Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2008 over de voortgangsrapportage over het kansspelbeleid.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. U bent buitengewoon vrolijk vanmorgen. Dat stemt de VVD-fractie ook tot vrolijkheid.

De voorzitter:

Er is immers iemand jarig bij u: uw fractievoorzitter!

De heer Teeven (VVD):

Ik zal hem vandaag nog feliciteren.

De VVD-fractie vindt dat de minister van Justitie eigenlijk bezig is met een achterhoedegevecht. Zo kennen wij hem niet op andere onderdelen van het Justitiebeleid. Het is een achterhoedegevecht tegen de maatschappelijke werkelijkheid en tegen de Europese Commissie. Eurocommissaris McCreevy zei nog niet zo lang geleden – ik verwijs naar Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag – dat hij eraan twijfelde of Nederland wel voldoende doet tegen verslaving. Hij vroeg zich af of het niet meer gaat om de opbrengsten van de staatskas en een rechtvaardiging van de goede doelen. Daar lijkt het inderdaad een beetje op.

Dit beleid betekent naar de mening van de VVD-fractie een weg terug. Overigens heeft de Eerste Kamer dit inzicht blijkbaar al wel. Wellicht heeft de minister om die reden de stemming over het gokken op internet niet aangedurfd in de Eerste Kamer. Blijkbaar hadden de senatoren door dat de Europese Commissie het niet helemaal verkeerd zag. Ik hoor graag de reden van de minister om de stemming niet aan te durven.

Ik dien twee moties in over onderwerpen die hiermee te maken hebben. Wat ons betreft zou ook in de Tweede Kamer aandacht moeten zijn voor het onderwerp van de eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van een forse verhoging van de kansspelbelasting voor speelautomaten mogelijk voor een groot aantal exploitanten het faillissement dreigt;

overwegende dat, indien een groot aantal exploitanten failliet zal gaan, de gokactiviteiten in de illegaliteit zullen toenemen;

van mening dat een dergelijk effect nooit het gevolg mag zijn van een belastingmaatregel;

overwegende dat alvorens tot invoering van de belastingverhoging wordt overgegaan, een onderzoek zal worden verricht dat inzicht zal geven in de aannemelijke effecten op de bedrijfsvoering van de exploitanten;

verzoekt de regering, inzicht te geven in de stand van het onderzoek en de Kamer toe te zeggen dat hierin ook het mogelijke effect van de belastingverhoging op de gokactiviteiten in het illegale circuit zal worden onderzocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(24557).

Mevrouw Joldersma (CDA):

In relatie met het vorige debat is het even: "zoek de verschillen". Kan de heer Teeven ons helpen en zeggen wat de verschillen zijn met de motie die in de Eerste Kamer is ingediend?

De heer Teeven (VVD):

In de tekst van de motie zitten wel wat verschillen. Mevrouw Joldersma heeft het vorige VAO ook bijgewoond. Daarna is in deze Kamer eenzelfde motie ingediend. Het verschil is dat het nu speelt in beide Kamers. Zoals ik zei, is blijkbaar het inzicht over het Nederlandse kansspelbeleid in de Eerste Kamer, ook bij de fractie van mevrouw Joldersma, al wat verder doorgedrongen dan in de Tweede Kamer. Dit is een oproep aan de CDA-fractie in de Tweede Kamer om hierover een oordeel te vormen. In de Eerste Kamer is het oordeel dat het een onhaalbare weg is, blijkbaar al wat meer doorgedrongen. Ik zou graag zien dat het in deze Kamer net zo zal gaan. Daarom dien ik in deze motie in deze Kamer in.

Ik kom op mijn tweede motie. De VVD-fractie is er geen voorstander van dat in Nederland bij alles wordt betutteld. Wij bespeuren bij dit kabinet een groot vermogen tot betutteling wat betreft de persoonlijke levenssfeer van mensen en de vraag wat zij wel en niet mogen. Deze motie gaat over pokeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van het pokerspel niet op voorhand kan worden vastgesteld dat het een kansspel is;

overwegende dat het (in persoon) pokeren met niet-commercieel oogmerk kan worden aangemerkt als een, in Nederland, populair gezelschapsspel onder alle lagen van de bevolking;

constaterende dat verslaving, indien daarvan geen hinder of overlast ontstaat voor derden, in eerste instantie een verantwoordelijkheid betreft van degene die verslaafd is;

constaterende dat de overheid zegt kansspelverslaving tegen te gaan, maar desondanks Holland Casino op commerciële basis in staat stelt, pokerspelen aan te bieden;

van oordeel dat sportverenigingen (in kantines), buurthuizen en cafés in staat moeten worden gesteld tot het organiseren van pokertoernooien met niet-commerciële grondslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(24557).

De heer De Wit (SP):

De heer Teeven heeft ongetwijfeld kennis genomen van de uitspraak die het Britse gerechtshof gisteren heeft gedaan.

De heer Teeven (VVD):

Ik was gisteren net als de heer De Wit nog laat in de Kamer. Ik heb de uitspraak dus nog niet gelezen.

