Aan de orde is de voortzetting van het spoeddebat over de aanbesteding van het project GOUD (nieuwe overheidsdesktop).

(Zie vergadering van 5 februari 2008.)

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het klopt dat wij één minuut spreektijd hebben, maar er is intussen wel heel wat gebeurd. Wij hebben een technische briefing gehad. Ik wil daar toch graag even op terugkomen. Ik wil allereerst de minister en staatssecretaris en hun ambtenaren danken voor die briefing. De bijeenkomst was op meerdere punten echt verhelderend. Ik ben van mening dat getracht is om GOUD open te maken, maar dat het niet volledig is gelukt. Vooral het rapport van VKA en de reacties van de projectleiding hierop waren doorslaggevend. Misschien is dat ook wel logisch, want dit project is zo groot, met 1300 applicaties en 5000 macro's, dat het bijna onmogelijk is om ook nog aan die open standaarden te voldoen, ook omdat de focus op iets anders ligt. Dit is een aanbesteding voor een nieuwe desktop en geen nieuwe hardware, zegt de minister. Maar wanneer hier Vista als OS uit voortkomt, zullen er ook nieuwe computers moeten komen, 21.000 stuks. Is daarover nagedacht? Kortom, deze aanbesteding heeft veel meer voeten in aarde, dan lijkt.

Ik heb, gehoord de technische briefing, ook nog eens nagedacht over de waarschuwingen die wij van de Algemene Rekenkamer hebben gekregen over de mislukte ICT-projecten. Vaak wordt dan gesproken over de ambitieuze en door diverse factoren, zoals tijdsdruk en politieke druk, te complexe projecten. Dat is bij dit project ook aan de orde. Wij hebben het over 1300 applicaties en 5000 macro's en er zijn zeven departementen en een aantal zbo's bij betrokken. Er zit een tijdsdruk op, want het moet zo snel mogelijk terug naar het ministerie van Financiën. Er zit ook nog een politiek stukje bij, want het zou ook een efficiëntieslag moeten opleveren. Alle ingrediënten zijn dus aanwezig voor weer een mislukt ICT-project. Dit is verder een heel moeilijke slag, omdat het stroomlijnen van alle departementen op zich al een bijzonder moeilijke klus is. In de ene cultuur mag je bijvoorbeeld wel een USB-stick mee naar huis nemen, maar in een andere niet.

Klein beginnen, zo luidt het advies van de Algemene Rekenkamer. Ik wil de minister oproepen om het project in stukken te knippen en te beginnen met Financiën, waarna dan het framework voor ieder departement in stukjes en op maat gemaakt, verder kan worden uitgerold.

Mevrouw Vos (PvdA):

Gaat het wat u betreft nu om het succes van dit project of gaat het erom dat wij zo snel mogelijk richting open standaarden gaan? Als wij het proces gaan opknippen lijkt het mij lastig om tot standaarden te komen. Je moet volgens mij juist blij zijn met de samenwerking van die zeven departementen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben het niet met u eens, integendeel. Nu wordt gezegd dat het heel moeilijk is om die open standaarden te maken, omdat er een eis ligt van 1300 applicaties. Dat betekent dat als één applicatie niet met een open standaard kan, voor al die zeven departementen die open standaard niet door kan gaan. Daarom zou het juist wel goed zijn om te werken met zo veel mogelijk open standaarden als framework. Als je dan die ene tegenkomt waar een probleem mee is, moet je daar een andere oplossing voor zoeken, dan wel voor dat ministerie een ander regime hanteren. Dat is een kant van het verhaal. Uw tweede vraag was waar het om gaat. Het gaat om die open standaarden. Dat heeft ook te maken met het feit dat wij geen kostenvermeerdering willen bij dit soort projecten. Als wij doorgaan met min of meer gesloten standaarden, krijgen wij wel te maken met een kostenvermeerdering. Dat zegt VKA ook. Deze aanbesteding brengt ons eerder verder van open standaarden, dan dat het die dichterbij brengt. Ik meen dan ook dat wij moeten luisteren naar wat de Algemene Rekenkamer ons geadviseerd heeft: knip het in stukjes, zorg dat het overzichtelijk blijft en neem dan stap voor stap die open standaarden mee. Dan komen wij er wel uit.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik denk niet dat het zo werkt. Open standaarden moeten gedefinieerd worden. Het vervelende is dan dat als wij met één departement beginnen, dat dat dan in zijn eentje gaat doen. Volgens mij mogen wij echt blij zijn dat er zeven departementen samen willen nadenken over die standaarden. Ik vraag mij echt af of dit gaat werken. U heeft blijkbaar een andere visie. Ik zie het echter juist helemaal niet zitten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is niet mijn visie, het is een visie van de Algemene Rekenkamer die niet één, niet twee, niet drie, niet vier, maar vijf, zes, zeven keer bij de huur- en zorgtoeslag geconcludeerd heeft dat in de wijze waarop wij omgaan met ICT-projecten een aantal valkuilen zitten. Bij deze aanbesteding lopen wij daarin. Daar zijn die open standaarden een onderdeel van. Ik denk dat u daar de ogen niet voor moet sluiten, want dan zitten wij straks weer met een kostenpost. Dat geld zouden wij wellicht beter kunnen gebruiken om de salarissen van de politie te verhogen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Maar er is volgens mij een groot verschil...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik kan mij niet herinneren dat ik u het woord gaf. U gaat iedere keer weer in debat, maar het is de bedoeling dat u vragen stelt als u het betoog van mevrouw Gerkens niet duidelijk vindt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Excuses, voorzitter.

Is niet het grote verschil met die falende IT-projecten waar de Rekenkamer over spreekt dat wij hier toe moeten werken naar een standaard?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, want die standaarden hebben wij juist nodig om ervoor te zorgen dat die projecten goed en goedkoop voltooid kunnen worden. Die standaarden kunnen nu volgens de minister niet, omdat het technisch zo complex is dat het moeilijk is om er open standaarden op te zetten. Dus alle reden om het wel in stukken te knippen. Daarom ook de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de Algemene Rekenkamer ons waarschuwt voor te ambitieuze en technisch complexe ICT-projecten en GOUD een dergelijk project is;

• - het beter is om dit soort projecten in delen uit te voeren;

• - de motie-Vendrik onvoldoende wordt uitgevoerd met deze aanbesteding;

verzoekt de regering, de aanbesteding van GOUD te beperken tot het ministerie van Financiën en vervolgens stapsgewijs uit te breiden, daarbij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, de motie-Vendrik en het actieplan Nederland Open in Verbinding in ogenschouw nemend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(26643).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Een lastig onderwerp, waarbij ik overigens het gevoel heb dat over hetgeen wij willen bereiken – Kamer, bewindslieden, de ambtenaren die wij tijdens de briefing hebben gesproken – geen verschil van mening bestaat. Maar de weg en het tempo zijn lastig.

