Aan de orde is het spoeddebat over de 1040 urennorm.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dinsdag is de 1040 urennorm door de middelbare scholen unaniem verworpen. Gisteren pleitte ook de commissie Onderwijsvernieuwingen voor een nieuwe urennorm. Het draagvlak voor het beleid van de staatssecretaris is tot het nulpunt gedaald. Er zijn nu vijf rode kaarten uitgedeeld aan staatssecretaris Van Bijsterveldt: door de leerlingen, de Onderwijsbond, de scholen, de commissie Onderwijsvernieuwingen en niet te vergeten door de SP. Waarom denkt de staatssecretaris dat zij het beter weet? Voer geen beleid uit waarvoor geen draagvlak bestaat! Is dat niet precies wat wij gisteren hebben geleerd van de commissie-Dijsselbloem? Dat heet een tunnelvisie. Iedereen is inmiddels dus tegen de 1040 urennorm, behalve de staatssecretaris en het CDA. Zelfs van de andere coalitiepartijen is het onzeker of zij deze norm nog steunen. Als ik de artikelen goed heb gelezen, staan de PvdA en ChristenUnie op het punt om te draaien. Zij staan nog achter de staatssecretaris omdat zij haar niet willen laten vallen.

De belangrijkste conclusie van de commissie was, dat politiek draagvlak belangrijker wordt gevonden dan draagvlak in het onderwijs. Deze les is volledig van toepassing op dit debat over de 1040 urennorm. De keuze die voorligt is: inbinden of vastbijten. Als de staatssecretaris vandaag erkent dat de norm niet werkt, kunnen wij vandaag beginnen te werken aan de kwaliteit van het onderwijs. Als zij zich vastbijt in de 1040 urennorm, staat zij daarin toch echt alleen. De keuze is aan de staatssecretaris en aan de coalitiepartijen. Zij krijgen vandaag een enorme kans om de show te stelen. Zij zijn dan de eersten die werk maken van de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem. Zij maken duidelijk het te hebben begrepen en het anders te willen gaan doen.

Ik stel voor, een onafhankelijk onderzoek naar een haalbare urennorm te laten instellen en daarbij te kijken naar kwaliteit en bekostiging. Ik stel voor dat geen boetes worden uitgedeeld totdat zo'n norm er is. Indien nodig zal ik hierover in tweede termijn een motie indienen. Ten aanzien van de onderwijstijd doe ik de suggestie om onderscheid te maken tussen leertijd en onderwijstijd. Leertijd is les van een bevoegde docent. Onderwijstijd is breder. Er kunnen ook andere zaken, zoals de maatschappelijke stage, onder vallen. Zolang dit niet helder is, blijven de ophokuren bestaan. De commissie-Dijsselbloem zegt: "Kom tot een heldere definitie van lestijd, gevuld door bevoegde docenten."

Nog nooit heeft de politiek zo'n mooie kans gekregen om te laten zien dat zij luistert, bereid is over de eigen schaduw heen te springen en op te komen voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik ga ervan uit de regering dit met mij eens is en een verstandig besluit zal nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik meen dat de heer Van Dijk probeert de show te stelen. Hij zei iets in de trant van dat wij een draai zouden gaan maken. Ik weet niet waarover hij het heeft. Misschien dat hij mij kan helpen. Het is mij niet duidelijk waarop hij doelt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De ChristenUnie en de Partij van de Arbeid hebben in alle debatten over dit onderwerp steeds gezegd dat zij de 1040 urennorm niet steunen, maar dat zij de staatssecretaris steunen die hem uitvoert, omdat zij het beleid niet willen veranderen. De ChristenUnie heeft de 1040 urennorm, inclusief de ophokplicht, nooit gesteund. Zij zegt steeds dat het nu eenmaal beleid is en dat zij achter de staatssecretaris staan. Daardoor is deze onhoudbare situatie ontstaan. De ChristenUnie zou nu eens moeten tonen, vatbaar te zijn voor voortschrijdend inzicht door het onderwijsveld te helpen in plaats van gezichtsverlies van de staatssecretaris te willen voorkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het zou goed zijn als de heer Van Dijk de verslagen van alle commissievergaderingen en plenaire debatten die over dit onderwerp hebben plaatsgevonden, zou nalezen. Het klopt dat wij destijds geen voorstander waren van het amendement voor de 1040 urennorm. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of ik de afspraak die zij met de VO-raad heeft gemaakt om een aantal andere zaken onder de urennorm te laten vallen, mag uitleggen als het ontstaan van een zekere bandbreedte. Ik heb de staatssecretaris gevraagd het onderzoek te laten verrichten en de VO-raad te betrekken bij het plan van aanpak. Kortom, wij hebben al heel wat ruimte gecreëerd. Daar komt bij dat wij ook met de staatssecretaris hebben besproken dat zij dit jaar heel coulant zal zijn met de terugvorderingen, net zoals zij dat afgelopen jaar is geweest. De heer van Dijk kan niet volhouden dat wat betreft de norm van 1040 uur, zoals die destijds bij amendement in de wet is gekomen en nog steeds rechtsgeldig is, nu sprake is van een gelijke situatie. Daar is absoluut geen sprake van.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Slob zegt het goed. De wet is rechtsgeldig. In de wet staat de 1040 urennorm. Het enige wat de staatssecretaris heeft toegezegd, is dat zij eind 2009, dus over twee jaar, met een evaluatie komt, niet met een onafhankelijk onderzoek, maar met een evaluatie van een slechte wet. Ik vraag de heer Slob, mijn motie straks mee te tekenen. Ik vraag daarin om een onafhankelijk onderzoek. Pas als dat heeft plaatsgevonden, kunnen wij toe werken naar een goed onderwijsbeleid, waarbij wordt gekeken naar de inhoud en niet naar het getal.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De heer Van Dijk spreekt van vijf rode kaarten van de commissie Onderwijsvernieuwingen, maar de commissie spreekt zich niet uit voor of tegen de 1040 urennorm. Dat heeft wel op de voorpagina van de Volkskrant gestaan, maar ik nodig de heer Van Dijk uit, het rapport op dat punt goed te lezen. Daarin wordt gepleit voor een norm, maar niet voor of tegen de 1040 urennorm. Dat is dus een rode kaart minder; dit ter rectificatie.

De voorzitter:

Wij hebben in het vorige VAO, maar ook zojuist afgesproken dat het vandaag niet over het rapport gaat...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik word erover geïnterrumpeerd, voorzitter. Ik citeer de commissie, kom...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, zo doen wij dat niet. Ik heb u het woord niet gegeven. Ik was nog aan het woord.

Wij hebben afgesproken dat wij het vandaag niet zouden hebben over het rapport van de commissie-Dijsselbloem. De heer Bosma pleegt geen interruptie, maar een interventie om uit te leggen wat wel en wat niet in het rapport staat. Daarmee sluit ik de discussie daarover. De heer Van Dijk kan afronden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag hebben de scholen de kwaliteitsagenda, inclusief de 1040 urennorm, unaniem van tafel geveegd. Dat geef ik de partijen mee bij hun overwegingen met betrekking tot de 1040 urennorm.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik maak er wederom bezwaar tegen dat u zich op deze manier inhoudelijk mengt in het debat over onderwijs. Gisteren heeft een groot politiek feit plaatsgevonden. Het parlement heeft een onderzoek gepresenteerd. Daar komen zaken uit. De leden van de commissie, onder wie de voorzitter, hebben er inmiddels in de pers over gesproken. Dat heeft alles te maken met de onderwerpen waarmee wij vandaag bezig zijn. De formalistische houding dat wij niet over een bestaand rapport mogen spreken, begrijp ik niet. Als het CPB de groeicijfers morgen bijstelt, dan zouden wij daar in een debat met de minister van Financiën niet over mogen spreken?

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat u nu een ordedebat aanzwengelt?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik vraag u alleen om terug te komen van uw mededeling van zojuist dat wij niet mogen spreken over het rapport. De staatssecretaris spreekt er zelf ook elke keer over.

De voorzitter:

Dat doe ik niet. Het is een goed gebruik hier in de Kamer dat een rapport, voordat het in de Kamer wordt besproken, wordt voorbereid en ge­agendeerd. Er wordt ook nog een vragenronde gehouden. Ik vind dat u uw eigen commissie te kort doet door het op deze manier te doen. Als de Kamer het rapport vandaag wil bespreken, lijkt mij dat weinig correct tegenover de commissie.

De heer Pechtold (D66):

Wat gaan wij nu doen?

De voorzitter:

Ik neem nog geen besluit, want ik wil eerst weten hoe de andere leden erover denken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Vertegenwoordigers van negen fracties uit deze Kamer hebben in de commissie gezeten. Het rapport is inmiddels uitgebreid in de publiciteit geweest, maar het is ook openbaar. Daar moeten wij toch aan kunnen refereren?

De voorzitter:

Ik heb gezegd dat de leden eraan kunnen refereren, maar er mag niet worden gedebatteerd over de inhoud van het rapport. Daar hebben wij een ander moment voor.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie volg ik u in uw procedurevoorstel. Wij moeten recht doen aan het rapport. Er moeten vragen over worden gesteld. Er moeten conclusies worden getrokken. Laten wij daar nu niet te uitgebreid bij stilstaan.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik deel die mening niet. Ik vind dat het wel degelijk met elkaar te maken heeft. Wij moeten ons waar nodig beperken, maar wij kunnen niet anders dan af en toe het rapport noemen.

De voorzitter:

Dat heb ik geaccepteerd. Maar wij gaan er niet uitvoerig over praten!

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een te belangrijk rapport om het in een spoeddebat af te doen. Maar er zit een aanbeveling in die niet kan worden losgezien van waarover wij vandaag praten, namelijk onderwijstijd.