De heer De Wit (SP):

De heer Teeven kent als Teevenverwoed pokeraar ongetwijfeld Derek Kerry, een grote exploitant van pokerspelen. Het gerechtshof noemt pokeren gewoon een kansspel, net als de Nederlandse Hoge Raad.

De heer Teeven (VVD):

Dit betekent niet meteen dat dit ook in Nederland geldt. Ik kan de redenering van de heer De Wit nog volgen in het geval van zeer onervaren spelers. Je zou kunnen zeggen dat de factor kans bij hen een grote invloed heeft. Bij zeer ervaren spelers is deze factor aanmerkelijk kleiner en gaat het eerder om de behendigheid. Ik ben verbaasd dat de heer De Wit een Engelse uitspraak aanhaalt. Bij andere Europese onderwerpen wil hij altijd eerst het standpunt van de Nederlandse rechter horen. Nu slaat hij mij om de oren met een uitspraak waarvan ik helaas vannacht geen kennis heb kunnen nemen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Nederland is langzamerhand in de ban van het pokeren geraakt. Dit blijkt bijvoorbeeld op televisie en internet. Veronica profileert zich als de pokerzender van Nederland. Ook uit de zojuist ingediende motie blijkt dit. Het CDA vindt het een ongezonde situatie dat mensen worden aangezet om hun geld via pokeren te verspelen. Gelukkig zijn wij net af van de belspelletjes op televisie. Nu wordt via de televisie pokeren op allerlei manieren gepromoot. In antwoord op vragen van de heer De Wit heeft de minister een jaar geleden al gezegd dat hij de situatie nauwlettend in de gaten houdt. Toch is het vreemd om via televisie en internet aangezet te worden om bijvoorbeeld op je mobiel te pokeren, voor € 4,50 per download. Ook als hierdoor niet direct de Wet op de kansspelen wordt overtreden, is toch op zijn minst een overschrijding van de gedrags- en reclamecode kansspelen aan de orde.

De ontwikkelingen rond kansspelen zijn zeer stormachtig. In de Eerste Kamer heeft de minister een brief over handhaving van de kansspelen op internet toegezegd. Wij zijn zeer benieuwd hoe de minister de bestrijding van het illegale aanbod, zowel op internet als in cafés, handen en voeten gaat geven. Uit "Het gezicht van poker", een onderzoek van het College van Toezicht, blijkt dat meer dan 80% van de jongeren er niet mee bekend is dat pokeren om geld buiten het casino of de thuissituatie illegaal is. Dit vraagt om extra inspanningen. Ik heb begrepen dat de heer Anker hierover een motie zal indienen. Wij zullen deze steunen. Kan de minister dit niet meenemen in zijn onderzoek naar het illegale aanbod dat in het voorjaar uitkomt, in de acties die daaruit voortvloeien en in de handhavingsbrief? Wij hechten zeer aan een zorgvuldige brief over de handhaving. Op welke termijn mogen wij deze verwachten?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De neiging is groot om de heer Teeven vanaf deze plaats te onderhouden over de behandeling in de Eerste Kamer van het wetsvoorstel Gokken op internet. Wat hij daarover heeft gezegd is volstrekt onjuist. Hij wekt de indruk dat de Eerste Kamer op dit moment massaal de visie van de VVD deelt. Dit is niet zo. De minister kan daar desnoods meer over zeggen. Het wetsvoorstel is aangehouden omdat er grote twijfel bestaat of je als Nederland vanuit een restrictief beleid internetgokken überhaupt mogelijk moet maken. Dit is iets heel anders dan de liberalisering die de heer Teeven voorstelt. In de zeventien jaar daarvoor heeft de VVD overigens het Nederlandse kansspelbeleid verdedigd, onder meer door deel uit te maken van het kabinet.

Het restrictief kansspelbeleid staat onder forse druk. In Europa azen allerlei ondernemingen met argusogen en met dollartekens in de ogen op de Nederlandse markt. De SP steunt het restrictief beleid, dat niet nodeloos moet worden getart door allerlei belanghebbende partijen in de wereld van de kansspelen, zoals de Nationale Postcode Loterij, Holland Casino en de BankGiro Loterij. Zij hebben het veel te bont gemaakt. In het algemeen overleg van vorige week hebben wij daar nog over gesproken. Vandaar een motie die te maken heeft met de reclame-uitingen van deze loterijen en kansspelaanbieders, die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een restrictief kansspelbeleid voert;

overwegende dat dit restrictieve kansspelbeleid ook omvat het reguleren van reclame en werving;

constaterende dat met regelmaat door kansspelaanbieders agressieve reclameacties worden georganiseerd die niet als terughoudend kunnen worden aangemerkt;

van oordeel dat dergelijke agressieve reclameacties niet passen binnen een restrictief kansspelbeleid;

verzoekt de regering, in de Reclamecode voor Kansspelen en/of in de Gedragscode voor Kansspelen bepalingen op te (doen) nemen die voorkomen dat agressieve reclameacties die niet passen binnen het Nederlandse restrictieve kansspelbeleid door kansspelaanbieders kunnen worden georganiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(24557).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik heb even gewacht, want ik hoopte dat de heer De Wit nog iets zou gaan zeggen over mijn motie over pokeren op niet-commerciële grondslag. Ik heb de SP altijd leren kennen als een partij die vindt dat mensen best wel leuke dingen onder elkaar moeten kunnen doen, dat dit de sociale cohesie in de maatschappij bevordert en meer van dat soort teksten. Nu komt er eens een motie van de VVD-fractie waarin staat: laat mensen nu toch een potje kaarten op niet-commerciële grondslag in een kantine, een buurthuis of een café, een klein pokertoernooitje, acht mensen bij elkaar. Wat heeft de SP daar nu op tegen? Wat heeft dat nu in vredesnaam te maken met verslaving?