Wij begrijpen wel wat van het project, maar hebben ook grote zorgen. Pakt het in deze omvang financieel wel goed uit? Bereiken wij ermee dat wij zo snel mogelijk naar open standaarden gaan, voor ons een vereiste? Daarom heb ik toch maar een motie, waarin ik de regering vraag nog eens kritisch te kijken naar het proces en het nu lopende aanbestedingstraject, maar ik de regering ook de ruimte wil geven om daar zelf de conclusie uit te trekken en de Kamer op korte termijn daarover te informeren. Ik wil niet zeggen dat ik precies weet welke knip je het beste kan aanbrengen of welk ander tempo je het best zou kunnen volgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het project Gezamenlijke Ontwikkeling Uniforme rijksDesktop (GOUD) bepalend zal zijn voor de toekomstige werkplekken van de overheid inclusief de daarbij passende software en centrale systemen;

voorts overwegende dat in de motie-Vendrik en het actieplan Nederland Open in Verbinding is vastgelegd dat de overheid open standaarden dient te gebruiken;

constaterende dat het aanbestedingstraject GOUD een probleemloze overgang en zekerstelling van de gewenste open softwaren niet lijkt te verzekeren, door enerzijds de grote omvang van zeven departementen tegelijkertijd en anderzijds de beperking door het niet erbij betrekken van centrale systemen van departementen;

verzoekt de regering, de gekozen aanpak en aanbestedingsprocedure te heroverwegen en de Kamer daarover binnen één week te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114(26643).

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Het is vandaag Valentijnsdag en in deze tweede termijn spreken wij over zeven departementen die een relatie willen aangaan. Het gaat ons erom dat het een open huwelijk is. Een voorwaarde voor die relatie is dat wij allen naar open standaarden en open software gaan. Dat is voor mijn fractie ontzettend belangrijk.

Uit de brieven en stukken over de contra-expertise kan ik niet concluderen dat dit kabinet niet zijn best heeft gedaan om tot open standaarden te komen en om de nota Nederland Open in Verbinding uit te voeren. Ik vind het goed dat wij dit debat voeren. De inzet van mijn fractie zal vooral zijn om gegeven wat er is gebeurd en gezegd en de verbeteringen die eventueel nog kunnen worden aangebracht, dat proces richting open standaarden en eigenlijk de motie-Vendrik toch te versnellen. Ik heb daartoe ook twee moties opgesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ken de heren in vak-K en ik geloof zonder meer dat ze hun best doen. Maar het gaat in de Kamer niet om intenties, maar om resultaten. Het enige wat telt, is het resultaat van het project GOUD. Vindt u met andere woorden dat de bewindslieden genoeg gaan doen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik denk het wel. Ik ben geen techneut en ik kan dan ook niet alle aspecten van het aanbestedingsdocument overzien. Uit de briefing blijkt echter wel dat de eisen die aan de inrichting van de voorkant worden gesteld, voldoende ruimte bieden voor open standaarden. Of het project vertraging oploopt of misschien zelfs mislukt, weet ik niet. Ik twijfel echter niet aan de moeite die de bewindslieden zich hebben getroost voor een goed tenderdocument. Over het document ben ik dan ook tevreden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben ook geen techneut en daarom ben ik zo blij dat het kabinet een contra-expertise heeft laten uitvoeren. De vraag daarbij was of het project GOUD voldoet aan de uitgangspunten van Nederland Open in Verbinding. Volgens de contra-expertise voldoet het daaraan niet; er kan meer worden gedaan. Men heeft daarvoor 11 aanbevelingen gedaan, maar het kabinet heeft er enkele niet overgenomen. Moeten wij er bij het kabinet niet voor pleiten dat alle aanbevelingen worden overgenomen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij is alleen de aanbeveling over de knip niet overgenomen. Er kan ook nog wel het een en ander worden gedaan om meer te doen aan de open standaarden zonder dat het aanbestedingsproces vertraging oploopt of overgedaan moet worden. Dat laatste zou ik zeker niet willen, want dat zou ons allemaal veel geld kosten.

De heer Aptroot (VVD):

U zegt dat het project GOUD ruimte laat voor open standaarden. Dat is waar, maar zowel in de motie van de heer Vendrik als in Nederland Open in Verbinding staat dat open standaarden een "must" zijn. Bent u het met mij eens dat wij alleen maar akkoord kunnen gaan als wij de zekerheid hebben dat wij volledig op open standaarden overgaan? Of bent u gedraaid?

Mevrouw Vos (PvdA):

In het debat en de technische briefing hebben wij vastgesteld dat je niet in één keer, met een big bang overal open standaarden kunt invoeren. De contra-expertise heeft dat alleen maar bevestigd. Nu wij Nederland Open in Verbinding hebben aangenomen, moeten wij proberen om zoveel mogelijk open standaarden in te voeren. Het was volgens mij dus niet de conclusie van de contra-expertise dat wij de open standaarden overal in één keer moeten invoeren.

De heer Aptroot (VVD):

Zoveel mogelijk open standaarden? Als het niet met een open standaard kan, moeten wij het gewoon niet doen. Het is beter om dan nog even te wachten.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dan zijn wij nog verder van huis! Als wij gaan wachten, kunnen wij waarschijnlijk wachten tot wij een ons wegen.

De heer Aptroot (VVD):

Als wij de desktop vernieuwen, maar wel weer met gesloten standaarden gaan werken, zetten wij volgens u dan toch een stap in de goede richting?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat gaan wij dus ook niet doen!

Mevrouw Gerkens (SP):

Zegt u nu werkelijk dat u geen voorstander bent van een big bang?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik weet niet of het zin heeft om daarvoor of daartegen te zijn, want van de technische briefing en de contra-expertise heb ik geleerd dat een big bang eigenlijk onhaalbaar is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Waarom wilt u dan wel een big bang bij zeven departementen en een aantal zbo's?

Mevrouw Vos (PvdA):

De heren Aptroot en Vendrik hebben volgens mij aangegeven dat het niet mogelijk is om bij die zeven departementen met bijna 1300 protocollen met een big bang over te stappen naar open standaarden.

Mevrouw Gerkens (SP):

De opmerkingen over de big bang hadden betrekking op het feit dat wij de service niet gelijk open source en open standaard konden maken. Het had dus niets te maken met de desktop. Als u bij de service geen big bang wilt, waarom wilt u dan wel in één keer 21.000 desktops te standaardiseren?

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij staat dat niet zo in het tenderdocument. Het zou gaan om 3000 tot 21.000 desktops. Ik begrijp de vraag niet. Ik zal de motie voorlezen om te kijken of u nog vertrouwen hebt in de intenties van de PvdA-fractie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de selectie van de leverancier van GOUD 1.0 de voornemens zoals verwoord in de nota Nederland Open in Verbinding nadrukkelijker kunnen worden geborgd door meer knock-outeisen over open standaarden te stellen;

verzoekt de regering om in de lijst van eisen en wensen waaraan de bieding moet voldoen, meer wensen ten aanzien van open standaarden oplossingen om te zetten naar eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115(26643).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik probeer mij Voseen voorstelling te maken van de consequenties van de motie en met name van het dictum. Wensen op het gebied van open standaarden zouden moeten worden omgezet naar eisen. Ik heb begrepen dat het standaardisatiegezelschap op last van het kabinet een uitputtende lijst samenstelt van open standaarden voor de hele rijksdienst. Zodra deze standaarden bekend zijn, kunnen ze als eisen worden opgenomen in aanbestedingen. Dat kan nu nog niet, omdat de lijst nog niet klaar is. Hoe kunnen wensen eisen worden, als de club die daarover gaat, niet klaar is met haar werk?