De voorzitter:

Prima, maar wij gaan het niet hebben over het rapport.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Jasper van Dijk geeft niet alleen een verkeerde voorstelling van zaken van citaten uit het niet nader te noemen rapport, maar hij geeft ook een verkeerde voorstelling van zaken over de besluitvorming in de ledenvergadering van de VO-raad. Wij hebben namelijk kunnen lezen wat daar werkelijk is besproken. Er is geen enkele conclusie getrokken over de vraag of 1040 uur de norm moet zijn. De enige conclusie die is getrokken, is dat men vindt dat er een onderzoek moet komen naar de relatie tussen kwaliteit, onderwijstijdnorm en bekostiging.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Jan de Vries is werkelijk kampioen pappen en nathouden en sussen. Het is evident dat alle middelbare scholen afgelopen dinsdag deze 1040 norm van tafel hebben geveegd. Als hij dat ontkent, is hij, met alle respect, blind. De VO-raad heeft dinsdag gezegd: voer onderzoek uit naar een nieuwe urennorm en zorg dat dat in 2008, dus dit jaar, klaar is zodat er bij voorkeur komend schooljaar, dat begint in september 2008, kan worden gewerkt met een nieuwe norm die wel haalbaar is, in plaats van dat wij de scholen gek maken met een onhaalbare ophokplicht.

De heer Jan de Vries (CDA):

Op basis van officiële publicaties kan ik alleen maar constateren dat de heer Jasper van Dijk zijn eigen interpretatie heeft van besluitvorming in de VO-raad. Ik denk dat wij die besluitvorming serieus moeten nemen. Is het juist dat de SP-fractie bij monde van de heer Jasper van Dijk leden van de VO-raad heeft opgeroepen, in actie te komen tegen de besluitvorming van twee weken terug in deze Kamer?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb altijd gezegd dat ik het niet eens ben met het handhaven van de 1040 urennorm. U moet met hardere bewijzen komen, of u moet het anders formuleren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ontkent de heer Jasper van Dijk dat hij individuele rectoren heeft opgebeld met de vraag of zij samen met de SP actie wilden voeren tegen de besluitvorming hier?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker niet. Ik heb al heel vaak opgeroepen om actie te voeren, omdat het onderwijsveld, dus de mensen om wie het gaat, en niet wij in de Tweede Kamer, in groten getale moet laten zien dat men het niet eens is met het beleid dat hier is gemaakt. Dan wil ik alle mogelijke manieren inzetten om zo'n norm van tafel te halen. Dat zou u ook moeten proberen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga mijn best doen er zo min mogelijk over te praten!

De staatssecretaris lijdt aan een tunnelvisie. Scholieren gingen massaal de straat op en zij luisterde niet. Scholen kwamen massaal in opstand en opnieuw luisterde zij niet. Wat zei zij steeds tegen ons? Ik heb een afspraak gemaakt met de bobo's van de VO-raad, een deal die wij gaan uitvoeren. Maar afgelopen woensdag is die deal door alle scholen unaniem van tafel geveegd. Wat zeggen zij? De overheid heeft ons opgezadeld met een onmogelijke opdracht: wij moeten voldoen aan een urennorm van 1040 uur, maar de bekostiging is niet in orde, wij kunnen ons niet bij- of nascholen, enzovoorts. Voor mij staat de urennorm symbool voor hoe de overheid met het onderwijs omgaat. De staatssecretaris toetst op onderwijstijd, maar daarnaast moet zij wel voorwaarden scheppen om daaraan te voldoen. Toen ik aan de heer De Vries vroeg of scholen wel voldoende worden bekostigd om te voldoen aan de urennorm, zei hij: zonder meer. Nu komt er hopelijk een onderzoek waarin die bekostiging tegen het licht wordt gehouden. Ik hoop dat hij dat onderzoek steunt, dan kunnen wij recht doen aan wat er leeft in het onderwijsveld.

Is de staatssecretaris bereid om de aanbeveling in het rapport-Dijsselbloem, namelijk het opnieuw tegen het licht houden van de urennorm en de bekostiging, direct over te nemen? Is zij bereid om voor het zomerreces daarmee naar de Kamer te komen, opdat het nieuwe schooljaar een nieuw begin betekent voor de omgang van de overheid met het onderwijs?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft drie jaar geleden tegen de norm van 1040 uur gestemd. Zij was voor een bandbreedte waarbinnen scholen de ruimte zouden hebben om ook eigen keuzes te maken. Daar gaat het namelijk om. Scholen en docenten willen goed onderwijs kunnen geven. Scholieren en hun ouders willen zinvolle uren les, geen zinloze uren en lesuitval.

De 1040 urennorm is te snel in de wet gezet, zonder dat voldoende is beseft wat dat voor scholen zou betekenen. De PvdA-fractie vroeg destijds al, via een aangenomen motie, om een deugdelijke onderbouwing van de onderwijsbudgetten en de randvoorwaarden die nodig zijn om die norm te realiseren. Die onderbouwing is er echter nooit gekomen. Daarom heeft de PvdA-fractie in de afgelopen maanden steeds gepleit voor een degelijk kwantitatief en kwalitatief onderzoek. Op grond van de resultaten daarvan kan een zorgvuldig debat worden gevoerd en kan een nieuwe urennorm worden neergezet, die wel recht doet aan de kwaliteit en die scholen ook echt waar kunnen maken.

Een dergelijk onderzoek is twee weken geleden toegezegd door de staatssecretaris, en is deze week nog eens bepleit door de VO-raad en door de commissie-Dijsselbloem. Deze heeft zich ook over deze norm uitgelaten. Ik licht daar vooral de definitie van onderwijstijd uit. De commissie-Dijsselbloem zegt daar waardevolle dingen over. Mijn fractie juicht het toe als de staatssecretaris in overleg met de VO-raad, docenten, ouders, leerlingen en andere betrokkenen in het onderwijs die aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem meeneemt in het onderzoek. Er moet dan zo snel mogelijk tot een onderzoeks- en adviesvoorstel gekomen worden. In dat onderzoeksvoorstel zal blijken wie het gaat uitvoeren en welke onderdelen sneller kunnen, dan wel meer tijd nodig hebben. Mijn fractie geeft de staatssecretaris en het veld graag de ruimte om dit samen vorm te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Kraneveldt wil toch niet beweren dat de evaluatie van de staatssecretaris die eind 2009, over twee jaar, komt, hetzelfde is als het onafhankelijke onderzoek waar de scholen, de leerlingen, eigenlijk iedereen om vraagt?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De heer Van Dijk heeft gelijk dat daar enig licht tussen zit. De uitspraken van de VO-raad gaan verder. Ik ondersteun dat. De staatssecretaris heeft in het VAO naar aanleiding van het vorige algemeen overleg al gezegd dat zij het kwalitatief en kwantitatief wil maken. Wat zijn vraag over de datum betreft, zijn er onderdelen in het door ons gewenste onderzoek die wellicht sneller dan verwacht geregeld kunnen worden. Er zijn ook dingen die zorgvuldig moeten. Er moet straks een norm liggen die de komende jaren gehandhaafd kan worden, die goed gedocumenteerd is en wetenschappelijk onderbouwd. Daar is tijd voor nodig. Ik kan en wil mij niet vastleggen op welke termijn dat gedegen onderzoek kan worden afgerond. Dat hangt mede af van de onderzoeksopzet en van hetgeen wij allemaal willen onderzoeken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat om het verschil tussen staand beleid, de onhoudbare 1040 urennorm, en nieuw beleid, een nieuwe urennorm. Mevrouw Kraneveldt verwijst zelf naar de commissie-Dijsselbloem. Die veegt de 1040 urennorm van tafel. De heer Dijsselbloem is haar partijgenoot! Zij kan nu toch een enorm statement maken door te zeggen dat het voortaan op een andere manier gaat gebeuren? Zij kan nu toch zeggen dat er eerst onderzoek moet worden gedaan en dan pas beleid worden gemaakt, in plaats van het opleggen van één getal aan het hele onderwijs? Dat wil de commissie-Dijsselbloem niet.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Mijn fractie is altijd van mening geweest dat de norm goed onderbouwd moet zijn. Daarom waren wij er toen tegen. Zo'n onderbouwing heeft echter tijd nodig. Dat moet zorgvuldig gebeuren. De heer Van Dijk wil dat ook. Er ligt echter wel een wet. Ik ben een Kamerlid dat de wetten respecteert die in deze Kamer tot stand zijn gekomen, hoe graag ik ook een wet zou willen veranderen die mij niet welgevallig is. De heer Van Dijk heeft ook met de wet te maken. Wij kunnen niet een wet die ons onwelgevallig is, terzijde schuiven. De staatssecretaris heeft ook met dit punt te maken, zelfs al vindt zij het zelf ook niet altijd leuk. Zo is het. Wij kunnen die wet niet zomaar van tafel vegen. Wij moeten niet selectief gaan shoppen in het rapport-Dijsselbloem. Dat rapport vermeldt ook dat dingen niet overhaast veranderd moeten worden als de zaken niet goed functioneren. Bij de tweede fase is dat bijvoorbeeld wel gebeurd. Er moet goed over worden nagedacht en er moet goed onderzoek naar worden gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Tijdens het vorige spoeddebat over dit onderwerp heb ik een motie ingediend over een nieuwe urennorm die wetenschappelijk is onderbouwd. Mevrouw Kraneveldt heeft die niet gesteund. Nu doet zij dat wel, dus dat is winst. Vandaag is de grote test of wij anders met het onderwijs omgaan. De PvdA-fractie wil dat. Ik zou het geweldig vinden als het nieuwe schooljaar begint met een schone lei. Is mevrouw Kraneveldt ook van mening dat de uitkomst van dat onderzoek voor het nieuwe schooljaar beschikbaar moet zijn, zodat eenieder weet waar hij aan toe is?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Als de heer Dibi een goed onderbouwd wetenschappelijk onderzoek wil laten doen naar de juiste norm voor de komende jaren, kan hij niet menen dat de uitkomst voor september 2008 beschikbaar moet zijn, dat daarover al een zorgvuldig debat dient te zijn gevoerd en dat die norm dan is geïmplementeerd. Dat is onmogelijk, al zouden wij dat graag willen.