De heer De Wit (SP):

In uw reactie op mijn De Witvraag bepleitte u net dat mensen eerst goed moeten kunnen pokeren en dat, als ze ervaren pokeraars zijn, er geen risico meer is. Dat is een heel vreemde en ook heel ongewenste redenering. Ik houd mij in dit opzicht gewoon aan de wet, aan uitspraken van de Hoge Raad op dit punt, te weten dat er sprake is van kansspelen. Bovendien houd ik mij aan de inzichten van verschillende mensen die zich bewegen op het terrein van verslaving en die zeggen dat bij uitstek pokeren na verloop van tijd buitengewoon schadelijk is en een groot risico van verslaving met zich brengt. De minister heeft in het algemeen overleg al uitgelegd dat niet elk pokerspel verboden is. Als u samen met uw vrienden wil pokeren bij u in de huiskamer, dan is daar geen enkel probleem mee en zal ik er ook niets over zeggen. Het gaat, zoals de minister ook heeft uitgelegd, om bedrijfsmatig georganiseerde open wedstrijden. Wat de reclame daarvoor betreft, ondersteun ik van harte de motie van het CDA. Daar moeten wij ons op richten en niet op besloten bijeenkomsten waarop mensen willen pokeren. Daar gaat de wet niet over, daar gaan wij ook niet over. Hier gaat het om wat er in de openbaarheid gebeurt. Daar moeten wij volgens mij strikt de letter handhaven van de wet, maar ook de bedoeling.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar collega De Wit en ik begrijp dan dat hij voor de motie van de VVD-fractie zal gaan stemmen over het pokeren op niet commerciële grondslagen in buurthuizen, kantines en cafés.

De heer De Wit (SP):

Ik heb ook niet gezegd dat wij die motie niet zouden steunen, maar wij willen wel heel nauwkeurig bekijken wat u precies bedoelt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties voorbereid naar aanleiding van het overleg dat wij hebben gevoerd. Allereerst een over het pokeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport "Het gezicht van poker, Onderzoek naar poker in Nederland" van het College van toezicht op de kansspelen blijkt dat pokeren om geld meer en meer voorkomt, in het bijzonder in de leeftijdscategorie 18 tot 25 jaar;

overwegende dat ditzelfde rapport spreekt van grote onbekendheid met de wettelijke regels onder jongeren, maar ook onder gemeenten;

overwegende dat pokeren in de zin van de Wet op de kansspelen alleen in casino's is toegestaan;

verzoekt de regering, een voorlichtingsprogramma te starten, gericht op jongeren en gemeenten zodat de maatschappelijke bekendheid over de vraag welke vormen van poker wel en welke niet zijn toegestaan volgens de Wet op de kansspelen wordt vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker, Joldersma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(24557).

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb in het overleg ook aandacht gevraagd voor casinoachtige voorzieningen. Dit zijn gokhallen die casino worden genoemd. Ik zie dergelijke voorzieningen steeds vaker verschijnen. Het is opvallend dat voor die voorzieningen in verschillende steden verschillende leeftijdsgrenzen worden gehanteerd. Blijkbaar zien de gemeenten aanleiding om de leeftijdsgrens te verhogen. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, want die instellingen hebben een grote aantrekkingskracht op jongeren. Ze zijn vaak gevestigd in uitgaanscentra of zelfs in winkelcentra en zijn erg laagdrempelig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een restrictief kansspelbeleid gericht is op het voorkomen van gokverslaving, onder andere ter voorkoming van problematische schulden;

overwegende dat jongeren hierin een bijzondere doelgroep vormen;

constaterende dat diverse gemeenten hierin aanleiding hebben gezien om ten aanzien van laagdrempelige casinoachtige kansspelvoorzieningen als speelautomatenhallen een minimumleeftijd van 21 jaar te hanteren;

verzoekt de regering, de effecten van deze leeftijdsgrens te onderzoeken en, indien deze hogere leeftijdsgrens een positief effect heeft, te komen tot een landelijke minimumleeftijd van 21 jaar voor casino's en casinoachtige kansspelvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85(24557).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben het met u Ankereens dat er weinig wordt gedaan aan het voorkomen van gokverslaving. In de motie wordt gevraagd om een onderzoek naar het verhogen van de minimumleeftijd. Als die maatregel een positief effect heeft, zou hij ook gelijk moeten worden ingevoerd. Volgens mij moeten wij er eerst voor zorgen dat de minimumleeftijd van 18 jaar wordt gehandhaafd. Je kunt zo'n leeftijd wel in de wet vastleggen, maar als die niet wordt gehandhaafd, zou je eerst die stap moeten zetten. Is de heer Anker dit met mij eens?