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij kan dat. Het hele proces is een beetje uitgesteld. Als de vijf aanbieders nu al rekening moeten houden met het feit, dat een aantal wensen van de lijst eisen worden die ook worden overgenomen in de lijst met standaarden, gaat dit project sneller in de richting van open standaarden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Juist omdat in dit debat "the devil in the detail" zit, zou het mij en het kabinet bij de beoordeling van de motie helpen als u aangeeft welke open standaarden als eis moeten worden gesteld voor de aanbesteding. Het zijn er nogal wat.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat kan ik nu nog niet zeggen. Bovendien zou u ook niet kunnen beoordelen welke standaarden dat moeten zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat u dat aan mij over; ik kom er wel uit. U doet een oproep aan het kabinet. U komt met een motie waarover de Kamer en het kabinet een oordeel moeten geven. Ik neem aan dat u weet wat de consequentie van uw motie is en dat u concreet kunt zeggen welke open standaarden die nu als wens zijn geformuleerd, als eis moeten worden opgenomen. Dan weet ik tenminste waar u het over hebt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik zou dat niet weten. Ik zou van het kabinet dan graag horen, van de technici die daarover gaan, welke wensen op dit moment kunnen worden omgezet in eisen. Wij kunnen daar vervolgens met zijn allen een oordeel over vellen. U kunt met uw technische kennis dan beoordelen of het één zin heeft of juist het ander.

Mevrouw Gerkens (SP):

U kiest er nu voor om te zeggen: waar open standaard als wens is geformuleerd, moet deze als eis worden gesteld. Waarom hebt u niet gekozen om de regering bij motie te verzoeken om alle gesloten standaarden te herschrijven naar open standaarden? Waarom hebt u die keuze niet gemaakt?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is volgens mij niet mogelijk op dit moment. Uit de technische briefing en de contra-expertise bleek dat een heleboel processen daarmee verstoord zouden worden.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig dat mevrouw Vos doorgaat met de indiening van haar volgende motie.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn laatste motie heeft te maken met de toekomst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in GOUD 1.0 de eerste stappen zijn gezet naar open standaarden en open source;

overwegende dat voorkomen moet worden dat vervolgstappen gehinderd worden door de gevraagde interope­rabiliteit met de centrale systemen;

overwegende dat het kabinet in de nota Nederland Open in Verbinding heeft beloofd om Rijkswerkplek 2 geheel op open standaarden en zo veel mogelijk op open source te baseren;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat bij vernieuwing van de centrale systemen de aanbesteding volledig in lijn is met de uitgangspunten van Nederland Open in Verbinding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116(26643).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Kan mevrouw Vos aanwijzen op welk punt in de door haar ingediende motie het kabinet het mogelijk niet met haar eens is?

Mevrouw Vos (PvdA):

Misschien is dat niet mogelijk. Misschien is het een overbodige motie maar dat zien wij dan wel. Ik wil het alleen gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat gebeurt vaker in dit huis.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Wij vonden de briefing verhelderend. Wel kwam de vraag naar voren of de opdracht een juiste is en of er voldoende visie aanwezig is over wat men wil en of na de offertefase geen heroverweging van het project moet plaatsvinden. Opmerkelijk was in onze ogen ook dat een deel van de applicaties gebaseerd bleek op oude software. Zelfs DOS werd daarbij genoemd. Dat riep bij ons de vraag op hoe oud de 1300 applicaties zijn en wat het beleid van de overheid is ten aanzien van oude software. Oftewel in de termen van de staatssecretaris: moet je niet eerst de winkel opruimen voordat je gaat verbouwen? Graag een reactie daarop.

Het is duidelijk dat bij de geprognosticeerde oplevering van GOUD de huidige software verouderd zal zijn en ook de open standaarden gewijzigd zullen zijn. De techniek staat niet stil. Vandaar dat wij ons afvroegen of er in plaats van de invoering van één groot project feitelijk niet een continu proces van vervanging zou moeten plaatsvinden waarbij telkens een ministerie aangepakt moet worden, waarbij het volgende ministerie leert van de eerdere ervaringen en waarbij gewerkt wordt met de laatste software en de laatste standaarden, want ook die veranderen. Ook vragen wij ons af of er niet een algemene grens aan verouderde software bij de overheid gesteld moet worden, waarbij software die meer dan vijf jaar lang niet verkocht is en daarmee door leveranciers niet meer optimaal ondersteund wordt, vervangen moet worden. Graag een reactie op deze punten.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Dit is een bijzonder debat, want het is onderbroken voor een technische briefing. Ik dank de bewindslieden daarvoor, want dat was verhelderend. Het is erg pragmatisch. Ik moet zeggen dat ik na die briefing niet echt gerustgesteld ben. Ik ben wel gerustgesteld voor wat betreft de aanbestedingsprocedure. Dat was voor mij een heel belangrijk punt en op dat vlak ben ik wel gerustgesteld door de briefing. Misschien denken anderen daar anders over, maar ik heb daar wel vertrouwen in. Ik heb echter toch het gevoel dat de basis niet goed is. Ik heb het gevoel en sterk de indruk dat wij Financiën straks in een mooi nieuw gebouw zetten waar ook nieuwe desktops bij horen en dat dit project daar een beetje in geschreven is en dat de – heel goede – motie van collega Vendrik daar een beetje doorheen gefietst moest worden. Ik vind dat geen goede start. Ik vind dat de basis bij een dergelijk groot ICT-project, waarbij de open standaarden een voornaam doel zouden moeten zijn, goed moet zijn. Die basis is nu niet goed, want er is niet volledig overgegaan tot open standaarden.

Ik heb twee moties voorbereid. Een van de moties was ongeveer gelijkluidend aan de motie van mevrouw Gerkens. Ik ga in ieder geval geen onnodige moties indienen, ook al wil ik het graag gehoord hebben. Derhalve sluit ik mij geheel aan bij de motie van mevrouw Gerkens. Ik heb nog wel een andere motie over de verantwoordelijke minister voor de invoering van het hele project GOUD. Ik vind dat er één persoon aangesproken moet worden voor die invoering. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het project GOUD binnen de rijksoverheid moet leiden naar open standaarden;

verzoekt de regering, een stappenplan op te stellen waarin aangegeven staat hoe de reorganisatie van de ICT binnen de rijksoverheid met het doel van open standaarden vorm moet krijgen en verzoekt hiervoor één verantwoordelijke minister voor deze reorganisatie van de ICT, richting de Tweede Kamer, aan te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117(26643).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier zonder papier en dus ook zonder moties, want ik reken op de intelligentie van twee mannen die elke dag hun best doen.

Dankzij de technische briefing weten wij inmiddels veel meer over het project GOUD. Ik dank de ambtenaren omdat zij die briefing hebben willen verzorgen. Het roept bij mijn fractie het beeld op van een compromis. Het is gestart onder het vorige kabinet. Dat kan ik deze ministers niet kwalijk nemen, want dat heb je af en toe als nieuw kabinet. Toen was er ineens een nieuwe staatssecretaris die in het voorjaar een goede toezegging deed, namelijk dat een motie van mij van vijf jaar geleden, unaniem aangenomen in de Kamer, toch echt een keer uitgevoerd moest worden. Het project GOUD stond al op de rails. Financiën wordt verbouwd, dus dan neem je die architectuur ook onder de loep. Die wordt aanbesteed en vervolgens komt staatssecretaris Heemskerk voorbij en zegt: open standaarden, open source, hoe zit dat? Rond de zomer ontstaat er even een klein digitaal drama. Financiën merkt op: wij gaan de boel niet helemaal omgooien; wij moeten wel door, want straks is de verbouwing voltooid en zijn de computers ook geïnstalleerd, zo is te hopen; de boel wordt niet omgegooid. Yes we can, roept staatssecretaris Heemskerk en minister Bos zegt: no, we cannot. Vervolgens komt er een compromis. Daarna komt er een contra-expertise, waaruit blijkt dat in Nederland niet helemaal recht wordt gedaan aan de open verbinding.

