en niet uit de AWBZ.

Minister Klink:

De conclusie dat dit ten koste zal gaan van de meest zwakken en kwetsbaren, degenen die AWBZ-gerechtigd zijn om het zo maar even te zeggen, is prematuur. Ik vraag mevrouw Leijten de afweging van het kabinet af te wachten. Ik heb in reactie op de inbreng van mevrouw Halsema al gezegd dat er nog een reactie op het SER-advies komt. Wij zijn de begroting aan het voorbereiden. Het is prematuur om nu al conclusies te trekken over de omvang van ombuigingen, over de plaats waar zij terechtkomen en over de vraag of het dan om de meest kwetsbare groepen gaat. Dat maakt deel uit van onze beraadslagingen binnen het kabinet. Op de uitkomst daarvan wil ik niet vooruitlopen.

Mevrouw Agema (PVV):

U wacht af, u bent netjes, u bent fatsoenlijk. Maar tegelijkertijd zijn er bewindspersonen die wel een grote mond opzetten en die wel vragen om extra geld. Ik ben bang dat u uiteindelijk achter het net vist en dat u van zo veel mensen de zorg, die zij keihard nodig hebben, zult afpakken. Alstublieft, toon wat meer daadkracht. Sla met de vuist op tafel en zeg: ouderen, gehandicapten en chronisch zieken gaan voor op de Vogelaarwijken.

Minister Klink:

Over de stijl van onderhandelen zal ik wellicht in mijn memoires – als zij ooit verschijnen – opheldering geven.

De voorzitter:

Ik weet niet of dit een toezegging is.

Minister Klink:

Ja.

De voorzitter:

Ik neem aan dat het dan zal gaan om een schriftelijk stuk aan de Kamer.

Minister Klink:

Wie een stilte laat vallen, stemt toe, zei mevrouw Halsema zo ongeveer. Nee, ik heb zo-even gezegd dat de Kamer de uitkomsten krijgt van onze afwegingen. Natuurlijk kristalliseren afwegingen zich ook uit rondom de vraagpunten die hier in de motie en in het debat zijn neergelegd. Daarmee vertel ik niets nieuws. Wij zitten in een bepaalde context. De uitkomsten zullen heel binnenkort duidelijk zijn. Morgen vergaderen wij onder andere hierover in het kabinet. Neemt u van mij aan dat de kracht waarmee wij argumenteren en naar de afwegingen kijken niet is af te lezen aan het al dan niet naar buiten treden met informatie of het al dan niet zaken bij uw Kamer neerleggen. Dat is echt een kwestie van fatsoenlijke afwegingen maken binnen het kabinet, maar fatsoen staat niet in de weg aan krachtige afwegingen.

De voorzitter:

Ik wacht de memoires van de minister af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie wordt gestemd bij de eindstemming.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ik geef het woord aan de heer Van de Camp tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Van de Camp:

voorzitter der commissie

Mevrouw de Voorzitter. Voor de duidelijkheid: wij hebben nu geen vacature voor de Tweede Kamer, maar een vacature voor het Europees Parlement.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat zegt.

De heer Van de Camp:

voorzitter der commissie

Mevrouw de voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J.M.B. Cremers te Utrecht.

De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van het Europees Parlement.

De commissie stelt vast dat hij op grond van de nationale bepalingen tot lid van het Europees Parlement kan worden toegelaten.

De commissie stelt voor, dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan de heer Cremers zelf.

Tot slot stelt de commissie voor, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1