Voor welk probleem biedt de verhoging van de leeftijd een oplossing? Zou het niet beter zijn om te investeren in preventie en een aanpak van de kern van het probleem? De wet zodanig aanpassen dat de minimumleeftijd 21 jaar wordt, is gratis, maar verandert er dan ook iets?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik zie er voldoende aanleiding toe. Ik heb zelf in de raad van een gemeente gezeten die heeft besloten om de leeftijd te verhogen tot 21 jaar, omdat wij expliciet wilden aangeven dat dit casino niet voor jongeren was bedoeld. Wij waren toch al geen fan van een casino in de stad, maar er werd toen gezegd dat het bij het centrum paste en dat het ook een beetje cachet zou geven aan het centrum. Dit laatste betekende naar onze mening dat het casino zich op een iets ouder en misschien kapitaalkrachtiger publiek zou richten en niet op jongeren. Maar wat zie je dan in de loop van de tijd gebeuren? Het casino is in het winkelcentrum en juist jongeren gaan daar heen en helemaal niet het publiek dat op zoek zou zijn naar een beetje meer klasse in het uitgaanscentrum. Wij zouden graag zien dat er dan wordt gezegd: dit is iets voor oudere jongeren vanaf 21 jaar en niet vanaf 18 jaar. Overigens ben ik het met mevrouw Bouwmeester eens dat er moet worden gehandhaafd. Daarover heb ik ook een motie voorbereid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De heer Anker vindt dat de leeftijd moet worden opgetrokken tot 21 jaar. Waarom vraagt hij om een onderzoek als hij dat toch van mening is zonder dat hij de effecten van die maatregel kent? Hij heeft immers al een standpunt ingenomen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb gezegd wat toen de overweging was van de gemeenteraad van Zaanstad. Dit is nog zo kort geleden dat ik dit misschien wat te enthousiast breng. Er is een reden om voor de ophoging van de leeftijd tot 21 jaar te kiezen, want wij willen dat het niet te aantrekkelijk wordt voor jongeren. Daar zijn redenen genoeg voor. Het is een kwetsbare groep en juist deze bedrijven richten zich expliciet op deze groep van net boven de 18 jaar. Wij vragen ons af of dit problemen oplevert en of een iets hogere leeftijdsgrens positieve effecten heeft. Er is niet voor niets een soort lappendeken van steden in Nederland met verschillende leeftijdsgrenzen; in Noord-Holland bijvoorbeeld is die al per stad verschillend. Wij zouden dat moeten onderzoeken en nagaan of dit effect heeft gehad. Misschien kunnen wij daar dan landelijk iets mee doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als ik de heer Anker zo aanhoor, krijg ik de indruk dat hij op zoek is naar heel andere oplossingen, bijvoorbeeld voor de manier waarop gokhallen reclame maken, en vraagt hij zich af wat wij kunnen doen aan preventie. Dan zou hij niet alleen naar de leeftijdsgrens moeten kijken, maar zijn motie veel breder moeten formuleren. Als hij daartoe bereid is, wil mijn fractie haar misschien wel steunen. Om nu alleen maar te zeggen: het enige wat wij doen, is de leeftijd verhogen, maar wij pakken niet de reclame aan en wij investeren niet in preventie, is geen oplossing voor de problemen in de praktijk.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Ik wil een onderzoek naar het effect van de leeftijdsgrens. De ratio achter een leeftijdsgrens onderschrijf ik namelijk. Ik wil dan ook dat die omhoog gaat. Natuurlijk spelen er ook andere zaken. Zo wees de heer De Wit terecht op de reclame van kansspelbedrijven en mevrouw Joldersma op de promotie van pokeren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

In de nieuwe wet wordt samenhang aangebracht tussen de huidige maatregelen. Waarom wacht u daar niet op? Ik vraag dat, omdat u met uw voorstellen de vraag oproept of de gemeente of het Rijk het moet regelen. Dat is volgens mij een punt dat bij de behandeling van de nieuwe wet aan bod moet komen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb mijn motie niet ingediend met dat vergezicht. Ik maak mij zorgen over zaken die ik om mij heen zie gebeuren, waaronder de variatie in de leeftijdsgrens. Ik denk dat wij daar onderzoek naar moeten doen. Wellicht kunnen wij dat onderzoek vervolgens meenemen bij de behandeling van de nieuwe wet.

Voorzitter. Uit een onderzoek van het WOTC uit 2006 blijkt dat 35% van de jongeren wel eens achter een gokautomaat staat. Dat is niet de bedoeling, want de leeftijdsgrens daarvoor is 18 jaar. Er is een fantastisch middel, de age coin, dat heel goed werkt bij de verkoop van sigaretten in cafés. Ik zou graag zien dat een dergelijk systeem voor gokautomaten wordt ingevoerd. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de leeftijdsmunt in sigarettenautomaten een effectief middel blijkt om de leeftijdsgrens voor de aanschaf van sigaretten ten aanzien van jongeren te handhaven;

overwegende dat ook de Wet op de kansspelen voor speelautomaten een leeftijdsgrens voor jongeren hanteert;