Tegen deze achtergrond wil ik de volgende twee punten inbrengen. Het zoveelste ICT-project staat op het punt te mislukken. Hiervoor verwijs ik naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het is geen kwestie van slechte intenties; ik geloof onmiddellijk dat iedereen zijn best doet. Dat zijn echter wel heel dure lessen om te leren. Ik heb daar overigens geen vertrouwen in.

Voorts vraag ik in het openbaar aan de staatssecretaris hoe het kan zijn dat een forum, een college dat door hem aan het werk is gezet om een lijst van open standaarden te maken (dat is de eerste stap om ervoor te zorgen dat de ICT er een beetje fatsoenlijk uit ziet), zijn opdracht niet of bijna heeft afgerond en dat dit project gewoon doorgaat. In zo'n situatie is het logisch dat het hele project wordt stop gezet, totdat de standaardisatieopdracht is uitgevoerd, zodat wij weten waaraan de aanbesteding in het kader van GOUD kan voldoen. Zo moet het niet verder gaan. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik heb beperkte technische kennis, maar ik heb inmiddels wel geleerd dat in de loop der tijd open standaarden ook veranderen en niet lang meegaan. Op welke termijn moeten die opnieuw vastgesteld worden? Wat betekent dit voor het project?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vijf jaar nadat ik een motie had ingediend, was er eindelijk een bewindspersoon die de logische stap nam om een club aan het werk te zetten om open standaarden te definiëren die van vitaal belang waren voor de rijks-ICT. Een deel van mijn motie wordt daarmee eindelijk eens fatsoenlijk uitgevoerd. Daar heb ik vijf jaar op gewacht. Vervolgens gaat het eerste grote project van de overheid niet op die club wachten. Welke uitstraling heeft dat naar heel ICT-land, als het gaat om aanbesteding in de publieke sector? Dat vind ik vreemd. Logisch is dat, als je de nota serieus neemt, met in de toekomst alle varianten van open standaarden (die zullen altijd aangepast en/of vernieuwd worden), er een goede start wordt gemaakt. Dat vraag ik ook aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bos:

Ik dank de leden voor hun waarderende woorden, ook in de richting van mijn ambtenaren. Zij hebben de contacten met de leden zelf ook als buitengewoon constructief en welwillend ervaren. Het is mooi als dat wederzijds is geweest.

De vragen die aan mij zijn gesteld, komen in essentie neer op de vraag of de juiste afweging is gemaakt in de manier waarop omvang en complexiteit van dit project en de daarbij behorende aanbestedingsprocedure zijn georganiseerd. Er worden telkens twee referentiepunten aangereikt. Het eerste is de mate waarin wij open zouden moeten staan voor open standaarden en open source software, zoals die door staatssecretaris Heemskerk en daarvoor uiteraard Kamerlid Vendrik zijn geagendeerd, en zoals dat ook is aangegeven in het actieplan Nederland Open in Verbinding. Het andere ijkpunt, naar voren gebracht door mevrouw Gerkens, mevrouw Vietsch en de heer Aptroot, betreft de waarschuwingen van bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer dat het niet te groot en te complex moet worden, omdat je dan met een grote mate van zekerheid op een mislukking afkoerst. Het is belangrijk om te onderkennen dat sprake is van een zekere spanning tussen die twee ijkpunten. Naarmate wij het project kleiner maken, teneinde bijvoorbeeld de beheersbaarheidrisico's te verminderen, wordt het nog moeilijker om te voldoen aan de eisen die de leden aan ons stellen, bijvoorbeeld om de centrale systemen er in een keer bij te nemen, omdat dan in een keer alles geschikt wordt voor open standaarden en open source software. Dat kun je moeilijk tegelijk doen. Uiteindelijk is het een kwestie van weging en maatvoering met betrekking tot wat je verantwoord vindt en wat je denkt te kunnen hanteren. Mevrouw Gerkens stelde dat het moet worden opgeknipt. In zekere zin heeft al een knip plaatsgevonden, maar wij hebben die anders gelegd dan mevrouw Gerkens zou willen. Wij hebben een knip gezet tussen de frontoffice en de backoffice en tussen de eerste zeven departementen en de departementen die daarna kunnen volgen. Dat kun je anders doen, maar in termen van wat dit potentieel aan risico's met zich brengt en de voordelen die je ermee realiseert, leek ons dit verantwoord.

Er speelt nog iets. Als wij op dit moment voor een andere knip zouden kiezen, betekent dat feitelijk dat de aanbestedingsprocedure stopt en opnieuw moet beginnen. Dat heeft een aantal consequenties. Het kost geld, omdat er geld in is gestoken. Alles moet dan weer opnieuw. Het leidt tot vertraging. Dat brengt ook kosten met zich. Het leidt ook tot juridische onzekerheid. Er is jurisprudentie over aanbieders in aanbestedingsprocedures die, op het moment dat zo'n procedure wordt veranderd, maar tevens de spelregels, naar de rechter gaan, omdat ze van mening zijn dat dit gebeurt om hen buiten de deur te houden en dat zij op die manier nooit een eerlijke kans hebben. Die complicatie moet in ieder geval in aanmerking worden genomen. Het allerbelangrijkste: een van de nevendoelstellingen bij deze hele aanbestedingsprocedure is dat dit project binnen de Rijksdienst drijft op momentum om een grotere gemeenschappelijkheid van werken mogelijk te maken in het kader van de operatie Vernieuwing rijksdienst en de doelmatigheidsvoordelen die wij daar willen bewerkstelligen. Als je bijvoorbeeld niet zeven departementen samen naar allerlei nieuwe vormen van ICT-gebruik toe leidt, maar één departement, neemt de kans af dat je de doelmatigheidsvoordelen kunt bereiken die ontstaan op het moment dat je meerdere departementen op eenzelfde manier in eenzelfde ICT-omgeving kunt laten werken. Ik zou het buitengewoon treurig vinden als dat zou gebeuren: het kost geld, het leidt tot juridische complicaties en het haalt het momentum weg uit één van de mooie onderdelen van de operatie: het gaat niet alleen om het schrappen van arbeidsplaatsen voor ambtenaren, maar om een nieuwe, meer efficiënte manier van samenwerken binnen de rijksdienst. Ook daar is dit project van grote waarde.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoor precies dezelfde argumenten die de Rekenkamer keer op keer heeft genoemd. Kunt u zeggen dat uw hoofd op het hakblok ligt als dit project uit de hand loopt qua kosten en qua tijdslimiet, omdat er politieke druk was, omdat er tijdsdruk was en omdat de ambities te groot waren, terwijl ICT geen quick fix is zoals u dat nu voorstelt? Als deze dingen uit een volgend onderzoek naar voren komen, neemt u dan uw verantwoordelijkheid?

Minister Bos:

Ik neem die verantwoordelijkheid volledig. Als er iets mis gaat, ligt mijn hoofd op het hakblok. Of de bijl valt, is aan u en aan mij, want als mijn hoofd eenmaal op het hakblok ligt, ben ik er nog net op tijd bij om ook verantwoording af te leggen over waarom het mijn hoofd is en waarom het op het hakblok ligt. Ik loop hier niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. Wij denken dat dit qua ICT-doelstellingen en bedrijfseconomische risico's verantwoord is, en ik ben daar verantwoordelijk voor. Als wij het niet waarmaken, roept u mij hier ter verantwoording en zal ik verantwoording afleggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister van Financiën zegt: uitstel kan niet, dat kost geld en geeft juridische problemen, dus dit debat is gewoon mosterd na de maaltijd. Als het niet zo is, moet u mij corrigeren.