De commissie-Dijsselbloem leert ons nog iets anders, namelijk dat de politiek zorgvuldige beslissingen moet nemen. Zij dient dat niet te doen op grond van hypes, haast of gebrekkige rapporten, maar op basis van goede informatie, draagvlak in het veld en een gefundeerd debat. Daarop heeft het onderwijs recht. Laat dat dus de eerste les zijn die wij van de commissie leren.

Een urennorm is één aspect van kwaliteit. Voldoende budgetten, goede docenten, ruimte voor scholing en innovatie zijn echter ook belangrijk. Het is eveneens van belang om kwaliteitseisen te stellen, elkaar aan te spreken op resultaten en toezicht te houden op datgene wat er op scholen gebeurt. Die zaken moeten in balans zijn en er dient sprake te zijn van samenhang. De PvdA-fractie hoopt dat wij na vandaag constructief met elkaar en vooral met respect voor elkaar aan die balans kunnen werken.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Volgens mij hebben wij over de norm nagenoeg alles al gezegd. Scholieren hebben recht op goed onderwijs. In de ogen van de VVD-fractie horen kwaliteit en onderwijstijd bij elkaar. In het rapport van de commissie-Dijsselbloem, waarover wij vandaag niet zouden spreken, kwamen de zwakke leerlingen nadrukkelijk aan bod. Juist om hen gaat het.

Wij hebben al vele malen over de urennorm van 1040 gesproken. Wij voeren vandaag als het ware een debat, een soort handjeklap, met politici van de Tweede Kamer over de vraag of de norm 1040, 1011 of 983 moet zijn. Misschien moeten er 72 uur af. Naar mijn idee wordt het een schaamtegeval. Uit het commissierapport blijkt duidelijk dat politici ook moeten leren om los te laten. Naar mijn idee is dat het meest wijze besluit dat wij nu kunnen nemen. Als er onduidelijkheid is over de norm, dienen wij dat te onderzoeken. Een dergelijk onderzoek zou ik van harte steunen om erachter te komen wat de samenhang dient te zijn tussen kwaliteit, onderwijstijd en bekostiging. Er mag geen sprake zijn van vervuiling in onderwijstijd. Kwaliteit dient nu echt het belangrijkste onderwerp te zijn. Ik betreur het uit het diepst van mijn hart dat alle discussies over de kwaliteit van het onderwijs worden teruggebracht tot een norm van 1040 uur of niet. Ik heb echt alles over dit onderwerp gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. "The day after", dat is het overheersende gevoel na het verschijnen van het rapport over de kwaliteit van ons onderwijs van de afgelopen jaren. Wij hebben het allemaal kunnen lezen gisteren in de eindrapportage: de basisvorming kwam de kwaliteit niet ten goede, om maar niet te spreken van de tweede fase. Nu is het de onderwijstijd waar velen de pijlen op richten. Daar zal het dan wel aan liggen. Het opheffen – of op z'n minst het naar beneden bijstellen – van de urennorm als panacee voor alles wat mis is in onderwijsland. Zeer begrijpelijk natuurlijk na zo'n dag als gisteren, maar wij moeten ook niet overhaast handelen. Eerst onderzoeken en vervolgens handelen naar bevind van zaken.

Ik ben daarom blij dat de staatssecretaris inmiddels heeft toegezegd, een onderzoek te starten naar de urennorm. Ik leg er wel de nadruk op dat het om een onderzoek moet gaan en niet om een evaluatie. Wat verstaan wij precies onder onderwijstijd? Hoe staat onderwijstijd in verhouding tot de kwaliteit van onderwijs? Hoe zorgen wij voor adequate bekostiging? Ook de commissie onderwijsvernieuwingen bracht dit punt naar voren.

De antwoorden op deze vragen zijn voor mij cruciaal. Wat D66 betreft gaan wij tot die tijd soepel met de norm om. Het veld heeft het voorstel gedaan – ik las: een eis – voor een bandbreedte van 80 uur. De staatssecretaris heeft het daar ook over gehad. Ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat wij niet vanuit Den Haag moeten onderhandelen tot op de minuut en scholen hierop moeten vastleggen. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris daar samen met de scholen en de VO-raad uit komt. Op de uitkomsten van het onderzoek wil ik niet tot eind 2009 wachten. Dat moet echt veel sneller kunnen. Desnoods zal deze Kamer in tweede termijn een motie op dit punt indienen als de staatssecretaris daar geen heldere toezeggingen over doet. Die duidelijkheid moet er ook zijn voor scholen, wat mij betreft op z'n laatst aan het eind van het jaar, maar liever vlak na de zomer. Ik onderstreep nogmaals dat het voor mij om een onderzoek moet gaan en niet alleen om een evaluatie.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Dat laatste deel ik met de heer Pechtold. Bij het vorige VAO heeft hij een motie ingediend waarin ook gerefereerd wordt aan het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem. Nu wil hij alles snel snel. Ik ken D66 als een partij die zaken zorgvuldig wil afhandelen. Wil hij de staatssecretaris vastpinnen op een datum of is hij het met mij eens dat er een onderscheid moet zijn tussen zaken die snel afgehandeld kunnen worden en zaken die zorgvuldigheid vereisen? Wij hopen natuurlijk dat het zo snel mogelijk gaat, maar het moet wel op een goede manier gebeuren.

De heer Pechtold (D66):

Met zo'n algemene formulering van de PvdA-fractie kun je natuurlijk alle kanten op. Ik weet niet of er een norm is gesteld voor hoe vaak je een spoeddebat over een norm kan hebben, maar ik sta hier voor de zoveelste keer over die 1040 urennorm te debatteren. Ik word ermee wakker en ik sta ermee op. De staatssecretaris heeft bijna niets anders meer te doen. Ik vind dat wij geen twee jaar nodig hebben om te evalueren of te onderzoeken. In die tijd hebben wij de kernfysica vertaald en heruitgevonden. De wet werkt nu drie jaar. Er zijn gegevens beschikbaar. Die kan de staatssecretaris samen met de VO-raad en andere partners onderzoeken. In de tussentijd moet er sprake zijn van een bandbreedte en alleen beboeten waar het helemaal mis gaat. Met dat onderzoek moet men zo snel mogelijk aan de slag gaan. Natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Een aantal collega's refereerde er al aan dat wij een aantal keren over dit onderwerp hebben gesproken. Ik hoorde zelfs deze week iemand gekscherend zeggen dat in ieder geval de onderwijsvoerders al ruimschoots aan de norm hebben voldaan. Maar de vraag is wel of dat als een compliment beschouwd moet worden. De aanleiding tot dit debat – dat begrijp ik overigens wel – is het besluit van de algemene ledenvergadering van de VO-raad van afgelopen dinsdag. Ik ben erg blij dat de VO-raad deze vergadering naar voren heeft gehaald. Het was eerst de bedoeling dat de vergadering pas in mei zou plaatsvinden. Afgelopen dinsdag is de vergadering met voorrang gehouden. Ik heb begrepen dat zij, zelfs zonder dat er een motie lag en er een stemming is geweest, met elkaar wel een duidelijk besluit hebben genomen. Ik heb het besluit ook gezien. Ik kan het uit het perspectief van de VO-raad en gezien de wijze waarop zij de afgelopen weken hebben gesproken niet als een verrassing beschouwen.

Mijn conclusie is dat de uitkomsten van de algemene ledenvergadering goed inpasbaar zijn in de eerdere afspraken die de Kamer met de staatssecretaris over dit onderwerp heeft gemaakt. Ik gaf net al in een interruptie tegenover de heer Jasper van Dijk aan dat wij niet de oude norm onverkort handhaven. Er is een aantal aanpassingen gepleegd dat voor het vo-veld de nodige ruimte heeft gecreëerd. De staatssecretaris heeft afgesproken dat zij in overleg zal treden met de VO-raad over de opzet van het onderzoek, de wijze waarop dit plaatsvindt en over wat daarvan deel zal uitmaken. Deze raad zal daarbij dus optimaal betrokken worden. Dat biedt de VO-raad maximale mogelijkheden om de wensen voor het onderzoek, die in het besluit zijn samengevat, in te brengen in het overleg. Naar ik hoop komt hij samen met de staatssecretaris tot eenduidige conclusies. Ik vraag de staatssecretaris, het gesprek met een open mind aan te gaan en te bezien wat mogelijk is. Wellicht kan ook bekeken worden of het mogelijk is om bepaalde delen van dit onderzoek sneller te laten plaatsvinden. Wij hechten eraan dat de nieuwe norm ook in een cursus wordt gemonitord, zodat blijkt hoe deze zich verder zal ontwikkelen. Dat sluit niet uit dat andere onderdelen versneld kunnen worden uitgevoerd. Hoe eerder dat klaar is, hoe beter dat is. Wij moeten niet onnodig lang met zo'n onderzoek bezig zijn.

Als ik de uitspraken van de algemene ledenvergadering van de VO-raad zo mag opvatten en als ik de ruimte die de VO-raad heeft gekregen voor overleg en het trekken van conclusies goed heb begrepen, wil ik niet op de stoel van de staatssecretaris zitten. Het is haar taak en verantwoordelijkheid om die gesprekken te voeren. De Kamer moet ook helemaal niet op die stoel willen zitten, maar ik wens uiteraard wel geïnformeerd te worden over de uitkomsten. Ik hoop dat dit eenduidige uitkomsten zullen zijn.