verzoekt de regering, in overleg met betrokkenen voor speelautomaten een leeftijdsmunt in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86(24557).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik begrijp de intentie achter de motie, maar ik betwijfel of het systeem van de age coin werkt. U stelt in de motie echter stellig dat dit systeem wel werkt. Waar baseert u dat op? Mijn fractie heeft namelijk geconstateerd dat veel horecagelegen­heden een bakje met age coins op het sigarettenautomaat heeft gezet, omdat mensen dan niet aan de bar Ankerom zo'n munt hoeven te vragen. Handhaving ontbreekt verder ook. Voordat wij dit systeem één op één overzetten naar gokautomaten, moeten wij er volgens mij zeker van zijn dat het werkt en dat het wordt gehandhaafd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik verkeer in de veronderstelling dat het een goed systeem is. De signalen die u noemt, heb ik niet ontvangen. Ik kan mij er overigens wel iets bij voorstellen. Ik wil natuurlijk voorkomen dat cafébezoekers met een zak vol euro's en een zak vol age coins rondlopen. Hoe wij dat technisch moeten regelen, weet ik niet. Dat laat echter onverlet dat het een slim systeem is om een drempel in te bouwen en jongeren te dwingen te laten zien dat ze de vereiste leeftijd hebben bereikt. Dat allerlei mensen daar te soepel mee omgaan of zelfs een bak met die muntjes neerzetten, is een ander probleem. Als 50% van de jongeren op een gokautomaat kan spelen, moeten wij daar iets aan doen. Wij moeten daarvoor iets bedenken en volgens mij is een drempel op de automaten de beste oplossing.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Zoals ik al zei, ben ik het helemaal eens met uw intentie, want als wij grenzen stellen, moeten wij die ook handhaven. In uw motie vraagt u echter om de invoering van een age coin, terwijl ik denk dat je eerst moet onderzoeken hoe groot het probleem is en hoe je het kunt oplossen. Pas daarna moeten wij gaan praten over de vraag of de age coin de beste oplossing is. U reageert verder wel heel laconiek op mijn opmerking, want uit de signalen die ik heb ontvangen, blijkt gewoon dat het systeem van de age coins niet werkt. Waarom houdt u toch vol dat de age coin dé oplossing is?

De voorzitter:

Ik dacht dat dit een VAO was, maar misschien ben ik abuis.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik reageer heel kort. Voor een kansspel gelden al vele andere regels, terwijl iemand redelijk gemakkelijk een sigarettenautomaat in zijn kroeg mag plaatsen. Voor een speelautomaat gelden weer andere regels. Dit zou een mooie aanvulling zijn op dat beleid, want blijkbaar is dat nog niet voldoende. De Kamer kan best zeggen dat zij wil dat het deze kant opgaat en dat is het doel van mijn motie. Misschien kan een age coin of iets dergelijks worden bedacht om een drempel op automaten te plaatsen. Ik heb geen uitgewerkt plan, maar dit is een maatregel die kan werken.

De voorzitter:

De bedoeling is dat bij een AO alles wordt uitgewerkt en dat punten van onduidelijkheid van de minister worden vastgelegd in moties. U moet tijdens VAO's geen nieuwe onderwerpen aansnijden, want anderen kunnen zich hierop amper adequaat voorbereiden. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik heb in het AO gesproken over de uitgangspunten van het kansspelbeleid. Ik onderstreep dat de discussie in de Eerste Kamer zeker niet de teneur had als zouden alle remmen los moeten in het kansspelbeleid. Het wetsvoorstel dat daar aanhangig is en dat ik heb verdedigd, bouwt voort op de benadering van kansspelen die al vele jaren vast beleid is in Nederland. Ik zal dit wetsvoorstel overigens nog aanvullen met een brief over de handhaving van een experiment met gokken op internet. Het beleid heeft niet tot doel om te komen tot een absoluut verbod van kansspelen. Om rekening te houden met de risico's, zoals verslaving en witwaspraktijken, wordt een gereguleerd en controleerbaar aanbod van kansspelen gecreëerd. Dat is de hoofdlijn van het Nederlandse beleid en het uitgangspunt van het wetsvoorstel dat in voorbereiding is.

In de discussie in de Eerste Kamer stemde de VVD-fractie op vrijwel alle punten in met het wetsvoorstel. Zij wenste alleen dat het experiment niet werd beperkt tot één aanbieder van kansspelen op internet, maar dat meerdere aanbieders – ik meen drie – bij het experiment werden betrokken.

Andere leden vroegen zich af of het niet te ver gaat om kansspelen op het internet mogelijk te maken. Mijn antwoord aan de Eerste Kamer – en ik zal langs dezelfde lijn reageren op de moties – was dat in het beleid van gereguleerd aanbod, waarbij witwassen, verslaving en andere akelige nevenverschijnselen van het gokken effectief moeten worden bestreden, er een goed, herkenbaar en voor de samenleving acceptabel aanbod aan kansspelen moet zijn. Om die reden deel ik absoluut niet de gedachte dat wij de kansspelen de wereld uit moeten helpen. Mits er sprake is van gecontroleerd gewaarborgde maatregelen tegen verslaving, witwassen en andere bijverschijnselen, vormen kansspelen een normaal deel van de samenleving. Wij moeten waken voor een overgang naar de situatie waarin jongeren worden verlokt om op een onverantwoorde manier met de kansspelen om te gaan. Tegen deze achtergrond reageer ik op de diverse ingediende moties.