Minister Bos:

Natuurlijk is het niet zo. Ik zeg niet dat het niet kan, ik zeg dat, als je dat zou willen, je een aantal consequenties in je afwegingen moet betrekken. Natuurlijk heeft de Kamer het volste recht om ons op te dragen te stoppen met deze procedure. Ik vind het wel mijn taak om de Kamer te wijzen op wat dat met zich meebrengt in termen van kosten, vertraging, juridische onduidelijkheid en het verloren gaan van het momentum bij het project Vernieuwing rijksdienst. Dat is een afweging die wij maken, dat is ook een afweging die u maakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben met de minister van BZK een gesprek over ICT, dit alles naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. Dat gesprek had vanmorgen moeten plaatsvinden, maar het is uitgesteld. Ik zou het chique vinden als de bewindslieden dat debat afwachten. Dat debat gaat immers over de rijksbrede visie van het kabinet op hoe de komende jaren moet worden omgegaan met grote projecten. Ik neem aan dat het kabinet het rapport van de Rekenkamer, dat er niet om liegt, en het debat met de Kamer daarover serieus wil nemen. Als dat het geval is – daar ga ik van uit – zullen wij dit debat dan in finale zin voortzetten als het gesprek met de minister van BZK is gevoerd? Dan leren wij iets van zo'n belangrijk onderzoek, ook als het gaat om het succes van GOUD.

Minister Bos:

Ook wij hebben de conclusies van de Rekenkamer goed bestudeerd, ook wij hebben daarvan geleerd. Een van de dingen die wij leren, is dat je niet te veel hooi op je vork moet nemen. Ook wij hebben mede om die reden het project opgeknipt: wij beginnen met zeven departementen, en niet met een groter aantal, wij beginnen met een frontoffice en niet tegelijkertijd ook een backoffice. Die knip kan ook anders gezet worden. Je kunt er minder departementen bij betrekken of uitgaan van minder departementen en de front- en backoffice tegelijkertijd. Ik heb geprobeerd de redenen aan te geven waarom wij de knip hebben gezet zoals wij die hebben gezet. Uiteindelijk is het een kwestie van maatvoering en afweging, niet van veronachtzaming van de conclusies van de Algemene Rekenkamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het ingewikkelde is dat dit gesprek eigenlijk gevoerd moet worden met de minister van Binnenlandse Zaken. Zij voert de regie over de kabinetsreactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Er valt daarover heel veel te zeggen, wat in dit debat niet mogelijk is. Alleen dat is al een heel goede reden om dit debat in afsluitende zin nog even op te schorten.

Verder zegt de minister dat hij heeft geleerd van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat rapport is van redelijk recente datum. Toch begrijp ik dat de keuze voor de frontoffice en voor de zeven departementen al veel eerder is gemaakt. Dat zou toch de vraag moeten oproepen – ook al dacht het kabinet aanvankelijk dat er een goede keuze was gemaakt – of er echt iets is geleerd van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb echter niet de indruk dat het rapport het project wezenlijk heeft veranderd.

Minister Bos:

Nee. De inzichten die de basis waren voor de conclusies van de Algemene Rekenkamer waren al in een eerder stadium bij het kabinet bekend.

Voorzitter. Het debat over de rol van de minister van Binnenlandse Zaken zal nog in de Kamer plaatsvinden. Een van de complicaties hierbij is dat er niet één enkele minister verantwoordelijk is voor de operationele uitvoering van alle ICT-projecten op elk departement. Ik weet dat de Kamer met de minister van Binnenlandse Zaken in gesprek is over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarbij zal vast en zeker de vraag over de verantwoordelijkheid een belangrijke rol spelen. Ik denk dat voor een zinnige discussie met het kabinet over concrete projecten, er het beste gesproken kan worden met de bewindspersoon die aan den lijve ondervindt wat een bepaalde aanbesteding met zich meebrengt, die de afwegingen in termen van kosten en baten moet maken, die de risico's kent en die weet wat er op het departement nodig is. Kortom, voor een aanbesteding op het ministerie van Financiën, ben ik geneigd te zeggen dat hierover echt beter met de minister van Financiën gediscussieerd kan worden dan met de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik neem aan dat het dilemma wat de toegevoegde waarde is van iemand die een soort overall regisserende rol heeft terwijl de echte risicoafweging ergens anders plaatsvindt, onderdeel zal zijn van het debat dat de Kamer gaat voeren met de minister van Binnenlandse Zaken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het lijkt mij geen reden om dit debat daarvoor op te schorten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit is uitlokking. De minister stelt een vraag, ik geef hem antwoord. Ik herinner mij dat de minister zonet zei dat hij er zelf ook niet zo veel verstand van had. Het zou goed zijn als er eens een minister kwam die ook de technische inhoud van dit soort aanbestedingen kon beoordelen.

Minister Bos:

Ik heb daar een andere opvatting over. Daarbij moeten wij het maar laten.

De heer Brinkman (PVV):

De minister vindt dat ieder departement verantwoordelijk is voor de eigen ICT-projecten. Is het dan niet onnodig en geld verkwistend als de Kamer straks met de minister van Justitie hetzelfde debat voert? Moet één minister en één ministerie hierin niet leidend zijn?

Minister Bos:

Ik neem aan dat dit een van de hoofdvragen wordt van het debat met de minister van Binnenlandse Zaken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik geef alleen ter overweging dat je je af moet vragen of je met de staatssecretaris van Financiën of met de minister van Binnenlandse Zaken moet praten over bijvoorbeeld een groot ICT-project bij de Belastingdienst. Ik ben geneigd te zeggen dat het debat moet worden gevoerd met degene die er het dichtste op zit, die de kosten draagt, die de baten moet inschatten en die de risico's kent. Dat is degene die er materieel de echte verantwoordelijkheid voor draagt. De Kamer kan er anders over denken. Zoals gezegd, neem ik aan dat precies dat debat binnenkort gevoerd gaat worden naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik hoor wel wat de uitkomst is.

De heer Brinkman (PVV):

De minister zegt wat hij vindt. Hij zegt gewoon dat hij het wel nuttig vindt om elke keer opnieuw de discussie hierover in de Kamer te voeren. Daarbij wordt dan met elk departement dezelfde discussie gevoerd. Ik denk dat dit verkwisting, het weggooien van belastinggeld, is. Daar is mijn fractie geen voorstander van.

Minister Bos:

Het is veel grotere geldverkwisting om te discussiëren met een minister die niets afweet van het onderwerp van discussie.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik heb een aanvullende vraag. U bent natuurlijk op dit moment aan het verbouwen. Dat gebeurt via de Rijksgebouwendienst. U bent verantwoordelijk, maar er is wel een matrixorganisatie. Waarom wordt dat voor grote computerprojecten ook niet op die manier opgelost?

Minister Bos:

Dat lijkt mij een goede vraag voor dat debat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De Kamer zal met de minister van BZK nog een uitvoerig gesprek hebben, op basis van een kritisch rapport en op basis van slechte ervaringen met Walvis en de Belastingdienst. Het ene drama na het andere. Ondertussen gaat er voor zeven departementen een project van start. De ene helft van de rijksdienst gaat alvast een project in en dan gaan wij met de minister van BZK praten over de andere helft van de rijksdienst. U zult zich kunnen voorstellen dat dat niet lekker aanvoelt.

Minister Bos:

Er komen nog genoeg andere projecten. Als de Kamer met de minister van BZK, dus uiteindelijk met het hele kabinet, tot de conclusie zou komen dat verantwoordelijkheden anders georganiseerd moeten worden bij grote ICT-projecten – u kent mijn mening; ik denk niet dat wij dat moeten doen, maar dat debat voert de Kamer zelf met de minister van BZK – dan zullen er nog genoeg mogelijkheden en momenten zijn waarop de Kamer daar wat mee kan. Maar laten wij met dit project dat nu onderweg is en waarbij een zorgvuldige afweging heeft plaatsgevonden, juist ook op al die risicopunten die de Algemene Rekenkamer aandraagt, daarop niet wachten.