Daarnaast komt dit tegemoet aan de wens van een onderzoek die ik in het rapport van de commissie-Dijsselbloem heb gelezen. Die kan hierbij worden betrokken. Mij lijkt dat wij daarop dan al snel, zelfs al voordat wij er officieel over gesproken hebben, actie hebben ondernomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat heel knap. De heren Slob en Jan de Vries kunnen doen alsof er niets aan de hand is, terwijl het hele onderwijs boos is over deze 1040 urennorm. De VO-raad en dus alle scholen hebben heel duidelijk verzocht om een onderzoek in 2008, en dus niet om een evaluatie in 2009. De heer Slob moet de dingen wel benoemen. De VO-raad, de scholen, willen wat anders dan de staatssecretaris. Anders hadden zij de agenda ook niet van tafel geworpen. Is de heer Slob het met mij eens?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verbaas mij iedere keer over de toch wel wat beperkte blik op de werkelijkheid die de heer Jasper van Dijk heeft. Dat is overigens zijn goed recht. De VO-raad heeft bij monde van zijn bestuur al een principeafspraak gemaakt met de staatssecretaris. Die was helder. Het was duidelijk dat zij hierover nog in overleg moesten treden met hun achterban. De staatssecretaris moest nog in overleg treden met de Kamer over de gemaakte afspraken. De achterban van de VO-raad heeft een groot gedeelte van de afspraken die met de staatssecretaris zijn gemaakt geaccordeerd, maar heeft daaraan wel een aantal wensen toegevoegd. In de Kamer hebben wij nooit gezegd dat het alleen maar om het monitoren van de praktijk moest gaan, hoe belangrijk wij het overigens ook vinden om te zien hoe zich dat ontwikkelt. Als dat onderzoek in overleg met de VO-raad wordt verbreed en een aantal specifieke wensen van hen daarbij worden betrokken – en misschien zelfs wel de wensen die de commissie-Dijsselbloem heeft geuit – dan kan dat allemaal. Dat geldt ook voor de afspraak die nu met de Kamer is gemaakt. Laten wij de staatssecretaris even de ruimte geven om dat gesprek te voeren. Dat past bij onze positie. Daarna kan zij ons rapporteren over de uitkomsten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Slob zei dat een versnelling van het onderzoek goed kan zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Onderdelen van het onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt hij mijn mening dat het veld schreeuwt om een nieuwe norm en nieuwe aanbevelingen? Zullen wij aandringen op 2008?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet dat het veld wensen heeft. Volgens mij schreeuwt het veld niet, maar gaat het heel zorgvuldig met dit onderwerp om en probeert het daarbij de juiste keuzes te maken. Een aantal onderdelen wil het veld graag zo snel mogelijk onderzocht hebben. Dat steun ik. Als morgen begonnen kan worden, dan mag dat gebeuren. Als het onderzoek tegen de zomer klaar is, is dat prima, maar als dat niet kan en het wordt september of oktober, dan is dat ook uitstekend. Als het onderzoek op onderdelen versneld kan worden, zie ik dat zelfs graag. Laat de staatssecretaris daarover spreken met de VO-raad en laten wij in de Kamer niet op haar stoel gaan zitten, hoe graag u dat ook wilt. Dat is op zichzelf een legitieme wens, maar er moet nog wel even iets anders veranderen voordat het zo ver is. Wij moeten onze positie wel scherp houden. Dat vervaagt bij u toch te vaak. Ik heb u daar de vorige keer ook op aangesproken. Het is misschien goed om dat te evalueren bij de gevoerde debatten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag opnieuw een debat over onderwijstijd. In het onderwijs geldt de kracht van de herhaling, maar ik denk dat wij die regel niet moeten toepassen in dit huis. De overwegingen van de CDA-fractie zijn voldoende bekend bij eenieder, mag ik denken. De staatssecretaris heeft met de veranderingen die zij heeft doorgevoerd in de norm van 1040 uur, ook oog gehad voor de uitvoeringsvraagstukken waarover de scholen hebben gesproken. Daarmee kunnen de scholen werken aan goed, nuttig onderwijs. Het is goed om te constateren dat de scholen dinsdag in hun ledenvergadering hebben uitgesproken, te willen streven naar zo veel mogelijk kwalitatief goede uren. Ik constateer verder dat de scholen niet terugkomen op de eerder gemaakte afspraken over maatwerk, de maatschappelijke stage en de vakantiespreiding. Blijkbaar zien zij deze net als de CDA-fractie als een verbetering. Wel willen zij een grondig onderzoek naar de relatie tussen kwaliteit, onderwijstijd en bekostiging. Daar kan de CDA-fractie alle begrip voor opbrengen. De oproep van de scholen sluit in onze ogen volledig aan bij de conclusies van het vorige debat over onderwijstijd. In dat debat, twee weken terug nog maar, hebben de regering en de Kamer geconcludeerd dat er een inhoudelijke, kwalitatief goede evaluatie moet komen van de gewijzigde norm, waarin alle aspecten aan de orde moeten komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Niet lang geleden stonden u en ik hier ook. Toen stelde ik u een vraag over de bekostiging en toen deed u alsof er helemaal niets aan de hand was. Nu zegt u eigenlijk dat het heel goed is dat zij vragen stellen over de bekostiging, omdat er misschien wel iets aan de hand is. Ik vind dit een beetje genant. Ik heb op straat geleerd dat het beter is om het gewoon toe te geven als je een nederlaag hebt geleden. Bent u het niet met mij eens dat het CDA lange tijd geen recht heeft gedaan aan al die zorgen in het onderwijs en dat het goed is dat u dat nu wel doet?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie denkt in dit dossier niet aan winst of verlies. Het gaat ons allen om kwalitatief goed onderwijs. Naar het oordeel van de CDA-fractie worden de scholen afdoende bekostigd voor het leveren van dat goede onderwijs. Als hierover verschil van mening blijft bestaan, is het goed om niet nu al een conclusie te trekken, zoals u blijkbaar doet, maar daarnaar onderzoek te laten doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is weer heel knap, typisch politiek. Ik heb niet gezegd dat de bekostiging niet op orde is, maar dat er veel zorgen zijn, bijvoorbeeld bij de actiegroep "Vergeten Feiten", dat er een rekenfout is gemaakt en dat het goed is om onderzoek te laten doen. Dat heb ik aan u gevraagd en dat wilde u niet. Nu doet u alsof het CDA dat altijd al heeft gewild. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat dit een nieuw begin is voor hoe de overheid met het onderwijs omgaat, ook voor het CDA.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb er niets aan toe te voegen. De CDA-fractie heeft geconcludeerd dat de scholen afdoende worden bekostigd. Ik constateer dat een groep scholen op basis van historische feiten zegt dat dit niet zo is. Laat dat onderzoek, inclusief de evaluatie, maar uitwijzen wie gelijk heeft, zodat wij daarover heldere en duidelijke conclusies kunnen trekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U bent gewoon tegenstrijdig. Je kunt niet enerzijds zeggen dat wij een prima urennorm hebben, met een prima bekostiging, en anderzijds dat je een onderzoek wilt om te kijken of die werkt. Nu is er maar één vraag aan u. Luistert u naar de scholen of luistert u alleen maar naar de politiek, uw eigen partij, uw eigen eer en uw eigen draagvlak?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik werp de betiteling van de inbreng van de CDA-fractie door de heer Jasper van Dijk verre van mij. Het gaat ons uiteindelijk om kwalitatief goed onderwijs. Die norm staat niet op zichzelf. In samenhang met goede leraren en duidelijke eisen die wij stellen aan het onderwijs, de examens en noem maar op, kun je komen tot kwalitatief goed onderwijs. De CDA-fractie luistert wel degelijk naar wat de scholen naar voren brengen over wat hun zorgen zijn. Door uw fractie wordt wel eens vergeten dat de staatssecretaris veranderingen in die norm heeft aangebracht en daarbij rekening houdt met de uitvoeringsvraagstukken. Wij vinden het van belang om daarnaast tot een evaluatie te komen van die gewijzigde norm. Daarover zijn wij altijd helder geweest. Ik denk dat een kwalitatieve, inhoudrijke evaluatie een verrijking is waar wij uiteindelijk beter van worden.

Wij hebben met andere fracties gepleit voor een actieve betrokkenheid van de scholen bij het onderzoek. De staatssecretaris heeft dat toegezegd en de scholen hebben die wens dinsdag nog eens onderstreept. Hoe pakt de staatssecretaris dit concreet op en wanneer horen wij de uitkomst van dat overleg?

Wij zijn samen met de scholen van mening dat niet moet worden gewacht met de start van het evaluatieonderzoek tot eind 2009. Wat ons betreft starten wij bij wijze van spreken vandaag. De ervaringen van het lopende schooljaar kunnen dan worden meegenomen. Voor een goed beeld moeten de ervaringen uit het schooljaar 2008-2009 daarbij worden betrokken, zoals twee weken geleden al is besloten. Liever een deugdelijke en complete evaluatie dan een haastig evaluatieonderzoek waarvan later de onderzoeksmethode ter discussie komt te staan. Ook de VO-raad zal dat in zijn pleidooi voor een grondig onderzoek zeker onderschrijven, zo hebben wij gelezen.

De commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen pleit voor een onderzoek naar de onderwijstijd. Natuurlijk spreken wij hier niet over de analyses en de aanbevelingen, maar in de ogen van de CDA-fractie past dit pleidooi voor een onderzoek in het eerder afgesproken evaluatieonderzoek.

De scholen vragen terecht om een redelijk en billijk handhavingsbeleid. In het vorige debat heeft de staatssecretaris al uitgesproken te kiezen voor coulance en een evenwichtig handhavingsbeleid, zoals zij ook bij het vorige schooljaar heeft gedaan. Wij hebben alle vertrouwen in de toekomst. Waar straks precies de cesuur ligt, is aan de staatssecretaris.

Concluderend blijkt opnieuw dat het ons allen, politiek en scholen, gaat om kwalitatief goed onderwijs. Kwaliteit kan niet zonder voldoende onderwijstijd. Daarover bestaat binnen en buiten dit huis geen verschil van mening. Wij hopen en verwachten dat het nu afgesproken en met de scholen nader in te vullen evaluatieonderzoek het mogelijk maakt om over te gaan tot de orde van de dag en gezamenlijk te werken aan de kwaliteitsagenda. Die is belangwekkend genoeg.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Daar staan we weer met het 1040 circus. Het is niet de eerste keer en ik vrees ook niet de laatste keer dat wij ons over dit onderwerp mogen buigen. De Partij voor de Vrijheid is geen partij van normloosheid. Een urennorm is niet alleen prima, die is gewoon noodzakelijk. Wie het aantal lesuren overlaat aan scholen, zet de deur open voor toestanden zoals wij die op het hbo zien. Daar mag je blij zijn met af en toe een uurtje les. En les betekent ook vaak zinloze aanwezigheid in een computerlokaal onder leiding van de legendarische docent op loopafstand. Wie nu slechts oog heeft voor de kreet "ophokplicht", moet zich afvragen wat het betekent als scholieren vrij de wei in zouden kunnen.