Ik kom allereerst te spreken over de motie van de heer Teeven op stuk nr. 81. Hij stelt nogmaals de kwestie van de kansspelbelasting en de speelautomaten aan de orde en de economische gevolgen daarvan. Dat onderwerp is ook aan de orde geweest bij de behandeling van het Belastingplan. De staatssecretaris van Financiën heeft toen mede namens mij gereageerd op vragen van de Kamer. Er is reden om verder te kijken naar de ontwikkelingen. Er werd al verwezen naar de motie in de Eerste Kamer op dit punt, maar de aanneming van een nieuwe motie, nadat het Belastingplan over het onderwerp kansspelbelasting hier is aanvaard, moet ik ontraden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Het gaat niet om die belastingmaatregel alleen. Wat dat betreft heeft de minister gelijk. In de motie staat heel duidelijk dat de kans bestaat, en dat blijkt ook uit rapportages, dat een en ander door die belastingmaatregel teruggaat in het illegale circuit. Wat is de visie van de minister op dat punt? Het gaat niet alleen om de centjes.

Minister Hirsch Ballin:

Natuurlijk monitoren wij dat. Dat is een taak van Justitie. Wij hebben ook regelmatig contact met onze collega's bij Financiën. De motie heeft echter als feitelijke boodschap een afkeuring van de verhoging van de kansspelbelasting. Dat is eerder aan de orde geweest. De aanneming van zo'n motie moet van regeringszijde worden ontraden.

Dan de motie van de heer Teeven op stuk nr. 82 over het pokerspel. Het komt niet vaak voor, maar bij deze motie blijf ik al haken bij de eerste overweging, namelijk dat van het pokerspel niet op voorhand kan worden vastgesteld dat het een kansspel is. De Hoge Raad heeft daarover geoordeeld in het arrest van 3 maart 1998. Dat arrest is gepubliceerd in de Nederlandse Jurisprudentie van 1999, nr. 60. Daaruit blijkt dat pokeren een kansspel is. Dat het een kansspel is met wat ingewikkelder spelregels, is bekend, ook aan de heer Teeven. Hij heeft in het algemeen overleg onthuld dat hij pokert in de privésfeer. In de privésfeer is dat geoorloofd. Ik weet niet of het de bedoeling van de heer Teeven is, gelet op het gestelde over kantines, buurthuizen en cafés, om pokeren buiten de privésfeer te brengen, maar voor een commercieel aanbod van kansspelen buiten de privésfeer geldt dat de Wet op de kansspelen dat niet toelaat. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Teeven (VVD):

De minister leest de eerste zin heel goed, maar de volgende zinnen blijkbaar niet. Daarin wordt heel duidelijk gesproken over pokeren met een niet-commercieel oogmerk. Niet commercieel betekent niet commercieel.

Minister Hirsch Ballin:

Als de heer Teeven iets anders bedoelt dan wat is toegestaan, moet ik de aanneming van de motie ontraden. Als hij wil dat de Kamer nog eens uitspreekt dat is toegestaan wat de wet niet verbiedt, dan is dat zo'n open deur dat ik de aanneming van die motie evenzeer moet ontraden. Het is een beetje een bijzondere situatie, want in dit geval bleef ik echt al haken bij de inleidende zin, omdat pokeren volgens de jurisprudentie van de Hoge Raad een kansspel is, zij het een kansspel met wat moeilijker regels. Ik heb een demonstratie van pokeren mogen meemaken bij Holland Casino's, waar sprake is van een legaal aanbod van pokeren. De spelregels vereisen enige studie. Dat bepaalt waarschijnlijk mede de fascinatie van het pokerspel, maar het is van tweeën een: of in de privésfeer, of in het gereguleerde aanbod op basis van de Wet op de kansspelen.

Ik kom bij de motie van de heer De Wit op stuk nr. 83, waarin wordt overwogen dat de regering een restrictief kansspelbeleid voert. Hier is de eerste zin er eentje die mij slechts tot instemming kan brengen. De heer De Wit vraagt om in de reclamecode voor kansspelen en/of in de gedragscode voor kansspelen bepalingen op te doen nemen die voorkomen dat agressieve reclameacties die niet passen binnen het restrictieve Nederlandse kansspelbeleid door kansspelaanbieders kunnen worden georganiseerd. In het algemeen overleg, maar ook bij eerdere gelegenheden heb ik uiteengezet dat wij op momenten dat sprake is van een reclameactie daarop reageren. Dat brengen wij onder de aandacht bij de vergunninghouders. Ik wil graag bekijken of er aanleiding is op dat punt nog verdere stappen te zetten, maar dan moet er wel een concrete aanleiding zijn. Ik vraag de ruimte om dat verder te bekijken. Misschien is het het beste om dit te bezien op het moment dat de nieuwe Wet op de kansspelen aan de orde is. Dan zal ik ook een nader oordeel vormen over aanvullende maatregelen. Mijn suggestie op dit punt is dus om deze motie aan te houden en te betrekken bij de behandeling van de nieuwe Wet op de kansspelen.