Mevrouw Gerkens (SP):

U zegt dat er nog genoeg projecten komen. Dat klinkt alsof u wilt zeggen dat er nog genoeg projecten komen om het goed te doen, zodat met dit project wel een gokje gewaagd kan worden.

Minister Bos:

Dat is geen vraag, dus daar geef ik geen antwoord op.

De heer Brinkman (PVV):

Volgens mij moet u naar de olympische spelen voor pingpongen. U speelt het balletje namelijk nu naar de minister van BZK. Wij hebben diezelfde discussie met haar gevoerd en zij speelt het balletje naar de diverse departementen. Houd op met pingpongen en neem uw verantwoordelijkheid. Zeg dat inderdaad één departement leidend is.

Minister Bos:

Dat zeg ik niet. Als u vindt dat het anders geregeld moet worden, dan komt dat, naar ik aanneem, in het debat met de minister van BZK vanzelf wel naar boven.

Ik ga vervolgens in op de moties. De motie van mevrouw Gerkens op stuk nr. 113 betekent de facto dat wij de huidige aanbestedingsprocedure zouden moeten stoppen, dat wij opnieuw zouden moeten beginnen en dat wij met het project verder zouden moeten gaan in een kleinere omvang. Daaraan zijn een groot aantal nadelen verbonden, die ik zojuist langsgelopen ben. Daarom ontraad ik aanneming van de motie.

De heer Aptroot vraagt in zijn motie op stuk nr. 114 feitelijk om de gekozen aanpak en aanbestedingsprocedure te heroverwegen en de Kamer daarover binnen één week te informeren. In zekere zin hebben wij dat natuurlijk gedurende dit debat gedaan. Ik kom straks bij een punt waarvan wij inderdaad denken dat er een reden is om de aanbestedingsprocedure in deze fase verder te verduidelijken. In die zin heeft een heroverweging plaatsgevonden. Om dan na dit debat nog een week van heroverweging in te gaan, waarna ik de Kamer een brief stuur dat wij het houden zoals het is, voegt op dit moment niet zo geweldig veel toe.

De heer Aptroot (VVD):

De minister zegt dat hij zo nog met een punt komt. Het is bijzonder dat dat nu komt, want daar moeten wij toch even over kunnen nadenken. Ik heb deze motie ingediend, omdat ik donders goed besef dat de aanbestedingsprocedure loopt. Ik vind ook dat wij niet wat betreft allerlei uitvoeringszaken op de stoel van de regering moeten gaan zitten. Maar wij hebben wel zorgen. Ik wil u juist, gezien het feit dat wij een goede technische briefing hebben gehad, de mogelijkheid geven om er nog even over na te denken of wij het goed doen of dat er nog iets moet worden aangepast en ons daarover te informeren. Verder is het voor mij duidelijk: de verantwoordelijkheid ligt bij u. U gaat op het hakblok als het mis zou gaan. Ik wil best dat dit kabinet opstapt, maar ik wil niet dat zo'n groot project misgaat, want dat zou voor ons allemaal slecht zijn.

Minister Bos:

U hecht dus meer waarde aan computers, dan aan dit kabinet.

Ik heb net geprobeerd het heel zorgvuldig te formuleren. U heeft mij de aanneming van de motie niet horen ontraden. Als de Kamer dat zou willen, ben ik echter best bereid om weer na te denken en een brief te sturen. Ik geef u nu alleen een inschatting van wat er dan in die brief zal staan. Het is verder aan de Kamer.

In de eerste motie van mevrouw Vos wordt gevraagd om in de lijst van eisen en wensen waaraan de bieding moet voldoen, meer wensen ten aanzien van oplossingen voor open standaarden om te zetten naar eisen. Wij denken dat het mogelijk moet zijn om aan het verzoek in die motie gevolg te geven, zonder dat dat materieel hoeft te leiden tot een wijziging en dus een stopzetting van de aanbestedingsprocedure. Dat betekent wel dat wij de leveranciers met wie wij in gesprek zijn, meer tijd zullen moeten geven en dat de einddatum voor deze fase van het proces waarschijnlijk een paar weken opgeschoven zal moeten worden. Daar dit in essentie materieel een kwestie is van verduidelijking en op een manier waar alle leveranciers waar wij in deze fase mee in gesprek zijn, aan kunnen voldoen, denken wij dat het mogelijk is. Wij zijn dan ook bereid, mocht de Kamer dat van ons vragen, om deze motie uit te voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij gaat de motie niet over een verduidelijking van de aanbesteding, maar om een verandering. Ik heb begrepen dat dat niet zonder grote consequenties kan. Ik vraag op dat punt opheldering.

Verder heeft mevrouw Vos zojuist, desgevraagd, gezegd dat als het gaat om de wensen met betrekking tot open standaarden, die omgezet gaan c.q. moeten worden in eisen, het kabinet daarover moet gaan. Het kan er dus ook om één gaan en dan is de motie al uitgevoerd.

Minister Bos:

Ik kan daar vrij duidelijk over zijn. Er zou sprake zijn van een wijziging en vervolgens dus een noodzaak tot stopzetting van de aanbestedingsprocedure als zaken die wij in deze fase verduidelijken feitelijk invloed zouden hebben op die eerste, reeds afgesloten fase van de aanbesteding, waar een eerste selectie van leveranciers had plaatsgevonden. Stel dat je het nu zo wijzigt dat leveranciers die in die fase afvielen, bij wijze van spreken nu wel mee hadden kunnen doen, dan zou je een probleem hebben, juridisch en anderszins. Dat is hier niet aan de orde. Met de leveranciers met wie wij hier in gesprek zijn op basis van de criteria zoals die in de eerste fase geformuleerd zijn, kunnen wij op dit punt een verduidelijking aanbrengen, zonder dat de procedure gestopt hoeft te worden. Het is een verduidelijking, waarvan ik eigenlijk had gehoopt dat u er blij mee zou zijn, omdat die juist op het punt van open standaarden en open source software de zaak nog wat scherper stelt. Onze indruk is – als wij toch over een week een brief sturen, zullen wij dat daar nog eens in opnemen – dat het ertoe zou leiden dat bij alle open standaarden uit een aanbestedingsdocument sprake kan zijn van omzetten van wensen naar eisen.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog eens wil interrumperen, mijnheer Vendrik, maar dat sta ik niet toe. De minister vervolgt nu zijn betoog.

Minister Bos:

Voorzitter. In de tweede motie van mevrouw Vos wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat bij vernieuwing van de centrale systemen de aanbesteding volledig in lijn zal zijn met de uitgangspunten van Nederland Open in Verbinding. Die motie is wat ons betreft overbodig. Laat ik het aardiger formuleren: wij beschouwen die motie als een ondersteuning van het beleid. Wij kunnen daar dus heel goed mee leven.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik wil mijn tweede motie, op stuk nr. 116, graag intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Vos (26643, nr. 116) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn en voor de vriendelijke woorden over de briefing. Ik sluit mij daarbij aan. Het was inderdaad een constructieve briefing, met een goede inhoudelijke inbreng vanuit de Kamer en een rustige en verduidelijkende beantwoording door de diverse ambtenaren. Ik dank de Kamer dus voor die aardige woorden. Je hoort daar wel eens andere geluiden over.