Een norm is noodzaak omdat scholen anders zullen worden uitgenodigd te bezuinigen op hun grootste kostenpost, namelijk arbeid. Lumpsum is prima, maar het bevat in potentie een perverse prikkel om geld niet te besteden aan het primaire proces maar aan allerlei andere activiteiten. De Partij voor de Vrijheid wijst in alle bescheidenheid op de aanbevelingen van een zekere commissie, namelijk dat er een norm moet zijn, maar helder gedefinieerd en goed gefinancierd, met bevoegde leraren en zonder onmogelijke opdrachten. Ik zou zeggen: pluk dit Dijsselbloempje!

Als er een onderzoek komt naar de wijze waarop de norm uitpakt, dan moet dat onderzoek wel tot doel hebben dat er iets wordt onderzocht. Dat klinkt als een open deur, maar veel Haagse onderzoeken zijn bedoeld om de discussie stil te leggen en lange tijd te kunnen verwijzen naar een onderzoek dat eens zal komen. Dit onderzoek kan en mag heel snel klaar zijn. Een paar maandjes is genoeg. Hooguit aan het eind van de zomervakantie, zou ik zeggen. Daarin kan alles worden meegenomen, dus ook de financiering. Daarover zijn veel tegenstrijdige berichten. Aan de ene kant is er de club van de vergeten feiten – ik noem ook de heer Jimkes, de star witness van de onderzoekscommissie – en aan de andere kant is er een club als "Meer Onderwijs Moet". Zij komen met tegenstrijdige verhalen. Ik hoor graag wat de waarheid is.

Voorzitter. Uiteindelijk weet ik niet zo goed waarom wij hier vandaag weer staan. Hebben zich nieuwe feiten voorgedaan? Ik denk dat dit wel meevalt. Ik las in de krant "1040 afgeschaft". Wie dan het artikel tot zich neemt, komt erachter dat dit een uitspraak is van de VO-raad. Heb ik iets gemist? Hebben wij het onderwijs geprivatiseerd of heeft het maatschappelijke middenveld definitief de macht gegrepen? Ik weet het niet. Die koepels zijn hartstikke leuk, maar zij moeten zich niet gaan verbeelden dat zij meer zijn dan werkgeversorganisaties. Volgens mij is het nog steeds het ministerie dat gaat over het onderwijs, uiteraard kritisch op de vingers gekeken door deze Kamer. Mijn partij vreest steeds meer dat wij te maken hebben met de wederopstanding van wijlen Zoetermeer, het spreekwoordelijke ministerie dat zich nu gekloond lijkt te hebben in allerlei po-, vo- en hbo-raden. Al die clubjes hebben hun bestaansrecht, maar niet ten koste van het primaat van de politiek.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Voor ik begin aan de formele beantwoording in de eerste termijn, wil ik nog iets kwijt. Iemand schreef de afgelopen week dat in dit dossier elke partij haar eigen werkelijkheid lijkt te hebben. Ik denk dat dit klopt. Wij kennen de werkelijkheid van de ouder die wil dat zijn of haar kind voldoende onderwijstijd krijgt en die zich zorgen maakt over lesuitval, de werkelijkheid van de leerling die baalt van uren die kwalitatief onvoldoende worden ingevuld, de werkelijkheid van de school die kwaliteit wil en de werkelijkheid van de politiek die ooit deze norm vaststelde en de afgelopen maanden regelmatig over dit onderwerp sprak. Al die werkelijkheden hebben één ding gemeen: iedereen wil het maximale uit de leerlingen halen. Wat mij betreft, is en blijft het uitgangspunt dat wij het maximale uit onze leerlingen moeten halen. Daarom stellen wij hoge eisen aan de kwaliteit van ons onderwijs. Daarbij behoort een norm die ambitieus is, daarbij behoren afspraken over de minimale hoeveelheid lessen die wij onze kinderen geven.

De vorige keer dat wij met elkaar spraken over de kwaliteitsagenda vo in het algemeen en onderwijstijd in het bijzonder, was tijdens het VAO van 30 januari jl. Ik sprak toen al het vermoeden uit dat het niet de laatste keer zou zijn dat wij over onderwijstijd zouden spreken. Inderdaad, wij zijn twee weken verder en staan hier opnieuw. Voor mij is dat begrijpelijk. Het onderstreept het belang dat door eenieder wordt gehecht aan voldoende uren van goede kwaliteit. Graag ga ik in op de gemaakte opmerkingen en gestelde vragen. Ik doe dat aan de hand van een aantal blokjes. Ik begin met een korte terugblik. Vervolgens ga ik in op de vragen over het proces rond de kwaliteitsagenda vo en op de uitkomst van de algemene ledenvergadering van de VO-raad van afgelopen dinsdag, om te eindigen met een onderdeel diversen.

Ook in de eerdere debatten over onderwijstijd hebben wij met elkaar geconstateerd dat de discussie over dat onderwerp al een flinke geschiedenis heeft. In het wetsvoorstel voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs stelde mijn voorgangster, minister Van der Hoeven, een bandbreedte van 1000 tot 1134 klokuren per schooljaar voor. Op initiatief van uw Kamer is gekozen voor één heldere norm. Op advies van de Onderwijsraad werd deze norm gesteld op 1040 klokuren. Sinds het schooljaar 2006-2007 is deze norm daadwerkelijk van kracht. Deze norm heb ik willen handhaven, terwijl ik tegelijkertijd een open oog en oor wilde houden voor de verschillende signalen van scholen, leerlingen, ouders en Onderwijsinspectie. Al deze signalen heb ik betrokken bij de verdere uitwerking en vormgeving van mijn beleid met betrekking tot onderwijstijd. In de kwaliteitsagenda vo heb ik afgesproken de norm te handhaven, maar daarbinnen voor 40 uur ruimte te bieden voor maatwerk. Dit kwam voort uit het inspectierapport. Ook heb ik ervoor gekozen om de maatschappelijke stage mee te tellen als onderwijstijd, vanuit de gedachte dat alle onderwijsactiviteiten die wij zinvol achten, moeten meetellen. Daarmee kom ik ook het vo-veld tegemoet. Daarnaast heb ik rekening gehouden met de vakantiespreiding.

In mijn handhavingsbeleid ben ik redelijk en billijk geweest. Scholen moesten soms van ver komen, zoals wij hebben gezien. Pas vanaf 150 uur minder dan de wet voorschrijft, ben ik tot terugvordering overgegaan, beginnend met het eerste uur dat men daaronder zakte. In het VAO dat wij twee weken geleden met elkaar hadden, bleek deze koers op steun van de meerderheid van uw Kamer te kunnen rekenen. Daarnaast heb ik op verzoek van de Kamer toegezegd de evaluatie van de onderwijstijd te vervroegen en daarmee dus niet te wachten tot de wet vijf jaar in werking is. Ik heb voorts toegezegd, ook volgend jaar redelijk en billijk te zullen zijn in mijn handhavingsbeleid. Aan deze geschiedenis zijn deze week stukken toegevoegd, namelijk de ledenvergadering van de VO-raad en het rapport van de commissie-Dijsselbloem.

De afgelopen dinsdag vond de ledenvergadering van de VO-raad plaats. Die ging eigenlijk over de kwaliteitsagenda, maar spitste zich toe op het vraagstuk van de onderwijstijd. De bespreking heeft geleid tot een eensgezind standpunt van de VO-raad waarvan uw Kamer en ik kennis hebben kunnen nemen. Ik heb de indruk dat het standpunt van de VO-raad behoorlijk aansluit bij hetgeen ik met uw Kamer heb afgesproken in het VAO van twee weken geleden. Graag geef ik aan op welke wijze ik hiermee om denk te gaan. Ik ga daarmee tevens in op de vraag van de heer Slob, mevrouw Kraneveldt en de heren De Vries en Pechtold, hoe ik vorm ga geven aan de evaluatie.

Ik heb uw Kamer al toegezegd, de evaluatie van de vo-wetgeving te vervroegen voor wat betreft het onderdeel onderwijstijd. Ik heb ook toegezegd dat het niet slechts een kwantitatieve, maar ook een kwalitatieve evaluatie zal zijn. Daarbij kan alles aan de orde komen wat op schoolniveau relevant is op het punt van de onderwijstijd. Ook heb ik toegezegd de VO-raad hierbij te betrekken. Ik wil overigens ook graag andere partijen erbij betrekken: ouders, leraren en leerlingen. Dit om, zoals mevrouw Kraneveldt stelde, tot een breed gedragen evaluatieonderzoek te komen. Ik zal uw Kamer zo spoedig mogelijk een opzet van het evaluatieonderzoek toezenden. U hebt mij per brief gevraagd om dat vóór de zomer te doen. Het lijkt mij dat het moet lukken om dat eerder te doen. Als het mei of april kan worden in plaats van juni, zal de opzet u uiteraard eerder bereiken. Aan mij zal het niet liggen. Dan kunnen wij vlot daarna het evaluatieonderzoek starten. Over de opzet en de inrichting ervan heeft gisteren al een ambtelijk startgesprek plaatsgevonden met de VO-raad.