Ik kom dan bij de moties van de heer Anker. In de motie die waarschijnlijk nr. 84 krijgt, wordt gesteld dat uit het rapport Het gezicht van pokeren, onderzoek naar pokeren in Nederland blijkt dat pokeren om geld meer en meer voorkomt, vooral in de leeftijdscategorie 18 tot 25 jaar. De regering wordt verzocht een voorlichtingsprogramma te starten, gericht op jongeren en gemeenten. Ik heb de indruk dat dit debat en wat ik zojuist heb gezegd wellicht een verdere bijdrage leveren aan het duidelijk maken wat wel en wat niet kan. Er is dus geen sprake van een absoluut verbod. Pokeren in de privésfeer is toegestaan, maar ook als dat plaatsvindt buiten de privésfeer in Holland Casino's, dus op basis van de Wet op de kansspelen. Wij zullen uiteraard doorgaan met het nauwlettend volgen van hetgeen wordt aangeboden. Ook de handhaving van wat er op de televisie plaatsvindt, heeft de volle aandacht. Bij de belspelletjes zijn wij daadwerkelijk en effectief in actie gekomen. Dit is de stand van zaken op dit terrein. Ik hoor graag van de heer Anker of hij hieraan voldoende heeft.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het rapport van het college van toezicht had een heel duidelijke aanbeveling, te weten om hierover goede voorlichting te geven. Waar wordt gepokerd? Sommigen doen het in clubverband, sommigen doen het in het casino, sommigen doen het op internet. Niemand weet eigenlijk wat er wel en wat er niet mag en wat de gevaren zijn. Er is zo'n divers beeld. Het college van toezicht stelt zo ongeveer vast dat er overal wordt gepokerd. Daarom beveelt het aan dat er meer over bekend zou moeten zijn wat er wel en wat er niet kan. De motie komt daaruit voort.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zou het op dezelfde manier willen benaderen. Uw motie ligt in zekere zin in het verlengde van de motie van de heer De Wit over de agressieve reclame-uitingen. Wij mogen inderdaad van de vergunninghouder verwachten dat men ook zal aangeven dat het aanbod dat wordt gedaan een exclusief aanbod is. Het lijkt mij daarom het beste om ook dit te betrekken bij de verdere uitwerking van de Wet op de kansspelen. Ik mag u daarom wellicht dezelfde suggestie doen als aan de heer De Wit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Nu ben ik het spoor een beetje bijster. Zegt de minister dat het aan de vergunninghouder is om duidelijk te maken dat alleen hij de aanbieder is en dat je nergens anders kansspelen mag bedrijven? Dat zou betekenen dat de minister de verantwoordelijkheid geheel bij de vergunninghouder legt. Als wij een restrictief beleid voorstaan, moeten wij ook aan preventie doen. Dan ligt die verantwoordelijkheid primair bij de overheid en dus bij de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, daar is geen twijfel over. Daarom heb ik zojuist in de richting van de heer De Wit gezegd dat, als de reclame-uitingen buiten de perken treden, wij daarop reageren. Wij treden verbiedend op tegen pokeren buiten de privésfeer op andere plaatsen dan Holland Casino. Wij mogen dan ook verwachten van Holland Casino dat men duidelijk maakt dat, als men daarvoor reclame voert, dat het adres is waar het kan. Ik heb niet de neiging om nu per dag – gisteren waren er ook nieuwe voorlichtingsactiviteiten aan de orde bij een van de onderwerpen die wij bespraken – een nieuwe reclamecampagne van de Directie Voorlichting van mijn ministerie toe te zeggen. Daarvoor hebben wij ook niet de mogelijkheden. Ik wil uiteraard wel graag bekijken of er voldoende helderheid is op dit terrein. Dat zal moeten zijn een combinatie van handhaven wat niet mag, duidelijkheid ook van onze kant over wat wel mag en een beheerst aanbod van de kant van Holland Casino, ook uit een oogpunt van reclame-uitingen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben heel blij met deze toezegging. De minister zegt dat hij het zal bekijken. Wanneer kunnen wij een resultaat daarvan verwachten?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal in het nieuwe wetsvoorstel over de kansspelen ook het punt van de voorlichting een plaats geven. U mag een uiteenzetting daarover verwachten. Ik denk niet dat wij, in het tijdsbestek dat ons voor ogen staat voor de nieuwe Wet op de kansspelen, nog tussentijds én voorlichtingsactiviteiten kunnen uitvoeren én kunnen evalueren. Het lijkt mij veruit het beste dat ik doe wat ik heb toegezegd: op deze manier bespreken met de vergunninghouder, op deze manier handhavingsactiviteiten uitvoeren en op deze manier de eigen verantwoordelijkheid vormgeven voor het beleid in de toekomst. Het is duidelijk dat de nieuwe Wet op de kansspelen mede op goede voorlichting gebaseerd zal moeten zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is maar net de vraag wanneer de nieuwe Wet op de kansspelen in werking treedt. Als dat nog vier jaar gaat duren, betekent het dat er tot die tijd veel te weinig wordt gedaan.