De heren Vendrik en Brinkman hebben vragen gesteld over het actieplan Nederland Open in Verbinding. In dat plan is nooit gezegd dat wij dit in één keer als een big bang zouden invoeren. Er is altijd gesproken over een transitieproces. Er is nooit aangekondigd dat vanaf een bepaald moment alle lopende ICT-projecten zouden worden stopgezet, omdat alles in een klap open standaarden software moest worden. Dat is dus ook niet gebeurd met GOUD. Ik wijs er wel op dat, terwijl het actieplan nog niet door de Kamer was goedgekeurd, wij GOUD hebben opengebroken, er extra expertise op hebben gezet en het verder hebben aangescherpt ten aanzien van die open standaarden. Dat is nu dus nog eens verder aangescherpt. Dat doen wij op basis van duidelijke definities. Die stellen wij inderdaad niet hier in de Kamer vast, maar die worden door het College Standaardisatie vastgesteld. Er wordt veel gesproken over de Algemene Rekenkamer die met aanbevelingen komt. Er was ook een commissie-Dijsselbloem die met de aanbeveling kwam om de "wat"-vraag als politiek goed te definiëren en de "hoe"-vraag aan professionals over te laten. In die zin worden de definities op die lijst van open standaarden door het College Standaardisatie vastgesteld. Het is dus niet zo dat de hele ICT van het Rijk op slot gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat vind ik een heel rare zin! De staatssecretaris zelf weet als geen ander hoe belangrijk het hanteren van open standaarden is. Zeker, wij hebben een club van specialisten nodig om te definiëren over welke open standaarden wij het hebben en welke vitaal zijn voor de rijksdienst. En dat is ook gepresenteerd als een majeure verandering in de ICT-aanbesteding van het Rijk. De staatssecretaris zegt in zijn nota dat dit moet. En bij de eerste de beste aangelegenheid laat hij een bewindspersoon glippen. Daarvoor doe je het toch! Om te eisen dat vanaf het moment dat je die nota publiceert, al die aanbestedingen conform jouw wensen zijn. Je laat die club techneuten toch eerst hun huiswerk doen alvorens je verder gaat, ook omdat het in de toekomst van financieel belang is dat je bij nieuwe aanbestedingen zo snel mogelijk voldoet aan alle open standaarden die gedefinieerd worden door het College Standaardisatie. Waarom wachten wij daar niet op? Wat is dat voor raars?

Staatssecretaris Heemskerk:

Mijnheer Vendrik, u was niet aanwezig bij de behandeling van die nota.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was ziek! Het spijt me.

Staatssecretaris Heemskerk:

Uw fractievoorzitter voerde het woord tijdens het debat waarin de nota besproken is. Zij zei dat het een uitstekende nota was. Dit gold ook voor de aanpak die in de nota uiteengezet wordt. Het is een transitie. Wij gaan die standaarden definiëren. Er is ook in de nota al gerefereerd aan het project GOUD dat al liep. Ook in die zin is de Kamer dus volledig geïnformeerd. Het stappenplan is uiteengezet. Ik laat helemaal niemand glippen. Het College Standaardisatie zal de open standaarden heel scherp definiëren. Vooruitlopend daarop doen wij al heel veel dingen ook binnen GOUD.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De suggestie die elke keer in het debat wordt gedaan – ook de minister van Financiën deed dit ten onrechte – is dat mensen zoals ik die pleiten voor open standaarden en open source, één big bang willen. Dat is helemaal niet waar. Ik wil wel dat als er eenmaal een bewindspersoon is aangetreden die mijn moties serieus neemt, de inhoud daarvan ook uitgevoerd wordt. Dan hoeft het niet om grote aanbestedingsprojecten te gaan, het mag ook per departement. Daar hebben wij het zojuist over gehad. Ik hoef helemaal geen big bang, maar ik wil wel dat elke euro die aan nieuwe ICT wordt uitgegeven, op een goede manier wordt uitgegeven. Dat vereist volledige helderheid over de wijze waarop open standaarden worden gedefinieerd en in de nieuwe aanbesteding worden gehanteerd. Dit gaat over de groot project met uitstraling naar de hele rijksdienst in Nederland, naar alle gemeenten, naar de gehele publieke sector. En wat is het signaal dat deze aanbesteding uitzendt? Wij hebben open standaarden, wij vinden ze belangrijk, maar als het puntje bij paaltje komt, hoeven aanbestedingstrajecten er niet volledig aan te voldoen. Dat is een slecht begin, staatssecretaris. Daar kan ik het niet mee eens zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat is niet het signaal van deze aanbesteding. De heer Vendrik en ik komen op dezelfde manier op voor de open standaarden. Het standaardisatiecollege zal het stappenplan snel vaststellen. Het kabinet heeft altijd gezegd dat het gaat om een transitieperiode. Er is ook in het actieplan nooit beweerd dat GOUD stopgezet zou worden.

De voorzitter:

Ik geef het woord nog één keer aan de heer Vendrik. Ik vraag hem wel om mij voortaan niet te negeren als ik hem wil toespreken. Dat vind ik vervelend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U bent de laatste die ik zou willen negeren. Het spijt mij dat het soms toch gebeurt. Dat heb ik niet helemaal in de hand.

Ik heb de uitleg van de staatssecretaris gehoord. Dan moet hij toch buitengewoon geschrokken zijn van de contra-expertise op GOUD? Ik doel dan op de mate waarin open standaarden worden geëist en de doorgroei naar Rijkswerkplek 2.0. In die contra-expertise staat dat met de huidige werkwijze de volgende stap bemoeilijkt wordt. Dat is toch regelrecht in strijd met Nederland Open in Verbinding? Dat accepteert de staatssecretaris toch niet? Het kabinet heeft dan toch alle reden om vast te stellen dat het de verkeerde kant opgaat?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik was niet ontevreden met de contra-expertise. Ik heb ook om die contra-expertise gevraagd. Op basis daarvan is het plan voor GOUD aangepast en verder opengesteld. De minister van Financiën heeft daarnaast aangegeven dat er oog moet zijn voor de complexiteit. Waar komt de knip? Hoeveel departementen doen mee? Doen backoffice en frontoffice mee? Daarin is een goede balans gevonden. Daarmee wordt een maximale invulling gegeven aan de open standaarden. Een en ander wordt verder aangescherpt met de motie.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris zegt blij te zijn met de aanscherping. Waarom neemt hij dan niet alle aanbevelingen over van het door hem zo graag gevraagde onderzoek?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat is al door de minister van Financiën besproken. Het gaat dan om minder departementen, de backoffice wordt erbij gehaald en de hele aanbesteding wordt overhoop gegooid. Dat wil het kabinet niet.

De heer Aptroot (VVD):

Vindt de staatssecretaris dit een goed project? Past het ook in het door hem in het najaar geformuleerde beleid? Neemt hij net als de minister van Financiën verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het project? Legt ook hij het hoofd op het hakblok als het niet goed gaat?

Staatssecretaris Heemskerk:

Als het aan de VVD ligt wordt dit een dag van de lange messen in plaats van een mooie Valentijnsdag! De minister en ik staan voor een goede uitvoering van het project. Wij doen er alles aan om het goed te laten verlopen. Wij zijn daarvoor verantwoordelijk. Nu de open standaarden eraan toegevoegd zijn, is mijn betrokkenheid bovendien nog groter. De minister en ik zullen ons op de goede manier verantwoorden. Wij doen alles aan goede werkplekken en aan minder afhankelijkheid van licenties en softwareleveranciers.