Graag bezie ik of het onderzoek eerder kan worden uitgevoerd dan ik heb toegezegd. Nodig is wel, enerzijds voldoende inzicht te krijgen in de nieuwe versoepelde norm, zoals de heren Slob en De Vries hebben gevraagd, en anderzijds voldoende zorgvuldigheid te betrachten op alle punten die betrokken worden bij het evaluatieonderzoek. De snelheid waarmee het onderzoek tot conclusies kan leiden, heeft natuurlijk ook te maken met de opzet ervan, dus met de onderzoeksvragen die moeten worden meegewogen. Daarover zal ik dus overleggen met de VO-raad en met andere belanghebbenden in het vo-veld, zoals ouders en leraren. Ik heb ook al gezegd dat ik uw Kamer zo snel mogelijk over die opzet hoop te informeren. Echter, wij zullen in een complexe zaak als deze zorgvuldig moeten opereren. Ik zeg dit mede indachtig de woorden van de heer Dijsselbloem over het bewaken van de zorgvuldigheid van beleidsprocessen.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij vinden wij die opzet prima, maar gaat het vele fracties erom op welk moment wij meer weten. Ik meen in de woorden van de staatssecretaris te beluisteren dat zij zich vooral richt op de informatie die zij nodig heeft als input voor het onderzoek. Die informatie is er al over het afgelopen schooljaar en de jaren die daaraan voorafgingen. Het heeft geen enkele zin om er nog een jaar langer op te wachten. De staatssecretaris heeft al gezegd dat zij in de lente klaar is met de opzet van het onderzoek, maar ik krijg graag de toezegging dat het evaluatierapport ruim voor het einde van dit kalenderjaar bij de Kamer ligt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan mij voorstellen dat de heer Pechtold het onderzoek snel wil laten geschieden, maar het is aan mij om het op een zorgvuldige manier te doen. Hij heeft zelf in het debat gezegd dat ruimte moet worden geboden aan degene die het moet uitvoeren. Een van de belangrijke punten uit het al eerder genoemde commissierapport is dat het erom gaat dat zorgvuldig beleid wordt gevoerd. Uw Kamer mag van mij verwachten dat ik probeer om er zo snel mogelijk vorm en inhoud aan te geven. Ik heb al aangegeven dat ik conform het verzoek van de commissie voor de zomer kom met de opzet van het evaluatieonderzoek. Zodra de Kamer daarover heeft gesproken en er haar zienswijze op heeft gegeven, zal ik het proces in werking zetten. Ik zal daarbij betrekken de monitor van de vorm en inhoud van de uren volgens de versoepelde norm. Ik zal daarbij tevens op een goede manier de vragen uitwerken die in het onderzoek aan de orde komen. Van mij mag worden verwacht dat de inhoud en de kwaliteit ervan richtinggevend zijn. Natuurlijk zal ik, gehoord de Kamer, daarbij een flink tempo betrachten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dat was een heel lang antwoord...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Tja, maar het gaat wel ergens over.

De heer Pechtold (D66):

Daar zijn we het over eens; doet u nu niet net alsof de Kamer dit niet serieus neemt en niet zorgvuldig wil zijn. Vandaag is het 14 februari, wij vragen u om dit evaluatieonderzoek ruim voor het eind van dit jaar af te hebben. Als een parlementaire onderzoekscommissie binnen een jaar, dus binnen die tijd, het hele onderwijs in kaart kan brengen, kan uw ministerie met de VO-raad toch wel in acht, negen of tien maanden daarvoor zorgen? We stevenen anders af op een motie. Ik hoor graag een ruiterlijke toezegging, zodat we ons niet hoeven haasten en iedereen weet waar hij aan toe is. Dus we doen het zorgvuldig, de onderzoeksopdracht arriveert in de lente, de Kamer belooft ook een snelle behandeling, maar het evaluatieonderzoek is vóór het eind van het jaar klaar.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat kwaliteit allereerst aan de orde moet komen. Ik wil tempo maken, ik zal dat ook doen. Laat ik het zo zeggen: in de opzet die ik naar de Kamer stuur, geef ik aan welke planning haalbaar is. De Kamer kan tegen die tijd beoordelen of zij dat snel genoeg vindt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Een laatste keer, want dit luistert heel nauw. De Kamer zal snel handelen. De staatssecretaris zei dat zij het zal versnellen. Acht zij het realistisch en wil zij zich ertoe zetten om vóór het eind van 2008 dit evaluatieonderzoek af te ronden? Zo kan zij een motie van mijn fractie hierover voorkomen. Let wel, ik doe nu wat water bij de wijn, ik vraag om een inspanningsverplichting.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan de heer Pechtold beloven dat ik het zo snel mogelijk doe. Dat beloof ik hem écht. Op basis van de eis van kwaliteit en de toezegging dat ik het zo snel mogelijk doe, mag hij erop vertrouwen dat ik het zo snel mogelijk onder de aandacht van de Kamer breng. Dit heb ik ook in het VAO aangegeven. Wel hebben wij vastgesteld dat twee dingen relevant zijn: ten eerste willen wij in zekere zin monitoren hoe de versoepelde onderwijstijdnorm, die ook de fractie van D66 heeft onderschreven, uitwerkt; ten tweede moeten een aantal zaken goed worden uitgewerkt. Maar nogmaals, ik begrijp de heer Pechtold, ik beloof dat ik haast zal maken, maar het gaat mij uiteindelijk om de kwaliteit. Ik vind een ultieme grens, dat het dan en dan klaar moet zijn, dus geen goede zaak; de kwaliteit vind ik het belangrijkst. Ik zeg toe dat ik echt tempo zal maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij voor zichzelf kiest of voor draagvlak in het onderwijs. Mag ik haar toezegging zo begrijpen, dat zij heeft geluisterd naar het onderwijs, de eisen daarvan uitvoert, dat er een onderzoek komt en dat zij dit allemaal regelt in 2008?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als u mij vraagt of ik luister naar het veld, is mijn antwoord: jazeker! In mijn terugblik gaf ik al aan dat ik een aantal stappen heb gezet, juist vanwege die geluiden uit het veld. In het laatste VAO van twee weken geleden zei ik al dat ik vanwege de geluiden uit de Kamer en het veld de evaluatie naar voren heb gehaald. Ik zei dat de Kamer de onderzoeksopzet zo spoedig mogelijk ontvangt, maar dat ik het wel doe in goed overleg met VO-raad, ouders, leerlingen en leraren. Ik zal verder aangeven welke planning dit mogelijk maakt, zodat hetgeen hier is afgesproken goed kan worden gemonitord. Daarmee luister ik naar het veld en naar de Kamer, wat voor mij heel belangrijk is. Daarmee probeer ik de zaken goed met elkaar te verbinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor dat de staatssecretaris inbindt, luistert en er nog dit jaar werk van gaat maken. Dat siert haar. Eén ding blijft nog staan: wat gaat de inspectie de komende maanden doen? Blijft zij de scholen controleren op ophokuren of niet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De inspectie moet uitvoeren wat in de wet staat. Net is gediscussieerd over de vraag of de VO-raad de 1040 urennorm van tafel heeft gehaald. Op dit moment staat de 1040 urennorm in de wet. De heer Van Dijk heeft gevraagd – ook anderen deden dat – om daar goed naar te kijken in kwalitatieve zin. Ik heb toegezegd om dat te doen. Met het rapport van de commissie-Dijsselbloem in gedachten moeten wij onszelf wel de ruimte geven om die kwaliteit op een goede manier te bereiken. In het VAO van twee weken geleden heb ik gezegd dat ik zal kijken naar de wijze waarop de inspectie toezicht houdt. Komende weken zal ik met de inspectie overleggen om te bezien hoe wij dat op een goede wijze vorm en inhoud kunnen geven. Op dit moment is er echter een wettelijke norm. Het parlement mag van mij verwachten dat ik daarmee op een goede manier omga, in redelijkheid en billijkheid. Ook dat heb ik gezegd in dat VAO.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend. De staatssecretaris laat een onderzoek uitvoeren. Het zou helemaal compleet zijn als zij zei: tot die tijd schort ik het boetebeleid op. Dan zijn wij hiermee klaar en kunnen wij werken aan kwaliteit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het boetebeleid stond bij mij in het blokje varia, maar ik kan de vraag ook bij dezen beantwoorden. Naar mijn gevoel heb ik het beleid naar redelijkheid en billijkheid uitgevoerd. Het gaat echt om scholen die meer dan 150 uur onder de norm zitten. Het gaat dus niet om 1000, 960 of 920 uur, maar om minder dan 890 uur. De terugvordering vindt pas plaats over de uren daaronder. Dat is redelijk en billijk.

De voorzitter:

Ik hoor dit toch zeker voor de vierde, vijfde, zesde keer in deze Kamer.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik hoor het ook, maar de vraag wordt gesteld.

De voorzitter:

Wij kennen de getallen zo langzamerhand uit ons hoofd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, zal ik het voor de zevende keer zeggen?

De voorzitter:

Nee, niks daarvan.

De heer Dibi (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft een punt als zij zegt dat zij zorgvuldig wil zijn en niet alles maar kan vervroegen. Het evaluatieonderzoek bevat echter delen die zij wel kan vervroegen. Dit zijn de meest zorgwekkende zaken, namelijk de bekostiging en de zorgen die de actiegroep "Vergeten Feiten" noemt. Is zij bereid dat gedeelte van de bekostiging te vervroegen? Ik verzoek de staatssecretaris om een duidelijke toezegging, zodat dat probleem voor het nieuwe schooljaar is opgelost. Ik dien daarover anders een motie in. Zij kan wachten met een goed onderbouwde urennorm tot na de zomer of iets later in 2008, maar met de bekostiging kan zij veel eerder komen. Dat is niet zo heel moeilijk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Dibi heeft in de brief van de vaste commissie voor OCW aan mij gevraagd, het punt van de bekostiging erbij te betrekken. Ik zal dat doen. Er is echter sprake van een veel breder scala van zaken. Het is niet mogelijk één element eruit te tillen, want dat element heeft invloed op andere zaken. Ik moet dat in samenhang doen. De komende weken zal ik proberen met de VO-raad en alle betrokken tot een gedragen opzet te komen, die ik de Kamer zo spoedig mogelijk, en uiterlijk voor de zomer, doe toekomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij niet één punt eruit kan halen? De zorg van de actiegroep "Vergeten Feiten" is namelijk dat de overheid voor maar 36 weken bekostigt. Dat is een simpel rekensommetje, waarop zij kan reageren. Het lijkt of de staatssecretaris niet bereid is om ernaar te kijken. Ik verzoek haar, er toch naar te kijken en de Kamer te melden of de scholen überhaupt aan die 1040 uren kunnen voldoen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Dibi valt mij nu toch een heel klein beetje tegen. Hij gebruikte zojuist de term "wetenschappelijk onderzoek", maar de zaken zijn niet zo eenvoudig op te knippen. Dat moet in een goede samenhang gebeuren. In het verleden is duidelijk geworden dat de visies en meningen hierover zeer uiteenlopen. U hebt het over de groep van de vergeten feiten, maar ik heb het over een onderzoek van de Onderwijsraad: ook niet helemaal weg te denken. Dat maakt dus duidelijk dat wij verschillende aspecten op een goede manier in samenhang met elkaar moet brengen. Ik zou het erg onverstandig vinden om er zomaar één punt uit te knippen. Als wij het doen, moeten wij het goed doen.