Minister Hirsch Ballin:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat in de toelichting het onderdeel voorlichting een plaats zal krijgen. Daar zal worden ingegaan op dit punt.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Als het gaat om mijn motie op stuk nr. 82, zou ik de eerste zin "overwegende dat van het pokerspel niet op voorhand kan worden vastgesteld dat het een kansspel is" willen schrappen. Wellicht wijzigt de minister dan nog zijn oordeel, want blijkbaar was dat het grootste struikelblok.

De voorzitter:

De motie-Teeven (24557, nr. 82) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het (in persoon) pokeren met niet-commercieel oogmerk kan worden aangemerkt als een, in Nederland, populair gezelschapsspel onder alle lagen van de bevolking;

constaterende dat verslaving, indien daarvan geen hinder of overlast ontstaat voor derden, in eerste instantie een verantwoordelijkheid betreft van degene die verslaafd is;

constaterende dat de overheid zegt kansspelverslaving tegen te gaan, maar desondanks Holland Casino op commerciële basis in staat stelt, pokerspelen aan te bieden;

van oordeel dat sportverenigingen (in kantines), buurthuizen en cafés in staat moeten worden gesteld tot het organiseren van pokertoernooien met niet-commerciële grondslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (24557).

Minister Hirsch Ballin:

Dit was het eerste struikelblok. Voor de rest van de motie is het van tweeën één: of de motie vraagt om iets anders te doen dan wettelijk is toegestaan, en dan moet ik haar ontraden, of de motie bevestigt de geldende wetgeving, en dan is zij echt overbodig. Dank voor het wegnemen van het struikelblok, maar ik blijf zitten met het dictum.

De heer Teeven (VVD):

Dat begrijp ik. Eigenlijk staat er: in een café met zijn achten pokeren met wat geld op tafel moet kunnen. Bent u dat met mij eens?

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op die vraag is "nee".

Ik kom toe aan de motie van de heer Anker op stuk nr. 85. Ik zal graag onderzoeken of de leeftijdsgrens van 21 jaar wenselijk is, maar ik moet ook dat onderzoek betrekken bij de voorbereiding van de nieuwe wetgeving. Ik zie mij niet bij de Kamer aankomen met andere leeftijdsgrenzen dan de geldende, voordat wij aan de nieuwe wetgeving toe zijn. Ik raad niet aan om dat per gemeente verschillend te doen zijn. In een beperkt aantal gemeenten zijn vestigingen van Holland Casino.

Ten slotte kom ik toe aan de motie van de heer Anker over de leeftijdsmunt. In het handhavingsbeleid in verband met de nieuwe wetgeving zal zeker ook de handhaafbaarheid van leeftijdsgrenzen een punt van aandacht moeten zijn. Of de leeftijdsmunt een effectief middel is, staat voor mij niet bij voorbaat vast. In dit debat werd reeds gewezen op mogelijkheden tot ontduiken en ontwijken. Het lijkt mij beter dat wij de leeftijdsmunt afzetten tegen andere mogelijkheden tot handhaving van de leeftijdsgrens, en betrekken bij de nieuwe wetgeving.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wat u toezegt over de leeftijdsmunt is goed. U weet precies waar ik heen wil. Wat er precies voor een middel wordt gevonden, is mij om het even, als het maar goed wordt gehandhaafd.

Over mijn andere motie: ik stel absoluut niet voor om alle leeftijdsgrenzen variabel te maken. Ik neem waar dat ze variabel zijn en dat daarvoor blijkbaar redenen zijn. Daarom roep ik op tot onderzoek. Volgens mij heeft de minister dat toegezegd.

Minister Hirsch Ballin:

Aan het adres van mevrouw Joldersma nog het volgende. In de brief die ik heb toegezegd aan de Eerste Kamer op het gebied van kansspelen op het internet komt een aantal punten naar voren die ook van belang zijn voor wat zij hier onder de aandacht bracht. Ik heb net al gesproken over voorlichting en handhaving. Zij wees terecht op het risico dat illegale dingen in gang worden gezet via het internet, iets wat ik onderschrijf. Wij zijn daar ook waakzaam op. Het belang van toekomstig beleid ten aanzien van jongeren onderken ik ten volle.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister Hirsch Ballingehoord hebbende, zal ik mijn motie op stuk nr. 83 aanhouden. Ik wil daar wel de voorwaarde aan verbinden dat de minister snel met het wetsvoorstel komt, omdat anders de aanhoudingstermijn voor mijn motie verloopt.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat hierbij om een wetsvoorstel dat nog aan de Raad van State moet worden voorgelegd. Dat duurt even. Het is mijn voornemen om in dat wetsvoorstel die onderwerpen te behandelen die ik vandaag en in het algemeen overleg zelf heb genoemd.

De voorzitter:

Dat betekent dat de Kamer het pas tegen of na de zomer zal ontvangen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn motie over de leeftijdsmunt op stuk nr. 86 zal ik aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Wit stel ik voor, zijn motie (24557, nr. 83) van de agenda af te voeren. Op verzoek van de heer Anker stel ik voor, zijn motie (24557, nr. 86) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het einde van de vergadering over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.