Mevrouw Vietsch vraagt of de winkel opgeruimd moet worden voordat de verbouwing begint. Er zou bijvoorbeeld sprake zijn van DOS-applicaties. Een en ander is op DOS gebaseerd en uitgebouwd. Ik wil echter geen stalinistisch regime om alle software ouder dan vijf jaar weg te gooien. Alles wat functioneel is en goed onderhouden kan worden, mag wat langer meegaan. Opruimen en inbouwen gaan echter hand in hand. Wij letten daarbij goed op de kosten en op de efficiency van software.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik heb moeite met de oudere software. Omzetting van zeer verouderde versies vormt een groot probleem. Ondersteuning wordt natuurlijk ook steeds moeilijker. Ook treden er afstemmingsproblemen op met nieuwe software, die niet op het oude spul is toegesneden. Inderdaad, DOS minstens 20 jaar. Hoe oud zijn die 1300 applicaties? Zitten er nu echt oude dingen bij? Kan het toch niet eens doorgesnuffeld worden? De staatssecretaris noemt het stalinistisch, ik noem het zoals het in het zakenleven werkt. Het is pragmatisch en financieel gunstig om verouderde software weg te doen. Ik zou dat toch dringend in overweging willen geven.

Staatssecretaris Heemskerk:

Natuurlijk wordt van alle applicaties bezien hoe oud ze zijn, of ze aan vervanging toe zijn en of nog goed onderhoud mogelijk is. Daar kijken wij heel beleidsmatig naar. Laten wij niet de karikatuur oproepen alsof het bij het bedrijfsleven allemaal op orde is. In een vorig leven heb ik wel eens meegekeken bij de backoffice van een bank en ook daar hebben ze af en toe te maken met een legacy!

Mevrouw Vietsch (CDA):

Ik had het over het bedrijfsleven!

Staatssecretaris Heemskerk:

Uw vraag om software zo bedrijfsmatig mogelijk te behandelen zie ik als een ondersteuning, maar je moet niet alles ineens willen doen. Dus doen wij het in stapjes en beginnen met de frontoffice. Die backoffice sluit daarbij aan.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een verzoek. Als de regering daar positief op reageert, hoef ik er geen motie over in te dienen. Zijn de bewindslieden bereid om ons met enige regelmaat over de voortgang verslag te doen of eerder als er iets geks gebeurt, bijvoorbeeld in juni en in november, dus dit jaar twee maal?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja!

De heer Aptroot (VVD):

Dank u wel!

Staatssecretaris Heemskerk:

Dan de motie-Brinkman. Ik moet die helaas ontraden, met name gelet op de overwegingen. Ook het project GOUD moet leiden naar open standaarden, maar dat is niet het doel: GOUD moet leiden naar werkplekken. In de motie wordt de regering verzocht een stappenplan op te stellen. Er is geen stappenplan, maar wel een actieplan. Ook dat is reden om de motie te ontraden. In de motie wordt gesteld dat er een minister verantwoordelijk moet worden voor de totale reorganisatie van de ICT. Dan zou je eigenlijk naar een soort COO-structuur gaan. Dat debat hebt u met de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Financiën heeft al het model aangegeven dat wij binnen het Rijk hanteren. De verantwoordelijkheid voor ICT en bedrijfsvoering is gekoppeld aan het departement, wat niet wil zeggen dat er geen sprake is van het uitwisselen van kennis en bijvoorbeeld strategie dat bij Economische Zaken ligt. De wijze waarop ik mij bemoei met de open standaarden van departementen, geeft ook aan dat er een vorm van matrixstructuur is.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik moet constateren dat ook de staatssecretaris met het spelletje pingpong meedoet. Ik heb dit de minister van Binnenlandse Zaken al eerder voorgehouden, maar die zei toen dat hij daar niet over ging.

Wij hadden verwacht dat hij in dit ICT-project zou komen met volledig open standaarden. Kennelijk doet hij dat niet, want het project waarvoor hij verantwoordelijk is, heeft niet allemaal open standaarden. Hij ziet dat dus kennelijk anders. Ik wil dan weten hoe hij dat in de toekomst ziet via dat stappenplan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij doen in het geheel niet aan pingpong. GOUD is de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën omdat Financiën de leiding heeft bij de herziening van de werkplekken. Dat is heel duidelijk gedefinieerd. Ik ben verantwoordelijk voor het actieplan Nederland Open in Verbinding dat aangeeft hoe wij naar steeds meer open standaarden en waar mogelijk ook open source software komen. Dat doen wij rijksbreed en daar doen ook de medeoverheden aan mee. De verantwoordelijkheden zijn dus zeer duidelijk gedefinieerd.

De heer Aptroot (VVD):

De motie-Brinkman/Aptroot vraagt inderdaad om die ene verantwoordelijke bewindsman. In feite zijn nu toch twee bewindspersonen gezamenlijk, maar ieder op hun eigen onderdeel, verantwoordelijk voor het hele project voor de helft van de rijksdienst. Wat is nu zo gek aan de gedachte om dan maar twee bewindspersonen of een bewindspersoon verantwoordelijk te maken voor de gehele rijksdienst, ook in het contact naar de Kamer? In feite hebt u zelf al de eerste stap gezet door naast Financiën nog zes andere ministeries en alle bijbehorende zbo's erbij te betrekken.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het project GOUD omvat niet alle ICT-projecten van die zeven departementen. De discussie over de manier waarop het Rijk de ICT heeft georganiseerd, moet u met de minister van Binnenlandse Zaken voeren. Verder wijs ik u er voor de volledigheid maar op dat bijvoorbeeld e-government onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken valt en de ICT-strategie onder het ministerie van Economische Zaken. Verder zijn de departementen zelf verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering. Het mag verder ook allemaal weer niet te complex worden, zie de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wanneer rondt het College Standaardisatie zijn werk af?

Staatssecretaris Heemskerk:

Voor de zomer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet u het college dan niet tot haast aansporen? In Nederland Open in Verbinding wordt namelijk januari als datum genoemd. De tussenliggende tijd kunt u dan gebruiken om project GOUD te laten voldoen aan uw eigen eisen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij vervallen nu in herhaling, want de minister heeft al gewezen op de gevaren van vertraging.

Het actieplan Nederland Open in Verbinding is uitvoerig besproken, maar ik ben desondanks bereid om de Kamer voor de zomer een briefje te sturen waarin ik een aantal zaken preciseer.

De voorzitter:

De motie-Gerkens (26643, nr. 113) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer ons waarschuwt voor te ambitieuze en technisch complexe projecten en GOUD een dergelijk project is;

van mening dat:

• - het beter is om dit soort projecten in delen uit te voeren;

• - de motie-Vendrik onvoldoende wordt uitgevoerd met deze aanbesteding;

verzoekt de regering, de aanbesteding van GOUD te beperken tot het ministerie van Financiën en vervolgens stapsgewijs uit te breiden, daarbij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, de motie-Vendrik en het actieplan Nederland Open in Verbinding in ogenschouw nemend,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Gerkens en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (26643).

De motie Brinkman/Aptroot (26643, nr. 117) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het project GOUD binnen de rijksoverheid moet leiden naar open standaarden;

verzoekt de regering, een stappenplan op te stellen waarin aangegeven staat hoe de reorganisatie van de ICT binnen de rijksoverheid met het doel van open standaarden vorm moet krijgen en verzoekt hiervoor één verantwoordelijke minister voor deze reorganisatie van de ICT, richting de Tweede Kamer, aan te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Brinkman, Aptroot en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt Heemskerkde indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (26643).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen vanavond, vermoedelijk om ongeveer 19.00 uur, over de moties.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.35 uur geschorst.