De voorzitter:

Ik ga een beroep doen op de staatssecretaris om korter te antwoorden, want om half zes zouden wij beginnen met het volgende debat. Dit betekent dat een heleboel anderen dan al weer klaar zitten. Iedereen wil vanavond graag aan zijn verplichtingen voldoen. Ik wil heel graag niet te laat stemmen.

Het woord is aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij niet alleen met de VO-raad over de onderzoeksopdracht gaat praten, maar ook met ouders, docenten en leerlingen. Dat is volgens mij een verbreding. Zij denkt dat wij de onderzoeksopdracht hier voor de zomer kunnen hebben liggen. Zij zei ook een keer: april/mei. Daar zit ruim een maand tussen. Volgens mij zou het goed zijn, ernaar te streven om de onderzoeksopdracht voor het meireces bij de Kamer te hebben liggen. Dat lijkt mij een scherpe afspraak. Dan weten wij ook met elkaar waar wij aan toe zijn. Ik neem aan dat er dan ook een tijdschema bij zit voor het vervolg. Dat kan pas worden opgesteld op basis van alles wat is ingebracht.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het zal aan mij zeker niet liggen als ik het eerder kan doen. De wens van de heer Slob zal ik meenemen en ik zal dus proberen een en ander voor elkaar te krijgen, opdat u een debat daarover kunt voeren. Nogmaals, ook hiervoor geldt dat ik het wel goed wil doen. Er zijn meerdere partijen bij betrokken en er zullen verschillende zienswijzen zijn. De partijen die erbij betrokken zijn, kijken verschillend tegen de zaak aan.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

De commissie-Dijsselbloem doet waardevolle aanbevelingen over de 1040 urennorm. Die willen wij graag onderzocht hebben. Ik ben vanavond een gelukkig mens als ik van de staatssecretaris de toezegging krijg dat zij de aanbevelingen meeneemt in de onderzoeksopzet. Ik vind het heel belangrijk dat wij dit niet vergeten en ook recht doen aan de aanbevelingen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is niet aan mij om iets te zeggen over aanbevelingen van een rapport van een commissie dat hier in de Kamer nog moet worden behandeld en dat nog zou moeten worden aanvaard. De discussie daarover zal binnenkort starten in de Kamer. Ik zal bezien wat er in het rapport staat en dat meenemen in de opzet, om dan uiteindelijk met uw Kamer het definitieve verhaal op te stellen, waarover de Kamer het debat kan aangaan.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Wij willen echt de aanbevelingen van de commissie in de onderzoeksopzet terugzien. Voor ons is dat echt een heel belangrijk punt. De VO-raad wil dit ook. Wij willen graag dat de staatssecretaris daar positief tegenover staat als zij straks met de onderzoeksopzet komt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik hoef niet te herhalen wat ik zojuist heb gezegd, want dat was duidelijk.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog. Alle belangrijke punten zijn behandeld. Ik probeer tegemoet te komen aan uw wens om tijdig te stoppen, maar ik heb gemeend de vragen goed te moeten beantwoorden, want het gaat om een heel belangrijke kwestie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. De vraag is, wie het onderzoek gaat uitvoeren. Wordt het een onafhankelijk onderzoek, of een OCW-onderzoek? Dat is nogal essentieel. Mijn tweede vraag is: wil de staatssecretaris duidelijk zeggen of zij wel of geen boetes gaat uitdelen boven de 890 uur?

Ik dien de volgende motie in. Ik hoop dat de staatssecretaris zal zeggen dat die overbodig is, want dat betekent dat zij haar uitvoert.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerlingen, scholen en de commissie-Dijsselbloem pleiten voor een nieuwe en heldere definitie van onderwijstijd die in de plaats komt van de 1040 urennorm;

van mening dat de 1040 urennorm onhoudbaar is geworden en dat draagvlak in het onderwijs belangrijker is dan draagvlak in de politiek;

verzoekt de regering, op korte termijn een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar een nieuwe definitie van onderwijstijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31289).

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik ga ervan uit dat ik van de staatssecretaris een toezegging heb dat de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem worden ingepast in de onderzoeksopzet die in samenwerking met het veld tot stand zal komen en die ons binnen enkele maanden of in ieder geval zo snel mogelijk zal worden toegezonden.

Er spelen volgens mij twee dingen door elkaar heen die wij goed moeten onderscheiden. Er is aan de ene kant de evaluatie van de huidige norm, met die verruiming en de vraag hoe dat uitpakt. Aan de andere kant is er discussie over wat nu precies een goede definitie zou zijn voor een norm die voor de toekomst houdbaar is. Daar kun je ook een onderzoek naar doen. Dat zijn eigenlijk dingen die parallel aan elkaar lopen of heel erg met elkaar vervlochten zijn. Ik wil graag zo snel mogelijk een onderzoeksopzet zien die aan die vraagstelling recht doet. Dan zullen wij beoordelen of dat ook zo is. Ik ga ervan uit dat wij dat in goed overleg met het vo-veld allemaal terugzien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik gaf u het woord helemaal niet! Het was toch een duidelijk gebaar dat ik zei dat wij elkaar niet meer gaan interrumperen? Er ligt ook geen motie voor, dus ik zou nu gewoon afwachten wat de staatssecretaris gaat zeggen. Wij gaan nu echt tempo maken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik snap niet waarom de staatssecretaris vandaag zoveel woorden nodig heeft. Ik heb haar meermalen geprezen voor haar daadkracht, maar vandaag lijkt zij mij toch een beetje aarzelend. Wij hebben haar toch heel duidelijk – ik zou zeggen bijna Kamerbreed – aangegeven dat wij met name vanuit deze zaal een helder signaal willen geven aan de onderwijswereld? Dat betekent dat zij zegt: ja, de onderzoeksopdracht wordt verbreed; ja, het wordt evaluatie en onderzoek tegelijk; ja, dat betekent opdrachtverlening voor het meireces; ja, de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem worden in die opdracht meegenomen en ja, het is voor het eind van het jaar met een inspanningsverplichting klaar. Nog softer kan ik het niet maken en hiervoor heb ik ook een motie klaarliggen. Als de staatssecretaris dat zegt, hebben wij een helder signaal en dan staan wij hier ook niet over een paar weken weer wanneer er wat is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met betrekking tot de urennorm geen overhaaste stappen genomen moeten worden, maar scholen desalniettemin het recht hebben om zo snel mogelijk te weten waar zij aan toe zijn;

verzoekt de regering, het evaluatieonderzoek naar de relatie tussen kwaliteit, onderwijstijd en bekostiging voor het einde van 2008 af te ronden en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Dezentjé Hamming en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31289).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Omdat het toch wel erg nauw luistert, wil ik een enkele zaak scherper hebben. Heb ik het goed begrepen dat wij nu hebben afgesproken dat het formuleren van de onderzoeksopdracht in overleg met de VO-raad, met ouders, leerlingen en docenten zal plaatsvinden en dat daarbij dus ook de wensen uit die geledingen – in ieder geval die van de VO-raad kennen wij – onderdeel zullen uitmaken van de onderzoeksopdracht? Heb ik het ook goed begrepen dat de staatssecretaris een inspanningsverplichting aangaat om de opdracht voor het onderzoek voor het meireces aan de Kamer te zenden? Wij willen haar niet aan het onmogelijke houden, maar het streven moet daar wel op gericht zijn. Heb ik het goed begrepen dat bij het formuleren van de onderzoeksopdracht ook de aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem zal worden meegenomen? Klopt het dat de opdracht een tijdpad gaat bevatten? Dat tijdpad kunnen wij niet dicteren, maar het onderzoek moet wel zo snel als mogelijk en verantwoord is worden uitgevoerd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Het is duidelijk. Scholen, het parlement en alle betrokkenen vinden dat er een goed evaluatieonderzoek moet komen. De staatssecretaris heeft gezegd dat daarvoor tempo nodig is. Dat zien wij graag. Met de formulering van de onderzoeksopdracht moet tempo worden gemaakt. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris een inspanningsverplichting op zich zou nemen om voor het meireces de opdracht aan de Kamer te zenden. Dan kunnen wij snel daarna aan het werk. Dat is nodig om de ervaringen van dit schooljaar mee te nemen, de ervaringen van het komende schooljaar en alle andere aspecten die een rol spelen.

Het is goed om een gedegen evaluatieonderzoek in te richten, opdat er geen vragen blijven liggen. Als dat het wel het geval is, kunnen steeds vraagtekens worden geplaatst bij de conclusies uit het onderzoek. Dat lijkt ons niet de gewenste uitkomst. Het meenemen van al die aspecten, vraagt wel om een gedegen onderzoek. De CDA-fractie vindt het niet wenselijk om een datum vast te stellen waarop het onderzoek gereed moet zijn. Wij houden de staatssecretaris aan haar ambitie om het zo snel mogelijk te doen, maar zorgvuldigheid gaat boven snelheid.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De PVV-fractie hoopt nog steeds op een snel, goed en breed onderzoek.

Het rapport-Dijsselbloem is nog maar een dag oud en er wordt nu al geschiedvervalsing gepleegd. Dat vind ik ernstig. In de motie van de heer Jasper van Dijk staat dat de commissie ervoor heeft gepleit dat een heldere definitie wordt opgesteld die in plaats komt van de 1040 urennorm. Dat staat helemaal niet in het rapport. De commissie heeft geen woord geschreven over het aantal van 1040 uren. Zij heeft wel gezegd dat er een norm moet zijn, dat die helder gedefinieerd moet zijn, dat die goed gefinancierd moet zijn, dat er sprake moet zijn van bevoegde leraren en dat er geen onmogelijke opdrachten moeten worden gegeven. Het zou dus theoretisch gezien best kunnen zijn dat wij uitkomen op een norm van 1040 uur. De commissie heeft geen getal genoemd en ik vind het heel vervelend dat er één dag na het uitkomen van het rapport al wordt gesjoemeld met de feiten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit wel een bijzonder moment. Vandaag is bewijs geleverd – ik dank daar de heer Dijsselbloem en de andere commissieleden van harte voor – dat hoe dwingend de politiek iets ook de strot van het onderwijs wil duwen, er passie en betrokkenheid is bij leerlingen, ouders en docenten om te laten zien dat de kwaliteit van het onderwijs in de klas zit en niet in vak K. Dus staatssecretaris: uithuilen en opnieuw beginnen. Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de actiegroep "Vergeten Feiten" er een rekenfout is gemaakt in de bekostiging van de 1040 urennorm;

verzoekt de regering om voor 1 mei 2008 de Kamer een reactie te sturen op het relaas van de actiegroep "Vergeten Feiten",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31289).

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het argument van de staatssecretaris dat zij niet één ding mag shoppen uit de evaluatie, niet overtuigend. Het gaat om een heel simpel rekensommetje. Ik denk dat de ambtenaren op het ministerie van OCW in staat zijn om dat sommetje te maken, het uit te leggen en naar de Kamer te sturen.

De heer Jan de Vries (CDA):

U hebt ook een motie ingediend met de heer Jasper van Dijk waarin u vraagt om een onafhankelijk onderzoek dat zich, hopelijk ook in uw bedoeling, niet alleen uitstrekt tot de onderwijstijd, maar zich richt op alle aspecten die daarmee samenhangen. Dat hebt u toch ook bepleit in uw termijn? Nu vraagt de heer Dibi met zijn motie om een deel voorafgaand aan dat onafhankelijke onderzoek aan de Kamer te zenden. Stelt u zich voor dat dat onderzoek uitwijst dat wij niet 1040 uur moeten aanbieden, maar 1100 uur. Dan heeft dat toch gevolgen voor de bekostiging? Het heeft dan toch geen enkele zin om die zaken uit elkaar te trekken?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben inderdaad voorstander van een breed onderzoek waarbij alle aspecten tegen het licht worden gehouden. Ik wil echter ook dat het in het volgende schooljaar afgelopen is met dit gezeur. Het is eenvoudig om aan te tonen of de overheid voldoende financiert om aan de norm van 1040 uren te voldoen. Naar mijn oordeel hoeven wij wat dat betreft niet te wachten tot het eind van 2008 of zelfs tot 2009. Ik vind dat wij nu spijkers met koppen moeten slaan, want dat zou de commissie-Dijsselbloem hebben gewild.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dit is echt het toppunt. De heer Dibi kent de commissie-Dijsselbloem en weet dat zij ook schrijft dat soms te snel conclusies worden getrokken. Tevens schrijft zij dat er in sommige gevallen te snel wordt geëvalueerd en dat juist een zorgvuldige evaluatie nodig is. De heer Dibi heeft ook gevraagd om alle aspecten bij het onderzoek te betrekken, waaronder de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Met zijn motie vraagt hij echter om er één onderdeel uit te lichten en daarover bij wijze van spreken volgende week te rapporteren. Ik vind dat volstrekt ongeloofwaardig Dibien goedkoop. Dan kunnen wij daarmee immers niets doen en maken wij het scholenveld blij met een dode mus.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat moet ik daarmee? Ik weet best dat het pijn doet. Die norm van 1040 uur was immers opgenomen in het amendement-De Vries. Nu moet hij echter toegeven dat die norm voor het onderwijsveld niet haalbaar is gebleken. Wij hebben weliswaar voor die motie gestemd, maar zijn later tot het inzicht gekomen dat het een onmogelijke opdracht is. Ik ben dan ook bereid om direct een onderzoek te starten naar de bekostiging. De heer De Vries wil allerlei politieke procedures in gang zetten en zich verschuilen achter een evaluatieonderzoek om te voorkomen dat het regeerakkoord dit jaar moet worden "opengebroken". Tevens wil hij voorkomen dat de bekostiging tegen het licht wordt gehouden. Ik begrijp dat het lastig is om opnieuw op zoek te gaan naar geld en middelen, maar wij kunnen dat onderzoek binnen een maand afronden. Wat mij betreft hoeven wij dus niet te wachten tot mei. Wij ronden dat onderzoek binnen een maand af als wij recht willen doen aan de kwaliteit van het onderwijs en aan een betrouwbare overheid die het onderwijs niet opzadelt met onmogelijke opdrachten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen in tweede termijn en voor haar moties.

Voor de zomervakantie informeer ik de Kamer over de onafhankelijkheid van het onderzoek, de opzet en de betrokkenen. Vervolgens kan zij daarover een oordeel vellen.

Het is een inspanningsverplichting om de uitkomst van het evaluatieonderzoek voor het meireces aan de Kamer voor te leggen. Ik zal er dus alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Mocht dat niet lukken, dan ligt dat niet aan mij. Ik zal de punten van de commissie-Dijsselbloem bij het onderzoek betrekken.

Ik heb toegezegd dat er een kwalitatief evaluatieonderzoek zal worden gedaan. Dat zal de komende maanden vorm krijgen.

De heer De Vries vindt terecht dat er sprake moet zijn van een gedegen onderzoek. Om die reden moet ik aanvaarding van de motie van de heer Pechtold op dit punt ontraden. De Kamer kan erop rekenen dat ik het onderzoek zo snel mogelijk doe. Ik vind wel dat de kwaliteit voorop moet staan. Ik beloof de Kamer dat er een goede tijdsplanning in de opzet van het evaluatieonderzoek komt. Mijn inspanning zal erop gericht zijn, de Kamer hierover voor het meireces te informeren. De Kamer kan dan waarnemen of dat snel genoeg is en of het voldoende gedegen gebeurt. Nogmaals, wij hebben het nu niet over een kleinigheidje.

De heer Bosma (PVV):

Ik begrijp dat de staatssecretaris die opzet in mei aan de Kamer stuurt. Wanneer is het onderzoek zelf klaar?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die discussie heb ik vrij uitgebreid gevoerd met de heer Pechtold. Ik heb gezegd dat het van de onderzoeksopzet en alle aspecten die daarbij horen afhangt wanneer het onderzoek klaar is. Dat moet leidend zijn.

De voorzitter:

Die discussie gaan wij nu niet overdoen. Dat is net uitvoerig besproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het antwoord van de staatssecretaris heel slap. Zij kan toch gewoon zeggen dat het onderzoek in 2008 af is? Dan hebben wij duidelijkheid.

De voorzitter:

Nu gaat u de discussie ook overdoen. Dat is niet de bedoeling. De staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. In de motie van de heer Pechtold, nr. 25, verzoekt hij de regering het evaluatieonderzoek naar de relatie tussen kwaliteit, onderwijstijd en bekostiging voor het einde van 2008 af te ronden. Ik heb zojuist aangegeven wat ik daarvan vind. De heer Pechtold kan erop rekenen dat ik het onderzoek zo snel mogelijk maar wel zorgvuldig zal uitvoeren. De Kamer kan de tijdsplanning tegemoet zien, waarover wij uitvoerig van gedachten kunnen wisselen.

In de motie van de heer Jasper van Dijk, nr. 24, worden een aantal conclusies getrokken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijsselbloem die ik niet kan onderschrijven. De regering wordt verzocht, op korte termijn een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar een nieuwe definitie van onderwijstijd. Daarbij geeft hij aan dat de 1040 urennorm onhoudbaar is geworden. Ik zou zeggen: eerst het onderzoek, dan de conclusies. Ik deel de overwegingen dus niet. Ik zal met een onderzoeks­opzet komen waarin alle invalshoeken en belangen evenwichtig aan de orde komen. Dat is veel meer dan een definitie.

Tot slot kom ik bij de motie van de heer Dibi, nr. 26, waarin de regering wordt verzocht om voor 1 mei 2008 de Kamer een reactie te sturen op het relaas van de actiegroep "Vergeten Feiten". Er zijn vele invalshoeken bij de bekostiging. Dat is mij wel duidelijk geworden de afgelopen maanden. Ik verwijs naar het onderzoek van mijn voorgangster Van der Hoeven. Er ligt een rapport van de Onderwijsraad en een brief van de actiegroep "Vergeten Feiten". Duidelijk is dat wij, om te voorkomen dat wij hier over twee jaar weer tegenover elkaar staan, de zaak in goede samenhang moeten beschouwen. Dat maakt dat ik aanvaarding van deze motie moet ontraden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien heb ik het net niet goed uitgelegd, dus ik doe het opnieuw. Er bestaat een kans dat scholen in het volgende schooljaar opnieuw niet voldoende bekostigd zijn.

De voorzitter:

U had het uitstekend uitgelegd. Het antwoord van de staatssecretaris was voortreffelijk duidelijk, waarbij ik niets over de inhoud zeg. Maar wij gaan hier niet verder over praten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waarover?

De voorzitter:

U gaat niet opnieuw uitleggen hoe u het hebt bedoeld, want dat heeft de staatssecretaris heel goed begrepen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zij ontraadt aanvaarding van de motie. Ik wil daar graag op ingaan, voorzitter.

De voorzitter:

U mag alleen een verhelderende vraag stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Erkent de staatssecretaris dat de mogelijkheid bestaat dat scholen in het volgende schooljaar opnieuw niet voldoende bekostigd zijn om aan een urennorm te voldoen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ontraad aanvaarding van deze motie omdat ik vind dat er niet één klein punt uitgelicht moet worden. Het moet in relatie tot de andere punten gebracht worden. Ik ga voor de kwaliteit van het onderzoek en, gehoord de Kamer, met tempo. Ik wil er echter niet één aspect uithalen. Dat moet echt gerelateerd worden aan andere zaken. Dus ik blijf bij mijn standpunt dat ik aanvaarding van de motie ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt vandaag gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar beknopte antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.